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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Spricht was gegen Standard-Abstufung auf 110er Lochkreis?



Xenon
29.10.2012, 13:58
Servus,
ich spiele mit dem Gedanken mir ein Leistunsmesssystem anzuschaffen (P2M kommt in die engere Wahl). Universelle Einsetzbarkeit wäre von Vorteil. D.h. ich würds wohl meistens am Zeitfahrrad haben, aber ein Einsatz auf Alpenrundfahrten sollte auch möglich sein. In beiden Fällen hätte ich unterschiedliche Kurbelabstufung (Standard vs. Kompakt).
--> Was meint ihr, spricht was gegen einen 110er Lochkreis für die Standard-Abstufung? Stronglight beispielsweise bietet ja für den Kompakt-LK 53er außen und 38innen an. Bräuchte dann nur 2 Sätze Kettenblätter für eine Kurbel.
Campa hat doch neuerdings auch nur noch den Kompakt-LK für alle möglichen Abstufungen wenn ich das richtig verstanden habe.
Oder handelt man sich da irgendwelche Nachteile (Steifigkeitsprobleme, Schaltqualität...) ein?

I am Nietzsche
29.10.2012, 14:04
Spricht nichts dagegen !
Nimm stronglight CT2

coopera
29.10.2012, 14:27
Spricht nichts dagegen !
Nimm stronglight CT2

Gibt die ct2 Time Trial auch für campa Compakt? :confused::heulend:

bzw, von campa 52/36er kenntenblätter hab ich bisher noch nichts bei händlern gesehen:heulend:

Roli

stösel
29.10.2012, 14:55
die neue campagnoloabstufung mit 52/36 ist eine neue compact-variante mit 110 lochkreis. letztendlich wohl ein markt, der bisher durch stronglight blätter abgedeckt war. ich hatte mich auch dafür interessiert, aber mein händler riet mir vorerst davon ab, da ein 52er blatt mit kleinem lochkreis doch relativ lange stege hat und sich durchaus auch steifigkeitsprobleme zeigen könnten. nun werde ich am neuen rad wieder eine standardkurbel einsetzen.

Xenon
29.10.2012, 15:32
da ein 52er blatt mit kleinem lochkreis doch relativ lange stege hat und sich durchaus auch steifigkeitsprobleme zeigen könnten. .
Das war auch meine Befürchtung. Andererseits, auch ein 50er auf Kompakt-LK hat schon lange Stege. Der Durchmesserunterschied zum 53er wird wohl nicht allzu schlimm sein.
Gibts denn hier jemand, der diese Kombi gefahren ist und seine Erfahrung zum Besten geben kann?

Schnecke
29.10.2012, 15:32
Ich denke dass der groessere Abstand so gering ist, dass man es nicht merkt. Wir sprechen von 2 bis 3 Zaehnen.

snyten
29.10.2012, 15:42
Ich fahre die ct2 in 110mm Lochkreis und 52-38. Keine Steifigkeitsprobleme mit meinem unglaublichen 64kg, aber ich finde die Schaltqualität nicht gut. Shimano und Sram sind da finde ich viel besser, die Sram RED KB gibt es auch in 52-36.

lucabrasi
29.10.2012, 16:09
standard-abstufung 53/39 auf 10er lochkreis sieht so aus:

funktioniert ausgezeichnet, mittlerweile fahre ich 53/34 was mir die ideale übersetzungsspreizung liefert



http://i43.tinypic.com/2mri3bp.jpg

Patrice Clerc
29.10.2012, 16:21
Ich denke dass der groessere Abstand so gering ist, dass man es nicht merkt. Wir sprechen von 2 bis 3 Zaehnen.

Der Lochkreisunterschied entspricht 5 Zähnen im Umfang (33 vs 38 Zähne als jeweils minimales Kettenblatt). Das 53er am 110er entspricht also - was die Steglänge betrifft - einem 58er am 130er Lochkreis.

Dukesim
29.10.2012, 17:09
Technisch gesehen ist es eher eine Steifigkeitsfrage beim Schalten, als beim Treten, da normale Kettenblätter ziemlich schmal bauen im Gegensatz zum viel steiferen Kurbelstern. Dabei ist es mit der Steifigkeit aber so, dass nicht die Differenz bezogen auf 0 Zähne gilt, sonden auf die minimale Zähnezahl für den Durchmesser. D.h. also überschlagsmässig, dass bei 130mm ein 58er Blatt nicht 9% weniger steif ist, als 53 Zähne, sondern eher um die 25% weniger steif.
D.h. bei größerem Blatt fühlt sich das Schalten einfach weniger hart an. Dass das wirklich problematisch ist ist wohl eher die Ausnahme. Es kommt auch auf die Bauweise an. Das alte Dura-Ace 9-fach Zeitfahrkettenblatt mit 55Zähnen war merklich steifer als das damalige 9-fach 105er Kettenblatt mit 52 Zähnen, weil es zu einem einen mm dicker und außerdem auf einer Seite geschlossen war.




(...)

funktioniert ausgezeichnet, mittlerweile fahre ich 53/34 was mir die ideale übersetzungsspreizung liefert

(...)]

So unterschiedlich kanns sein, bei mir sollte es möglichst nicht gröber werden als 53-42(mit 11-23 10-fach hinten). Würde mir daher eigentlich eine Kurbel mit 144er Lochkreis wünschen.

lucabrasi
29.10.2012, 18:17
So unterschiedlich kanns sein, bei mir sollte es möglichst nicht gröber werden als 53-42(mit 11-23 10-fach hinten). Würde mir daher eigentlich eine Kurbel mit 144er Lochkreis wünschen.

da hast du aber weniger wirklich unterschiedliche gänge zur verfügung weil viele gänge auf dem 53er und 42er praktisch gleich sind. bei meinen 53/34 ist das ungefähr so als ob du bei 53/42 hinten eine 13-ritzel kassette mit 11-23 +25/27/29 fahren würdest (und leichter ists auch noch) ;-)

Dukesim
29.10.2012, 18:59
da hast du aber weniger wirklich unterschiedliche gänge zur verfügung weil viele gänge auf dem 53er und 42er praktisch gleich sind. bei meinen 53/34 ist das ungefähr so als ob du bei 53/42 hinten eine 13-ritzel kassette mit 11-23 +25/27/29 fahren würdest (und leichter ists auch noch) ;-)

Das stimmt. Da wo und wie ich fahre brauche ich nicht mehr Gänge unten oder oben, dafür ist es mir wichtig vorne wenig schalten zu müssen(Gegenschalten hinten nicht vergessen) und unabhängig vom Blatt entspannt auf um die 40km/h zu kommen.

Mit 53-34 hätte ich mit 11-23 keine Überschneidung mehr, wenn ich wie üblich die kleinsten größten Ritzel jeweils wegen Kettenschräglauf weg lasse. D.h. wenn man Pech hat und genau in dem Bereich unterwegs wäre müsste man ständig vorne schalten und entsprechend hinten gegenschalten.

Also wie überall muss man Prioritäten setzen und den Kompromiss finden. Wie gesagt mein Ergebnis schaut ganz anders aus, ich denke vor allem weil ich kein Hochgebirge fahre.

DerPiet
29.10.2012, 19:25
Der Lochkreisunterschied entspricht 5 Zähnen im Umfang (33 vs 38 Zähne als jeweils minimales Kettenblatt). Das 53er am 110er entspricht also - was die Steglänge betrifft - einem 58er am 130er Lochkreis.

und ? was will uns das sagen....

Warum soll ein 53er wesentlich weniger steif sein als ein 50er, das bekanntlich am 110er LK das "default" Blatt ist

Patrice Clerc
29.10.2012, 20:18
und ? was will uns das sagen....Dir will es offenbar nichts sagen.



Warum soll ein 53er wesentlich weniger steif sein als ein 50er, das bekanntlich am 110er LK das "default" Blatt ist

Sollte es? Ich weiss es nicht. Aber falls es das sollte, dann deshalb:

Der Weg von 33 Zähnen nach 50 ist 17.
Der Weg von 33 Zähnen nach 53 ist 20.

20 ist ca. 17.5 % grösser als 17. Vermutlich lassen sich Metalle bei einer Längenänderung von 17.5 % mindestens 17.5 % weiter ausdenken. Wenn die Auslenkung quadratisch zur Längenänderung wäre, dann wäre die Auslenkung sogar (1.175^2 - 1) = 38.4 %, was ich deutlich fände.

Aber selbst die 17.5 % sind grösser als erwartet... Aber ob "uns" das was sagen will? :Angel:

tigerchen
29.10.2012, 20:42
Ich habe in den letzten Monaten auf 110 verschiedene Kombis von Stronglight-Blättern ausprobiert: unten 34-36-38, oben 50-52. Nirgends irgendwelche Probleme gehabt, weder mit der Steifigkeit noch mit dem Schalten.

(Geblieben bin ich bei 50/36)

lucabrasi
29.10.2012, 20:44
Dir will es offenbar nichts sagen.



Sollte es? Ich weiss es nicht. Aber falls es das sollte, dann deshalb:

Der Weg von 33 Zähnen nach 50 ist 17.
Der Weg von 33 Zähnen nach 53 ist 20.

20 ist ca. 17.5 % grösser als 17. Vermutlich lassen sich Metalle bei einer Längenänderung von 17.5 % mindestens 17.5 % weiter ausdenken. Wenn die Auslenkung quadratisch zur Längenänderung wäre, dann wäre die Auslenkung sogar (1.175^2 - 1) = 38.4 %, was ich deutlich fände.

Aber selbst die 17.5 % sind grösser als erwartet... Aber ob "uns" das was sagen will? :Angel:

in der praxis nicht relevant

Pizza
29.10.2012, 20:59
fahre auch 110mm Lochkreis mit 52/36 da ist nichts am verbiegen:D nach einer Radsaison,gut bin nicht der Vielfahrer..

würde nur zu höherwertigerem Material greifen beim nächsten Mal, Stronglight oder so etwas,was die Abnutzung betrifft..

[k:swiss]
29.10.2012, 22:09
Fahre seit kurzen 52/38 ct2 auf ne Rotor 3D kompakt um ein wenig Spielraum zu haben wenn mal ins Gebirge geht.
Geringere steifigkeit konnte ich bislang nicht feststellen. Funzt gut.

Xenon
29.10.2012, 22:26
Danke schon mal für die vielen Antworten. Scheint also kein Problem zu sein, ich würde mir viel Flexibilität bei der Auswahl der Abstufungen erhalten. Klingt gut.


standard-abstufung 53/39 auf 10er lochkreis sieht so aus:

funktioniert ausgezeichnet, mittlerweile fahre ich 53/34 was mir die ideale übersetzungsspreizung liefert



http://i43.tinypic.com/2mri3bp.jpg
Danke für das Bild, sieht doch gut aus. Dass du 19 Zähne Differenz mit dem normalen Umwerfer schalten kannst erstaunt mich. Ich dachte immer bei 16 Zähnen wäre Schluß.


Dabei ist es mit der Steifigkeit aber so, dass nicht die Differenz bezogen auf 0 Zähne gilt, sonden auf die minimale Zähnezahl für den Durchmesser. D.h. also überschlagsmässig, dass bei 130mm ein 58er Blatt nicht 9% weniger steif ist, als 53 Zähne, sondern eher um die 25% weniger steif.

:confused:Sorry, kann dir nicht folgen.

Dukesim
29.10.2012, 22:47
(...)

:confused:Sorry, kann dir nicht folgen.

Einfache, im Bezug auf die Steifigkeit aber falsche Rechnung:
(53/58)-1=-0,09

=> 9% weniger steif

Richtige(re) auf Lochkreis bezogene Rechnung:
((53-38)/(58-38))-1=-0,25

=> 25% weniger steif

Es ging mir darum, dass man die zusätzliche Größe auf den Lochkreis beziehen muss(die minimale Zähnezahl für den Lochkreis bietet sich als Ersatzgröße zum Rechnen an).

Nochmal zur Info, es geht hier um die Steifigkeit bei Querbelastung, sprich beim Schalten, nicht um die Steifigkeit beim Treten.

schlauberger
29.10.2012, 23:10
Einfache, im Bezug auf die Steifigkeit aber falsche Rechnung:
(53/58)-1=-0,09

=> 9% weniger steif

Richtige(re) auf Lochkreis bezogene Rechnung:
((53-38)/(58-38))-1=-0,25

=> 25% weniger steif


Jetzt kannst du noch berücksichtigen, dass die Länge des Biegebalkens mit der dritten Potenz in die Auslenkung eingeht, dann sinds schon über 50% …
Ob das aber ein Problem ist, wird wohl am effizientesten in der Praxis beurteilt :D

Dukesim
29.10.2012, 23:22
Jetzt kannst du noch berücksichtigen, dass die Länge des Biegebalkens mit der dritten Potenz in die Auslenkung eingeht, dann sinds schon über 50% …
Ob das aber ein Problem ist, wird wohl am effizientesten in der Praxis beurteilt :D

Stimmt. Wenn man weiter geht schaut es noch schlechter aus fürs große Blatt. Wobei die analytische Behandlung immer schwieriger wird da den passenden Fall, sprich Einspannbedingung und Krafteinleitung herauszusuchen, Zeit für FEM. :D

DerPiet
29.10.2012, 23:31
Dir will es offenbar nichts sagen.



Sollte es? Ich weiss es nicht. Aber falls es das sollte, dann deshalb:

Der Weg von 33 Zähnen nach 50 ist 17.
Der Weg von 33 Zähnen nach 53 ist 20.

20 ist ca. 17.5 % grösser als 17. Vermutlich lassen sich Metalle bei einer Längenänderung von 17.5 % mindestens 17.5 % weiter ausdenken. Wenn die Auslenkung quadratisch zur Längenänderung wäre, dann wäre die Auslenkung sogar (1.175^2 - 1) = 38.4 %, was ich deutlich fände.

Aber selbst die 17.5 % sind grösser als erwartet... Aber ob "uns" das was sagen will? :Angel:

Klingt mir nach Milchmädchen
ob 33 oder 38 Zähne innen hat kaum was für die Stabilität des äusseren Blattes zu sagen, verschraubt ist es am Kurbelstern,
der Umfang eines 53er ist nun nicht wirklich stark verändert gegenüber einem 50er , damit ist auch der Radius nur unwesentlich grösser und damit auch die Länge der Stege von Verschraubung zum Blatt. Aber vielleicht habe ich Deine Intention auch nur nicht verstanden.

schlauberger
29.10.2012, 23:44
Stimmt. Wenn man weiter geht schaut es noch schlechter aus fürs große Blatt. Wobei die analytische Behandlung immer schwieriger wird da den passenden Fall, sprich Einspannbedingung und Krafteinleitung herauszusuchen, Zeit für FEM. :D

Na dann mal los! :D


Klingt mir nach Milchmädchen
ob 33 oder 38 Zähne innen hat kaum was für die Stabilität des äusseren Blattes zu sagen, verschraubt ist es am Kurbelstern,
der Umfang eines 53er ist nun nicht wirklich stark verändert gegenüber einem 50er , damit ist auch der Radius nur unwesentlich grösser und damit auch die Länge der Stege von Verschraubung zum Blatt.

Du hast recht, man müsste den Lochkreis in eine Zähnezahl umrechnen (oder die Zähnezahl in den Teilkreis und dann mit dem LK rechnen). Für den Einspannradius das kleinste montierbare KB zu nehmen ist aber nicht so falsch, da der Rand der Schrauben dem Teilkreis schon recht nahe kommt. Für ein Milchmädchen jedenfalls ganz gut :D

Xenon
30.10.2012, 08:10
Stimmt. Wenn man weiter geht schaut es noch schlechter aus fürs große Blatt. Wobei die analytische Behandlung immer schwieriger wird da den passenden Fall, sprich Einspannbedingung und Krafteinleitung herauszusuchen, Zeit für FEM. :D


Na dann mal los! :D



Du hast recht, man müsste den Lochkreis in eine Zähnezahl umrechnen (oder die Zähnezahl in den Teilkreis und dann mit dem LK rechnen). Für den Einspannradius das kleinste montierbare KB zu nehmen ist aber nicht so falsch, da der Rand der Schrauben dem Teilkreis schon recht nahe kommt. Für ein Milchmädchen jedenfalls ganz gut :D

Jungs, ihr übertreibt ;) Als angehende? Ingenieure solltet ihr nicht den Praxisbezug außer Acht lassen.
Das Ding wird in erster Linie am TT-Rad eingesetzt. Damit fahr ich im Flachen. Wieviel Schaltvorgänge werd ich da wohl vom kleinen aufs große Blatt haben in einer Stunde? Zwei? Drei? Mehr nicht. Eine geringe Unpräzision werde ich verkraften können. Vom Großen aufs Kleine gibts eh kein Problem und mit Kompaktblättern auf dem normalen RR sowieso nicht. Solange sich beim normalen Treten nix verbiegt, schleift, bricht sonstwas bin ich zufrieden.
Ich denke, wenn Standard-Blätter auf Kompakt-Sternen unschaltbar wären, hätte Campa das jetzt nicht so umgestellt.

Patrice Clerc
30.10.2012, 08:22
Gehen wirds bestimmt und wenn du was modernes à la Shimano 6600 oder gleich alte oder neuere Dura Ace nimmst mit robusten Blättern, dann sehe ich keinen Grund, warum das problematisch sein sollte.

Allerdings hatte ich schon Probleme mit FSA Gossamer und ISIS-Lager. Da ist mir die Kette vom grossen aufs kleine Blatte geschaltet worden, wenn ich mit einem der grössten drei Gänge nach einer Kurve angetreten bin. Kettenblattsteifigkeit war ein Thema, aber modernes Material hat meiner Ansicht nach so viel Reserve, dass nicht speziell beachten muss.

Am Zeitfahrrad würde ich aber keine dermassen grossen Sprünge wollen, dass ich ein 53er mit etwas < 38 Zähne kombinieren wollte. So gesehen könnte man auch gleich einen 130er Lochkreis nutzen und hätte eine grössere Auswahl an Kettenblättern mit mehr als 50 Zähnen.

Xenon
30.10.2012, 09:18
Am Zeitfahrrad würde ich aber keine dermassen grossen Sprünge wollen, dass ich ein 53er mit etwas < 38 Zähne kombinieren wollte. So gesehen könnte man auch gleich einen 130er Lochkreis nutzen und hätte eine grössere Auswahl an Kettenblättern mit mehr als 50 Zähnen.

Nun ja, meine Wunschübersetzung fürs TT wäre 53/39. Kleiner 38 macht am Zeitfahrrad auch keinen Sinn. Für Alpenpässe gibts geeignetere Fahrräder :D

stösel
30.10.2012, 10:41
Jungs, ihr übertreibt ;) ...Ich denke, wenn Standard-Blätter auf Kompakt-Sternen unschaltbar wären, hätte Campa das jetzt nicht so umgestellt.

der markt verlangt - der markt bekommt. bsp. campagnolo bullet-laufräder :)
da es noch keine langzeittests über 52/36 gibt, ist also alles nur theorie.
(theoretisch hätte die a-klasse aber auch nicht umkippen dürfen...)

DerPiet
30.10.2012, 10:52
Allerdings hatte ich schon Probleme mit FSA Gossamer und ISIS-Lager..

Das ist allerdings auch eine der übelsten Kombis die man haben kann.

Patrice Clerc
30.10.2012, 11:05
Das ist allerdings auch eine der übelsten Kombis die man haben kann.

Meine Hauptaussage war ja auch: "Spielt keine Rolle, ausser man habe eine üble Kombi." ;)

lucabrasi
30.10.2012, 11:33
Danke für das Bild, sieht doch gut aus. Dass du 19 Zähne Differenz mit dem normalen Umwerfer schalten kannst erstaunt mich. Ich dachte immer bei 16 Zähnen wäre Schluß.


ja dachte ich auch immer, aber ich musste für ein rennen mal schnell eine bergübersetzung einbauen, eine campa-kassette mit 29 war nicht so schnell verfügbar und der 34er lag noch rum......

tatsächlich hat das dauerschalten im rennen zu 100% unter vollast gefunzt,

manchmal muss man die theorie aussen vor lassen und die dinge einfach machen.... ;-)

Ackebua
30.10.2012, 11:46
Einst hatte ich mir im Zuge eines Kurbelneukaufs auch schon mal Gedanken darüber gemacht und seinerzeit irgendwo im Internet - es ist allerdings Jahre her - ein Filmchen gesehen, aufgenommen mit einer an der rechten Kettenstrebe angebrachten Kamera. Gefahren wurde an einem Anstieg im Wiegetritt mit 53er Kettenblatt einmal auf einer 135mm und 110mm Campa-Kurbel und mit extremem Kettenschräglauf. Man konnte deutlich das seitliche Wegbiegen des Kettenblattes auf der Kompaktkurbel sehen. Desweiteren drückte der Umwerfer / die Kette das Kettenblatt beim Hochschalten auf der Kompaktkurbel unter Last sichtbar nach rechts weg.

Ob man das aber nun in der Praxis merkt...

stösel
30.10.2012, 11:49
..
manchmal muss man die theorie aussen vor lassen und die dinge einfach machen.... ;-)

durchaus !!!
ich warte dann die erfahrungen ab :)

855
30.10.2012, 12:16
Ich denke, wenn Standard-Blätter auf Kompakt-Sternen unschaltbar wären, hätte Campa das jetzt nicht so umgestellt.

ich wollte jetzt auch mal die neue Campa-Übersetzung 52/36 probieren. kommt mir entgegen, da ich dann 12-25 fahren kann und wieder das 18er habe. bei 12-27 fehlt das leider. klassisch 53/39 auf 12-25 kann ich hier in der Gegend nicht fahren, da hat es einige Berge um die 20%.


Einst hatte ich mir im Zuge eines Kurbelneukaufs auch schon mal Gedanken darüber gemacht und seinerzeit irgendwo im Internet - es ist allerdings Jahre her - ein Filmchen gesehen, aufgenommen mit einer an der rechten Kettenstrebe angebrachten Kamera. Gefahren wurde an einem Anstieg im Wiegetritt mit 53er Kettenblatt einmal auf einer 135mm und 110mm Campa-Kurbel und mit extremem Kettenschräglauf. Man konnte deutlich das seitliche Wegbiegen des Kettenblattes auf der Kompaktkurbel sehen. Desweiteren drückte der Umwerfer / die Kette das Kettenblatt beim Hochschalten auf der Kompaktkurbel unter Last sichtbar nach rechts weg.


wenn ich das allerdings lese, bekomme ich Zweifel. dann vielleicht doch lieber 53/39 (LK 135mm) auf 12-27?!
man müsste halt auf den 18er verzichten. hätte dafür aber den kleineren Sprung vorn und die "steifere" Kurbel.

als Alternative könnte ich mir auch 50/36 auf 12-25 vorstellen. würde meinen Bereich komplett abdecken. auch hier der kleinere Sprung und man könnte wellige Sachen komplett auf dem 50er fahren.
da wurde mir vom Händler aber abgeraten. für die SR gibt es nur 53/39 oder 52/36 und man müsste umbauen. das heisst neue KB-Schrauben, die müssten wohl dann immer mit gewechselt werden und kosten wohl um die 50,-
und man könne nicht garantieren, daß die Schaltgassen dann noch optimal passen. und mit Gefühl schalten ist mit EPS vorbei...

wozu wäre zu raten?

mcwipf
30.10.2012, 12:45
Ich fahr an meiner Specialized-Kurbel mit Kompaktspider die Kombi 52/36 Stronglight CT2, und trotz meiner 85 Kg fährt sich das einwandfrei ohne verbiegen oder Schaltproblemen.

Aber ich bin ja auch nur Hobbyfahrer.

coopera
30.10.2012, 13:02
für die SR gibt es nur 53/39 oder 52/36 und man müsste umbauen. das heisst neue KB-Schrauben


das glaub ich nicht tim;)

http://www.campagnolo.com/jsp/de/groupsetdetail/item_guarSRST_catid_12.jsp

ich würd aber 52/36 gegen neue 50/34 tauschen wenns hilft;) denn ich find die originalen 52/36 nirgens...

roli

855
30.10.2012, 13:13
das glaub ich nicht tim;)

http://www.campagnolo.com/jsp/de/groupsetdetail/item_guarSRST_catid_12.jsp


ok, aber nur 53/39 oder 52/36 kämen für mich in Frage.

Campagnolo gibt ja an, die Blätter versteift zu haben, aufgrund der Kraft der EPS-Stellmotoren.
vielleicht merkt man den Unterschied am Ende gar nicht. freigegeben sind wohl beide Abstufungen für die EPS.