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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kettenspannung beim Fixie variiert aber KB ist nicht oval...?



setarkos
31.10.2012, 18:24
Hi
Ich habe heute festgestellt, dass an meinem Fixie die Kettenspannung je nach Kurbelstellung variiert. Das Kettenblatt ist ein Miche Advanced Pista KB, das meines Wissens nach - und auch sofern ich das optisch beurteilen konnte - nicht oval ist. Auch axial verbogen scheint es nach Augenmaß nicht so sein.
Gibt es andere mögliche Erklärungen? Es ist definitv von der Kurbelstellung abhängig, also kann es nicht am Ritzel liegen o.ä. liegen.

i-flow
31.10.2012, 18:37
Es sind minimale Abweichungen, die beim Thema Kettenspannung stark auffallen.

Du siehst nicht, dass das Kettenblatt in Wirklichkeit halt doch ein 'Ei' ist, aber es ist halt ein Ei. Und wenn die Abweichung von der perfekten Kreisform nur im Zehntelbereich liegt.

LG ... Wolfi ;)

setarkos
31.10.2012, 18:40
Komisch, dass mir das in all den Jahren noch nie aufgefallen ist :) aber das ist ja beruhigend...

i-flow
31.10.2012, 18:46
Komisch, dass mir das in all den Jahren noch nie aufgefallen ist :) aber das ist ja beruhigend...
Kommt vor. Ich hab in all den Jahren selten bis nie Faltreifen montiert und mich dann ueber ein ganz besonderes Exemplar ziemlich geaergert und dann dummerweise pauschal Faltreifen fuer schaisze erklaert.

Tom, Rueganer, medias usw. hatten ihren Spass :rolleyes:

Lass die Kette einfach ein bissl durchhaengen. Dann faellt es nicht so auf :D (siehe oben).

LG ... Wolfi :)

setarkos
31.10.2012, 19:01
Ja, ich muss zugeben, dass ich das Rad ziemlich vernachlässige. Mir ist es vorhin beim einspannen des Hinterrads aufgefallen. Wenn die Kette zuviel Spannung hat bremst das ja und da viel eben auf, dass das in einer bestimmten Einstellung je nach Kurbelstellung entweder genau richtig war oder eben zu straff...

HolgiH
31.10.2012, 19:42
Das hat nichts mit eventuell verbogenen Kettenblättern zu tun.
Ketten längen sich einfach unregelmäßig.
Mal hast Du mehr weniger starkt gelängte Kettenglieder im Trum --> Kette erscheint straff.
Mal hast Du mehr stärker gelängte Kettenglieder im Trum --> Kette erscheint schlaff.

Gruß
Holgi

bergschnecke
31.10.2012, 20:11
Das liegt nicht an der Kette sondern definitiv am Kettenblatt oder der Kurbel!
Das Kettenblatt kann rund sein aber wenn die Löcher für die Kettenblattschrauben nicht ganz genau zentrisch gebohrt sind hast du das Problem der unterschiedlichen Kettenspannung je nach Kurbelstellung. Es können natürlich auch die Löcher in der Kurbel leicht exzentrisch gebohrt sein.
Gruß bergschnecke

855
31.10.2012, 20:19
kein Kettenblatt ist 100%ig rund. dazu kommen Abweichungen bei der Kurbel.
einfach mal das Blatt immer um 1 Loch versetzen und schauen, was passiert. meist findet man eine Stellung, wo es erträglich passt.

los vannos
31.10.2012, 20:54
Was meint Ihr, wie teuer ne Kurbel wird (also inkl. KB), wenn die zu 100% rund gearbeitet wird. Der Aufwand ist doch um ein Vielfaches größer und der ausschuß dann auch. Zumal es ja Schei-ssegal ist, weil es im Fahrbetrieb (selbst beim SSP/Fixi) nicht besonders auffällt. ;)

@HolgiH - auch mit einer neuen und ungelängten Kette ist das so. Außerdem längen sich Ketten schon einigremaßen gleichmäßig. Kannst ja mal mit nem Messschieber oder Caliber2 kontrollieren!
.....Zummindest bei Kettenschalltungen

Thunderbolt
31.10.2012, 21:03
Das hat nichts mit eventuell verbogenen Kettenblättern zu tun.
Ketten längen sich einfach unregelmäßig.
Mal hast Du mehr weniger starkt gelängte Kettenglieder im Trum --> Kette erscheint straff.
Mal hast Du mehr stärker gelängte Kettenglieder im Trum --> Kette erscheint schlaff.

Gruß
Holgi


Das liegt nicht an der Kette sondern definitiv am Kettenblatt oder der Kurbel!
Das Kettenblatt kann rund sein aber wenn die Löcher für die Kettenblattschrauben nicht ganz genau zentrisch gebohrt sind hast du das Problem der unterschiedlichen Kettenspannung je nach Kurbelstellung. Es können natürlich auch die Löcher in der Kurbel leicht exzentrisch gebohrt sein.
Gruß bergschnecke

Ihr habt irgendwie beide Recht und wieder nicht.

Die ungleichmässige Spannung liegt überwiegend in der ungleichmässigen Längung und den Toleranzen in der Kette.
Die ungleichmässige Längung kommt durch Toleranzen wie Unrundheiten des Kettenblatts und des Ritzels, aber auch durch falsche Wahl der Übersetzung. Die Zähnezahlen dürfen kein ganzzahliges oder endliches Verhältnis bilden.

z.B. 44/22= 2 nicht gut, das schwingt sich ein, die Kette trifft immer wieder auf die gleichen Partner
Besser: 43/17 = 2,52941176470588...

Das Problem gibt es bei Motorrädern noch viel schlimmer, da sind die Toleranzen im Antrieb geringer, aber die Ketten längen sich oft schwer ungleichmässig. Dann fangen die Kette an dynamisch zu peitschen.

medias
31.10.2012, 21:06
Darum ist die Klassische Starrlaufübersetzung 48x19.;)

Thunderbolt
31.10.2012, 21:08
[QUOTE=los vannos;4122436]Was meint Ihr, wie teuer ne Kurbel wird (also inkl. KB), wenn die zu 100% rund gearbeitet wird. Der Aufwand ist doch um ein Vielfaches größer und der ausschuß dann auch. Zumal es ja Schei-ssegal ist, weil es im Fahrbetrieb (selbst beim SSP/Fixi) nicht besonders auffällt. ;)

@HolgiH - auch mit einer neuen und ungelängten Kette ist das so. Außerdem längen sich Ketten schon einigremaßen gleichmäßig. Kannst ja mal mit nem Messschieber oder Caliber2 kontrollieren![/QUOTE

Was heiss 100% rund?

Immer drandenken: 10000 Atomlagen machen einen Nanometer!

los vannos
31.10.2012, 21:13
Was meint Ihr, wie teuer ne Kurbel wird (also inkl. KB), wenn die zu 100% rund gearbeitet wird. Der Aufwand ist doch um ein Vielfaches größer und der ausschuß dann auch. Zumal es ja Schei-ssegal ist, weil es im Fahrbetrieb (selbst beim SSP/Fixi) nicht besonders auffällt. ;)

@HolgiH - auch mit einer neuen und ungelängten Kette ist das so. Außerdem längen sich Ketten schon einigremaßen gleichmäßig. Kannst ja mal mit nem Messschieber oder Caliber2 kontrollieren!

Was heiss 100% rund?

Immer drandenken: 10000 Atomlagen machen einen Nanometer!

also jetzt werd mal nicht päpstlicher als der Papst. :rolleyes:
Aber wie Du willst, zu 99,9999999999999999999999999999999999999% rund ;)

Besser? :D

los vannos
31.10.2012, 21:21
Es gibt auch richtige Biligkurbeln, im City-Radbereich noch gern verwendet. Wir hatten mal ne Charge im Laden, da hast du die Kette nicht richtig spannen können. Auf der einen Seite war sie zu locker, auf der anderen Seite zu fest. Man hat da einfach keine vernünftige Spannung aufbauen können. War eines dieser Modelle mit festmontiertem KB aus Stahl und im EK für 5,95€. Gingen aber auch so als unbrauchbar "return to sender" :D

Thunderbolt
31.10.2012, 21:25
also jetzt werd mal nicht päpstlicher als der Papst. :rolleyes:
Aber wie Du willst, zu 99,9999999999999999999999999999999999999% rund ;)

Besser? :D

Nö, noch viel zu viele Nachkommastellen.

Ganz grob: Die Kettenblätter und der Kurbelstern ist gedreht oder gefräst. Somit dürfte das Kettenblatt ungefähr im Bereich von einigen 1/10 mm sitzen. Die Zähne dürften auch hier ungefähr liegen.

Also schon so, dass Du es mit einem Meßschieber nicht mehr richtig nachmessen kannst und das Eiern auch nie sehen wirst.

Thunderbolt
31.10.2012, 21:43
Gerade zu dem Thema gefunden:

http://www.carbonforbikes.com/shop_content.php?coID=201

Unten unter Chain Lash

Ob die schmierenden Röllchen was taugen?

i-flow
01.11.2012, 21:38
Das hat nichts mit eventuell verbogenen Kettenblättern zu tun.
Ketten längen sich einfach unregelmäßig. (...)
Eine 'interessante' These.

Zum einen weiss ich nicht wirklich, wieso sich die Kette an verschiedenen Stellen mehr oder weniger laengen soll, denn das hiesse ja, dass bestimmte Stellen der Kette immer mehr Zug abkriegen als andere (oder merklich duenner gefertigt sind als andere) :9confused, zum anderen hab ich jetzt extra nochmal bei Sheldon nachgesehen und auch dort finde ich nur die Erklaerung mit den geringfuegigen Abweichungen von idealer Kreisform (es heisst 'not concentric', also Kettenblatt zu Welle usw. nicht perfekt in Flucht, ich habs mir halt einfach gemacht und 'Ei' dazu gesagt, bergschnecke hat es besser erklaert :D)

Bei der Uebersetzung gehe ich natuerlich davon aus, dass moeglichst Primzahlen oder Zahlen mit kruder Primzahlenzerlegung gewaehlt werden bei den Zahnraedern ;)
Meine SSPs haben 39/16 (RR), 42/17 (Stadt-MTB) und 43/18 (CX). So kommen sie alle um 5.15m raus.
OK, 39/16 ist endlich, da waere 41/17 (noch) besser.

LG ... Wolfi :)

setarkos
01.11.2012, 22:22
Also an einer ungleichmäßigen Längung der Kette kann das zumindest bei mir nicht liegen, da ich 47-18 fahre und die unterschiedlich gelängten Teile der Kette bei jeder Kurbelumdrehung an einer anderen Stelle ist. Die unterschiedlichen Kettenspannungen sind aber nur von der Kurbelstellung abhängig, also kann es weder an der Kette noch am Ritzel liegen.
Im Freilaufbetrieb ist der Unterschied auch definitv erträglich aber wenn ich jetzt wieder auf fixed umbauen würde, würde mich das glaube ich schon stören, da der Unterschied doch erheblich ist...

Edit: Die Übersetzung hat gar nichts mit ungleichmäßiger Kettenlängung zu tun, sondern mit dem Verhältnis von Anzahl Kettenglieder zu Zähne am KB. Wenn die einen gemeinsamen Teiler haben, dann ist die Kette an manchen Stellen stärker belastet.

Patrice Clerc
02.11.2012, 08:03
Im Freilaufbetrieb ist der Unterschied auch definitv erträglich aber wenn ich jetzt wieder auf fixed umbauen würde, würde mich das glaube ich schon stören, da der Unterschied doch erheblich ist...Das spielt auch am Fixie keine Rolle, da die Kette auch dort normaler- und idealerweise leicht durchhängt. Dann hängt sie halt an manchen Stellen mehr, an anderen weniger.

setarkos
02.11.2012, 09:22
Das spielt auch am Fixie keine Rolle, da die Kette auch dort normaler- und idealerweise leicht durchhängt. Dann hängt sie halt an manchen Stellen mehr, an anderen weniger.

Schon klar aber die Kette kann beim Fixie auch zu weit durchhängen, dann ruckts beim kontern immer und das nervt. Und der Unterschied ist halt schon mehr als minimal, sodass die Kette auf der einen Seite zu sehr durchhängt, wenn die andere Seite nicht zu sehr gespannt ist.

Bin jetzt leider erstmal eine Woche weg und schau es mir dann an und probiere die vorgeschlagenen Maßnahmen.

Patrice Clerc
02.11.2012, 10:35
Schon klar aber die Kette kann beim Fixie auch zu weit durchhängen, dann ruckts beim kontern immer und das nervt. Und der Unterschied ist halt schon mehr als minimal, sodass die Kette auf der einen Seite zu sehr durchhängt, wenn die andere Seite nicht zu sehr gespannt ist.

Bin jetzt leider erstmal eine Woche weg und schau es mir dann an und probiere die vorgeschlagenen Maßnahmen.

Auf der Bahn bin ich immer ein "Sprinter-Setup" mit vergleichsweise stark hängender Kette gefahren (unproblematisch bei hohen Zähnen und der breiten Kette; aber jeweils getestet bei horizontal gehaltenem und auf- und ab geruckeltem Rad und laufendem Hinterrad). Ich sehe da kein Problem beim Kontern und fahre auch auf der Strasse gleich. Sobald die Kette beim Kontern spürbar locker ist, dann spielt's innerhalb des vertretbaren keine Rolle - man spürts, aber es stört nicht mehr oder weniger.

i-flow
02.11.2012, 10:55
(...) Vllt. steht bei Onkel Sheldown was auf der Seite zu diesem Sachverhalt?
Das haette ich ja gern gewusst, deswegen auch danach gesucht, aber (zumindest innerhalb des mir angemessen erscheinenden zeitlichen Aufwands fuer so eine Suche) nix gefunden :D

Hier steht was ueber das Thema, gegen Ende:
http://www.sheldonbrown.com/fixed-conversion.html

The chain tension on a fixed gear is quite critical, and is regulated by moving the rear axle back and forth in the fork ends. If the chain is too tight, the drive train will bind, perhaps only at one angle of the pedals (chainwheels are not usually perfectly concentric). It should be tight as it can be without binding.
Wie man sieht, ist nur das Thema 'Ei' erwaehnt - Keine Rede von unterschiedlicher Kettenlaengung.

Auch hier noch ein ausfuehrlicher Artikel ueber Kettenpflege, Verschleiss, usw.:
http://sheldonbrown.com/brandt/chain-care.html
Da finde ich jetzt auch nix ueber eine unterschiedliche Laengung an verschiedenen Stellen.

LG ... Wolfi ;)

Al_Borland
02.11.2012, 12:04
@setarkos: Könntest du uns noch verraten, wie viel mm die Kette in etwa durchhängt?

setarkos
02.11.2012, 15:16
Auf der Bahn bin ich immer ein "Sprinter-Setup" mit vergleichsweise stark hängender Kette gefahren (unproblematisch bei hohen Zähnen und der breiten Kette; aber jeweils getestet bei horizontal gehaltenem und auf- und ab geruckeltem Rad und laufendem Hinterrad). Ich sehe da kein Problem beim Kontern und fahre auch auf der Strasse gleich. Sobald die Kette beim Kontern spürbar locker ist, dann spielt's innerhalb des vertretbaren keine Rolle - man spürts, aber es stört nicht mehr oder weniger.

Fair enough.
Bleibt nur zu klären, wieviel noch vertretbar ist.



Wie man sieht, ist nur das Thema 'Ei' erwaehnt - Keine Rede von unterschiedlicher Kettenlaengung.

Wie schon geschrieben kann unterschiedliche Kettenlängung nur eine Rolle Spielen, wenn Anzahl der Kettenglieder und Anzahl der KB-Zähne einen gemeinsamen Teiler haben. Ich fahre aber vorne 47 (Primzahl) insofern mag die Kette unterschiedlich gelängt sein aber sie würde bei jeder Kurbelumdrehung wandern, sodass man die unterschiedliche Längung in unterschiedlichen Kurbelstellungen beobachten könnte. Es sei denn die Kette hat ein Vielfaches von 47 als Gliederanzahl, was aber sehr sehr unwahrscheinlich ist - ich kann aber nachher mal nachzählen.


@setarkos: Könntest du uns noch verraten, wie viel mm die Kette in etwa durchhängt?

Ja, sobald ich nachgemessen habe. Also vermutlich morgen nachmittag.

Al_Borland
02.11.2012, 18:13
Musst ja nicht gleich messen. Aber wenn wir hier über 5mm Durchhängen sprechen, dann wirst du das mit vertretbarem Aufwand nicht weg bekommen.

setarkos
02.11.2012, 19:14
Ne es sind schon eher 2-3cm... aber als mir das aufgefallen war, hatte ich die andere Seite dann nicht am Limit ausgerichtet - da ist also vermutlich noch Potenzial.
5mm wären mir egal.

Al_Borland
02.11.2012, 19:32
2-3cm sind schon ne Menge. Würde mich auch nerven.
Ich mach's bei den Stadtschlampen immer so, dass ich Ritzel und Kettenblatt so drehe, dass die Auslenkung (und damit die Kettenspannung) am höchsten ist und ziehe dann das Hinterrad fest. Mehr als 1cm hatte ich auch bei billigen Rädern kaum.

Pumare
02.11.2012, 20:38
Wahrscheinlich zu banal, aber hast Du mal geschaut ob die Kurbelachse genau gerade ist bzw das Innenlager 100% rund läuft?
Vielleicht hat ja das Innenlager minimal Spiel und das wirkt sich dann über die Länge des Kurbelarms spürbar aus? (war bei mir mal so mit zuzüglich verzogener Achse, billig 4-Kant)

Thunderbolt
02.11.2012, 21:06
http://www.wippermann.com/Engineering/FAQs/0_161.html

Ketten-Schwingungen
Mögliche Ursache

Starker Polygoneffekt, Eigenfrequenz im Leertrum, zu kleine Zähnezahlen der Räder, verschlissene Kette und/oder Räder, zu lange Trumlängen
Abhilfe

Räder mit größeren Zähnezahlen wählen
Kettenspanner vorsehen
Achsabstand ändern
Drehzahl ändern
Verwendung von Führungsschienen

setarkos
02.11.2012, 21:27
2-3cm sind schon ne Menge. Würde mich auch nerven.
Ich mach's bei den Stadtschlampen immer so, dass ich Ritzel und Kettenblatt so drehe, dass die Auslenkung (und damit die Kettenspannung) am höchsten ist und ziehe dann das Hinterrad fest. Mehr als 1cm hatte ich auch bei billigen Rädern kaum.

Also es sind eher 2cm als 3cm und ein bisschen Potential hat es wohl noch - werde mich morgen mal an der optimalen Einstellung versuchen.
Die involvierten Teile sind aber eigentlich von ordentlicher Qualität. Miche Primato, Shimano Ritzel (aber an dem kann es eigentlich eh nicht liegen, da von der Kurbelstellung abhängig und nicht von der Ritzelstellung)...


Wahrscheinlich zu banal, aber hast Du mal geschaut ob die Kurbelachse genau gerade ist bzw das Innenlager 100% rund läuft?
Vielleicht hat ja das Innenlager minimal Spiel und das wirkt sich dann über die Länge des Kurbelarms spürbar aus? (war bei mir mal so mit zuzüglich verzogener Achse, billig 4-Kant)

Also 100%ig ausschließen kann ich das nicht aber würde man das nicht im montierten Zustand sehen. Was für ein Lager drin ist, ist mir leider entfallen und es ist da schon lange drin... aber von verbogener Achse o.ä. ist nichts zu erkennen.


http://www.wippermann.com/Engineering/FAQs/0_161.html

Ketten-Schwingungen
Mögliche Ursache

Starker Polygoneffekt, Eigenfrequenz im Leertrum, zu kleine Zähnezahlen der Räder, verschlissene Kette und/oder Räder, zu lange Trumlängen
Abhilfe

Räder mit größeren Zähnezahlen wählen
Kettenspanner vorsehen
Achsabstand ändern
Drehzahl ändern
Verwendung von Führungsschienen

Das bezieht sich aber auf den Fahrbetrieb. Da ich momentan noch mit Freilaug fahre, macht sich das eh nicht so bemerkbar aber die unterschiedliche Kettenspannung ist mit am stehenden Rad aufgefallen.
Ansonsten ist 47x18 nicht sonderlich klein, Achsabstand lässt sich nicht signifikant ändern und TF will ich nicht ändern.

setarkos
03.11.2012, 20:47
Also ich habe jetzt die gespannte Seite bis ans Limit eingestellt und auf der anderen Seite ist das vertikale Spiel der Kette in der Mitte zwischen Kurbel und Ritzel bei ca. 2,5cm...
Die Glieder habe ich gezählt, kein Vielfaches von 47 :)
Ich habe bemerkt, dass das Ritzel nicht ganz konzentrisch gelagert ist, das macht aber nur einen marginalen Unterschied, der außerdem nicht mit der Kurbelstellung in Zusammenhang steht.
Das Lager und die Welle sehen von außen betrachtet in Ordnung aus.
Sobald ich wieder Werkstattzugang habe, werde ich aber mal alles auseinander nehmen, wahrscheinlich Kette und Ritzel und je nach Zustand das Lager tauschen.
Für den Freilaufbetrieb ist's auf jeden Fall unproblematisch.