PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wer zahlt eigentlich den Schaden (bei privaten Trainingsfahrten/Sprints etc)



Alegra
12.06.2013, 18:53
Liebe Foris,
ich hätte mal eine Frage, da sicherlich hier der ein oder andere damit Erfahrung gemacht hat. Ich beschreibe mal die Situation. In einem privaten Treff von 10 bis 15 Rennradlern, die gemeinsame Ausfahrten machen, kein Verein oder irgend etwas, sondern eine lose Zusammenkunft. Ein Fahrer verursacht in der Gruppe durch einen Schlenker, ein Überholmanöver oder sonst was eine Kollision im schlimmsten Falle der gesamten Gruppe. Wer kommt eigentlich hier für den Schaden auf? Wer prüft nach, wessen Schuld und Ursache der anschließende Materialschaden, Verdienstausfall (bei Arbeitnehmern oder schlimmer noch Selbständigen ist). Etc etc.

Gibt es hier private Absprachen, die in der regel sportlich fair ablaufen? Ich denke, dass sich auch ein eindeutig klarer Verursacher nicht freiwillig erklären dürfte, einen Schaden von vielleicht 10.000 Euro oder mehr zu begleichen, wenn z.B. 10 teure Räder defekt sind, Schmerzensgeld etc etc hinzu kommt. Die Haftpflicht? Wenn der Verursacher keine hat? Die eigene, die sich das Geld von jenem wieder holt? Braucht es hier wie bei Autounfällen mit Personenschaden die Polizei?

Ziemlich schnell kann der beste Mitfahrfreund dann zum Prozessgegner werden. Gibt es hier persönliche Erfahrungen?

Mr.Hyde
12.06.2013, 19:03
Kein Mensch verursacht absichtlich einen Sturz, wenn was passiert, ist jeder selbst dran Schuld, dass er dicht im Pulk fahren musste entgegen jeglicher StVO. Wenn ich ausschließen will, dass ich wegen einem anderen Stürze, dann darf ich halt nicht mit anderen fahren, oder muss bei wackligen Kandidaten entsprechend Abstand und Vorsicht walten lassen. Halt jeder auf eigene Rechnung und Gefahr, wie's im Rennen so schön heißt.

Was die Leute für Vorstellungen haben... :ü (oder ists eine Aversion gegen gesunden Menschenverstand?)

BerlinRR
12.06.2013, 19:09
Kein Mensch verursacht absichtlich einen Sturz, wenn was passiert, ist jeder selbst dran Schuld, dass er dicht im Pulk fahren musste entgegen jeglicher StVO. Wenn ich ausschließen will, dass ich wegen einem anderen Stürze, dann darf ich halt nicht mit anderen fahren, oder muss bei wackligen Kandidaten entsprechend Abstand und Vorsicht walten lassen. Halt jeder auf eigene Rechnung und Gefahr, wie's im Rennen so schön heißt.

Was die Leute für Vorstellungen haben... :ü (oder ists eine Aversion gegen gesunden Menschenverstand?)

true story ;)

Wer im Verband mit anderen fährt ist bezüglich Materialschaden nicht abgesichert.
Dazu müsste man einen "normalen" Verkehrsunfall haben (Vorfahrt genommen bekommen usw.)

froschkoenig
12.06.2013, 19:14
Du.

gulugulu
12.06.2013, 19:22
Ehrenkodex in den 80/90ern besagte mal, dass derjenige, dass der Gesamtschaden in einen Topf geworfen wird (in DM damals noch) und alle anteilig zahlen, egal wer Schuld hat oder nicht. D.h. im Zweifel wenn du mit 10 Mann fährst, einer verursacht den Sturz und 5 fliegen, zahlen auch die 5, die nicht geflogen sind. Aber an den Ehrenkodex kann sich vermutlich hier keiner mehr erinnern ;)

In der Realität zahlt jedenfalls derjenige nicht, der den besseren Anwalt hat. Und mit 10.000 Euro wärest du noch gut bedient, wenn du mit uns in der Gruppe fahren würdest, einen Sturz verursachst, der alle 6 Fahrer hinschmeißt, wärst du sicher deutlich mehr Geld los und wir haben sehr gute Anwälte ;)

BerlinRR
12.06.2013, 19:22
Im Zweifelsfall sollte man als Hobbyfahrer mal die Lightweight und den Carbonrenner mit Super Record in der heimischen Garage lassen und mit einem normalen Trainingsrad an der Gruppenfahrt teilnehmen.

Dann hält sich der Schaden im Normalfall doch in Grenzen, mal eine Acht im Trainings-LRS oder paar Kratzer an den STIs und dann geht es weiter.

Wegen materiellen Dingen muss man sich doch nicht mit seinen Trainingskollegen streiten ;)

medias
12.06.2013, 19:25
Jeder selber verantwortlich, Anwalt hin oder her. Wer dazu einen Anwalt braucht hat auch keine Freunde.

Mr.Hyde
12.06.2013, 19:26
In der Realität zahlt jedenfalls derjenige nicht, der den besseren Anwalt hat.

Das wage ich doch arg zu bezweifeln, dass man aus einem Sturz bei einer Trainingsfahrt Ansprüche an jemand anderen ableiten kann (abgesehen davon, dass es moralisch eh für die Katz ist). So viel Eigenverantwortung wird einem noch jeder Richter "aufbrummen" (Eigenverantwortung wird von vielen als was schlimmes angesehen, offenbar), dass man weiß, ob man mit 10cm abstand hinter einem anderen hersprinten muss, oder nicht, und notfalls die Konsequenzen dann auch tragen muss. Anwalt hin oder her.

gulugulu
12.06.2013, 19:26
Im Zweifelsfall sollte man als Hobbyfahrer mal die Lightweight und den Carbonrenner mit Super Record in der heimischen Garage lassen und mit einem normalen Trainingsrad an der Gruppenfahrt teilnehmen.

Dann hält sich der Schaden im Normalfall doch in Grenzen, mal eine Acht im Trainings-LRS oder paar Kratzer an den STIs und dann geht es weiter.

Wegen materiellen Dingen muss man sich doch nicht mit seinen Trainingskollegen streiten ;)

Und wann willst du dann deine Lightweights fahren? Fürs Jedermannrennen?

bauing
12.06.2013, 19:29
Nicht die Schäden innerhalb einer Gruppe, aber darüber hinaus gehende Risiken werden übrigens über eine Mitgliedschaft in einem Radverein abgesichert:
http://www.rsv-aachen.de/versicherungen.html

gulugulu
12.06.2013, 19:34
Das wage ich doch arg zu bezweifeln, dass man aus einem Sturz bei einer Trainingsfahrt Ansprüche an jemand anderen ableiten kann (abgesehen davon, dass es moralisch eh für die Katz ist). So viel Eigenverantwortung wird einem noch jeder Richter "aufbrummen" (Eigenverantwortung wird von vielen als was schlimmes angesehen, offenbar), dass man weiß, ob man mit 10cm abstand hinter einem anderen hersprinten muss, oder nicht, und notfalls die Konsequenzen dann auch tragen muss. Anwalt hin oder her.

Wenn ich schon eines früh im Leben gelernt habe, ist es, einen guten Fachanwalt für jeden Bereich zu haben. Ich war jahrelang selbständig, ich habe gegen alle möglichen Leute schon geklagt, damals gegen meinen ersten und einzigen und letzten Arbeitgeber, bei dem ich trotz Vergleich besser weg gekommen bin, gegen Kunden, Lieferanten, Nachbarn, sogar schon gegen Autohersteller. In geschätzten 90% hab ich gewonnen und das auch mal gegen einen anderen Radfahrer, der meinte, er müsse sich während einer Trainingsfahrt Millimeterweise an meinen Reifen rantasten und nicht drauf achten, dass ich auch mal bremsen muss. Tstststs als wenns was zu gewinnen gäbe.

medias
12.06.2013, 19:38
Da gibt es bereits genügend Urteile, da wird auch dein Fachanwalt Mühe haben.:Bluesbrot

Mr.Hyde
12.06.2013, 19:39
Sinnerfassend lesen ;). Mir geht's um Gruppenausfahrten im Sinne dessen, was der TE angesprochen hat, also wenn alle zusammen losfahren mit der Absicht in der Gruppe zu fahren und ggf. mal einen Sprint einzulegen. Dass das was anderes ist, als wenn einem jemand, den man vorher vielleicht nicht mal bemerkt hat, hinten reindonnert, das ist ja wohl klar. Das ist nämlich dann ein quasi hundsgewöhnlicher Auffahrunfall, kein Unfall innerhalb einer Trainingsgruppe.

Aber auch da sollte man doch meinen, dass man sich ordentlich verhalten könnte: fährt man jemandem hinten rein, auf den man bloß aufgelaufen ist, und mit dem man keine irgendwie geartete Übereinkunft hat, dicht zu fahren, kümmert man sich ja wohl um Ersatz des Schadens, sollte es dazu kommen. Wie halt auch wenn man mit dem Auto einem hinten drauf fährt.

BerlinRR
12.06.2013, 19:40
Und wann willst du dann deine Lightweights fahren? Fürs Jedermannrennen?

immer wenn ich verkraften kann, dass sie brechen ;)

ich würde sie als Hobbyfahrer nur in 2 Fällen einbauen:
1. lockere 1-2h KB mit wenig Leuten oder allein
2. zu viel Geld und mir ist es egal wenn mal ein Satz bricht, weil ich noch 10 andere Zuhause habe


Zu Nummer 2 gehöre ich bestimmt nie, kenne ich aber genug Leute :)

gulugulu
12.06.2013, 19:40
Da gibt es bereits genügend Urteile, da wird auch dein Fachanwalt Mühe haben.:Bluesbrot

Meistens läufts ja eh auf einen Vergleich hinaus, weil die meisten Richter keinen Sieger oder Verlierer konstruieren wollen.

Aber ich halte mich aus Gruppen, die ich nicht kenne, aus genau diesen Gründen fern. Gibt nur wenige Leute, mit denen ich wirklich gern fahre, die kenne ich, da weiß ich, wie die fahren und das geht auch gut. Fremde Leute kommen mir nicht in die Nähe meines Rades, viel zu riskant. Wenn sich jemand mir anhängt, fahre ich entweder schneller, wenn ich kann oder lasse mich so lahm zurückfallen, dass er keinen Bock mehr hat.

medias
12.06.2013, 19:43
Mit jedem Fremden fahre ich auch nicht, aber das merke ich nach 1 Min.
Hute übrigens ein netter Duathlet kennen gelernt.;)

Xenon
12.06.2013, 20:16
Wenn ich schon eines früh im Leben gelernt habe, ist es, einen guten Fachanwalt für jeden Bereich zu haben. Ich war jahrelang selbständig, ich habe gegen alle möglichen Leute schon geklagt, damals gegen meinen ersten und einzigen und letzten Arbeitgeber, bei dem ich trotz Vergleich besser weg gekommen bin, gegen Kunden, Lieferanten, Nachbarn, sogar schon gegen Autohersteller. In geschätzten 90% hab ich gewonnen und das auch mal gegen einen anderen Radfahrer, der meinte, er müsse sich während einer Trainingsfahrt Millimeterweise an meinen Reifen rantasten und nicht drauf achten, dass ich auch mal bremsen muss. Tstststs als wenns was zu gewinnen gäbe.

Streitsüchtig?:D

OCLV
12.06.2013, 20:18
Wenn ich schon eines früh im Leben gelernt habe, ist es, einen guten Fachanwalt für jeden Bereich zu haben. Ich war jahrelang selbständig, ich habe gegen alle möglichen Leute schon geklagt, damals gegen meinen ersten und einzigen und letzten Arbeitgeber, bei dem ich trotz Vergleich besser weg gekommen bin, gegen Kunden, Lieferanten, Nachbarn, sogar schon gegen Autohersteller. In geschätzten 90% hab ich gewonnen und das auch mal gegen einen anderen Radfahrer, der meinte, er müsse sich während einer Trainingsfahrt Millimeterweise an meinen Reifen rantasten und nicht drauf achten, dass ich auch mal bremsen muss. Tstststs als wenns was zu gewinnen gäbe.

Auch eine Möglichkeit seine Freizeit zu füllen...

DNF
12.06.2013, 20:29
Meistens läufts ja eh auf einen Vergleich hinaus, weil die meisten Richter keinen Sieger oder Verlierer konstruieren wollen.
.

Na wat denn nun? Meistens gewonnen oder Vergleich? Vergleich, dann kannst Du es direkt sein lassen. Verhältnis Zeitaufwand/ Vergleichssumme/ANwaltkosten stehen nicht in Relation.

g-force
12.06.2013, 21:15
Meistens läufts ja eh auf einen Vergleich hinaus, weil die meisten Richter keinen Sieger oder Verlierer konstruieren wollen.

Aber ich halte mich aus Gruppen, die ich nicht kenne, aus genau diesen Gründen fern. Gibt nur wenige Leute, mit denen ich wirklich gern fahre, die kenne ich, da weiß ich, wie die fahren und das geht auch gut. Fremde Leute kommen mir nicht in die Nähe meines Rades, viel zu riskant. Wenn sich jemand mir anhängt, fahre ich entweder schneller, wenn ich kann oder lasse mich so lahm zurückfallen, dass er keinen Bock mehr hat.

"Stolzer Besitzer eines Ferrari 355 F 1" - eingeklagt? :ü

Bei normalen Ausfahrten, bei denen nicht "... Ausfahrten mit Wettbewerbscharakter / Rennen..." stattfinden, würde ich bei Verschulden die private Haftpflicht-Versicherung nicht ausschließen wollen - kommt sicher auf den Einzelfall an...

OCLV
12.06.2013, 21:19
Kein ausreichender Sicherheitsabstand bei Gruppenfahrten.
Also zahlt die HPF auch nicht.

g-force
12.06.2013, 21:23
Naja, entscheidend ist hier ob Verschulden definierbar ist - bei den geringen Abständen kann das schwer werden, ist aber grundsätzlich vorstellbar....

mcwipf
12.06.2013, 21:31
Ehrenkodex in den 80/90ern besagte mal, dass derjenige, dass der Gesamtschaden in einen Topf geworfen wird (in DM damals noch) und alle anteilig zahlen, egal wer Schuld hat oder nicht. D.h. im Zweifel wenn du mit 10 Mann fährst, einer verursacht den Sturz und 5 fliegen, zahlen auch die 5, die nicht geflogen sind. Aber an den Ehrenkodex kann sich vermutlich hier keiner mehr erinnern ;)

In der Realität zahlt jedenfalls derjenige nicht, der den besseren Anwalt hat. Und mit 10.000 Euro wärest du noch gut bedient, wenn du mit uns in der Gruppe fahren würdest, einen Sturz verursachst, der alle 6 Fahrer hinschmeißt, wärst du sicher deutlich mehr Geld los und wir haben sehr gute Anwälte ;)

Gehts noch, oder was? Zahl ich für andere, die zu blöd sind zum Radfahren?

g-force
12.06.2013, 21:36
In der Realität zahlt jedenfalls derjenige nicht, der den besseren Anwalt hat. Und mit 10.000 Euro wärest du noch gut bedient, wenn du mit uns in der Gruppe fahren würdest, einen Sturz verursachst, der alle 6 Fahrer hinschmeißt, wärst du sicher deutlich mehr Geld los und wir haben sehr gute Anwälte ;)

Habe mich gerade entschieden: ich beherrsche zwar grundsätzlich meine Räder, aber fahrt ihr mal alleine weiter....

Matt_8
12.06.2013, 21:44
@TE
Wenn der Verursacher einsichtig ist und eine private Haftpflichtversicherung hat, könnte man schon probieren den Schaden darüber zu regeln. Nein sagen kann die Versicherung dann immernoch, aber ein Versuch ist es wert.

Tuesday
12.06.2013, 21:50
Die private Haftpflichtversicherung wird beim Vorliegen einer "Gefahrengemeinschaft" sicherlich jegliche Leistung ablehnen - allenfalls bei vorsätzlichem Handeln wäre ein Schadloshalten beim Verursacher vorstellbar.

Interessant übrigens auch die strafrechtliche Seite beim Vorliegen einer Gefahrengemeinschaft:
Mal eben Weiterfahren nach einem Sturz, da sich ja wahrscheinlich die anderen um den ernsthaft Verletzten kümmern werden, kann auf Grund der hier vorliegenden Garantenstellung aus Gefahrengemeinschaft in der Strafandrohung viel unangenehmere Folgen nach sich ziehen als eine bloße unterlassene Hilfeleistung.

g-force
12.06.2013, 21:56
Die private Haftpflichtversicherung wird beim Vorliegen einer "Gefahrengemeinschaft" sicherlich jegliche Leistung ablehnen - allenfalls bei vorsätzlichem Handeln wäre ein Schadloshalten beim Verursacher vorstellbar.

Nö - Vorsatz zieht einen Ausschluss in der PHV nach sich...

Tuesday
12.06.2013, 22:02
Nö - Vorsatz zieht einen Ausschluss in der PHV nach sich...

Ich schrieb "beim Verursacher".

Ansonsten korrekt.

Algera
12.06.2013, 22:06
Naja, entscheidend ist hier ob Verschulden definierbar ist - bei den geringen Abständen kann das schwer werden, ist aber grundsätzlich vorstellbar....

Verschulden ist in § 276 BGB definiert.

Man kann den Ausgangsfall, statt zu spekulieren, auch rechtlich prüfen.

Also: Gruppe, einer macht - unabsichtlich - einen Schlenker, andere kommen zu Fall und an deren Rädern entstehen Schäden. Damit stellt sich die Frage, ob die Geschädigten einen Schadenersatzanspruch nach § 823 Abs. 1 BGB gegen den "Schlenkerer" haben. Der Schlenkerer dürfte die im Verkehr erforderliche Sorgfalt gem. § 276 Abs. 2 BGB mißachtet haben. Damit hat er fahrlässig den Unfall verursacht. Folge wäre eine Schadenersatzpflicht.

An dieser Stelle ist nun zu prüfen, ob die anderen Gruppenmitglieder ein Mitverschulden trifft. Das wird man wohl bei Gruppenfahrten mit engen Abständen bejahen müssen. Dabei dürfte das Mitverschulden im Regelfall so erheblich sein, daß die Schadenersatzpflicht des "Schlenkerers" ausscheidet.

Zu denken ist ergänzend auch an den Gesichtspunkt der mutmaßlichen Einwilligung. D. h., die Mitglieder der Gruppe nehmen durchaus ein erhöhtes Risiko in Kauf mit der Rechtsfolge, daß man ggf. in der Teilnahme an einer Gruppenfahrt einen stillschweigenden Verzicht auf Schadenersatzansprüche sehen kann.

Zu bedenken ist stets, daß jeder Fall anders ist. Aber so, wie oben grob skizziert, wäre der Fall zu prüfen und zu lösen.

OCLV
12.06.2013, 22:33
Zu bedenken ist stets, daß jeder Fall anders ist.

Wie so immer wenn man einen Anwalt fragt ist seine erste Antwort: "es kommt darauf an" :D

Reisender
12.06.2013, 22:50
Alegra dein posting hat mir eine kleine Frage aufgeworfen;
Wenn der Schlenkerer ( ^^ ) durch sein Ausweichmanöver einen unausweichlichen Sturz glaubte verhindern zu können, was dann? Also wenn er zB einem im Weg liegenden Stein / Ast etc ausgewichen ist?
Meistens ist ja auch so, oder sollte es sein, das der erste in der Gruppe bzw beide, Gefahren durch Handzeichen anzeigen sollten.
Angenommen er wäre der erste, zeigt an und weicht aus, oder er fährt als Ausweicher hinter dem ersten der keine Handzeichen gibt, bekommt aber selber gerade noch mit das da ein Hinderniss liegt und weicht aus.
Also wenn nicht ganz grober Vorsatz hinter dem Schlenkerer steckt, denke ich ist jeder in so einer Trainingsgruppe selbst verantwortlich. Das bringt dieser Sport eben mit sich. Ansonsten stehen Schach und Hallenhalma zur Verfügung.

Tuesday
12.06.2013, 22:51
Wie so immer wenn man einen Anwalt fragt ist seine erste Antwort: "es kommt darauf an" :D

"Auf hoher See und vor Gericht bist Du in Gottes Hand."

Wobei im Allgemeinen weniger die Subsumtion an sich die eigentliche Schwierigkeit darstellt, als vielmehr den Sachverhalt zu ermitteln, welchen man unter die entsprechende Norm stellen will.

Tudor
12.06.2013, 23:06
Alegra dein posting hat mir eine kleine Frage aufgeworfen;
Wenn der Schlenkerer ( ^^ ) durch sein Ausweichmanöver einen unausweichlichen Sturz glaubte verhindern zu können, was dann? Also wenn er zB einem im Weg liegenden Stein / Ast etc ausgewichen ist?
Meistens ist ja auch so, oder sollte es sein, das der erste in der Gruppe bzw beide, Gefahren durch Handzeichen anzeigen sollten.
Angenommen er wäre der erste, zeigt an und weicht aus, oder er fährt als Ausweicher hinter dem ersten der keine Handzeichen gibt, bekommt aber selber gerade noch mit das da ein Hinderniss liegt und weicht aus.
Also wenn nicht ganz grober Vorsatz hinter dem Schlenkerer steckt, denke ich ist jeder in so einer Trainingsgruppe selbst verantwortlich. Das bringt dieser Sport eben mit sich. Ansonsten stehen Schach und Hallenhalma zur Verfügung.

In der Regel keine Haftung ohne Schuld= vorwerfbares Versagen
Der Schlenker kann daneben auch gerechtfertigt sein etc.

Mitschuld der Mitfahrer und/oder Einwilligung dürften allerdings in diesen Fällen meist eine Haftung ausschliessen.

Hans_Beimer
12.06.2013, 23:07
Wenn die Ausfahrt als Kolonne angemeldet wurde und der erste mit grüner Flagge und der letzte Fahrer mit roter Flagge aussstaffiert wurde, zahlt die Versicherung des Kolonnenführers. Und man muss sich auch nicht an die Verkehrsregeln halten und hat immer Grün. So habe ich das mal gelernt.

prince67
12.06.2013, 23:09
Meistens ist ja auch so, oder sollte es sein, das der erste in der Gruppe bzw beide, Gefahren durch Handzeichen anzeigen sollten.
Angenommen er wäre der erste, zeigt an und weicht aus, oder er fährt als Ausweicher hinter dem ersten der keine Handzeichen gibt, bekommt aber selber gerade noch mit das da ein Hinderniss liegt und weicht aus.
...

Ich hab mal gehört, dass der Vorausfahrende eine erhöhte Sorgfaltspflicht hat und er deshalb, z.B. wenn er eine Gefahrenstelle nicht ankündigt, haftbar gemacht werden kann.
Stimmt das?

TonySoprano
13.06.2013, 08:37
Ein Kollege ist mit nem Kumpel gefahren, also zu zweit, der hat ihn aus Versehen geschnitten, was einen Sturz zur Folge hatte, die private Haftpflicht hat gezahlt :)

ritzenflitzer
13.06.2013, 10:08
Ein Kollege ist mit nem Kumpel gefahren, also zu zweit, der hat ihn aus Versehen geschnitten, was einen Sturz zur Folge hatte, die private Haftpflicht hat gezahlt :)

Seh ich auch so: bei privaten Ausfahrten, außerhalb einer Veranstaltung/Rennbetrieb zahlt die PHV, sofern keine grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegt für den gesamten Schaden der Geschädigten.

Wenn keine PHV vorhanden ist, dann hat der Schädiger Pech gehabt, denn seine Schadenersatzpflicht besteht trotzdem. Dann kommt es halt auf persönliche mündliche Vereinbarungen an.

Quarkwade
13.06.2013, 10:45
Ein Kollege ist mit nem Kumpel gefahren, also zu zweit, der hat ihn aus Versehen geschnitten, was einen Sturz zur Folge hatte, die private Haftpflicht hat gezahlt :)

Wer weiss was die in die Schadensmeldung geschrieben haben. Im Zweifel würde ich auf die Kompetenz von Spezialisten wie Algera setzen und nicht davon ausgehen dass es auch anders funtioniert.

Tristero
13.06.2013, 10:48
Ein Kollege ist mit nem Kumpel gefahren, also zu zweit, der hat ihn aus Versehen geschnitten, was einen Sturz zur Folge hatte, die private Haftpflicht hat gezahlt :)

Frage ist, was sie der Versicherung erzählt haben. Nochmal den letzten Absatz von Algera lesen.

Zur angeblichen 80er-Jahre-Regel: interessant, das hat was. Kommt aber heute wegen der extrem auseinandergedrifteten Materialpreise in meinen Augen nicht mehr in Frage.

Als selbst Betroffener möchte ich hinzufügen, Material ist nicht so wichtig, Personenschaden ist bitter.

siluan
13.06.2013, 12:45
Verschulden ist in § 276 BGB definiert.

Man kann den Ausgangsfall, statt zu spekulieren, auch rechtlich prüfen.

Also: Gruppe, einer macht - unabsichtlich - einen Schlenker, andere kommen zu Fall und an deren Rädern entstehen Schäden. Damit stellt sich die Frage, ob die Geschädigten einen Schadenersatzanspruch nach § 823 Abs. 1 BGB gegen den "Schlenkerer" haben. Der Schlenkerer dürfte die im Verkehr erforderliche Sorgfalt gem. § 276 Abs. 2 BGB mißachtet haben. Damit hat er fahrlässig den Unfall verursacht. Folge wäre eine Schadenersatzpflicht.

An dieser Stelle ist nun zu prüfen, ob die anderen Gruppenmitglieder ein Mitverschulden trifft. Das wird man wohl bei Gruppenfahrten mit engen Abständen bejahen müssen. Dabei dürfte das Mitverschulden im Regelfall so erheblich sein, daß die Schadenersatzpflicht des "Schlenkerers" ausscheidet.

Zu denken ist ergänzend auch an den Gesichtspunkt der mutmaßlichen Einwilligung. D. h., die Mitglieder der Gruppe nehmen durchaus ein erhöhtes Risiko in Kauf mit der Rechtsfolge, daß man ggf. in der Teilnahme an einer Gruppenfahrt einen stillschweigenden Verzicht auf Schadenersatzansprüche sehen kann.

Zu bedenken ist stets, daß jeder Fall anders ist. Aber so, wie oben grob skizziert, wäre der Fall zu prüfen und zu lösen.

Ich hatte beim privaten Fußballspiel das Problem, dass ein Mitspieler mir den Ball an den Kopf geschossen hatt und dabei meine Brille kaputt ging. Der Mitspieler war RA und seine Haftpflichtversicherung hat nicht gezahlt.
Eine Schuld seinerseits ist nicht anerkannt worden und damit ein Schadenersatz ausgeschlossen worden. Hätte er mich gefoult, wäre dies nicht mehr im Rahmen der Spielregeln gewesen und er hätte zahlen müssen.

Zu definieren, womit ich beim Gruppenfahren als Mitfahrer rechnen muss und womit nicht erscheint mir schwierig. => Einzelfallentscheidung.

Tudor
13.06.2013, 13:11
Sicherlich zahlt die Versicherung auch manchmal ohne zu müssen:

Sachbearbeiter kennt die Rechtslage nicht, interpretiert den Sachverhalt falsch, will kulant sein, ist überarbeitet oder was auch immer.
Wenn nur zwei Beteiligte kollidieren, kanns auch ein einfacher Unfall sein.

lucabrasi
13.06.2013, 15:00
eine verbindliche antwort auf die frage wird es nicht geben

versicherer haben natürlich grundsätzlich ein interesse nicht zu zahlen. einzelfälle müssen im zweifel juristisch durchgesetzt werden.

sicher ist es hilfreich diese fragestellung der eigenen versicherung vorzutragen um aus der antwort eine tendenz zur eigenen verhaltensweise abzuleiten.


ich hatte dies im vergangenen winter mal umfangreich für das thema skifahren im freien gelände mit lawinenauslösung und gefährdung dritter recherchiert.
die gesamtfragestellung ist eventuell mit der eingangsfragestellung vergleichbar.

ergebnis der recherche:

alle bewegen sich in ungesichertem gelände in der bereits oben angesprochenen gefahrengemeinschaft,
alle haben die pflicht größte vorsicht und sorgfalt walten zu lassen,
trotz größter vorsicht und sorgfalt kann ein einzelner einen unfall auslösen bei dem dritte zu schaden kommen.
die versicherung würde nur bei grober fahrlässigkeit nicht zahlen, was aber bei geschultem verhalten mit den nötigen vorsichtsmaßnahmen nicht vorliegt.

wichtiger aspekt: fahren ein erfahrener und ein neuling zusammen ist der erfahrene bei einem vom neuling verschuldeten unfall für den unerfahrenen verantwortlich und haftet dementsprechend.

aber wie gesagt, die vergleichbarkeit zu der eingangsfrage ist rein hypothetisch ;)

Mr.Scheibe
13.06.2013, 16:34
hab mal aus Versehen n Trainingskollegen bei einer gemeinsamen Radtour geschnitten und er hat sich durch den Sturz nen Satz Cosmics zerstört. Genau so geschildert, meine Versicherung hat den Schaden übernommen.

Heidenei
13.06.2013, 16:42
Ich sehe ein viel größeres Problem bei fremden Hinterradlutschern, die meinen, sich 2 Millimeter hinter mir aufhalten zu müssen. In einer Radgruppe, wo man sich kennt, hätte ich weniger Angst sich zu einigen, als bei anonyme Typen, die wohlmöglich noch davonrennen, ihren Schrottraufen dann liegen lassen, wenn möglich. Was will man groß machen, gibt kein Nummernschild, vermutlich keinen Zeugen, der was gesehen hat, was aussagekräftig ist und Haftpflicht? Ich hoffe nicht, dass meine eure Schäden zahlt und ich daher dicke Versicherungsgebühren leisten darf. Aber ich bin zum Glück bei einer sehr bekannten, die sowas generell ausschließt ;)

Ich fahre am liebsten allein, weil ich genau auf sowas keinerlei Bock habe.

schlauchtreifen
13.06.2013, 19:43
Wenns neben ein paar defekten Carbonteilen auch zu defekten Knochen gekommen ist, sind zwei Dinge relevant:
- dass der (mutmaßliche) Verursacher überhaupt eine Privathaftpflichtvers. hat
und
- dass sich der Geschädigte die überlichweise dann lange Wartezeit der Schadenregulierung überhaupt leisten kann. Gerade bei Personenschäden kanns (aufgrund der häufig komplexen Fragestellungen von der Anspruchsgrundlage bis zur Schadenhöhe) Monate oder sogar Jahre dauern.

Deshalb: wer im Pulk unterwegs ist sollte immer eine Privathaftpflicht mit Forderungsausfall haben und ggfs. eine Tagegeld bzw. Unfallversicherung, die bereits bei Diagnose bezahlt (nicht erst nach einem Jahr).

Erlebter Fall: Sturz nach Auffahrunfall in der Gruppe. Hintermann kaputtes Rad, Vordermann mit schwerer Verletzung am Rücken. Verlust Arbeitsplatz. Wollte dann die Hypothek vom Haus noch etwas höher belasten, um den Übergang in einen anderen Beruf zu finanzieren. Ergebnis: Bank hat den Kredit wegen Verschlechterung des Kreditratings fällig gestellt (ja, das geht!) und nachdem der Junge nicht bezahlen konnte, die Hütte verwertet.