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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gleichmäßige Speichenspannung



fitzefatze
23.03.2013, 22:16
Mal wieder eine Frage zum Thema Laufradbau:

Es wird immer empfohlen, eine möglichst gleichmäßige Speichenspannung anzustreben.
Ich schätze, im Idealfall hat man auf beiden Seiten eine möglichst gerine Abweichung.

Falls man das nach etlichen Versuchen nicht hinbekommt, weil z.B. die Felge einfach nicht rund läuft, wenn die Spannung sehr gleichmäßig ist, welche Strategie bringt ein möglichst stabiles Rad hervor?

1) Stärker gespannte Seite (Antriebs- oder Disc-Seite) möglichst gleichmäßig, gegenüber größere Abweichungen (z.B. 10% vs. 20%)
2) Schwächer gespannte Seite möglichst gleichmäßig, Antriebs- oder Disc-Seite mit größerer Abweichung (10% vs. 20%)
3) Beide Seiten jeweils ungleichmäßiger, dafür kleinere absolute Abweichung (z.B. 15% vs. 15%)

Durch Abklopfen zweier Sytem-LRS denke ich, dass dort Strategie 1) gefahren wurde.
Andererseits würde mir 2) fast logischer Erscheinen, da dadurch die Spannung auf der schwachen Seite insgesamt höher sein könnte, da weniger Abweichung von der Mitte nach unten.

panicmechanic
23.03.2013, 22:29
4) ;) Wenn die Felge es aushält, erhöhe die Spannung auf allen Speichen. Die prozentuale Abweichung wird geringer.
Sollte dann bei einzelnen Speichen die Spannung zu hoch werden, versuche die Spitzenspannung auf mehrere Speichen zu verteilen.

Tom
23.03.2013, 22:42
Rein akademisches Problem.

fitzefatze
23.03.2013, 22:42
Mathematisch betrachtet hast du Recht, für T -> unendlich geht die prozentuale Abweichung gegen 0 :Applaus:

Die Felge, um die sich meine Frage dreht, ist eine Mavic und "darf" deshalb offiziell nur 900N. In einem anderen Forum fand ich einen Beitrag vom light-wolf, der meinte, er geht auch nicht höher als 1000N bei den Felgen. Dadurch kommt man wiederum auf der linken Seite automatisch nicht sehr hoch. Bei 600N ist eine Abweichung von 100N schon fast 20%.

Parsec
23.03.2013, 23:14
Hallo,

@fitzefatze

Deine Aussagen / Schlußfolgerungen stimmen so nicht.
Bei einem Hinterrad mit Kassettennabe ist die Speichenspannung zw. links und rechts unterschiedlich. Die Schüsseltiefe ist unterschiedlich, weil auf auf der rechten seite die Speichen "steiler" stehen. Deswegen sind auch die Speichen auf der rechten Seite im Normalfall 2 mm kürzer.
Das Verhältnis der Speichenspannungen bei der "neuen" 130 mm Einbaubreite Rennradnaben ist grob 2:1.. Wenn die Felge sebst ok ist würde ich an Deiner Stelle alles nochmal lösen.
Schön auf die rechte Seite hart zentrieren, linke Seite nur zur Korrektur nutzen.
Ist das Hr. zufriedenstellend zentriert zieht Du auf dir linken Seite die Speichennippel an, bis die Felge mittig ist.
Wenn das Hr. zentriert ist, abdrücken und notfalls nachzentrieren. Das ganze so lange bis
es "steht", d. h. nach dem abdrücken keine Veränderungen mehr feststelbar sind.

Wenn die Felge keinen "weg" hat oder von vornherein schlecht gefertigt ist sollte es
klappen. Erfahrung schadet erfahrungsgemäss nicht. ;)

Parsec

ps. Gleichmässige Speichenspannung ist Quatsch. Man speicht nicht nach danach ein das die Speichenspannung stimmt:D, sondern darauf das die Felge rund läuft und das möglichst lange. Dann sind die Speichenspannungen auch ok.
Wenn nicht ist das ein Zeichen das die Felge selbst defekt ist.

Kann man prüfen in dem man die Felge an ein gut eingespeichtes Lr. anlegt.

fitzefatze
24.03.2013, 00:20
Hallo,

@fitzefatze

Deine Aussagen / Schlußfolgerungen stimmen so nicht.

Was genau stimmt an meiner Schlussfolgerung nicht?

Mein Rad läuft rund. Seitenschlag < 0,2mm, Höhenschlag ~0,5mm, da eher schlecht verarbeitete Felge. Reicht mir auch so, sollen Schlechtwetter-Räder werden.

Vielleicht habe ich mich oben missverständlich ausgedrückt: Ich bekomme es nicht gleichmäßiger hin, als rechts 10% und links 20% Abweichung. Liegt vermutlich an eher schlechtem Material und mittelmäßig guten Werkzeugen (Zentrierständer etwas wackelig, Parktool-Tensiometer mit grober Skala und vermutlich noch groberer Messgenauigkeit).

Um das zu erreichen, habe ich mich über mehrere Iterationen von einem sehr gleichmäßig vorgespannten Rad, was in dem Zustand nicht rund lief, über zentrieren, abdrücken und zwischendurch "Ausreißer" bezüglich Spannung korrigieren (auf mehrere Speichen verteilen) vorgearbeitet. Mein Algorithmus ist auch recht ähnlich zu deinem.

Nun hat es sich so ergeben, dass die rechte Seite ziemlich gleichmäßig ist, und die linke eben mehr abweicht. Durch weitere Iterationen könnte ich nun versuchen, die linke Seite gleichmäßiger zu bekommen, was wiederum die rechte Seite verschlechtern würde.




Wenn die Felge sebst ok ist würde ich an Deiner Stelle alles nochmal lösen.


Oh, nein, bitte nicht nochmal :heulend::heulend::heulend:

:D



ps. Gleichmässige Speichenspannung ist Quatsch.

Viele behaupten das Gegenteil. Manche sogar, dass das das A und O für langlebige Laufräder sei.
Meine Whizz Wheels sind jedenfalls sehr gleichmäßig gespannt und bisher war das kein Nachteil.



Man speicht nicht nach danach ein das die Speichenspannung stimmt:D, sondern darauf das die Felge rund läuft und das möglichst lange. Dann sind die Speichenspannungen auch ok.
Wenn nicht ist das ein Zeichen das die Felge selbst defekt ist.

Meine ersten, noch unbedarfteren Versuche zeigten mir, dass man durchaus ein Rad hinbekommt, was rund läuft und trotzdem ungleichmäßig gespannt ist.
Du kannst ja z.B. mal zwei Speichen aus deinem Rad ganz rausnehmen. Du wirst es vermutlich trotzdem dazu kriegen, rund zu laufen.

Parsec
24.03.2013, 01:57
Hi,

Du hast 2 Freds bzgl. Laufradbau in der Mache.:lupe:
Tipp: Lass es dir am besten 1-5 zeigen und dann üben, üben, üben und das üben ncht vergessen.
Mit einem halbewegs rund laufendem Vorderrad wird es am einfachsten sein. Anfangs dauert es
länger weil Erfahrungswerte fehlen..du weeßt Himmel ----°---_------> Meister. :D
Laufradbau ist schriftlich umständlich zu vermitteln, aber es gibt Anleitungen im I.-net.


Gruß

Parsec

i-flow
24.03.2013, 05:59
Ich habe wohl inzwischen ein paar hundert Laufraeder gebaut, die in der Praxis alle gut funktionieren ... Speichenspannungen habe ich nie nachgemessen.

Im Endeffekt ist es wie hier beschrieben:

(...) ps. Gleichmässige Speichenspannung ist Quatsch. Man speicht nicht nach danach ein dass die Speichenspannung stimmt :D, sondern darauf dass die Felge rund läuft und das möglichst lange. Dann sind die Speichenspannungen auch ok.
Wenn nicht ist das ein Zeichen das die Felge selbst defekt ist. (...)
Wenn ich eine nicht perfekte Felge irgendwie hinzentriere zu einem (halbwegs) rund laufenden Laufrad, dann sind die Speichenspannungen zwangslaeufig ungleichmaessig, und wenn ich eine perfekt runde Felge verbaue werden die Abweichungen zwischen den Speichenspannungen einzelner Speichen so oder so sehr gering ausfallen.

Diese Speichenspannungsdiskussionen finde ich, wie Tom schon schrieb, reichlich akademisch :rolleyes:

Unlaengst habe ich bei einem meiner Raeder hinten die Felge austauschen muessen, ich hab nur ein einziges Mal abgedrueckt und das 'Feintuning' auf spaeter verschoben (ich hab das am Feierabend gemacht nach einem langen Arbeitstag, ich war einfach muede und wollte ins :slapen2: Bett - ausserdem wird das sowieso nicht mehr besser wenn man muede ist) - an diesem LR hab ich in der Zwischenzeit grad mal ein, zwei Speichen nachziehen muessen, passt trotzdem wunderbar.
OK, das ist ein 'leichter Fall' (MTB 26er mit 36 Loch und Nabenschaltung - also reichlich Speichen und alles symmetrisch), aber dennoch: Ich glaube, manche tendieren da zur Uebertreibung.

LG ... Wolfi ;)

OCLV
24.03.2013, 07:59
Ich behaupte sogar:
Wenn man nicht absichtlich grob fahrlässig arbeitet*, ergibt sich die Homogenität der Speichenspannung aus der Rundheit der Felge automatisch. Jedenfalls, wenn man ein bestimmtes Ziel an Rundlauftoleranz erreicht hat.

Verteilung links/rechts hängt ja von der Nabe ab. Kann man etwas mit der Wahl der Speichen und der Kreuzung korrigieren/entgegenwirken.


*: so heißen: z.B. beim zentrieren ist ein Schlag drin und man zieht nur eine einzelne Speiche an, statt "rund zu arbeiten", also mehrere Speichen anzuziehen, die dafür weniger stark und ggf. auch Speichen leicht zu lösen. Und immer nur wenig drehen und dann schauen, wie es sich bewegt. Dabei bedenken, dass sich die Felge auf der gegenüberliegenden Seite (180 Grad vom Laufrad) auch minimal mitbewegt, wenn man einen Schlag rauszentriert.

fitzefatze
24.03.2013, 22:22
Du hast 2 Freds bzgl. Laufradbau in der Mache.:lupe:
Tipp: Lass es dir am besten 1-5 zeigen und dann üben, üben, üben und das üben ncht vergessen.
Mit einem halbewegs rund laufendem Vorderrad wird es am einfachsten sein. Anfangs dauert es
länger weil Erfahrungswerte fehlen..du weeßt Himmel ----°---_------> Meister. :D
Laufradbau ist schriftlich umständlich zu vermitteln, aber es gibt Anleitungen im I.-net.

Ich habe bereits einige Male geübt. Ich bekomme es schon hin, ein rund laufendes Rad zu bauen. Wie oben angegeben auch mit relativ "guten" Werten, was Spannungsdifferenzen angeht. Das ist also nicht die eigentliche Frage.

Mein anderer Thread handelt davon, dass ich die Herstellerspezifikation von 900N max. (rechts) eingehalten habe. Dadurch waren links nur ~500N drauf. Mit 8 bar Reifendruck reichte die Spannung links nicht mehr, die Nippel drehten sich wieder los.

Das motivierte mich nun zu der Frage hier. Ist die Spannung insgesamt recht niedrig, dann bietet sich doch eigentlich an, die schwache Seite zu optimieren. Denn dann habe ich auf der schwachen Seite weniger Ausreißer nach unten und damit geringere Wahrscheinlichkeit, dass sich einzelne oder gar alle Speichen auf der schwachen Seite wieder lösen.
Andererseits habe ich bei 2 System-LRS gemessen, dass da wohl die stärker gespannte Seite die war, auf die optimiert wurde. Die waren aber im vergleich zu klassischen LRS ziemlich knallhart gespannt (da nur 16 / 24 Speichen).

Sorry, ist vielleicht echt ein zu akademisches Problem.

fitzefatze
24.03.2013, 22:30
Ich behaupte sogar:
Wenn man nicht absichtlich grob fahrlässig arbeitet*, ergibt sich die Homogenität der Speichenspannung aus der Rundheit der Felge automatisch. Jedenfalls, wenn man ein bestimmtes Ziel an Rundlauftoleranz erreicht hat.

Verteilung links/rechts hängt ja von der Nabe ab. Kann man etwas mit der Wahl der Speichen und der Kreuzung korrigieren/entgegenwirken.


*: so heißen: z.B. beim zentrieren ist ein Schlag drin und man zieht nur eine einzelne Speiche an, statt "rund zu arbeiten", also mehrere Speichen anzuziehen, die dafür weniger stark und ggf. auch Speichen leicht zu lösen. Und immer nur wenig drehen und dann schauen, wie es sich bewegt. Dabei bedenken, dass sich die Felge auf der gegenüberliegenden Seite (180 Grad vom Laufrad) auch minimal mitbewegt, wenn man einen Schlag rauszentriert.

Wie oben geschrieben mache ich im Prinzip doch genau das gleiche oder zumindest läuft das Ergebnis aufs gleiche raus: "Angleichen der Spannung" heißt für mich, messen, ob eine Speiche einen Ausreißer darstellt. Diesen korrigieren. Den dadurch entstehenden Schlag nicht wieder über nur eine Speiche rauszentrieren (was ja geht, wenn ich nur eine verändert habe), sondern die Korrektur auf mehrere Verteilen. Dadurch weicht die "Ausreißer"-Speiche hinterher weniger ab, als vorher, und die umgebenden evtl. etwas mehr.
Nach etlichen Iterationen sollte man so doch an einen Punkt gelangen, an dem man es nicht mehr schafft, noch irgendwas zu verbessern.

Nun kann ich mich beim Angleichen entweder auf eine der beiden Seiten beschränken oder eben beide Seiten mit einbeziehen, womit wir bei der Ausgangsfrage wären.

fitzefatze
24.03.2013, 22:43
Ich habe wohl inzwischen ein paar hundert Laufraeder gebaut, die in der Praxis alle gut funktionieren ... Speichenspannungen habe ich nie nachgemessen.

Im Endeffekt ist es wie hier beschrieben:

Wenn ich eine nicht perfekte Felge irgendwie hinzentriere zu einem (halbwegs) rund laufenden Laufrad, dann sind die Speichenspannungen zwangslaeufig ungleichmaessig, und wenn ich eine perfekt runde Felge verbaue werden die Abweichungen zwischen den Speichenspannungen einzelner Speichen so oder so sehr gering ausfallen.

Diese Speichenspannungsdiskussionen finde ich, wie Tom schon schrieb, reichlich akademisch :rolleyes:


Ich bin leider scheinbar nicht mit einem tollen Feingefühl gesegnet. Oder habe eine überdurchschnittliche Fingerkraft. Oder beides :D
Seit ich mal einen Lenker im Vorbau gequetscht habe, besitze ich deshalb einen Drehmomentschlüssel und ziehe damit auch die Sattelklemme an, auch wenn ich dafür belächelt werde.

Zum Glück gibt es für Leute wie mich eben technische Hilfsmittel sei es ein Drehmomentschlüssel oder ein Tensiometer, so bleibt mir der Spaß nicht ganz verwehrt, trotzdem ein Laufrad zu bauen. Und die Spannungsmesserei ist die einzige objektive Metrik, die man da zur Verfügung hat. "Hält seit 10.000 km" weiß man eben erst hinterher.

So viel Übung wie du werde ich vermutlich auch nie bekommen, da ich keine Abnehmer für hunderte LRS habe und zu wenig Zeit, um die alle selber runterzufahren ;-)

OCLV
25.03.2013, 10:10
"Hält seit 10.000 km" kannst du aber vorher auch nicht mit dem Tensiometer messen.

Pedalierer
25.03.2013, 11:01
"Hält seit 10.000 km" kannst du aber vorher auch nicht mit dem Tensiometer messen.

Ne aber die Warscheinlichkeit ob man sich die Felge an den Nippeln einreisst oder den Nabenflansch zum bersten bringt kann man mit Tension schon bedeutend senken. Gerade bei leichten Teilen der Bereich zwischen zu lasch gespannt und zu hart am Hinterrad oft nicht sehr groß.

Von den gewerblichen Laufradbauern gibt es wohl kaum jemand der ohne Tension arbeitet, schon weil es damit etwas flotter geht. Zudem kann man wenn man Felge oder Nabe kaputt gehen ein Messprotokoll vorweisen um Garantieansprüche gegenüber den Komponentenherstellern durch zu kriegen.

Orfitinho
25.03.2013, 11:36
Von den gewerblichen Laufradbauern gibt es wohl kaum jemand der ohne Tension arbeitet, schon weil es damit etwas flotter geht. Zudem kann man wenn man Felge oder Nabe kaputt gehen ein Messprotokoll vorweisen um Garantieansprüche gegenüber den Komponentenherstellern durch zu kriegen.

Die wenigsten liefern IMO ein Protokoll. Das zu erstellen ist ziemlich aufwändig. Zumal bei jeder minimalen Korrektur an NUR EINER Speiche das gesamte Protokoll neu erstellt werden müsste, weil von jeder Änderung auch andere Speichen betroffen sind.
IMO reicht es auch völlig aus einzelne Speichen zu messen und die anderen dann per Tonkontrolle anzupassen.

Gleichmäßige Spannung finde ich schon wichtig. Für mich ist das der Unterschied zw. "gut genug" und "gut" gemacht. Wenn ich viel Geld und/oder Arbeit in etwas investiere, sollte es auch besser als "gut genug" sein.

Andernfalls wäre es sinnvoller alle Jahre einen neuen WHS-R500 für 100 Euro zu kaufen. Der ist auch "gut genug", hält, wenn man nach 500 km nachzentriert, sicher das Jahr durch und kost weniger als jeder Satz vom Laufradbauer.

Das kann aber jeder sehen wie er will.

Ich würde zusehen, daß ich auf beiden Seiten die Schwankungen minimiere, wobei ich im Zweifel eher die Antriebsseite etwas harmonischer bauen würde.

Xenon
25.03.2013, 12:12
Falls du ihn über die Suchfunktion nicht eh schon gefunden hast, so hilft dir vielleicht die Lektüre dieses Threads weiter:

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?238743-Einklang-Speichenspannung-Seitenschlag&highlight=einklang

Stand da vor dem selben Problem wie du.

Pedalierer
25.03.2013, 12:46
Die wenigsten liefern IMO ein Protokoll. Das zu erstellen ist ziemlich aufwändig. Zumal bei jeder minimalen Korrektur an NUR EINER Speiche das gesamte Protokoll neu erstellt werden müsste, weil von jeder Änderung auch andere Speichen betroffen sind.


So ein Protokoll ist doch nur die Abbildung des Auslieferungszustandes, also dem Zeitpunkt wo der Laufradbauer fertig ist. Da ist es wohl eine Sache von max 10 Minuten jeden Speichen zu messen und zu notieren. Würde ich es gewerblich machen, würde ich so vorgehen.

OCLV
25.03.2013, 13:56
schon weil es damit etwas flotter geht.

Warum soll das Einspeichen mit Tensio schneller gehen als ohne? :confused: Mann muss doch wesentlich mehr messen und ggf. noch die Werte umrechnen.
Mir ist auch kein gewerblicher LR-Bauer bekannt, der ein Protokoll mitliefert das aussagt, wie hoch die absoluten Spannungswerte (meinetwegen der Durchschnitt pro Seite mit Toleranz, muss ja nicht pro Speiche sein) sind.
Über den Sinn darf man sowieso diskutieren. Die Spannung fällt nach 3x fahren nochmal messbar ab. Ob die dann vorher hoch genug war und mit einmal nun doch eine Speiche locker ist oder bricht, sind dann immer noch 2 Paar Schuhe.

Pedalierer
25.03.2013, 14:48
Warum soll das Einspeichen mit Tensio schneller gehen als ohne? :confused:

Einfach weil bei einer guten Felge homogene Speichenspannung auch zu einem rund laufenden Laufrad führt und man bei gekreuzten Speichen kaum Spannungsunterschiede anhand der Tonhöhe ausmachen kann.

Ich habe bisher auch immer nach Gehör zentriert, aber selbst mit so einem einfachen TM-1 kommt man zu homogeneren Ergebnissen als rein nach Gehör. Wenn Ein Laufrad abgedrückt ist und die Bögen eng am Flansch anliegen, dann setzt sich da auch nur noch minimalst die Spannung ab.

fitzefatze
25.03.2013, 22:04
Falls du ihn über die Suchfunktion nicht eh schon gefunden hast, so hilft dir vielleicht die Lektüre dieses Threads weiter:

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?238743-Einklang-Speichenspannung-Seitenschlag&highlight=einklang

Stand da vor dem selben Problem wie du.

Oha, da hattest du ja eine echte Grundsatzdiskussion losgetreten.
Was wurde eigentlich aus dem angedachten Laufradsatz? Hat's geklappt?

Xenon
26.03.2013, 08:12
Oha, da hattest du ja eine echte Grundsatzdiskussion losgetreten.
Was wurde eigentlich aus dem angedachten Laufradsatz? Hat's geklappt?

Tja weiß auch nicht, kommt gelegentlich vor, wenn ich einen Fred starte:hmm::kweetnie:. Durch die Diskussion und darin gebotene Hilfe wurde mir klar, dass eine völlig homogene Speichenspannung bei gleichzeitig perfektem Rundlauf ganz einfach nicht möglich ist. Alle 3 Komponenten (Nabe, Speiche, Felge) haben nunmal Fertigungstoleranzen die das o.g. Optimum verhindern. Wie nah man ans Optimum rankommt ist damit letztlich eine Frage 1. des verwendeten Materials, 2. der Werkzeuge (Zentrierständer, Tensio) und 3. der persönlichen Einstellung, ab wann man mit dem Ergebnis zufrieden sein will.

Ich habe CN MAC 420 Speichen verwendet. Nachdem was ich aus verschiedenen Threads so rausgelesen habe, unterliegen diese von Haus aus einer etwas höheren Streuung, dafür kosten sie weniger. Des weiteren hab ich einen einfachen Zentrierständer ohne Messuhren.
Im Ergebnis hatte ich ein sehr sauber zentriertes Rad (frag mich nicht wieviel nullkommairgendwasmillimieter Schlag - ich kanns nicht messen) und eine Speichenspannung die +/-10% um den Mittelwert schwankt. Selbst mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln und mit der getroffenen Materialwahl wäre - was die Homogenität der Speichenspannung angeht - noch mehr drin gewesen. Aber s.o. Punkt 3, ich war mit dem Ergebnis zufrieden. Anwendung der 80/20 Regel wenn du so willst.
Ach ja, als Referenz hab ich mir den Mavic CC SL zu Rate gezogen. Der war auch nicht besser.