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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Absolute Speichenspannung



fitzefatze
23.03.2013, 22:28
Und gleich eine zweite Frage:

Beim x-ten Versuch, einen LRS mit CXP22 aufzubauen, hatte ich mich an die 900N max. Spannung gehalten, die Mavic erlaubt, allerdings gemessen ohne montierten Reifen.
Bei der Probefahrt heute hat es mir nach etwas Wiegetritt und asphaltiertem Feldweg die Nippel auf der linken Seite losgedreht, 2 Speichen waren komplett ohne Spannung, viele weitere "labberig".

Nun habe ich nochmal nachgespannt, diesmal mit Reifen (8 bar) auf ca. 950N rechts und dadurch resultierenden 600N links. Da das die durchschnittliche Spannung ist, habe ich links 2-3 Speichen, die nur ca. 530N haben. (Das alles gemessen mit Parktool TM-1, also vermutlich eher nicht so genau).

Reichen diese ~500N, um ein Losdrehen zu verhindern? Nippel sind Standard Messing ohne Spoke-Freeze, Leinöl oder sonstigen Additiva, Speichen beidseitig DT Competition (und derer 32).

Die Felge bringt mich noch um den Verstand. Ein ebenfalls selbst aufgebauter Trekking-LRS mit DT SWISS Felge läuft und steht wie eine 1, aber die CXP22 wehrt sich irgendwie.

Tom
23.03.2013, 22:41
Dünne Speichen beim Einspeichen verdrillt?

fitzefatze
23.03.2013, 22:45
Dünne Speichen beim Einspeichen verdrillt?

Hatte brav abgedrückt. Evtl. etwas zu zaghaft. Aber dass das Rad nach < 20km gleich regelrecht auseinanderfällt hat mich doch stutzig gemacht.

OCLV
23.03.2013, 22:59
Angegebene Speichenspannung von Mavic ist ohne Reifendruck von außen.
Wenn du jetzt an das Maximum gehst, bekommst du ggf. Risse an den Ösen, weil die reale Spannung ohne Reifen deutlich höher ist.

fitzefatze
23.03.2013, 23:16
Angegebene Speichenspannung von Mavic ist ohne Reifendruck von außen.
Wenn du jetzt an das Maximum gehst, bekommst du ggf. Risse an den Ösen, weil die reale Spannung ohne Reifen deutlich höher ist.

Siehe oben, unter Einhaltung der Beschränkung ist mir das Rad quasi auseinandergefallen.
Das würde also bedeuten, innerhalb der Spezifikation der Felge schaffe ich es nicht, ein stabiles Rad damit zu bauen.
Hast du eine andere Idee?

OCLV
24.03.2013, 08:03
Ohne montierten Reifen rechts etwas mehr Spannung drauf geben. Ich wette, die Aksium LR werden auch mit mehr als 900 N eingespeicht.
Zum einmitten danach erst links wieder anziehen, so hast du es rechts einfacher.

bob600
24.03.2013, 09:20
Vergess die 900.... Mir ist noch keine Mavic Felge auseinandergefallen und gehe hinten immer in Richtung 1100-1200N.

Pedalierer
24.03.2013, 09:58
Eine Felge die bei unter 1000 N kaputt geht ist einfach lächerlich. Mavic halt.

hate_your_enemy
24.03.2013, 10:00
die CXP22 hab ich auch kürzlich eingespeicht und bin da rechts auch auf so ca. 1100-1200 N gegangen

edit: der Drehmomentschlüssel bleibt daheim und lechts sollte man nicht mit rinks verwechseln

OCLV
24.03.2013, 10:29
Newtonmeter?
Was für Nippel hast du denn da genommen? :D

Wenn du links 1100 N hast, hast du rechts so um die 2000 N. Halte ich für unrealistisch.

Absolute Werte sind aber sowieso Schall und Rauch, Hauptsache es hält.

hate_your_enemy
24.03.2013, 11:33
och hab mich da in der Einheit und der Seite vertan – meinte rechts und Newton :Bluesbrot

fitzefatze
24.03.2013, 21:54
Ohne montierten Reifen rechts etwas mehr Spannung drauf geben. Ich wette, die Aksium LR werden auch mit mehr als 900 N eingespeicht.
Zum einmitten danach erst links wieder anziehen, so hast du es rechts einfacher.

Laut Spokomat machen 8 Bar Druck rechts ca. 90-100N Differenz aus. D.h. wenn ich nun mit Reifen ca. 1000N messe, habe ich ohne Reifen etwa 1100N drauf. Dazu muss ich jetzt ja nicht nochmal alles demontieren.

Ich werde es jetzt einfach nochmal ausprobieren, ob a) Die linke Seite sich weiterhin losdreht und b) die Ösen auf der rechten Seite rausreißen. Falls sich die Felge zeitnah verabschiedet, gibt es in Zukunft keine Mavic mehr. Viele andere Hersteller halten ganz offiziell deutlich mehr aus.

bob600
24.03.2013, 22:04
Wen interessiert denn ob die Speichenspannung innerhalb der Herstellervorgabe war?

Der Hersteller findet auch ohne das immer einen Grund sich aus der Garantie herauszuwinden, wenn er will...
Die setzen halt mal was niedriges an weil die Felge dann am niedrigsten beansprucht wird. Ob das ein fahrbares Laufrad wird ist dem Felgenhersteller ja egal....

fitzefatze
27.03.2013, 19:16
Ich habe des Rätsels Lösung und sie ist so einfach wie dämlich:

Das TM-1 zeigt bezüglich Absolutwert einfach totalen Mist an :frusty2:

Für mein Whizz-Wheels-Laufrad zeigt mir der TM-1 laut beiliegender Umrechnungstabelle über 1500N an. Gestern habe ich bei einem bekannten ein Mavic-Rad gemessen, zeigt ebenfalls ca. 1400-1500 an.

Also habe ich mal bei Whizz Wheels nachgefragt, ob sie mir den genauen Wert nennen können.
Die Antwort lautete, dass WW am Hinterrad üblicherweise 1100-1200N spannt, was auch im zulässigen Bereich meiner Felge (DT SWISS RR585) liegt.
Und dass aus ihrer Erfahrung der TM-1 für DT- und Sapimspeichen mit gleichem Durchmesser sehr unterschiedliche Werte anzeigt, sprich im Endeffekt nichts taugt, um Absolutwerte zu bestimmen.

Das heißt, mein TM-1 liegt in dem Bereich also schlappe 400N daneben, was 30% entspricht. Kein Wunder, dass mir dann ein rechts auf vermeintliche 900N gespanntes Rad auseinanderfällt.

Nun da ich das weiß, frage ich mich, was ich mit dem TM-1 machen soll. Reklamieren? Hat Parktool einen deutschen Customer Support? Ich finde auf die schnelle nur die Adresse eines deutschen Vertriebspartners.

Oder kann man das irgendwo kalibrieren lassen? Wo kann ich eine Zugprüfmaschine ausleihen, um die Messkurven selbst zu nehmen?

Hat jemand von euch sich schonmal die Mühe gemacht, das Teil zu kalibrieren, und kann mir eine Messkurve für DT Competition Speichen geben? Unter der Annahme, dass die Serienstreuung nicht riesengroß ist, wäre ich dann immerhin schonmal näher am realen Wert. Momentan kann ich dann wohl nur annehmen, dass der Skalenwert 25 in etwa 1100N entspricht.

panicmechanic
27.03.2013, 20:21
Tausch doch eine Speiche gegen eine dickere aus und zentriere, bis es rund läuft. Dann solltest Du den Spannungswert mit dem TM-1 messen können.

fitzefatze
27.03.2013, 21:31
Tausch doch eine Speiche gegen eine dickere aus und zentriere, bis es rund läuft. Dann solltest Du den Spannungswert mit dem TM-1 messen können.

Sorry, aber die Logik dahinter durchschaue ich grade nicht. Vielleicht stehe ich nur auf dem Schlauch. :confused:
Kannst du das genauer erklären?

panicmechanic
27.03.2013, 22:09
Das mit der dickeren Speiche war nur 'ne Vermutung und vermutlich irreführend. Neuer Versuch:
Du kannst so eine Speiche nehmen wie beim WhizzWheels verbaut ist. Wenn Du dann Dein Laufrad auf guten Rundlauf zentriert hast, kannst Du vergleichen: Speiche im WW mit bekannter Spannung ergibt soundsoviel Auslenkung, gleiche Speiche in Deinem Laufrad ergibt eine andere Auslenkung.
Wenn dann noch die Tabelle für diese Speiche zu den Werten des WW-Laufrades paßt, kannst Du Dein Laufrad mit der Ersatzspeiche auf 900N zentrieren, dann die Speiche zurücktauschen. Macht aber sicher keinen Spaß...

fitzefatze
27.03.2013, 23:23
Das mit der dickeren Speiche war nur 'ne Vermutung und vermutlich irreführend. Neuer Versuch:
Du kannst so eine Speiche nehmen wie beim WhizzWheels verbaut ist. Wenn Du dann Dein Laufrad auf guten Rundlauf zentriert hast, kannst Du vergleichen: Speiche im WW mit bekannter Spannung ergibt soundsoviel Auslenkung, gleiche Speiche in Deinem Laufrad ergibt eine andere Auslenkung.
Wenn dann noch die Tabelle für diese Speiche zu den Werten des WW-Laufrades paßt, kannst Du Dein Laufrad mit der Ersatzspeiche auf 900N zentrieren, dann die Speiche zurücktauschen. Macht aber sicher keinen Spaß...

Hm, OK, damit könnte man u.U. tatsächlich Erfolg haben. Genauigkeit natürlich eher relativ, aber immerhin besser als nichts.

Da ich bei den WW als auch bei meinen beiden selbst aufgebauten die gleichen Speichen habe, nämlich DT Competition, habe ich es mir noch einfacher gemacht und meine Trekkingräder mit DT SWISS Felgen (es gelten die gleichen Werte für beide Felgentypen) gleich wie und die o.g. Mavic-Felgen 1-2 Skalenstriche weniger als die WW nachgespannt.
So ganz grob sollte das doch passen.

Die Frage ist nun, was ich in Zukunft mit dem Tensio anfange. Natürlich kann ich den tagesaktuellen Wert an meinem Referenzlaufrad abgreifen und dann ein neu aufgebautes gleich spannen. Trotz allem ist das ein Bisschen mies dafür, dass der TM-1 in Deutschland immerhin 70 Euro kostet.

panicmechanic
27.03.2013, 23:49
Reicht doch. Man soll da keine Religion draus machen. Wenn Du eine Art Eichung durchführen möchtest, mußt Du eine Spannvorrichtung für eine Speiche bauen, die Du per Schraube spannst und dabei per Federwaage die Kraft mißt, oder Du hängst definierte Gewichte dran. Dann reicht eine Personenwaage.

OCLV
28.03.2013, 06:38
Die Frage ist nun, was ich in Zukunft mit dem Tensio anfange.

In die Schublade legen und mit ein bisschen Sachverstand anfangen zu zentrieren.
Siehst ja, was für ein Mist bei Verwendung des Blechdings da raus kommt...

Ist genau so wie mit dem Drehmomentschlüssel. Wenn das Ding einer benutzt, der keine Ahnung vom Schrauben hat und dann direkt mit dem max. Drehmoment die Schraube zu würgt und dabei abreisst. Und sich dann wundert, dass "trotz" Drehmomentschlüssels was kaputt geht...

Cosmic Sports hat den deutschen Park Tool Vertrieb. PT selbst hat hier nix.

bob600
28.03.2013, 09:58
Steht übrigens in der Anleitung des TM-1 von wegen Referenzlaufrad und so....

Nimm doch einfach dein WhizzWheels Rad her. Mess die Speichen rechts. Nehm eine die Nahe am Durchscnitt liegt. Sag die hat etwa 1150N.
Dann klinkst du die Feder am Tensio aus, drehst die Schraube ein bisschen raus. Feder einhängen. Messen. Sol lange wiederholen bis ein Wert nahe 1150N rauskommt.

Fertig. Reicht dicke.
Ich habs schonmal geschrieben, ob der absolute Wert nachher 100N mehr oder weniger ist ist ziemlich Wurscht...
Dann hast du ein funktionierendes Gerät. Genauigkeitswunder darf man eh keine erwarten...
Was soll dir eine Messkurve bringen? Du brauchst für die Einstellung der Federvorspannung am Gerät doch nur einen Stützpunkt. Der Rest läuft eh über die Tabelle.
Es dürfte sich wie bei der ganzen Angelegenheit eher um ein akademisches Problem halten... :D

Rex500
28.03.2013, 15:08
Cosmic Sports hat den deutschen Park Tool Vertrieb. PT selbst hat hier nix.

Grofa ist bei Park Tool aufgeführt, Cosmic Sports hat Park Tool nicht auf der Liste.

OCLV
28.03.2013, 15:10
Ups, hab gerade an den King Steuersatz gedacht und dann statt Grofa Cosmic geschrieben.
Sozusagen ein King'scher Verschreiber. :D
So oder so: beide problemlos. :)

Rex500
28.03.2013, 20:57
Ups, hab gerade an den King Steuersatz gedacht und dann statt Grofa Cosmic geschrieben.
Sozusagen ein King'scher Verschreiber. :D
So oder so: beide problemlos. :)

Stimmt! :)

fitzefatze
28.03.2013, 21:28
Nimm doch einfach dein WhizzWheels Rad her. Mess die Speichen rechts. Nehm eine die Nahe am Durchscnitt liegt. Sag die hat etwa 1150N.
Dann klinkst du die Feder am Tensio aus, drehst die Schraube ein bisschen raus. Feder einhängen. Messen. Sol lange wiederholen bis ein Wert nahe 1150N rauskommt.
[...]

Was soll dir eine Messkurve bringen? Du brauchst für die Einstellung der Federvorspannung am Gerät doch nur einen Stützpunkt. Der Rest läuft eh über die Tabelle.

Da ich ohne Messkurve keine Ahnung habe, welche Differenz ein Skalenwert darstellt, nützt mir das nachstellen der Feder genauso viel, wie einfach den Skalenwert, den ich jetzt gemessen habe als Ausgangspunkt zu nehmen. Die von Parktool beigelegte Tabelle ist nämlich (zumindest für 1,8er Speichen) nicht ganz linear und die DT Speichen verhalten sich laut WW auch nicht so wie die Tabelle vermuten lässt.
Was ich noch tun könnte, ist, mit dem Spokomat die linke Seite ausrechnen zu lassen, den Skalenwert zu bestimmen und zwischen beiden Referenzpunkten eine Gerade ziehen. In dem relativ kleinen Bereich ist die Gerade wahrscheinlich eine gute Annäherung.


Es dürfte sich wie bei der ganzen Angelegenheit eher um ein akademisches Problem halten... :D
Mittlerweile stimme ich da zu. Anfangs dachte ich ja noch, meine angezeigten Werte stimmen und der Bereich zwischen "Laufrad stabil" und "Felge kaputt" ist sehr klein. Jetzt, mit insgesamt 30% höherer Spannung ist der Toleranzbereich, bevor das Rad wieder auseinanderfällt, natürlich auch wieder größer.

fitzefatze
28.03.2013, 21:30
Grofa ist bei Park Tool aufgeführt, Cosmic Sports hat Park Tool nicht auf der Liste.

Ich hatte auch Grofa gefunden.
Wie ist das bei einer Reklamation, wende ich mich in dem Fall an den Händler, bei dem ich das Gerät gekauft habe, oder an den Vertrieb?
Wobei die Frage ist, ob mir ein Austauschgerät überhaupt viel bringen würde. Misst ja vermutlich den gleichen Mist.

OCLV
28.03.2013, 22:57
Händler wo du gekauft hast. Der ist dein Vertragspartner. Nicht Grofa.

Vordrängler
29.03.2013, 00:05
ei-ei-ei, jetzt wird's aber richtig wissenschaftlich hier. Lineare Kurven, Logarithmen, Ableitungen.....
Willst du eine Doktorarbeit machen ? Einen esoterischen Laufradfred haben wir hier ja schon.

Ich bin bis jetzt folgendermaßen ganz gut gefahren, hatte auf jeden Fall noch nie Probleme mit
meinen selbstgedrehten LRs. :
Auch ich hab gleich gemerkt, dass mein Parktool viel zu hohe Werte anzeigt. Ich hab allerdings nichts drauf gegeben,
weil ich schon ein paar Sätze nach Gefühl und Gehör gebaut hatte, an denen ich mich orientieren konnte und wusste, was die Felgen/Speichen so an Spannung vertragen.
Solange habe ich den Parktool nur zur Anpassung der Gleichmäßigkeit benutzt.
Als nächsten Schritt habe ich den Parktool an verschiedenen Systemlaufrädern, von denen ich die Spannung kenne, die der Hersteller anlegt, abgeglichen und nachjustiert. Ab diesem Zeitpunkt hatte ich Absolutwerte.
Mit Freude durfte ich dann feststellen, dass die alten LRs, die ich noch nach Gefühl gebaut hatte, ziemlich nah am theoretischen Absolutwert liegen. Es geht also auch durchaus nach Gefühl.
Aber wie hier schon erwähnt wurde: Gefühl + Tensio = feine Sache ;)

bob600
29.03.2013, 11:40
Der Tabelle musst du natürlich vertrauen. Hatte da jetzt aber auch noch nie Probleme und habe so ziemlich jede DT-Speiche damit schon verbaut. Das ganze Messverfahren hat eh schon Toleranzen, vom Messgerät unabhängig...
ParkTool schickt die entweder einen neuen oder dreht an der Schraube zur Federvorspannung....

Vielleicht solltest du aber auch besser Dehnmessstreifen auf die Speichen kleben...:D

fitzefatze
29.03.2013, 12:58
ei-ei-ei, jetzt wird's aber richtig wissenschaftlich hier. Lineare Kurven, Logarithmen, Ableitungen.....


Gefühl, Gehör, Erfahrung, alles gut und fein, stelle ich auch gar nicht in Frage.

Ein Messgerät bringt trotz allem nur was, wenn die gemessenen Werte auch wenigstens halbwegs zu gebrauchen sind.
Dass +-50N in der Praxis nichts ausmachen, ist mir schon klar. Daher reicht eine "lineare Kurve" (ich würde dazu eher "Gerade" sagen) als Näherung in einem kleinen Bereich. Je nachdem, wie sehr die Messkurve der Speiche nicht-linear ist, bringt sie aber an den äußeren Enden der Skala gar nichts mehr.
Für einen Doktortitel würde das Thema glaube ich aber nicht ausreichen. Sonst würde ich echt eine Dissertation drüber schreiben. :hmm:

Mein inzwischen nachgespanntes Rad hat heute 25km Testfahrt inkl. Holperpiste und Feldweg ohne zu Mucken überstanden, Rundlauf gut, Spannung gut, alle Ösen noch an ihrem Platz. Von daher bin ich mit diesem Thema hier wohl vorerst durch. Danke nochmal an alle für die Tipps und gut gemeinten Ratschläge.