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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Überhitzte Felgen - eine Legende?



Thunderbolt
21.06.2013, 13:50
Vorgestern bin ich abends den Ventoux abgefahren.
Bin ein ziemlicher Brocken und auch nicht immer der konsequente Nur-Kurven-Anbremser.

Aussentemperatur 25 Grad abends, also schon noch warm abends.

Bei 2/3 der Abfahrt nach circa 1000 Hm habe ich mal angehalten und den Finger an die Felgen gelegt.

Ergebnis: Ganz leicht erwärmt, weit entfernt von nicht mehr anfassen können. Vielleicht so warm, wenn die Sonne draufscheint.
Eine ähnliche Feststellung hatte ich schon mal länger bei einer Abfahrt vom Arber.

Jetzt frage ich mich, ob man tatsächlich eine Felge so heiss bremsen kann, dass der Schlauch platzt?
Oder gehört das in das Reich der Legenden?

medias
21.06.2013, 13:53
Gibt es schon, auch Ventile die schräg stehen bei SR. Die stehen praktisch dauernd auf der Bremse bei einer Abfahrt.

Mi67
21.06.2013, 13:53
Jetzt frage ich mich, ob man tatsächlich eine Felge so heiss bremsen kann, dass der Schlauch platzt? Oder gehört das in das Reich der Legenden?
Bei Carbonfelgen, die die Bremsenergie nicht rasch über den gesamten Felgenkörper weiterleiten, kann das schon passieren. Auch bei noch steileren Bergen, bei denen man es nicht alls Minute mal wieder richtig laufen lassen kann, kann man sich durchaus enorm heiße Felgen bremsen.

i-flow
21.06.2013, 13:55
Wenn Du es zwischendrin laufen laesst, dann werden die Felgen natuerlich nicht so warm bzw. haben die Chance auf Abkuehlung.

Die Ueberhitzung kenne ich auch primaer vom MTB her, bergab, Trail, bei 20 km/h ist Ende, mehr geht nicht wg. ueberall Steine im Weg, also Dauerbremsung noetig.
Bei meiner ersten Transalp sind mir mind. drei Schlaeuche voellig ursachenfrei (ausser halt Bremsung) verendet.

Von daher ist es logisch, dass MTBs heute, von Baumarktschrott mal abgesehen, disc-only sind.

Ausser dieser MTB-Story ist mir nur einmal ohne erkennbare Ursache ein Schlauch kaputtgegangen, einen Tag nach der Abfahrt vom Mt. Ventoux - aber keine Ahnung ob das einen Zusammenhang hatte.

LG ... Wolfi ;)

schs
21.06.2013, 13:55
Jetzt frage ich mich, ob man tatsächlich eine Felge so heiss bremsen kann, dass der Schlauch platzt?
Oder gehört das in das Reich der Legenden?
Also den Schlauchplatzer wegen heisser Felge hatte ich bislang noch nicht, aber ich hab da meine Erfahrung mit einer Passabfahrt im Hochsommer mit unserem Tandem... so wegen Felge gut handwarm: das war dann deutlich mehr als handwarm :Bluesbrot

Marco Gios
21.06.2013, 13:57
Vor einigen Jahren bin ich mit einem Lehfahrrad mal den Stelvio runter: Belag/Bremse/Felge (Alu) harmomierten gar nicht, da klappte es mit kurz & hart Anbremsen nicht; stattdessen musste ich zwischen 2 Kurven reichlich lang auf der Bremse stehen. Ich hab dann ein paar Sicherheits-Fotostopps eingelegt und da war die Temperatur so hoch, dass man die Felge nicht längere Zeit mit der Hand hätte umschließen können.

Arm Lancestrong
21.06.2013, 14:00
bei Serpentinen mit recht flachen Geraden ist es vielleicht nicht ganz so wild, weil man ja zwischendurch immer wieder rollen lassen kann. Wenn es aber so steil ist, dass man auch auf den Geraden zwischen den Serpentinen immer wieder bremsen muss, wie z.B. vom Glockner runter (zumindest ich weil ich Schiss hatte) wird es richtig heiss, besonders in der non lightweight Klasse.:D

hate_your_enemy
21.06.2013, 14:05
es gibt diese und jene Abfahrten ... hab meine Felgen auch schonmal richtig schön heißgebremst – das geht schnell, wenns steil und kurvig ist, man nicht mal rollen lassen kann.

elmar
21.06.2013, 14:07
Ihr fallt alle drauf rein:
es geht nicht um Felgen,sonder um den Wenntux!
Er mag uns neidisch machen
Ich bins.

loellipop
21.06.2013, 14:18
Ach so, den Onetwo, mit dem Auto rauf und dann zum abkühlen mit dem Rad wieder runter...:Applaus:

i-flow
21.06.2013, 14:19
Ihr fallt alle drauf rein:
es geht nicht um Felgen,sonder um den Wenntux!
Er mag uns neidisch machen
Ich bins.
Gelingt bei mir nicht, ich war selber grad erst da. Hab nur noch die Fotos noch nicht hochgeladen.

EBV bin ich durch, grad laeuft das Runterskalieren auf 1200er Aufloesung ...

LG ... Wolfi :)

Kathrin
21.06.2013, 14:25
Jetzt frage ich mich, ob man tatsächlich eine Felge so heiss bremsen kann, dass der Schlauch platzt?
ja, das geht. Schon zweimal am Vorderrad passiert. Einmal hat sich der Mantel mit verabschiedet. Nur dumm, wenn das Auto noch 30km weit weg ist...

Danach auf Textilfelgenband gewechselt, weniger gebremst und Ruhe :D

Glücki
21.06.2013, 14:27
Die Ueberhitzung kenne ich auch primaer vom MTB

Ich auch, dort hatte ich früher regelmäßig Platzer, steilste Abfahrten mit Dauerbremsung im Sommer und dann der Knall nach dem Anhalten... Jetzt habe ich Disc, eine Wohltat.

Beim RR hingegen kein Problem, dort kann man es ja laufen lassen, das kühlt.

Quarkwade
21.06.2013, 14:29
Sieht man regelmäßig auf TOUR Transalp Etappen. Schlauchplatzer auf Passabfahrten sind trotz partieller Streckensperrung nicht so selten (Besonders schlimm am Würzjoch)

Dukesim
21.06.2013, 14:34
Hatte dazu mal was fürs Rennrad gerechnet:
http://forum.tour-magazin.de/entry.php?214-Bremsleistung

Da ergibt sich, dass das schlimmste für die Felge das Dauerbremsen bei mittleren Abfahrtsgeschwinidgkeiten ist. Da ist man zu langsam für viel Luftwiderstand, und zu schnell für wenig Bremsleistung(=Wärmeentwickung).

Bei 15% Gefälle ist die Geschwindigkeit mit der maximalen Bremsleistung ca. 50km/h,
bei 10% ca. 40km/h,
bei 5% ca. 27km/h.

Wobei natürlich mit steigendem Gefälle insgesamt die Bremskraft und damit -leistung höher wird.

Wer also seine Bremsen und seinen Kleber richtig testen will kann da bei entsprechendem Gefälle auf die entsprechenden Geschwindigkeiten runterbremsen. :D

PAYE
21.06.2013, 14:37
Es gibt schon Abfahren auf denen es schwer (unmöglich?) ist viel laufen zu lassen.
Zumindest für weniger gute Abfahrer (wie mich :ü ).

Mir fällt da z.B. die Nordostabfahrt des Col du Buis (http://www.quaeldich.de/paesse/col-du-buis/) ein. Sausteil bis 19%, ständige enge Kurven, überaus rumpeliger Asphalt. Unten war die Alufelge dann so heiß dass der Finger nicht drauf bleiben konnte.
Mit dicken 100g Schläuchen und anständigem Felgenband ging das bislang aber immer ohne Defekt ab.

[k:swiss]
21.06.2013, 14:56
Selbst erst einmal erlebt, allerdings erst als ich nach einer Abfahrt stehen blieb.
Seitdem keinen Leichtbauspielchen mehr in den Bergen.

hate_your_enemy
21.06.2013, 14:58
Sieht man regelmäßig auf TOUR Transalp Etappen. Schlauchplatzer auf Passabfahrten sind trotz partieller Streckensperrung nicht so selten (Besonders schlimm am Würzjoch)

2011 bei der Einfahrt nach Imst in Blocks – Motorräder schön langsam (ca. 20-35 km/h) die Abfahrt runter, immer schön auf den Verkehr geachtet, immer wieder brav gebremst – man stand ständig auf der Bremse – habs glaub zweimal knallen hören auf dem kleinen Stück. Besonders gern bei Cosmic Carbon – da ist die Alufelge so richtig schön isoliert – die Hitze bleibt drin. :D

pinguin
21.06.2013, 15:18
Jetzt frage ich mich, ob man tatsächlich eine Felge so heiss bremsen kann, dass der Schlauch platzt?
Oder gehört das in das Reich der Legenden?

Kann passieren, ich hatte im ausgehenden Winter vor ein paar Jahren mal Messfühler eines Multimeters durch Bremsschuh und Gummi gesteckt, so dass beim Bremsen die Temp. abgegriffen wurde. Die Daten sollten sich im Forum irgendwie finden lassen. Auf jeden Fall war's heiß, das Alu.

Und, ohne Messzeugs, eigene Erfahrung, Abfahrt vom Leutaschtal runter nach Telfs, unten musste ich warten und es roch komisch, nach Gummi. War mein Vorderrad.

fausto-coppi
21.06.2013, 15:29
2011 bei der Einfahrt nach Imst in Blocks – Motorräder schön langsam (ca. 20-35 km/h) die Abfahrt runter, immer schön auf den Verkehr geachtet, immer wieder brav gebremst – man stand ständig auf der Bremse – habs glaub zweimal knallen hören auf dem kleinen Stück. Besonders gern bei Cosmic Carbon – da ist die Alufelge so richtig schön isoliert – die Hitze bleibt drin. :D

Jep. Genau da hat's auch in meiner Gruppe einmal geknallt. In "freier Wildbahn", sprich in nicht zwangseingebremsten Situation, hab ich das aber auch noch nie erlebt.

i-flow
21.06.2013, 16:59
Ihr fallt alle drauf rein:
es geht nicht um Felgen,sonder um den Wenntux!
Er mag uns neidisch machen
Ich bins.

Ich war oben :D

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/73/853773/6264623937653439.jpg

rumplex
21.06.2013, 17:03
Gibt es schon, auch Ventile die schräg stehen bei SR. Die stehen praktisch dauernd auf der Bremse bei einer Abfahrt.

Am Gardasee mal ne Abfahrt, 1200 HM auf 8km, sauschlechte Straße, alle 5-6 Kehren zum Abkühlen angehalten.

Waren heiß, die Flanken. Ging aber gut, dank far nicht windigen CLB-Bremserles.:D

luftschwimmer
21.06.2013, 17:03
Ihr fallt alle drauf rein:
es geht nicht um Felgen,sonder um den Wenntux!
Er mag uns neidisch machen
Ich bins.

hallo,
falsche schreibweise.....schreibt sich wenndu !;)
mir ist bisher nur einmal ein reifen geplatzt , an der liege VR war aber auch nur ein 20" 451er VR !

hde
21.06.2013, 17:32
Da ergibt sich, dass das schlimmste für die Felge das Dauerbremsen bei mittleren Abfahrtsgeschwinidgkeiten ist. Da ist man zu langsam für viel Luftwiderstand, und zu schnell für wenig Bremsleistung(=Wärmeentwickung).


Das ist so nicht richtig, da die Wärmeabfuhr bei höheren Geschwindigkeiten zunimmt, in 1.Näherung proportional zu v. Man kann dann leicht nachrechnen, daß die Temperatur der Felge streng monoton mit zunehmender Geschwindigkeit (bei gegebenem Gefälle) abnimmt, bis dann im ungebremsten Fall keine Erwärmung auftritt.

Von der Wärmeentwicklung ist es also einfach: Je schneller desto kühler und sicherer, je langsamer desto heißer.

Hier das Ergebnis einer Modellrechnung für die Felgentemp. im Gleichgewicht gegen die Geschwindigkeit bei konstantem Gefälle. Die genauen Werte hängen von der Felge, Gewicht, Luftwiderstand etc ab, aber der qualitative Verlauf ist immer derselbe.
378941

Dukesim
21.06.2013, 18:16
Das ist so nicht richtig, da die Wärmeabfuhr bei höheren Geschwindigkeiten zunimmt, in 1.Näherung proportional zu v. Man kann dann leicht nachrechnen, daß die Temperatur der Felge streng monoton mit zunehmender Geschwindigkeit (bei gegebenem Gefälle) abnimmt, bis dann im ungebremsten Fall keine Erwärmung auftritt.

Von der Wärmeentwicklung ist es also einfach: Je schneller desto kühler und sicherer, je langsamer desto heißer.

Hier das Ergebnis einer Modellrechnung für die Felgentemp. im Gleichgewicht gegen die Geschwindigkeit bei konstantem Gefälle. Die genauen Werte hängen von der Felge, Gewicht, Luftwiderstand etc ab, aber der qualitative Verlauf ist immer derselbe.
378941

Dass die Wärmeabfuhr auch ein wichtiger Faktor ist, das kann gut sein, aber ich denke dass das etwas vielschichtiger ist, wenn man diese mit betrachten will.

Allgemein braucht man eine treibende Temperaturdifferenz für die Wärmeabfuhr, und diese ergibt sich ja erst im Laufe der Zeit. Je nach Gefälle ist der stationäre Fall (den du hier betrachtest?) erst dann erreicht, wenn Felge/Kleber/Beläge/Bremsscheibe bereits versagen.

D.h. im für das Versagen interessanten Bereich ist weniger die Wärmeabfuhr als Wärmeentwicklung relevant.

Hinzukommt, dass man schauen müsste, in wie fern die konvektive Wärmeabfuhr(ist diese die du mit "proportional zu v" meinst?) wichtiger ist, als die Wärmeabfuhr durch Wärmestrahlung, welche ja nicht von der Geschwindigkeit abhängt und mit zunehmender Temperatur einen immer höheren Anteil an der Wärmeabfuhr hat.

Eventuell kannst du das etwas mit Formeln hinterlegen und zeigen, dass das Konvektive bei den gegebenen Kapazitäten und Temperaturen (um die 300°C bei Felgenbremsen, und bei glühenden Bremsscheiben bei 700°C?!) zum Tragen kommt.

hde
21.06.2013, 19:39
Dass die Wärmeabfuhr auch ein wichtiger Faktor ist, das kann gut sein, aber ich denke dass das etwas vielschichtiger ist, wenn man diese mit betrachten will.

Allgemein braucht man eine treibende Temperaturdifferenz für die Wärmeabfuhr, und diese ergibt sich ja erst im Laufe der Zeit. Je nach Gefälle ist der stationäre Fall (den du hier betrachtest?) erst dann erreicht, wenn Felge/Kleber/Beläge/Bremsscheibe bereits versagen.

Von der Ursache-Wirkung Beziehung hast du recht (erst Erwärmung, dann Abfuhr), aber die Prozesse sind nicht zeitlich getrennt. Der stationäre Fall stellt die Obergrenze dar, d.h. es wird nicht erst heiß, und dann setzt die Wärmeabgabe ein, und wir erreichen irgendwann das Gleichgewicht, sondern wir fahren von unten an dieses Gleichgewicht heran.



Hinzukommt, dass man schauen müsste, in wie fern die konvektive Wärmeabfuhr(ist diese die du mit "proportional zu v" meinst?) wichtiger ist, als die Wärmeabfuhr durch Wärmestrahlung, welche ja nicht von der Geschwindigkeit abhängt und mit zunehmender Temperatur einen immer höheren Anteil an der Wärmeabfuhr hat.

Eine 150Grad heiße Felge strahlt weniger als 150W ab, also so viel, wie wir bergauf (ca 10%) für 5km/h brauchen. Das ist sicher nicht relevant. Selbst wenn es heißer wird, würde das qualitativ nichts ändern, sondern die Kurve im wesentlichen nur vertikal stauchen.

Es bleibt dabei: je schneller desto kälter, zumindest bei den für Radler interessanten Geschwindigkeiten. Der physikalischen Korrektheit zuliebe: Unter 10-15km/h stimmt das Modell ohnehin nicht mehr, da die Wärmeübertragung durch Konvektion schließlich unabhängig von v wird. Dazu kommt hier (aber nur hier) eine Verzerrung durch die Strahlung.

Kai64
21.06.2013, 19:47
Am Gardasee mal ne Abfahrt, 1200 HM auf 8km, sauschlechte Straße, alle 5-6 Kehren zum Abkühlen angehalten.

Waren heiß, die Flanken. Ging aber gut, dank far nicht windigen CLB-Bremserles.:D

Auf der Ostseite?
Da hat's bei mir mal auf eben so einer Abfahrt geknallt.
Felgenband aus Plaste ist geschmolzen und der Schlauch hat nachgegeben.
Seitdem Velox.

big-foot
21.06.2013, 19:59
zu heiße Felgen?

Das war zu diesen Zeiten (vor über 30 Jahren) 378956 ein Problem, weil

- die Felgengeometrie viel weniger Wärmeabstrahlfläche bot
- Bremsgummis zudem sehr weich aufgebaut waren.

Da musste man schon so nach 500 Hm Bergabfahrt mal anhalten und konnte sich die Finger verbrennen.

p. pennes
21.06.2013, 20:10
welch ein Foto.
Coooool.
Da denke ich an meine Jugend zurück.

Dukesim
21.06.2013, 20:16
Von der Ursache-Wirkung Beziehung hast du recht (erst Erwärmung, dann Abfuhr), aber die Prozesse sind nicht zeitlich getrennt. Der stationäre Fall stellt die Obergrenze dar, d.h. es wird nicht erst heiß, und dann setzt die Wärmeabgabe ein, und wir erreichen irgendwann das Gleichgewicht, sondern wir fahren von unten an dieses Gleichgewicht heran.



Eine 150Grad heiße Felge strahlt weniger als 150W ab, also so viel, wie wir bergauf (ca 10%) für 5km/h brauchen. Das ist sicher nicht relevant. Selbst wenn es heißer wird, würde das qualitativ nichts ändern, sondern die Kurve im wesentlichen nur vertikal stauchen.

Es bleibt dabei: je schneller desto kälter, zumindest bei den für Radler interessanten Geschwindigkeiten. Der physikalischen Korrektheit zuliebe: Unter 10-15km/h stimmt das Modell ohnehin nicht mehr, da die Wärmeübertragung durch Konvektion schließlich unabhängig von v wird. Dazu kommt hier (aber nur hier) eine Verzerrung durch die Strahlung.

zu:

1. Hängt davon ab, wie man das rechnet. Wenn man mit dem stationären Fall rechnet, das entscheidende Versagen aber schon viel früher eintritt, dann ist da einbisschen was falsch. Denn die Wärme für das versagten ginge in die Kapazität der Felge und viel weniger in Konvektion oder Strahlung.

2. Das mit der Wärmestrahlung habe ich überschlagen, das kommt hin. Dann muss man aber zwischen Felgenbremsen und Scheibenbremsen unterscheiden, da dort deutlich andere Temperaturen entstehen und diese mit in die abgestrahlte Leistung mit ^4 eingeht. Damit ändert sich der Verlauf meiner Ansicht nach schon massiv, da der Geschwindigkeitsanhängige Anteil an der Wärme durch Konvektion nur ungefähr linear ist.

3. Kannst du doch mal die Gleichung hinschreiben/verlinken, aus der klar wird, wie viel Leistung durch Konvektion abgeführt wird? Damit sollte klar sein, wie viel in Strahlung, Kapazität und Konvektion an Wärme geht, und was damit anwendbar ist.

medias
21.06.2013, 20:20
Hast du das alles im Kopf wenn du einen Pass runter fährst.:Bluesbrot

at59
21.06.2013, 21:37
Also ich weiß zwar nicht wie heiß eine Felge wird, aber ich hab mich mal mitSchwalbe/Conti -Fachleuten unterhalten und die sagten mir, das Schläuche und Mäntel heute mit 17Bar getestet werden, früher waren es über 20Bar. Da gibts/gabs eine Norm für.
Sagt natürlich nichts über die Felgentemperatur, aber ich fand es Wissenswert.
Johann

Quarkwade
21.06.2013, 22:13
Also ich weiß zwar nicht wie heiß eine Felge wird, aber ich hab mich mal mitSchwalbe/Conti -Fachleuten unterhalten und die sagten mir, das Schläuche und Mäntel heute mit 17Bar getestet werden, früher waren es über 20Bar. Da gibts/gabs eine Norm für.
Sagt natürlich nichts über die Felgentemperatur, aber ich fand es Wissenswert.
Johann

Ich habe mich mal mit einem Metzger unterhalten und der sagt früher wären die Schweine fetter gewesen. Da gibt´s zwar keine Norm für und es sagt auch nix über die Felgentemperatur, aber ich fand es wissenswert.
Hans

martl
21.06.2013, 22:15
Vorgestern bin ich abends den Ventoux abgefahren.
Bin ein ziemlicher Brocken und auch nicht immer der konsequente Nur-Kurven-Anbremser.

Aussentemperatur 25 Grad abends, also schon noch warm abends.

Bei 2/3 der Abfahrt nach circa 1000 Hm habe ich mal angehalten und den Finger an die Felgen gelegt.

Ergebnis: Ganz leicht erwärmt, weit entfernt von nicht mehr anfassen können. Vielleicht so warm, wenn die Sonne draufscheint.
Eine ähnliche Feststellung hatte ich schon mal länger bei einer Abfahrt vom Arber.

Jetzt frage ich mich, ob man tatsächlich eine Felge so heiss bremsen kann, dass der Schlauch platzt?
Oder gehört das in das Reich der Legenden?

doch doch, das geht.

Schnecke
21.06.2013, 22:37
Also ich weiß zwar nicht wie heiß eine Felge wird, aber ich hab mich mal mitSchwalbe/Conti -Fachleuten unterhalten und die sagten mir, das Schläuche und Mäntel heute mit 17Bar getestet werden, früher waren es über 20Bar. Da gibts/gabs eine Norm für.
Sagt natürlich nichts über die Felgentemperatur, aber ich fand es Wissenswert.
Johann


Ich habe mich mal mit einem Metzger unterhalten und der sagt früher wären die Schweine fetter gewesen. Da gibt´s zwar keine Norm für und es sagt auch nix über die Felgentemperatur, aber ich fand es wissenswert.
Hans

:ligtdubbe:applaus:

Schmittler
21.06.2013, 22:51
:D

at59
21.06.2013, 22:59
Tja, wenn man jetzt drüber nachdenken würde das der 17Bar Test, die Erhitzung der Reifen bei Passabfahrten
wiederspiegeln soll, könnte man die Schweine....
Wie hieß die Sendung auf BR doch gleich? Ich glaub "Klug*******r" oder so.
Johann

Schmittler
21.06.2013, 23:05
Die 17 Bar spiegeln wieder, wann der Reifen oder Schlauch druckbedingt, nicht hitzebedingt platzt. Bei 17 Bar will ich nicht wissen was mit der Felge passiert.

rumplex
21.06.2013, 23:24
Auf der Ostseite?
Da hat's bei mir mal auf eben so einer Abfahrt geknallt.
Felgenband aus Plaste ist geschmolzen und der Schlauch hat nachgegeben.
Seitdem Velox.

Ja, Ostseite. Irgendwo .... aus Richtung Prada runter nach Brenzone. Aber mit altem Material, gab hier Jemanden, der gut fand, dass seine ollen Bremsen dann ordentlich durchgetestet waren.:D

at59
22.06.2013, 09:36
..und ich dachte immer durch die Hitze der Felge erhöht sich der Druck im Reifen und das sollte simuliert werden.
Aber man kann sich ja mal irren!
Übrigens ist man auf 17Bar zurück gegangen da die Felgen bei (ich müßt mir jetzt die Gesprächsnotitzen raussuchen)24Bar fliegen gingen.
Johann

at59
22.06.2013, 09:41
Die Suchfunktion hat mir geholfen.

......25Bar ist ein Belastungstest bei dem regelmäßig die Schläuche fliegen gehen. Es gibt ne Norm , wo mind. das 2,2 fache des angegebenen Luftdrucks gestestet wird(Soll). 10 Bar angegeben = 22Bar Test. (soll früher bei 2,5 gewesen sein, hat man aber zurückgenommen).......
........Beim Bremsen in Abfahrten gemessen.(135Grad) Felgentemperatur
Erwärmung des Reifens bei Abfahrten wurde mir von Conti mal mit 17Bar gesagt. Sind aber nur 14!
Zwischen den Zeilen(Sätzen) gibt Schwalbe den Contivorsprung zu.........

Alles Andere waren Interna und hier nicht Relevant.
Johann

big-foot
22.06.2013, 16:42
..und ich dachte immer durch die Hitze der Felge erhöht sich der Druck im Reifen und das sollte simuliert werden.
Aber man kann sich ja mal irren!
Übrigens ist man auf 17Bar zurück gegangen da die Felgen bei (ich müßt mir jetzt die Gesprächsnotitzen raussuchen)24Bar fliegen gingen.
Johann

Hi Johann,

die Druckerhöhung durch die Temperatur ist nicht so gravierend, wie man vielleicht denkt. Ein Reifen, der mit 25 °C auf 8 bar aufgepumpt wird, und durch Bremsen auf 125°C Luftemperatur erhöht wird, erfährt eine Druckerhöhung auf 10,7 bar (nach idealer Gasgleichung, real klein wenig anders)

Platzen wird er, wenn das Gummi an sehr heißen Bereichen zu fließen beginnt, bzw. wenn der Mantel nicht stramm genug sitzt - meist drückt sich der Schlauch irgendwo raus.

Grüße b.

big-foot
22.06.2013, 16:44
Die Suchfunktion hat mir geholfen.

......25Bar ist ein Belastungstest bei dem regelmäßig die Schläuche fliegen gehen. Es gibt ne Norm , wo mind. das 2,2 fache des angegebenen Luftdrucks gestestet wird(Soll). 10 Bar angegeben = 22Bar Test. (soll früher bei 2,5 gewesen sein, hat man aber zurückgenommen).......
........Beim Bremsen in Abfahrten gemessen.(135Grad) Felgentemperatur
Erwärmung des Reifens bei Abfahrten wurde mir von Conti mal mit 17Bar gesagt. Sind aber nur 14!
Zwischen den Zeilen(Sätzen) gibt Schwalbe den Contivorsprung zu.........

Alles Andere waren Interna und hier nicht Relevant.
Johann

Jo, hier passt es - von 10 bar auf knapp 14 bar bei 25°C auf 135°C.

quaelmich
22.06.2013, 17:13
Ueberhitzen der Felgen ist mein Hauptproblem. Kommt halt drauf an wo man rumfaehrt. Die grossen Paesse sind unkritisch, da gibt es meist reichlich Gelegenheit die Bremsen zu oeffnen. Die kleineren steilen kurvigen Abfahrten sind das Problem. Meine LW haben erst letzte Woche wieder gekocht. War nur eine 500 Hm Abfahrt aber fast keine Gelegenheit die Bremse loszulassen (kostant ueber 10% steil, sehr kurvig, enge Strasse, Gegenverkehr). Leider sind das halt meine Lieblingsstrassen und es gibt reichlich davon in der Gegend. Den Pragel fahre ich in der Regel nur in Richtung Glarus ab aber selbst da bleiben die Felgen nicht gerade kalt.

medias
22.06.2013, 17:24
Wieso greifst du nicht zu Alu, macht die Sache einfacher für dich.

quaelmich
22.06.2013, 17:48
Wieso greifst du nicht zu Alu, macht die Sache einfacher für dich.

Ja, sicher die einfachste Loesung. Werde die LW aber schon vermissen, insbesondere die Schlauchreifen mit reichlich Druck machen mir Spass. Ich denke ich werde mal eine Loesung mit Disc versuchen. Ab naechster Saison gibt es da sicher ein breiters Angebot im Markt...fehlen nur noch die LW Disc (wenn sie clever sind arbeiten sie dran).

südoldenburger
22.06.2013, 18:24
Ja, Ostseite. Irgendwo .... aus Richtung Prada runter nach Brenzone. Aber mit altem Material, gab hier Jemanden, der gut fand, dass seine ollen Bremsen dann ordentlich durchgetestet waren.:D

jau, die strecke bin ich(bei 40° und mit einem Systemgewicht locker über 100kg) leichtsinnigerweise runtergefahren, an einigen Stellen ein Gefühl, daß ich mich überschlage und kopfüber im See lande, so steil und schlechter Belag. Auch alle paar Kehren gestoppt und beim Prüfen der Temperatur mir die Finger an der Felge verbrannt und ein Krampf in den Händen vom dauernden Bremsen. War nicht schön! Es kamen mir da doch tatsächlich einige Radler entgegen, wie die das schaffen, ist mir schleierhaft.

rumplex
22.06.2013, 18:41
"Sie wird als eine der „giftigsten und grausamsten“ asphaltierten Aufstiege des gesamten Gardasees bezeichnet. Vom zweiten bis zum achten Kilometer präsentiert die Strecke ein durchschnittliches Gefälle von 14,6 Prozent. An einigen Stellen erreicht das Gefälle sogar bis zu zwanzig Prozent.

Dies sagt man von ihr: „…Die Straße scheint eine besondere Erdanziehungskraft zu besitzen. Über sechs Kilometer scheine ich keinen Ausweg zu haben und muss gegen die kleine Stimme in mir ankämpfen, die mir sagt „steige ab und schiebe“… .
Ihren Spitznamen hat sie ihrem durchschnittlichen Gefälle zu verdanken, ein wahres Massaker für den, der sie mit dem Rennrad zurücklegt…beim Mountainbike hat man zumindest den Vorteil der Gangschaltung und folglich kann man langsamer hinauffahren…Eine echte Herausforderung…Nach ein paar Kilometern erreichten wird die erste Serpentine. Kaum hatten wir sie hinter uns, konnten wir die schreckliche Realität sehen, die uns erwartete: die erste einer langen Reihe von Rampen mit 16 bis 17 Prozent Gefälle. Die Gänge (28-29x39), die wir von Beginn an genutzt hatten, wurden immer schwerer, dann ganz schwer. Unmöglich, im Sitzen zu treten. Und auch im Stehen mussten wir auf Grund des rutschigen Asphalts wahre Akrobatiken vollbringen, um nicht zu stürzen."

http://www.brenzonehotels.com/index.php?option=com_content&view=article&id=83:gara-ciclistica-punta-veleno-&catid=70:punta-veleno-ita&Itemid=326

:)

http://www.youtube.com/watch?v=GLskY70g46M

wolfram
22.06.2013, 19:43
Ich hatte mal nach den Wärmeleitfähigkeiten geschaut, Aluminium hat 230 W pro Meter*Kelvin, CFK etwa ein Zehntel. (Quelle: http://www.swiss-composite.ch/pdf/i-Werkstoffdaten.pdf) Allerdings ist die typische CFK-Felge tiefer, hat also mehr Fläche für den Kühlwind. Bei 50 mm Tiefe gegenüber (20-)25 mm bei Aluminium grob die vierfache Fläche. Einen Volumeneffekt sehe ich nicht, da die enthaltene Luft bzw. Schaum innerhalb der Felge kaum Wärmeleitfähigkeit aufweist (0,1 W/m*K).

Wie wirkt sich nun diese Größere Fläche in der Praxis auf die Abkühlung auf? :confused:
Ich denke, die Alufelge wird gleich über die gesamte Fläche abstrahlen, die Carbonfelge muss die Hitze erst verteilen.
Anmerkung: Wenn bei den Cosmic Carbon das Carbon aufgeklebt ist, wirkt der Kleber eventuell wie eine Isolationsschicht.

Nein, ich glaube eigentlich, dass es möglich ist auf der Felge zu backen, war mehr ein Scherz von mir:
http://innercitymobility.blogspot.de/2013/03/minimalism-bassos-on-board-food.html :D

big-foot
22.06.2013, 20:21
Ich hatte mal nach den Wärmeleitfähigkeiten geschaut, Aluminium hat 230 W pro Meter*Kelvin, CFK etwa ein Zehntel. (Quelle: http://www.swiss-composite.ch/pdf/i-Werkstoffdaten.pdf) Allerdings ist die typische CFK-Felge tiefer, hat also mehr Fläche für den Kühlwind. Bei 50 mm Tiefe gegenüber (20-)25 mm bei Aluminium grob die vierfache Fläche. Einen Volumeneffekt sehe ich nicht, da die enthaltene Luft bzw. Schaum innerhalb der Felge kaum Wärmeleitfähigkeit aufweist (0,1 W/m*K).

Wie wirkt sich nun diese Größere Fläche in der Praxis auf die Abkühlung auf? :confused:
Ich denke, die Alufelge wird gleich über die gesamte Fläche abstrahlen, die Carbonfelge muss die Hitze erst verteilen.
Anmerkung: Wenn bei den Cosmic Carbon das Carbon aufgeklebt ist, wirkt der Kleber eventuell wie eine Isolationsschicht.


Wärmeabgabe ist direkt proportional zur Fläche, aber wie Du schreibst, aufgrund der viel schlechteren Wärmeleitung bleibt die Hitze im äußeren Umfang "hängen".

kolo@post.cz
22.06.2013, 20:26
Vorgestern bin ich abends den Ventoux abgefahren.
Bin ein ziemlicher Brocken und auch nicht immer der konsequente Nur-Kurven-Anbremser.

Aussentemperatur 25 Grad abends, also schon noch warm abends.

Bei 2/3 der Abfahrt nach circa 1000 Hm habe ich mal angehalten und den Finger an die Felgen gelegt.

Ergebnis: Ganz leicht erwärmt, weit entfernt von nicht mehr anfassen können. Vielleicht so warm, wenn die Sonne draufscheint.
Eine ähnliche Feststellung hatte ich schon mal länger bei einer Abfahrt vom Arber.

Jetzt frage ich mich, ob man tatsächlich eine Felge so heiss bremsen kann, dass der Schlauch platzt?
Oder gehört das in das Reich der Legenden?

sollte man mal mit InfrarotKamera messen, denke mehr als 60-70Grad werdens nicht sein.


Anders beim Tourenrennwagen die Breitscheid (nürburgring) runter, Bremsscheiben rot glühend ca 600-700Grad

wolfram
22.06.2013, 20:45
Wenn die Energie Bergauf der zu bremsenden Energie entspricht, hätten wir
500 W beim Fahrrad
500.000 W beim DTM....

Ziggi Piff Paff
22.06.2013, 20:50
Ihr fallt alle drauf rein:
es geht nicht um Felgen,sonder um den Wenntux!
Er mag uns neidisch machen
Ich bins.


ich auch, aber ich fahre in ca. 4 Wochen auch da hin. :D:D

Herwig
22.06.2013, 21:21
Grüß Euch,

mich hat das Thema auch interessiert, deshalb habe ich die Felgentemperatur gemessen (ich glaube auch, das Ergebnis hier mal gepostet zu haben, muß 2011 gewesen sein). Aus meiner Erinnerung das Folgende:

-) 80 kg Fahrer + Rad + Ausrüstung + Wasser --> 90 kg Systemgewicht
-) Bergabfahrt, 10-12% über 5 km, Geraden und Kehren
-) Sommerabend (25-28°C Umgebungstemperatur)
-) mittels Infrarot-Temperatursensor (Fluke) gemessen:

Ergebnis:
höchste Temperatur, wenn nach leichter Dauerbremsung auf der Geraden (um auf 45 km/h zu bleiben) vor der Kehre auf 25 km/h runtergebremst wurde. Dann stehengeblieben (also alles weggebremst) und gemessen: etwa 60°C.

Bei geringerer Geschwindigkeit wird weniger Leistung weggebremst, dann wird die Felge nicht so heiß. Bei höherer Fahrgeschwindigkeit hilft der Luftwiderstand beim Bremsen und Fahrtwindkühlung kühlt die Bremsen.

Inwieweit die Abstrahlung eine Rolle spielt, weiß ich nicht. Dann würde die Umgebung (heißer Fels oder Wald) noch einen Einfluß haben. In meinem Fall war es Wald.

Es wäre noch interessant, ob es vornehmlich Latex-Schläuche sind, die schmelzen/platzen, und ob die Dicke des Butyls eine Rolle spielt - wahrscheinlich schon.

Ich denke, wenn der Schlauch keinen direkten Kontakt mit der Felge hat, sollte das schon mal helfen.

Viele Grüße
Herwig

Dukesim
22.06.2013, 22:05
Grüß Euch,

mich hat das Thema auch interessiert, deshalb habe ich die Felgentemperatur gemessen (ich glaube auch, das Ergebnis hier mal gepostet zu haben, muß 2011 gewesen sein). Aus meiner Erinnerung das Folgende:

-) 80 kg Fahrer + Rad + Ausrüstung + Wasser --> 90 kg Systemgewicht
-) Bergabfahrt, 10-12% über 5 km, Geraden und Kehren
-) Sommerabend (25-28°C Umgebungstemperatur)
-) mittels Infrarot-Temperatursensor (Fluke) gemessen:

Ergebnis:
höchste Temperatur, wenn nach leichter Dauerbremsung auf der Geraden (um auf 45 km/h zu bleiben) vor der Kehre auf 25 km/h runtergebremst wurde. Dann stehengeblieben (also alles weggebremst) und gemessen: etwa 60°C.
(...)

Das ist schon der richtige Weg.
Wo genau war die Messung, und welches Material war es?

Das Problem bei der absoluten Temperaturmessung per Infrarot-Strahlung ist ja, dass man unbedingt den Emissionsgrad berücksichtigen und einstellen muss. Z.B. Bei einer Alu-Felge ist der grob um die 0,15, d.h. relativ klein. Da misst man somit viel mehr die reflektierte Strahlung der Umgebung, als tatsächlich das, was von der Felge kommt. Das muss man per Einstellung des "Emissionsgrades" und der "reflektieren Tempereatur"( bei dir die Waldtemperarur, was nicht unbedingt der Lufttemperatur im Wald entspricht, aber eher nicht ganz so hoch genau eingegeben werden muss) im Gerät ausgleichen.

Eventuell hast das Ding ja noch zur Hand, dann kannst eine richtige Messreihe machen, wobei man dann mehrmals den gleichen, nicht zu kurzen Hügel hoch müsste. :D

Herwig
22.06.2013, 22:27
Das ist schon der richtige Weg.
Wo genau war die Messung, und welches Material war es?

Das Problem bei der absoluten Temperaturmessung per Infrarot-Strahlung ist ja, dass man unbedingt den Emissionsgrad berücksichtigen und einstellen muss. Z.B. Bei einer Alu-Felge ist der grob um die 0,15, d.h. relativ klein. Da misst man somit viel mehr die reflektierte Strahlung der Umgebung, als tatsächlich das, was von der Felge kommt. Das muss man per Einstellung des "Emissionsgrades" und der "reflektieren Tempereatur"( bei dir die Waldtemperarur, was nicht unbedingt der Lufttemperatur im Wald entspricht, aber eher nicht ganz so hoch genau eingegeben werden muss) im Gerät ausgleichen.

Eventuell hast das Ding ja noch zur Hand, dann kannst eine richtige Messreihe machen, wobei man dann mehrmals den gleichen, nicht zu kurzen Hügel hoch müsste. :D


Servus Dukesim,

Ja, Du hast Recht.
Ich habe es so weit wie möglich berücksichtigt: des Infrarot-Thermometer ist ein Differenz-IR-Thermometer, sollte den Emissionsgrad richtig berücksichtigen. Der Meßbereich selbst wird durch eine Kreisfläche beschrieben, deren Mittelpunkt mit einem Laserpunkt gekennzeichnet ist. Habe nahe genug rangehalten, um die Umgebung nicht mitzumessen.
Es war eine Alu-Felge (blank an den Reibflächen, dort gemessen). Habe auch an den matt-schwarz lackierten Teilen der Felge gemessen, dort war es etwas weniger.

Interessant wäre es dennoch, die Sache vorher zu kalibrieren: Felge auf gegebene Temperatur zu erwärmen, und dann zu sehen, was das IR-Thermometer anzeigt.

Mir hat die Information gereicht, daß meine Felgen bei der Belastung, die ich normalerweise beim Bergabfahren aufbringe, einigermaßen im grünen Bereich sind. Um allgemeine Aussagen zu treffen, müßten man - müßten wir? - das wissenschaftlich angehen. Was kein Nachteil sein muß.

Viele Grüße
Herwig

PS: Ach ja, Emissionsgrad von Alu: 0.15 eher nur bei poliertem Alu. Bei rauhem, wie auf der Bremsflanke, eher 0.65. --> Nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern VDI Wärmeatlas.

Nochwas: Dein Beitrag mit den Berechnungen ist sehr schön! Sehr interessant.

schmadde
23.06.2013, 09:19
Geplatzten Schlauch hatte ich noch nie, nur einmal bei der Abfahrt vom Würzjoch Felgen, die deutlich über 100°C gehabt haben müssen (Wasser aus der Trinkflasche ist sofort verdampft). Der Schlauch hat zum Glück (und vielleicht dank Velox) gehalten.

Was ich allerdings schonmal hatte, war ein Totalversagen einer Scheibenbremse mit 180er Rotor. Da scheinen mir 28" Hochprofil-Alufelgen standfester zu sein.

Kritisch ist vor allem wenn man dauernd auf der Bremse steht. Wenn also vor einem ein KFZ den Berg runterschleicht, muss man je nach Eigengewicht evtl. auch Kühlpausen einlegen.

Wenn man sich anschaut, wie groß die Wärmekapazität einer Felge und einer Bremsscheibe ist und wie hoch die potentielle Energie die vernichtet werden muss, kommt man zum Schluss, dass Wärmeabfuhr der wichtigste Faktor bei der ganzen Sache ist. Leider kenn ich kein Modell, nach dem man das vernünftig berechnen kann.

Das Beste ist natürlich, den Löwenanteil vom Luftwiderstand vernichten zu lassen, also möglichst schnell runterfahren und möglichst viel Luftwiderstand zu haben (aufrichten, am besten flatternde/offene Jacke anziehen etc. Geht halt auch nicht immer.

medias
23.06.2013, 09:27
Was nützt das wenn ich es berechnen kann, das Problem bleibt ja.
Textilfelgenband,keine Leichtschläuche, Bremstechnik, helfen da mehr

big-foot
23.06.2013, 09:49
Das Beste ist natürlich, den Löwenanteil vom Luftwiderstand vernichten zu lassen, also möglichst schnell runterfahren und möglichst viel Luftwiderstand zu haben (aufrichten, am besten flatternde/offene Jacke anziehen etc. Geht halt auch nicht immer.

Das ist doch der Punkt - laufen lassen und aufrichten, nur kurz und knackig bremsen, dann hat die Felge Zeit abzukühlen.

Flatternde Jacke würde ich nicht empfehlen, hatte bei einer Abfahrt am Nufenen mal ein starkes Aufschwingen des Rades - ging über die komplette Fahrbahnbreite - erlebt, seitdem trage ich nur enganliegende Kleidung bei Abfahrten.
(Das Aufschwingen hätte ich wahrscheinlich über - Knie an den Rahmen legen - verhindern können, kannte ich damals noch nicht)

Dukesim
23.06.2013, 10:06
(...)
Es war eine Alu-Felge (blank an den Reibflächen, dort gemessen). Habe auch an den matt-schwarz lackierten Teilen der Felge gemessen, dort war es etwas weniger.

Interessant wäre es dennoch, die Sache vorher zu kalibrieren: Felge auf gegebene Temperatur zu erwärmen, und dann zu sehen, was das IR-Thermometer anzeigt.

(...)

PS: Ach ja, Emissionsgrad von Alu: 0.15 eher nur bei poliertem Alu. Bei rauhem, wie auf der Bremsflanke, eher 0.65. --> Nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern VDI Wärmeatlas.

(...)

Noch schöner wäre eine Thermografiekamera mit Videofunktion, die man sich an die Gabel klemmt. Da kann man dann wahrscheinlich sogar sehen, in wie fern die Temperatur abklingt direkt nach den Bremsbelägen. Kann sein, dass es mit dem Stehenbleiben und Ansetzen schon nicht mehr akut genug ist. Immerhin sind lokal schlagartig um die 550Watt weg(Wenn man meine Rechnung zu Grunde legt).

So ähnlich wie man es hier auf dem Versuchsstand von Zipp für Carbonfelgen sieht:
http://2.bp.blogspot.com/_EfVVlOh4vl8/TNisg99Y3kI/AAAAAAAACHg/JSYp_714fGk/s1600/IR_1.jpg
Quelle: http://glorycycles.blogspot.de/2010/11/zipp-404-carbon-clincher-brake-pad.html

Nochmal zum Emissionsgrad:
Meine Werte sind auch von VDI Wärmeatlas raus. Finde auf Seite Ka4 für Aluminium den Wert "poliert" 0,095, "vorpoliert" 0,18, "oxidiert bei 872K" (angegeben für 472K) 0,11 und "stark oxidiert" 0,2. Die 0,15 habe ich auf Grundlage dessen geschätzt, die Felge ist ja durch die Beläge und das Bremsen emissionstechnisch relativ blank. Wie kommst du auf die 0,65?

martl
23.06.2013, 10:08
Ja, Ostseite. Irgendwo .... aus Richtung Prada runter nach Brenzone. Aber mit altem Material, gab hier Jemanden, der gut fand, dass seine ollen Bremsen dann ordentlich durchgetestet waren.:D

:D

big-foot
23.06.2013, 10:15
@dukesim
schönes Bild _ Klasse :Applaus:

Messen würde ich aber über im Felgenhorn angebrachte selbstklebende Temperaturmessstreifen, die z.B. in 10er-Schritten die erreichte Temperatur anzeigen. Das wäre dann ja auch an der Kontaktstelle zum Schlauch.

rumplex
23.06.2013, 10:23
:D

Und Jemanden, der meinte, "fahr da mal hoch, irgendwo gehts dann rechts weg, total schöne Abfahrt". Nu gut, das "rechts weg" hab ich dann verpennt....:D

big-foot
23.06.2013, 10:24
edit: die Abstände sind nicht in 10er-Schritten, aber eigentlich müsste es bei einer Breite von 18 mm passen http://www.conrad.de/ce/de/product/101357/testo-testoterm-Temperatur-Messstreifen-50-x-18-mm-116121127132138143149154-C;jsessionid=DFC999F3128F75DAC5AB32641B426DAB.ASTP CEN14

Dukesim
23.06.2013, 10:29
@big-foot

Jo, dass wäre am sinnvollsten, wenn man wirklich auf die Temperatur am Kleber/Schlauch will.
Dafür kann man weniger über die Temperaturverteilung an der Oberfläche sagen und z.B. für die Felge ist die Oberflächentemperatur kritisch, da sie die höchste vorhandene und damit für die Zerstörung des Materials verantwortlich ist.

Beppo
23.06.2013, 10:32
"Sie wird als eine der „giftigsten und grausamsten“ asphaltierten Aufstiege des gesamten Gardasees bezeichnet. Vom zweiten bis zum achten Kilometer präsentiert die Strecke ein durchschnittliches Gefälle von 14,6 Prozent. An einigen Stellen erreicht das Gefälle sogar bis zu zwanzig Prozent.

Dies sagt man von ihr: „…Die Straße scheint eine besondere Erdanziehungskraft zu besitzen. Über sechs Kilometer scheine ich keinen Ausweg zu haben und muss gegen die kleine Stimme in mir ankämpfen, die mir sagt „steige ab und schiebe“… .
Ihren Spitznamen hat sie ihrem durchschnittlichen Gefälle zu verdanken, ein wahres Massaker für den, der sie mit dem Rennrad zurücklegt…beim Mountainbike hat man zumindest den Vorteil der Gangschaltung und folglich kann man langsamer hinauffahren…Eine echte Herausforderung…Nach ein paar Kilometern erreichten wird die erste Serpentine. Kaum hatten wir sie hinter uns, konnten wir die schreckliche Realität sehen, die uns erwartete: die erste einer langen Reihe von Rampen mit 16 bis 17 Prozent Gefälle. Die Gänge (28-29x39), die wir von Beginn an genutzt hatten, wurden immer schwerer, dann ganz schwer. Unmöglich, im Sitzen zu treten. Und auch im Stehen mussten wir auf Grund des rutschigen Asphalts wahre Akrobatiken vollbringen, um nicht zu stürzen."

http://www.brenzonehotels.com/index.php?option=com_content&view=article&id=83:gara-ciclistica-punta-veleno-&catid=70:punta-veleno-ita&Itemid=326

:)

http://www.youtube.com/watch?v=GLskY70g46M

Die "Punta Veleno" (http://www.quaeldich.de/paesse/passo-del-telegrafo/) fährt man ja auch rauf und nicht runter! :D Runter über Prada Alta und Bassa nach Torri ist angenehmer...

rumplex
23.06.2013, 10:45
Die "Punta Veleno" (http://www.quaeldich.de/paesse/passo-del-telegrafo/) fährt man ja auch rauf und nicht runter! :D Runter über Prada Alta und Bassa nach Torri ist angenehmer...

Ich hatte ja überhaupt keine Ahnung....und rauf mit 42/25 hätte ich das sicher sehr gerne andersrum gemacht.:D

Beppo
23.06.2013, 10:58
....und rauf mit 42/25

challenge! :Applaus: :Bluesbrot

im Ernst: damit macht´s keinen Spaß mehr, glaub ich... Bin´s mit 34/27 gefahren

südoldenburger
23.06.2013, 14:41
"Sie wird als eine der „giftigsten und grausamsten“ asphaltierten Aufstiege des gesamten Gardasees bezeichnet. Vom zweiten bis zum achten Kilometer präsentiert die Strecke ein durchschnittliches Gefälle von 14,6 Prozent. An einigen Stellen erreicht das Gefälle sogar bis zu zwanzig Prozent.

Dies sagt man von ihr: „…Die Straße scheint eine besondere Erdanziehungskraft zu besitzen. Über sechs Kilometer scheine ich keinen Ausweg zu haben und muss gegen die kleine Stimme in mir ankämpfen, die mir sagt „steige ab und schiebe“… .
Ihren Spitznamen hat sie ihrem durchschnittlichen Gefälle zu verdanken, ein wahres Massaker für den, der sie mit dem Rennrad zurücklegt…beim Mountainbike hat man zumindest den Vorteil der Gangschaltung und folglich kann man langsamer hinauffahren…Eine echte Herausforderung…Nach ein paar Kilometern erreichten wird die erste Serpentine. Kaum hatten wir sie hinter uns, konnten wir die schreckliche Realität sehen, die uns erwartete: die erste einer langen Reihe von Rampen mit 16 bis 17 Prozent Gefälle. Die Gänge (28-29x39), die wir von Beginn an genutzt hatten, wurden immer schwerer, dann ganz schwer. Unmöglich, im Sitzen zu treten. Und auch im Stehen mussten wir auf Grund des rutschigen Asphalts wahre Akrobatiken vollbringen, um nicht zu stürzen."

http://www.brenzonehotels.com/index.php?option=com_content&view=article&id=83:gara-ciclistica-punta-veleno-&catid=70:punta-veleno-ita&Itemid=326

:)

http://www.youtube.com/watch?v=GLskY70g46M

Hier das Profil, aufgezeichnet mit Polar 720
379153

nie wieder, höchstens berghoch!:mad:

rumplex
23.06.2013, 14:43
Hier das Profil, aufgezeichnet mit Polar 720
379153

nie wieder, höchstens berghoch!:mad:

Jau, ich dachte damals nach dem letzten etwas anstrengenden Stück da hoch: Ach, schön, jetzt ne schöne Abfahrt.:Applaus:

Geht ja auch superhübsch los, so mit 5-6 Prozent Gefälle an Felswänden vorbei mit romantischem Blick auf den Gardasee....und ich dachte noch bei den süpergroßen Warnschildern: jaja, mal wieder für die doofen Autofahrer, kennen wir ja, dass die immer so übertreiben mit ihren Schildern.:ä

schmadde
23.06.2013, 14:45
Was nützt das wenn ich es berechnen kann, das Problem bleibt ja.

Man hätte eine vernünftigere Abschätzung wie man seine Bremsanlage auslegen muss. Das interessiert mich vor allem beim der Auslegung meiner Anhängerzugmaschine oder meines Lastenrades, für RR ist aber evtl. auch interessant - Hochprofil-Alulaufräder sind vermutlich deutlich besser als Carbonlaufräder. Aber wie groß der Unterschied ist ist derzeit Kaffeesatzleserei. Auch ob Felgen- oder Scheibenbremsen standfester sind, kann niemand fundiert begründet sagen.

Weiters wäre es für Leute, die im Grenzbereich unterwegs sind (schwere Fahrer, Tandems, Leichbaulaufräder etc) schon hilfreich zu wissen welches Verhalten bzw. welche Geschwindigkeit bergab besonders kritisch ist. Da wird ja derzeit nur forgeschrittene Kaffeesatzleserei betrieben, garniert mit etwas Seemansgarn.



Flatternde Jacke würde ich nicht empfehlen, hatte bei einer Abfahrt am Nufenen mal ein starkes Aufschwingen des Rades - ging über die komplette Fahrbahnbreite - erlebt, seitdem trage ich nur enganliegende Kleidung bei Abfahrten.
(Das Aufschwingen hätte ich wahrscheinlich über - Knie an den Rahmen legen - verhindern können, kannte ich damals noch nicht)
Das halt ich für extrem unwahrscheinlich, dass eine flatternde Jacke ein Rad destabilisieren kann. da bist Du vermutlich eher mit einem windigen Rahmen in einem Geschwindigkeitsbereich unterwegs gewesen, bei dem sich das Rad durch Resonanzen destabilisiert hat. eine offene Jacke (Reissverschluss unten zu!) kann aber ganz gut als Bremsfallschirm wirken, das macht schon ordentlich was aus.

medias
23.06.2013, 15:23
Dann müsste man sagen können ein 100 KG Fahrer mit einem 8 Kg RR darf bei einer Aussentemperatur von 23 Cel bei 13 % nur max 35 fahren bevor sich seine Bremse zu stark erhitzt.

Patrice Clerc
23.06.2013, 15:30
Dann müsste man sagen können ein 100 KG Fahrer mit einem 8 Kg RR darf bei einer Aussentemperatur von 23 Cel bei 13 % nur max 35 fahren bevor sich seine Bremse zu stark erhitzt.

Man wird eher raus finden wollen, wie schwer die Alu-Felge sein muss, damit sie sich bei einem Totalgewicht von z. B. 100 kg bei einer "üblich" gefahrenen Abfahrt Pragel Muetital an einem normalen Sommernachmittag (z. B. 30 Grad im Schatten) nicht zu stark erhitzt. Das wäre IMO schon sinnvoll.

Wenn man den Leichtbau aber nicht zu sehr auf die Spitze treibt, dann reicht es, das ganze ohne zu rechnen rein empirisch zu betrachten: 450 g Felgen gebräuchlicher Höhe und Breite reichen, z. B. DT 465 (oder wie die genau heissen).

medias
23.06.2013, 15:35
Ja, das haben die Alten auch ohne Berechnung gemerkt, dass mit einer NISI 240 sowas nicht gut kommt.

medias
23.06.2013, 15:38
Fahre übrigens seit einigen Wochen wieder mit Mavic Paris-Roubaix SSC Felgen rum, solche gute Felgen gibt es leider nicht mehr.
Da sind Abfahrten wie der Pragel sogar ein Genuss und keine Mutprobe.

hde
23.06.2013, 15:42
zu:
1. Hängt davon ab, wie man das rechnet. Wenn man mit dem stationären Fall rechnet, das entscheidende Versagen aber schon viel früher eintritt, dann ist da einbisschen was falsch. Denn die Wärme für das versagten ginge in die Kapazität der Felge und viel weniger in Konvektion oder Strahlung.


Ohne Wärmeabgabe durch Konvektion und Strahlung wären deine Felgen nach jedem kleineren Paß geschmolzen, das kannst du sicher selbst ausrechnen.


zu:
2. Das mit der Wärmestrahlung habe ich überschlagen, das kommt hin. Dann muss man aber zwischen Felgenbremsen und Scheibenbremsen unterscheiden, da dort deutlich andere Temperaturen entstehen und diese mit in die abgestrahlte Leistung mit ^4 eingeht. Damit ändert sich der Verlauf meiner Ansicht nach schon massiv, da der Geschwindigkeitsanhängige Anteil an der Wärme durch Konvektion nur ungefähr linear ist.


OK, zugegeben: Felgen an scheibengebremsten Rädern werden nicht so heiß.:D

rumplex
23.06.2013, 16:08
Ja, das haben die Alten auch ohne Berechnung gemerkt, dass mit einer NISI 240 sowas nicht gut kommt.

Dafür tun das ja normalerweise die Hersteller.:)

medias
23.06.2013, 16:12
Dafür tun das ja normalerweise die Hersteller.:)

Die berechnen gar nicht, die versuchen was die Felge aushält. Da kenne ich 3 bekannte Hersteller die so ihre LR bauen, einer war schon mal Testsieger in einem Magazin.;)

rumplex
23.06.2013, 16:24
Die berechnen gar nicht, die versuchen was die Felge aushält. Da kenne ich 3 bekannte Hersteller die so ihre LR bauen, einer war schon mal Testsieger in einem Magazin.;)

Rechnen und testen....ohne rechnen dürfte die Serienreife etwas aufwändig werden.

OCLV
23.06.2013, 16:56
In der Fahrradbranche wird weniger berechnet, mehr versucht. medias hat's ja schon geschrieben.
Wenn ich da so an Corratec, Deda, ITM, Campa und Shimano denke, wird mir das wieder klar...

pinguin
23.06.2013, 17:05
FRM nicht zu vergessen, die alten Heckenpenner...

@ Schmadde: Wie hast du es fertig gebracht, ne Disc mit 180 mm fertig zu machen?

Wenn Berge, dann Rad mit Discs. Mir ist alles andere mittlerweilen zu unkomfortabel und "unsicher".

Und, dass simple Discs wie ne BB5 mit 185 mm Rotor extrem standfest sind, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Deutlich über 200 km mit nem fixen MTB, nur vorne gebremst, mit o.g. Konfig - null Probleme auf allen, teilweise sehr sehr steilen Abfahrten. Irgendwann im laufe eines solchen Tages ist nix mehr mit anständig kontern - da geht dann quasi alles voll auf die Bremse. Das hat mich damals abslout überzeugt, solche Geschichten nicht mehr mit Felgenbremsen zu veranstalten.

i-flow
23.06.2013, 17:16
(...) @ Schmadde: Wie hast du es fertig gebracht, ne Disc mit 180 mm fertig zu machen? (...)
Aha, dann bin ich jetzt zumindest nicht (mehr) der einzige, der sich wundert, was Meister Schmadde alles schafft zu zerstoeren :D

Da stehe ich mit schoener Regelmaessigkeit vor den Postings dieses Teilnehmers und frag mich ... Wie gibts das? :9confused

rumplex
23.06.2013, 17:17
In der Fahrradbranche wird weniger berechnet, mehr versucht. medias hat's ja schon geschrieben.
Wenn ich da so an Corratec, Deda, ITM, Campa und Shimano denke, wird mir das wieder klar...

Ja, wir brauchen auch keine Erbsen zählen, aber ohne Rechnen gehts nu mal auch nicht.;)

Dukesim
23.06.2013, 17:54
Ohne Wärmeabgabe durch Konvektion und Strahlung wären deine Felgen nach jedem kleineren Paß geschmolzen, das kannst du sicher selbst ausrechnen.



OK, zugegeben: Felgen an scheibengebremsten Rädern werden nicht so heiß.:D

Es ging nicht darum, ob Wärme angeführt wird, sondern darum, in wie fern die Felge bei maximaler Bremsleistung auch am wärmsten ist, oder ob dies stark durch konvektive Wärmeabfuhr zu niedrigeren Geschwindigkeiten verschoben wird, wie deine Behauptung ist.

Dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt ist klar, dass sie so weit und "einfach" bei Geschwindigkeiten nahe 0km/h liegt, wie du es sagst, musst du aber noch zeigen.

pinguin
23.06.2013, 18:15
Ach Leuts, alles so kompliziert... Vor einigen Tagen hatte ich mein RR im Wintergarten stehen lassen und bin ausser Haus. War klar, was passiert - der Hinterreifen ging fliegen. 7 bar, 28 mm breit, 50 Grad Lufttemperatur im Raum. Null km/h ;)

rumplex
23.06.2013, 18:21
Aha, dann bin ich jetzt zumindest nicht (mehr) der einzige, der sich wundert, was Meister Schmadde alles schafft zu zerstoeren :D

Da stehe ich mit schoener Regelmaessigkeit vor den Postings dieses Teilnehmers und frag mich ... Wie gibts das? :9confused

Ich kenne ihn als recht kenntnisreich und einigermaßen handwerklich imstande, von daher.....:D

rumplex
23.06.2013, 18:22
Ach Leuts, alles so kompliziert... Vor einigen Tagen hatte ich mein RR im Wintergarten stehen lassen und bin ausser Haus. War klar, was passiert - der Hinterreifen ging fliegen. 7 bar, 28 mm breit, 50 Grad Lufttemperatur im Raum. Null km/h ;)

Jo, war ein Test, ne?:D

Geht auch mit CX-Reifen und nur 2,5 bar.....

Thunderbolt
23.06.2013, 18:39
Mmmh, 60 Grad ist ja schon aua-heiss bei Metall.

Nach butylkautschuk temperaturbeständigkeit gegoogelt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Butylkautschuk +130 Grad wohl schon viel

http://www.flohreus.de/index.php?page=A10 100 Grad, glaubwürdig

http://www.materialarchiv.ch/detail/26#/detail/26/butyl-kautschuk Dauergebrauchstemperatur 90 Grad, das passt.

Das schaffe ich nie, wer schafft es seine Alufelgen so heiss zu bremsen, dass es zischt beim Draufspucken?

Ich glaube, das ist irgendwie nicht mein Thema. Danke für Eure Beiträge.



Grüß Euch,

mich hat das Thema auch interessiert, deshalb habe ich die Felgentemperatur gemessen (ich glaube auch, das Ergebnis hier mal gepostet zu haben, muß 2011 gewesen sein). Aus meiner Erinnerung das Folgende:

-) 80 kg Fahrer + Rad + Ausrüstung + Wasser --> 90 kg Systemgewicht
-) Bergabfahrt, 10-12% über 5 km, Geraden und Kehren
-) Sommerabend (25-28°C Umgebungstemperatur)
-) mittels Infrarot-Temperatursensor (Fluke) gemessen:

Ergebnis:
höchste Temperatur, wenn nach leichter Dauerbremsung auf der Geraden (um auf 45 km/h zu bleiben) vor der Kehre auf 25 km/h runtergebremst wurde. Dann stehengeblieben (also alles weggebremst) und gemessen: etwa 60°C.

Bei geringerer Geschwindigkeit wird weniger Leistung weggebremst, dann wird die Felge nicht so heiß. Bei höherer Fahrgeschwindigkeit hilft der Luftwiderstand beim Bremsen und Fahrtwindkühlung kühlt die Bremsen.

Inwieweit die Abstrahlung eine Rolle spielt, weiß ich nicht. Dann würde die Umgebung (heißer Fels oder Wald) noch einen Einfluß haben. In meinem Fall war es Wald.

Es wäre noch interessant, ob es vornehmlich Latex-Schläuche sind, die schmelzen/platzen, und ob die Dicke des Butyls eine Rolle spielt - wahrscheinlich schon.

Ich denke, wenn der Schlauch keinen direkten Kontakt mit der Felge hat, sollte das schon mal helfen.

Viele Grüße
Herwig

i-flow
23.06.2013, 19:11
Ich kenne ihn als recht kenntnisreich und einigermaßen handwerklich imstande, von daher.....:D
Das ist ja kein Widerspruch zu meiner Beobachtung: Er ist imstande, die stabilsten Teile zu zerstoeren ...
Nabenschaltungen ... Scheibenbremsen ... :eek:

Naja ... Also manche Leute sind zuverlaessige Anti-Indikatoren: Man kann sich drauf verlassen, dass das Gegenteil von dem richtig ist, was sie sagen.
Du bist ja auch so einer :ä

big-foot
23.06.2013, 20:09
Ach Leuts, alles so kompliziert... Vor einigen Tagen hatte ich mein RR im Wintergarten stehen lassen und bin ausser Haus. War klar, was passiert - der Hinterreifen ging fliegen. 7 bar, 28 mm breit, 50 Grad Lufttemperatur im Raum. Null km/h ;)

ne sorgfältigere Reifenmontage hätte ich Dir aber eigentlich zugetraut :D

Im Ernst, 50°c Luftemperatur machen natürlich gar nichts, wenn hat die Sonne voll auf den schwarzen Reifen geschienen.

big-foot
23.06.2013, 20:11
Ach Leuts, alles so kompliziert... Vor einigen Tagen hatte ich mein RR im Wintergarten stehen lassen und bin ausser Haus. War klar, was passiert - der Hinterreifen ging fliegen. 7 bar, 28 mm breit, 50 Grad Lufttemperatur im Raum. Null km/h ;)

ne sorgfältigere Reifenmontage hätte ich Dir aber eigentlich zugetraut :D

Im Ernst, 50°C Luftemperatur machen natürlich gar nichts, wenn schon, dann hat die Sonne voll auf den schwarzen Reifen geschienen und dann hat es den Schlauch irgendwo rausgedrückt.

schmadde
23.06.2013, 21:00
@ Schmadde: Wie hast du es fertig gebracht, ne Disc mit 180 mm fertig zu machen?

Es war irgendein Hupsel in der Nähe vom Schliersee - da bin ich mit dem MTB und Rucksack (Gesamtgewicht würde ich auf ca. 95kg schätzen incl. Rad) hoch und oben habe ich bemerkt, dass die Beläge an der Hinterbremse fertig waren - die musste ich abmontieren, sonst wärs gar nicht mehr weitergegangen. Dann hab ich die Tour abgebrochen und bin dort wieder runter wo ich hoch bin. Das waren nur vielleicht 500hm, aber Asphalt und recht steil. Da bin ich knapp über Schrittgeschwindigkeit runter, weil ich mit nur einer Bremse etwas Angst hatte "richtig" zu bremsen (also es zwischen den Spitzkehren bis 70 Sachen laufen zu lassen). Ich habe zwischendrin 2-3 mal kurze Pausen eingelegt, weil ich meinte das reicht zum Abkühlen.

Irgendwann hab ich nur noch am Hebel gezogen und es ist nichts, aber auch gar nichts passiert. Da ich nur in Schrittgeschwindigkeit gefahren bin, konnte ich noch mit den Füssen bremsen. Aber ich war ein wenig beunruhigt, bevor ich zum stehen gekommen bin. Wasserkühlung hat mich schnell wieder ins Rennen gebracht.

Die Behauptung, Fahrrad-Scheibenbremsen wären Standfester als Felgenbremsen halte ich für ein Märchen. Das mag wenn überhaupt dann gelten, wenn man mit 20" Laufrädern vergleicht oder mit Carbonfelgen. Ansonsten spricht meine Erfahrung einfach dagegen. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber nur mit nachvollziehbaren Berechnungen und/oder ebenso nachvollziehbaren experimentiellen Vergleichen.

Scheiben sind unempfindlicher gegen Dreck, haben keinen Felgenverschleiss und sind falls hydraulisch evtl. besser dosierbar. Das wars dann aber auch schon.

pinguin
23.06.2013, 21:03
ne sorgfältigere Reifenmontage hätte ich Dir aber eigentlich zugetraut :D

Im Ernst, 50°C Luftemperatur machen natürlich gar nichts, wenn schon, dann hat die Sonne voll auf den schwarzen Reifen geschienen und dann hat es den Schlauch irgendwo rausgedrückt.

Der Reifen war korrekt montiert, rausgedrückt war da gar nix - ich liebe mein Leben, eingeklemmte Schläuche gibt's bei mir nicht. Das Erlebnis mit der Überhitzung kannst du auch im KFZ haben.

big-foot
23.06.2013, 21:05
Es war irgendein Hupsel in der Nähe vom Schliersee - da bin ich mit dem MTB und Rucksack (Gesamtgewicht würde ich auf ca. 95kg schätzen incl. Rad) hoch und oben habe ich bemerkt, dass die Beläge an der Hinterbremse fertig waren - die musste ich abmontieren, sonst wärs gar nicht mehr weitergegangen. Dann hab ich die Tour abgebrochen und bin dort wieder runter wo ich hoch bin.

abmontiert? gegen Kolben gebremst?:confused:

big-foot
23.06.2013, 21:06
Der Reifen war korrekt montiert, rausgedrückt war da gar nix - ich liebe mein Leben, eingeklemmte Schläuche gibt's bei mir nicht. Das Erlebnis mit der Überhitzung kannst du auch im KFZ haben.

Der Schlauch drückt sich bei "zu großem" Mantel raus und zieht sich nach dem Platzen wieder rein;)

pinguin
23.06.2013, 21:11
Die Behauptung, Fahrrad-Scheibenbremsen wären Standfester als Felgenbremsen halte ich für ein Märchen. Das mag wenn überhaupt dann gelten, wenn man mit 20" Laufrädern vergleicht oder mit Carbonfelgen. Ansonsten spricht meine Erfahrung einfach dagegen. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber nur mit nachvollziehbaren Berechnungen und/oder ebenso nachvollziehbaren experimentiellen Vergleichen.

Ich wollte wissen, wie du das gemacht hast, nicht dass du irgendwas "schlecht" gemacht hast. Meine Erfahrung spricht für Disc und gegen Standardkneifer. Rechnen brauche ich da nix, alleine die Qualität der Disc am Tandem ist völlig ausreichende Lebenserfahrung. Mit nem Tandem bist du gewichtsmäßig im Bereich eines kleineren Motorrads - da sollte es dann schon anständig bremsen, was auch x-fach erlebt tut.

In dem von dir beschriebenen Fall kommt halt mangelhafte Instandandhaltung der Anlage hinzu, auf 500 hm bergab den kompletten Belag zu ruinieren, zu verbrauchen, das halte ich für etwas seltsam.

Mein Tandem war früher mal ein Transalp-Tandem, also im Renneinsatz. Die damalige Besatzung hatte Tagesetappen von um die 100 km und damit verbunden natürlich auch reichlich Abfahrten in technischem Gelände. Die Gustav M bekam aus Sicherheitsgründen jeden Tag neue Beläge, zwei Tage am Stück hätten die Beläge nicht ausgereicht. Im Handbuch zu dieser Bremse steht, dass man, bei einem bestimmten Belagtyp von einer Lebensdauer von 300 km ausgehen kann. Nicht viel, aber weitaus genug, um 500 hm bergab, selbst bei beschissensten Bedingungen, sicher runter zu kommen.

schmadde
23.06.2013, 21:23
abmontiert? gegen Kolben gebremst?:confused:
Nein, die Hinterbremse war komplett abmontiert (Bremssattel). Ich habe ausschliesslich mit der Vorderbremse gebremst.


Rechnen brauche ich da nix, alleine die Qualität der Disc am Tandem ist völlig ausreichende Lebenserfahrung. Mit nem Tandem bist du gewichtsmäßig im Bereich eines kleineren Motorrads - da sollte es dann schon anständig bremsen, was auch x-fach erlebt tut.

Lustig, grade Tandemfahrer haben sich doch ewig gegen Scheibenbremsen gesträubt und die Bremsenhersteller gegen Tandemfreigaben. Ich erinnere mich da an einen Artikel von Santana vor 10 Jahren, wo der Hersteller behauptet hat, bisher jede einzelne Scheibenbremse ohne jegliche Ausnahme zum Totalversagen gebracht zu haben.



In dem von dir beschriebenen Fall kommt halt mangelhafte Instandandhaltung der Anlage hinzu, auf 500 hm bergab den kompletten Belag zu ruinieren, zu verbrauchen, das halte ich für etwas seltsam.

Klar war die Bremse schlecht gewartet, sonst hätte ich ja vor der Tour gewusst, dass der Belag runter ist. Die Bremse war genauso schlecht gewartet wie meine Felgenbremsen, bei meinen Rennräder habe ich da bisher noch nie irgendwas gewartet oder getauscht. Ich habe noch keinen Bremsbelag erlebt, der früher fertig war als der Rest vom Rad. Der Belag war schon *vor* der Tour am Ende und das habe ich erst oben gemerkt, als ich bei einer kurzen Zwischenabfahrt mal bremsen musste und die Feder in der Bremsscheibe geklingelt hat.

Ich bin da übrigens nicht irgendwie dogmatisch, mich würde das wirklich interessieren wie es um die Standfestigkeit im Vergleich steht. Nur ist meine bisherige Erfahrung halt: Scheibenbremse schlecht, Felgenbremse gut.

big-foot
23.06.2013, 21:29
war klar - Die Idee mit den Temperaturmessstreifen wurde übrigens schon umgesetzt http://fahrradzukunft.de/3/felgenerwaermung/

big-foot
23.06.2013, 21:32
auch sonst ist dort alles beschrieben, sch.. wenn man woanders liest, dass ein Transalpfahrer auf trockener Straße ohne Fremdeinwirkung ins Schlingern gekommen ist ... :ü http://www.tour-transalp.de/deutsch/news/alle-meldungen/details/article/tragischen-unglueck-auf-der-ersten-etappe//ad375ce18c33c94230a19d17ebb7b47b/

Thunderbolt
23.06.2013, 21:32
Der Reifen war korrekt montiert, rausgedrückt war da gar nix - ich liebe mein Leben, eingeklemmte Schläuche gibt's bei mir nicht. Das Erlebnis mit der Überhitzung kannst du auch im KFZ haben.


Sorry, lieber Pinguin, aber das halte ich für ein Gerücht.

Vom Sonnenschein geht kein Reifen und schon gar kein Schlauch heutzutage beim Stehen so mal schnell über den Jordan.

Vielleicht auf dem Wohnwagen oder unbenutzten Anhängern nach Jahren durch die UV-Belastung, aber das ist ein anderes Thema.

Schon möglich, dass ein Auto- oder Lkw-Reifen durch zu geringen Luftdruck und die Walkarbeit sich vorschädigt und zerlegt. Habe ich erst vor einer Woche gesehen, wie sich die gesamte Lauffläche von einem Van vor mir auf der Autobahn verabschiedet hat. :)

Aber beim Rad, da hat was mit der Montage oder dem Material nicht gepasst.

rumplex
23.06.2013, 21:41
ne sorgfältigere Reifenmontage hätte ich Dir aber eigentlich zugetraut :D

Im Ernst, 50°c Luftemperatur machen natürlich gar nichts, wenn hat die Sonne voll auf den schwarzen Reifen geschienen.

Sommers auf der Terasse. In der Sonne, kein Lufthauch. Schlauch und Reifen ausreichend gefahren, also an der Montage lags nicht. Plötzlich machts ffffffffffffff und ich dachte noch "Seit wann haben wir nen Wasserkessel mit Pfeife".:D

big-foot
23.06.2013, 21:50
Sommers auf der Terasse. In der Sonne, kein Lufthauch. Schlauch und Reifen ausreichend gefahren, also an der Montage lags nicht. Plötzlich machts ffffffffffffff und ich dachte noch "Seit wann haben wir nen Wasserkessel mit Pfeife".:D

Ich kenne die Geschichten auch - ändert aber trotzdem nichts daran, dass der Druck maximal sich um ca. 35% bei 100°C (!) Temperatursteigerung erhöht - selbst wenn man berücksichtigt, dass Luft kein ideales Gas ist, hier reden wir von 2% Toleranz.

hde
23.06.2013, 21:53
Dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt ist klar, dass sie so weit und "einfach" bei Geschwindigkeiten nahe 0km/h liegt, wie du es sagst, musst du aber noch zeigen.

Bei sehr kleinen Geschwindigkeiten stimmt meine Kurve nicht, das schrieb ich ja schon, da der Wärmeübertragungskoeffizient dann konstant wird. Die Temperaturerhöhung muß 0 werden für v=0, weil dann die Bremsleistung verschwindet. Ich habe das jetzt mal mit eingerechnet, und auch die Wärmestrahlung berücksichtigt. Grün wäre blankes Alu, rot irgendetwas schwarzes und blau ist die reine Bremsleistung, so ähnlich wie du sie ausgerechnet hattest. Ab etwa 20km/h nimmt die Temperatur mit steigender Geschwindigkeit ab. Man kann mit den Parametern spielen, und erhält meist eine um 10-20km/h niedrigere Geschwindigkeit für das Maximum als bei der Bremsleistung.

379270



Ich habe auch die zeitliche Entwicklung von T abgeschätzt, und zwar für den Fall blankes Alu, einmal 20km/h (max Gleichgewichtstemperatur, grüne Kurve unten) und 35km/h (max Bremsleistung, magenta). Bis 3min ist man bei 35km/h heisser, danach bei 20km/h.

379271

Wer selbst mit den Parametern spielen will: hier sind die Matlab-Scripte 379268 und 379269.

rumplex
23.06.2013, 22:08
Ich kenne die Geschichten auch - ändert aber trotzdem nichts daran, dass der Druck maximal sich um ca. 35% bei 100°C (!) Temperatursteigerung erhöht - selbst wenn man berücksichtigt, dass Luft kein ideales Gas ist, hier reden wir von 2% Toleranz.

Ja, blöd, war aber so. Und das Rad stand da schon einen Tag vorher, nicht bewegt, im Schatten. Müüüsteriöööös.

Thunderbolt
23.06.2013, 22:13
Ja, blöd, war aber so. Und das Rad stand da schon einen Tag vorher, nicht bewegt, im Schatten. Müüüsteriöööös.


Kein Talkum oder lokal keines. Lokale Verschiebung durch Wärme und Dehnungsbehinderung reisst den Schlauch auf. Kann auch beim Fahren passieren und gibt die "Ohne-Grund-platt"-Pannen.


Ja, so geht's mir auch. Seit 1982 hat bei mir noch nie ein Schlauch einen Hauch von Talkum gesehen. Bis eben wusste ich noch nichtmal, was man damit macht.

Mit was montiert ihr Sattelstützen? Mitr Lavendelöl?

Aus: http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?209275-Beh%E4lter-f%FCr-Talkum-gesucht/page2

Schmittler
23.06.2013, 22:43
...Die Behauptung, Fahrrad-Scheibenbremsen wären Standfester als Felgenbremsen halte ich für ein Märchen. ...

Ich freue mich schon auf die Klagelieder, wenn die Leute mit ihren 140er Scheibchen Alpenpässe runterknallen und nach ein paar hundert Höhenmetern die Bremse versagt. :ü

rumplex
23.06.2013, 23:15
Kein Talkum oder lokal keines. Lokale Verschiebung durch Wärme und Dehnungsbehinderung reisst den Schlauch auf. Kann auch beim Fahren passieren und gibt die "Ohne-Grund-platt"-Pannen.



Aus: http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?209275-Beh%E4lter-f%FCr-Talkum-gesucht/page2

Aha. Again what learned.

dolomit
23.06.2013, 23:58
hier in den alpen haben wir eure probleme nicht, aber hier die lösung:
http://www.voith.com/de/produkte-leistungen/antriebstechnik/retarder-lkw-10263.html

wolfi_sd
24.06.2013, 11:00
Ja, Ostseite. Irgendwo .... aus Richtung Prada runter nach Brenzone. Aber mit altem Material, gab hier Jemanden, der gut fand, dass seine ollen Bremsen dann ordentlich durchgetestet waren.:D

Diese hier?
https://maps.google.at/maps?saddr=Localit%C3%A0+Prada+Alta&daddr=Unbekannte+Stra%C3%9Fe&hl=de&ie=UTF8&sll=45.703662,10.788574&sspn=0.05107,0.111494&geocode=FZYauQIdnoqkAA%3BFV6luQIdG4SkAA&mra=me&mrsp=1,0&sz=14&t=m&z=14

Ja, da war ich über meine Disc-Crosser auch froh, wollte ich nicht mit dem Renner runter, ist aber landschaftlich absolut herrlich.

schmadde
24.06.2013, 11:46
Diese hier?
https://maps.google.at/maps?saddr=Localit%C3%A0+Prada+Alta&daddr=Unbekannte+Stra%C3%9Fe&hl=de&ie=UTF8&sll=45.703662,10.788574&sspn=0.05107,0.111494&geocode=FZYauQIdnoqkAA%3BFV6luQIdG4SkAA&mra=me&mrsp=1,0&sz=14&t=m&z=14
Wenn das auch nur halb so steil ist wie der Weg von Torbole nach San Valentino hoch, dann ist das ganz schön krass. Dort hab ich mal zwei Rennradfahrerinnen hoch fahren sehen und dachte mir noch - wie kommt man da nur mit dem Rennrad hoch? Da war ich schon im MTB im allerletzten Gang.

coopera
24.06.2013, 13:48
Das schaffe ich nie, wer schafft es seine Alufelgen so heiss zu bremsen, dass es zischt beim Draufspucken?


also beim MTB vor 10 Jahren war das nicht so "unüblich" :D;)

rumplex
24.06.2013, 18:04
Diese hier?
https://maps.google.at/maps?saddr=Localit%C3%A0+Prada+Alta&daddr=Unbekannte+Stra%C3%9Fe&hl=de&ie=UTF8&sll=45.703662,10.788574&sspn=0.05107,0.111494&geocode=FZYauQIdnoqkAA%3BFV6luQIdG4SkAA&mra=me&mrsp=1,0&sz=14&t=m&z=14

Ja, da war ich über meine Disc-Crosser auch froh, wollte ich nicht mit dem Renner runter, ist aber landschaftlich absolut herrlich.

Ja, hatten wir weiter oben schon....mei, ich war der Einizge mit RR da. Und die MTBs haben gestunken wie nix. Da war ich mit meinen 70er Jahre CLB Superleichtbaubremserln noch gut bedient. :Angel:

PAYE
24.06.2013, 18:13
Ja, blöd, war aber so. Und das Rad stand da schon einen Tag vorher, nicht bewegt, im Schatten. Müüüsteriöööös.

So geisterhaftes Schlauchplatzen kennt doch wohl fast jeder Radler!
Man stellt das Rad nach der Tour in den Keller und am nächsten Morgen ist der Schlauch zerplatzt, einfach so.
Mir platzte der Schlauch mal beim Stopp aufm Parkplatz im Anstieg zum Penser Joch (besser als in der Abfahrt :Angel:)

Da treibt halt gelegentlich Schlauchgeist Forte sein übles Spiel...! :flamedevi

Dukesim
24.06.2013, 19:26
Bei sehr kleinen Geschwindigkeiten stimmt meine Kurve nicht, das schrieb ich ja schon, da der Wärmeübertragungskoeffizient dann konstant wird. Die Temperaturerhöhung muß 0 werden für v=0, weil dann die Bremsleistung verschwindet. Ich habe das jetzt mal mit eingerechnet, und auch die Wärmestrahlung berücksichtigt. Grün wäre blankes Alu, rot irgendetwas schwarzes und blau ist die reine Bremsleistung, so ähnlich wie du sie ausgerechnet hattest. Ab etwa 20km/h nimmt die Temperatur mit steigender Geschwindigkeit ab. Man kann mit den Parametern spielen, und erhält meist eine um 10-20km/h niedrigere Geschwindigkeit für das Maximum als bei der Bremsleistung.

379270



Ich habe auch die zeitliche Entwicklung von T abgeschätzt, und zwar für den Fall blankes Alu, einmal 20km/h (max Gleichgewichtstemperatur, grüne Kurve unten) und 35km/h (max Bremsleistung, magenta). Bis 3min ist man bei 35km/h heisser, danach bei 20km/h.

379271

Wer selbst mit den Parametern spielen will: hier sind die Matlab-Scripte 379268 und 379269.

Der (geschwindigkeitsabhängige) Wärmeübertragungskoeffizient scheint ok zu sein, den habe ich auch mit einer komplexeren Berechnung ungefähr bekommen(mit Nusselt und Konsorten :D).
Leider kriege ich das Skript nicht zum Laufen, irgendwie sieht da mein altes Matlab ein end zu viel oder zu wenig.


Ansonsten denke ich, dass das plausibel ist. Schön, dass man wieder was gelernt hat.:)

Für Steigungen um 10% kann man also sagen:

Wegen der Kühlung durch Konvektion und Strahlung liegt die Geschwindigkeit mit der heißesten Felge ca. 30-40% niedriger als die Geschwindigkeit mit der maximalen Bremsleistung.
Dabei wird ca. 1/4 der Wärme durch Strahlung und 3/4 durch erzwungene Konvektion durch den Fahrtwind abgeführt.(Wobei das auch je nach Felgenmaterial und Gefälle etwas anders sein kann: Desto heißer die Felge, desto mehr Strahlung, und Felgen aus Metall haben tendentiell weniger Strahlung)


Interessant wären noch Betrachtungen bei sehr starken Gefällen... 20%...?!

heckantrieb
25.06.2013, 08:29
Satte Bremsung bergab aus 45 km/h bis zum Stillstand mit dem Tandem und die Felge ist richtig schoen warm.

Ich habe mal durch falsches Dauerbremsen auf ~2,5km bergab den Nabenflansch vorn am Tandem zum Bersten gebracht. Die Felge ist so heiss geworden, dass die Speichen den Flansch (Campa Record HF) zerrissen haben.
Schlauch und Felgenband (Kunststoff) haben durchgehalten.

i-flow
25.06.2013, 08:32
(...) Felgenband (Kunststoff) haben durchgehalten.
Waere die haeufig wiedergekaeute Forumslegende Wahrheit, dann koennte genau das auf gar keinen Fall sein :D

medias
25.06.2013, 08:36
Weil es hier und bei dir funktioniert, muss die Fahrrad Kompetenz nicht unrecht haben.
Hoffe wenigsten klappt es jetz mit Drahtreifen bei dir.

schmadde
25.06.2013, 08:52
Ich habe mal durch falsches Dauerbremsen auf ~2,5km bergab den Nabenflansch vorn am Tandem zum Bersten gebracht. Die Felge ist so heiss geworden, dass die Speichen den Flansch (Campa Record HF) zerrissen haben.
Schlauch und Felgenband (Kunststoff) haben durchgehalten.
Bist Du sicher das Hitze den Flansch zerrissen hat? Wie kommst Du auf die Idee? Denn das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Erstmal müsste der Flansch sehr heiss geworden sein um überhaupt beeinträchtigt zu sein und zweitens ist die Wärmeübertragung über die kleine Kontakfläche der Nippel nicht besonders gut. Da Speichen üblicherweise aus Stahl und Nippel aus Messing sind, die jetzt auch nicht die überragende Wärmeleitfähigkeit haben halte ich das für sehr unwahrscheinlich. Da wären Schlauch und Mantel wohl längst verdampft, bevor das auf die Nabe einen Unterschied macht.

Ich vermute, dass der Flansch aufgrund mechanischer Belastung gerissen ist. Wenn Speichenspannung und Gewichtsbelastung eh schon grenzwertig waren, dann haben die zusätzlichen Bremskräfte mit dynamischer Gewichtsverlagerung nach vorne ihm vermutlich den Rest gegeben.

heckantrieb
25.06.2013, 09:01
Bist Du sicher das Hitze den Flansch zerrissen hat? Wie kommst Du auf die Idee? Denn das halte ich für extrem unwahrscheinlich. ...

Du hast mich falsch verstanden.
Ich denke, dass sich aufgrund der Hitze die Felge ausgedeht und sich damit die Speichenspannung soweit erhoeht hat, dass diese den Flansch zerrissen hat. Dynamische Kraefte waren nicht so hoch - ich habe ja dumm (leicht) gebremst. Materialermuedung mag eine Rolle gespielt haben.
Ueber das Kunststoffband habe ich mich gewundert. Das war allerdings so extrem an das Felgenbett angepasst - wird schon ordentlich warm geworden sein. Mehrfach macht so ein Band das vermutlich nicht mit.

SAR36
25.06.2013, 09:01
Reifenplatzer durch Überhitzung ist mir mal bei einem Alpenmarathon nach der ersten Passabfahrt passiert, als ich direkt angehalten habe und mir die Windweste ausgezogen habe. Reifen ist mit lautem Knall richtig explodiert, Mantel von der Felge gesprungen. - Typischer Anfängerfehler, wäre ich noch einige hundert Meter weitergerollt und hätte dann angehalten, wäre es bestimmt nicht passiert. Aber gut, man lernt dazu, ist mir anschließend nie wieder passiert.

Im Folgejahr habe ich den Pass runter einen sehr langsamen Fahrer überholt, der die Finger ständig auf der Bremse hatte, eine Kehre unter ihm und ich habe einen Reifenplatzer gehört.

Also, Überhitzen: Gar kein Problem, dies zu schaffen.

Wie schon öfters geschrieben, in Schüben kurz und kräftig bremsen und dann wieder laufen lassen, so ist die Kühlung gewährleistet. Und unten am Pass nicht direkt anhalten...

heckantrieb
25.06.2013, 09:06
Ich denke aber schon, dass ein Reifenplatzer bei Falt-/Drahreifen so ablaeuft, dass sich der der Schlauch zwischen Mantel und Felge durchdrueckt und dann platzt. Danach zieht sich der Mantel sofort wieder auf die Felge zurueck und aeusserlich ist nicht zu erkennen, wie genau der Ablauf war.

Xenon
25.06.2013, 13:04
Reifenplatzer durch Überhitzung ist mir mal bei einem Alpenmarathon nach der ersten Passabfahrt passiert, als ich direkt angehalten habe und mir die Windweste ausgezogen habe. Reifen ist mit lautem Knall richtig explodiert, Mantel von der Felge gesprungen. - Typischer Anfängerfehler, wäre ich noch einige hundert Meter weitergerollt und hätte dann angehalten, wäre es bestimmt nicht passiert. Aber gut, man lernt dazu, ist mir anschließend nie wieder passiert.

Im Folgejahr habe ich den Pass runter einen sehr langsamen Fahrer überholt, der die Finger ständig auf der Bremse hatte, eine Kehre unter ihm und ich habe einen Reifenplatzer gehört.

Also, Überhitzen: Gar kein Problem, dies zu schaffen.

Wie schon öfters geschrieben, in Schüben kurz und kräftig bremsen und dann wieder laufen lassen, so ist die Kühlung gewährleistet. Und unten am Pass nicht direkt anhalten...

Da frag ich mich schon warum. Ich meine, die Felge ist heiß gebremst. Wenn du jetzt am Passende weiterfährst hast du die Kühlung durch den Fahrtwind, ok. Bleibst du stehen, hast du diese Kühlung nicht. Auch klar.
Aber, die maximale Temperatur hast du ja bevor du stehen bleibst. Im Augenblick des Stehenbleibens wird die Temp. durch Abstrahlung schon wieder ein wenig gesunken sein. Ich hätte erwartet, dass der Schlauch dann platzt, wenn die Temperatur am höchsten ist, und nicht kurz danach. Hab ich einen Denkfehler? :confused:

i-flow
25.06.2013, 13:53
(...) Ich hätte erwartet, dass der Schlauch dann platzt, wenn die Temperatur am höchsten ist, und nicht kurz danach. Hab ich einen Denkfehler? :confused:
Es ist auch eine Frage der Einwirkungsdauer.

Stell Dir vor, Du hast grad auf die heisse Herdplatte gelangt. Wichtig ist jetzt, dass Du den Finger schnell wieder abkuehlst, oder etwa nicht? Jeder weiss (*) dass Du am wenigsten Brandblase bekommst, wenn Du sofort kuehlst, also am besten kaltes Wasser ueber den Finger laufen lassen.

LG ... Wolfi ;)

(*) Ich mag diese Formulierung eigentlich nicht, denn gern wird sie von Ideologen verwendet um ihren Mist wiederzukaeuen ohne ihn beweisen zu muessen, aber diesmal stimmts ja :D

medias
25.06.2013, 14:08
Es gibt Dinge die muss man nicht beweisen, die sind einfach so, gibt natürlich immer Ideologen die sowas anzweifeln.
Die werde auch ihren Tod mal anzweifeln.

Tom vom Deich
25.06.2013, 14:50
Ich bin mal von ca. 1500m abgefahren in sehr engen steilen Serpentinen auf ca. 500m, wo man jedesmal stark anbremsen musste und der Latex-Schlauch hat sich erst 2km nach der Abfahrt verabschiedet. M.E. ist Butyl Hitze fester, damit hatte ich noch nie Probleme.

Joule Brenner
25.06.2013, 15:21
Da frag ich mich schon warum. Ich meine, die Felge ist heiß gebremst. Wenn du jetzt am Passende weiterfährst hast du die Kühlung durch den Fahrtwind, ok. Bleibst du stehen, hast du diese Kühlung nicht. Auch klar.
Aber, die maximale Temperatur hast du ja bevor du stehen bleibst. Im Augenblick des Stehenbleibens wird die Temp. durch Abstrahlung schon wieder ein wenig gesunken sein. Ich hätte erwartet, dass der Schlauch dann platzt, wenn die Temperatur am höchsten ist, und nicht kurz danach. Hab ich einen Denkfehler? :confused:

Ja, hast Du. :D

Die Hitzeeinwirkung durch Bremsen geschieht aussen an den Bremsflächen der Felge. Die für Schlauchplatzer ursächlichen Stellen liegen woanders:
1. Felgenbett: Für schmilzendes Plastikfelgenband oder für direktes Anschmelzen des Schlauches bei zu dünnem oder gar keinem Felgenband. Dito für aufweichenden Reifenkleber/-klebeband bei Schlauchreifen.
2. Innere Felgenhörner: Für sich durch Wärme aufweitenden Faltreifen.

Bei beidem muss die Wärme erst etwas Strecke machen und eine zeitlang auf das Material einwirken, bevor es zum GAU kommt.

CarbonSports
25.06.2013, 16:16
...das ist ja auch der Grund, warum man kurzes und hartes Abbremsen empfiehlt: die absolute kinietische Energie, die abgebaut werden muß, bleibt ja gleich. Aber: die Bremsflankenoberfläche wird beim kurzen, harten Bremsen kurzfristig deutlich heißer => höheres Temperaturgefälle zur Umgebungsluft => schnellere Temperaturabgabe (während der Fahrt unterstützt durch Fahrtwind). Ein Großteil der Hitze hat also gar keine Möglichkeit, sich auf den Weg in's Felgeninnere zu machen.
Das Schlimmste ist daher auch das genaue Gegenteil: permanent schleifend Bremsen. Die Felge wird zwar augenscheinlich gar nicht sooo heiß, allerdings hat diese Hitze sehr viel Zeit, sich bis zum Kleber/Felgenband vorzuarbeiten und dann die schädliche Wirkung zu entfalten.

Joule Brenner
25.06.2013, 16:22
...das ist ja auch der Grund, warum man kurzes und hartes Abbremsen empfiehlt: die absolute kinietische Energie, die abgebaut werden muß, bleibt ja gleich. Aber: die Bremsflankenoberfläche wird beim kurzen, harten Bremsen kurzfristig deutlich heißer => höheres Temperaturgefälle zur Umgebungsluft => schnellere Temperaturabgabe (während der Fahrt unterstützt durch Fahrtwind). Ein Großteil der Hitze hat also gar keine Möglichkeit, sich auf den Weg in's Felgeninnere zu machen.
Das Schlimmste ist daher auch das genaue Gegenteil: permanent schleifend Bremsen. Die Felge wird zwar augenscheinlich gar nicht sooo heiß, allerdings hat diese Hitze sehr viel Zeit, sich bis zum Kleber/Felgenband vorzuarbeiten und dann die schädliche Wirkung zu entfalten.

Was macht Ihr als Hersteller bei Reklamationen, wenn ein offensichtlicher Dauerbremser die Felgenwand delaminiert hat? Fällt das unter die Garantie oder muss man da den Einzelfall betrachten?

rumplex
25.06.2013, 17:24
Was macht Ihr als Hersteller bei Reklamationen, wenn ein offensichtlicher Dauerbremser die Felgenwand delaminiert hat? Fällt das unter die Garantie oder muss man da den Einzelfall betrachten?

Interessant wohl, wie man einen "offensichtlichen Dauerbremser" identifiziert.

Minifutzi
25.06.2013, 17:40
Ich denke aber schon, dass ein Reifenplatzer bei Falt-/Drahreifen so ablaeuft, dass sich der der Schlauch zwischen Mantel und Felge durchdrueckt und dann platzt. Danach zieht sich der Mantel sofort wieder auf die Felge zurueck und aeusserlich ist nicht zu erkennen, wie genau der Ablauf war.

Kann ich mir schwer vorstellen.

Es ist ja ein sich selbst stabilisierendes System, d.h. je mehr Druck, desto fester sitzt der Mantel.

Einmal habe ich an einer Ampel einen Reifenplatzer erlebt. Vor mir rollte einer ganz gemächlich vor sich hin und hielt an einer Ampel. Plötzlich gab es einen riesigen Knall und der Mantel war auf beiden Seiten komplett von der Felge gesprungen. Daher fällt es mir schwer zu glauben ein Mantel könnte von selbst wieder auf die Felge zurückspringen.

big-foot
25.06.2013, 18:07
Kann ich mir schwer vorstellen.

Es ist ja ein sich selbst stabilisierendes System, d.h. je mehr Druck, desto fester sitzt der Mantel.

Einmal habe ich an einer Ampel einen Reifenplatzer erlebt. Vor mir rollte einer ganz gemächlich vor sich hin und hielt an einer Ampel. Plötzlich gab es einen riesigen Knall und der Mantel war auf beiden Seiten komplett von der Felge gesprungen. Daher fällt es mir schwer zu glauben ein Mantel könnte von selbst wieder auf die Felge zurückspringen.

ist aber so - versuche mal einen Luftballon zum Platzen zu bekommen, der in einer Teekanne steckt -> wo keine Überdehnung, da kein Materialbruch.
D.h. der Mantel wird nach außen gedrückt und gibt einen Spalt für den Schlauch frei.

Joule Brenner
25.06.2013, 18:28
Interessant wohl, wie man einen "offensichtlichen Dauerbremser" identifiziert.

Je nach Hersteller könnten das alle sein, die eine Carbonfelge durch Hitzeeinwirkung delaminieren. :D

Joule Brenner
25.06.2013, 18:34
Kann ich mir schwer vorstellen.

Es ist ja ein sich selbst stabilisierendes System, d.h. je mehr Druck, desto fester sitzt der Mantel.

Einmal habe ich an einer Ampel einen Reifenplatzer erlebt. Vor mir rollte einer ganz gemächlich vor sich hin und hielt an einer Ampel. Plötzlich gab es einen riesigen Knall und der Mantel war auf beiden Seiten komplett von der Felge gesprungen. Daher fällt es mir schwer zu glauben ein Mantel könnte von selbst wieder auf die Felge zurückspringen.

Der Mantel dehnt sich durch Innendruck und Wärme. Die von Dir angesprochene Stabilisierung des Systems findet nur in einem schmalen Bereich statt.

Ab einem gewissen Druck geht jeder Faltreifen von der Felge (auch von Modellen, die nicht von NoTube stammen). Da stabilisiert sich auf Dauer nichts, der Schlauch drückt den Mantel einfach nach aussen weg, so dass er über das Felgenhorn rutscht.

Minifutzi
25.06.2013, 18:45
Ich bestreite nicht, dass man jeden Mantel mit genug Kraft runterbekommt. Springt aber ein Mantel wieder zurück auf die Felge?

Joule Brenner
25.06.2013, 18:49
Ich bestreite nicht, dass man jeden Mantel mit genug Kraft runterbekommt. Springt aber ein Mantel wieder zurück auf die Felge?

Ja, nachdem der Druck nachlässt. Der Schlauch braucht nur einen winzigen Spalt und den Bruchteil einer Sekunde um zu platzen. Manchmal schneller, als dass der gesamte Reifen auf einer grösseren Länge über das Felgenhorn gedrückt wird, so dass dieser komplett in die Felge zurückspringen kann.

schmadde
25.06.2013, 20:52
Es ist ja ein sich selbst stabilisierendes System, d.h. je mehr Druck, desto fester sitzt der Mantel.

Das würd ich so nicht sagen. Mir ist mal auf meinem Trekkingrad ein Randonneur Pro abgesprungen, der nur 1 oder zwei Bar zuviel drauf hatte - incl. Schlauchriss. Der sass jetzt nicht so furchtbar stramm wie er es auf den meisten Felgen tut aber draufgefallen ist er auch nicht. Also zuviel Druck führt schon recht schnell zum abspringen.

hde
26.06.2013, 15:07
Interessant wären noch Betrachtungen bei sehr starken Gefällen... 20%...?!

Bei stärkerem Gefälle ändert sich nichts qualitatives:
15%: max Bremsleistung bei 50km/h, max Temperatur bei 28km/h
20%: max Bremsleistung bei 58km/h, max Temperatur bei 32km/h.

Um noch ein mögliches Mißverständnis auszuräumen: Die hohe erforderliche Bremsleistung bei hohen Geschwindigkeiten führt zwar zu einem schnelleren Anstieg der Temperatur. Bezogen auf die zurückgelegte Strecke ist dieser aber immer niedriger als bei der niedrigeren Geschwindigkeit. Man sieht das an der Simulation unten, die den Temperaturverlauf bei 15% Gefälle bezogen auf die Strecke angibt. Bei 50km/h ist die Bremsleistung maximal. Trotzdem ist der Temperaturanstieg bei jeder Strecke geringer als bei 28km/h. Es ist also immer sicherer, schneller zu fahren.

379833

Marco Gios
26.06.2013, 15:18
... Es ist also immer sicherer, schneller zu fahren.

Das ist doch mal eine Aussage! :Applaus: Die werde ich mir neben dem Spruch meines damaligen Mopped-Fahrlehrers "PS schaden nur dem der sie nicht hat" in Stein einmeißeln! :D

SAR36
26.06.2013, 16:23
Da frag ich mich schon warum. Ich meine, die Felge ist heiß gebremst. Wenn du jetzt am Passende weiterfährst hast du die Kühlung durch den Fahrtwind, ok. Bleibst du stehen, hast du diese Kühlung nicht. Auch klar.
Aber, die maximale Temperatur hast du ja bevor du stehen bleibst. Im Augenblick des Stehenbleibens wird die Temp. durch Abstrahlung schon wieder ein wenig gesunken sein. Ich hätte erwartet, dass der Schlauch dann platzt, wenn die Temperatur am höchsten ist, und nicht kurz danach. Hab ich einen Denkfehler? :confused:


Wie auch schon von anderen geschrieben, m.E. hatte die Hitze erst nach dem Anhalten die Chance sich wirklich auf den Schlauch auszuwirken... - Wie dem auch sei, man lernt daraus. - Es handelte sich übrigens um einfache Mavic Aksium Laufräder, daneben fahre ich auch Zondas, die ich aber nicht noch mit extra Felgenband versehen habe. Lief im vergangenen Jahr auf einem Alpenmarathon alles problemlos, hoffentlich auch dieses Jahr...

Dukesim
26.06.2013, 17:10
(...)
http://forum.tour-magazin.de/attachment.php?attachmentid=379270&d=1372016618
(...)



(...) Es ist also immer sicherer, schneller zu fahren.

379833


Naja, "immer" ist sehr pauschal gesagt.

5km/h sind beim roten Verlauf doch sicherer als 25km/h.

Was man sagen kann, ist, dass im praktischen Gebrauch die 20-30km/h die "langsame" unsichere Geschwindigkeit ist und z.B. die 50 die sichere schnelle. Ganz langsam fährt man normalerweise nicht. Meinst du das?

hde
26.06.2013, 19:02
Was man sagen kann, ist, dass im praktischen Gebrauch die 20-30km/h die "langsame" unsichere Geschwindigkeit ist und z.B. die 50 die sichere schnelle. Ganz langsam fährt man normalerweise nicht. Meinst du das?

Nein, ich meine die Gegenüberstellung Zeit- gegen Wegabhängigkeit der Temperatur. Bei 50km/h nimmt die Temperatur anfangs zeitlich schneller zu als bei 28km/h, z.B. sind 100°C früher erreicht. Wenn der Reifen dadurch platzt, könnte man 50km/h für unsicherer halten. Das ist aber falsch, da man einen viel größeren Weg zurückgelegt hat. Im richtigen Leben hat ein Pass eben eine konstante Streckenlänge. Wenn man die zum Maßstab nimmt, ist 50km/h immer (nämlich für alle Längen) sicherer als 28km/h.

Hier nochmal beide Abhängigkeiten, von der Zeit und vom Weg:
379861

Dukesim
26.06.2013, 20:04
Nein, ich meine die Gegenüberstellung Zeit- gegen Wegabhängigkeit der Temperatur. Bei 50km/h nimmt die Temperatur anfangs zeitlich schneller zu als bei 28km/h, z.B. sind 100°C früher erreicht. Wenn der Reifen dadurch platzt, könnte man 50km/h für unsicherer halten. Das ist aber falsch, da man einen viel größeren Weg zurückgelegt hat. Im richtigen Leben hat ein Pass eben eine konstante Streckenlänge. Wenn man die zum Maßstab nimmt, ist 50km/h immer (nämlich für alle Längen) sicherer als 28km/h.

Hier nochmal beide Abhängigkeiten, von der Zeit und vom Weg:
379861

Das stimmt schon, aber wo ist da der zusätzliche Erkenntnisgewinn gegenüber den Gleichgewichtsbetrachtungen? dass die Temperatur nicht von 0 auf 100 geht ist klar, und die Reihenfolge der Geschwindigekeiten ändert sich auch nicht merklich. Man kommt zum fast genau gleichen Ergebnis darüber, welche Geschwindigkeiten gut oder böse sind. Denke, wenn du 5km/h nimmst mit der Weg-Betrachtung kommt auch raus, dass die Temperaur insgesamt tiefer liegt als bei 50km/h. Gleiches für die Zeit. Nur fährt man eben länger mit der tieferen Temperatur.

Wohin man eher hin argumentieren kann, ist, dass tendenziell bei längerer Fahrt auch mehr Zeit ist, dass Reifen/Schlauch auf Temperatur kommen, obwohl die berechnete Temperatur an sich ähnlich ist.

Worauf ich hinaus will: Wenn man wirklich sehr langsam fährt, besteht kein Problem mit der Hitze, d.h. bei einer kritischen Abfahrt kann man auch sehr stark runterbremsen und langsam weiterfahren um die Felge zu schonen(im Bezug auf Temperatur, den Verschleiß hat man so wie so).

big-foot
26.06.2013, 20:17
grau ist alle Theorie - ein Pass hat nun mal Serpentinen, d.h. dieser Gleichgewichtzustand stellt sich nicht ein.

Einfach feste abbremsen (wenn man Angst hat - weit vor der Kurve schon mal kurz und kräftig Probe bremsen) und dann laufen lassen - funktioniert auch ohne überhöhten Felgen- und Bremsbelagverschleiss, selbst wenn schon der Fahrer > 100 kg wiegt:Angel:

hde
26.06.2013, 21:37
Worauf ich hinaus will: Wenn man wirklich sehr langsam fährt, besteht kein Problem mit der Hitze, d.h. bei einer kritischen Abfahrt kann man auch sehr stark runterbremsen und langsam weiterfahren um die Felge zu schonen(im Bezug auf Temperatur, den Verschleiß hat man so wie so).

Genau das ist leider nicht so, außer du fährst extrem langsam. 10km/h reicht nicht: 100°C nach 620m vs. 900m bei 50km/h. Selbst bei 5km/h erreichst du Temperaturen bis 95"C eher (=nach kürzerer Strecke) als mit 50km/h. Also in Schrittgeschwindigkeit den Pragel hinunter ist keine gute Idee.

Dukesim
26.06.2013, 22:21
(...) außer du fährst extrem langsam.(...) Selbst bei 5km/h erreichst du Temperaturen bis 95"C eher (=nach kürzerer Strecke) als mit 50km/h. Also in Schrittgeschwindigkeit den Pragel hinunter ist keine gute Idee.

Ging auch nur darum.
Dass das in der Praxis nur in relativ speziellen Situationen Sinn macht ist klar.
Mache es ja auch so, mit dem Rollenlassen und dem scharfen Anbremsen vor Kurven, auch wenn dann mal kurz das H3C leicht vor sich her kreischt und Brandgeruch hochsteigt. :D

hate_your_enemy
03.07.2013, 10:27
kurz noch was Aktuelles von der Transalp 2013:

4. Etappe
neutralisierte Phase über den Ofenpass
Abfahrt war auch noch neutralisiert :D – Führungsfahrzeug ist schön brav langsam runtergefahren (wer die anweist, so langsam zu fahren :confused::confused:)

wie oft es in meiner Umgebung geknallt hat, weiß ich nicht mehr – zumindest haben zwei meiner Kollegen einen Schlauchplatzer gehabt. Einmal Lightweight Clincher, einmal Mavic Exalith (ohne Felgenband) – die Laufräder sind dabei auch gleichzeitig noch hops gegangen. Das Lightweight war vollkommen zerborsten, das Mavic hab ich später nicht mehr gesehen ...

Fahrer sind aus der 70kg Klasse

später am Schwalbe-Stand wurde in Laufräder, die keine Speichenbohrungen im Felgenboden haben Felgenband geklebt ...

bob600
03.07.2013, 11:52
Auch noch schön die Superleicht Schläuche drin?

hate_your_enemy
03.07.2013, 12:02
keine Ahnung, wie leicht die Schläuche waren ... müsste da nochmal nachfragen

dolomit
03.07.2013, 23:02
keine Ahnung, wie leicht die Schläuche waren ... müsste da nochmal nachfragen

also knallt s nicht wegen den felgen ....
ich tippe das einige zu niedrige kurven geschwindigkeiten fahren

hate_your_enemy
03.07.2013, 23:27
solln se in den Vordermann bzw. das Führungsfahrzeug reinfahren, oder wie soll ich das verstehen ?

Mi67
03.07.2013, 23:39
kurz noch was Aktuelles von der Transalp 2013:

4. Etappe neutralisierte Phase über den Ofenpass ...
Schönes Beispiel!

Da die Neutralisations-Autos unsäglich langsam herunterzuckelten, wollte ich per Pinkelpause eine freie Rollstrecke bekommen, um meine Bremsbeläge etwas zu schonen. Dummerweise folgte der B-Block fast direkt auf den A-Block. So rutschte ich für ca. 3-4 km in den B-Block und hörte dort in dieser kurzen Zeit gleich zwei Schlauchplatzer. Dann traten wir wieder die Flucht in den A-Block an, wo über die gesamte Fahrstrecke vor- und nachher keine Schlauchplatzer zu vernehmen waren.

Mein persönliches Fazit: Rennen wie die Transalp sollte man besser mit Schlauchreifen fahren. Der Schutz vor Schlauchplatzern ist dabei nur ein Aspekt. Die Notlaufeigenschaft eines gekitteten Reifens bei plötzlichem Druckverlust auf einer Abfahrt ist der zweite und überlebenswichtigere Faktor.

hate_your_enemy
03.07.2013, 23:42
meine Erfahrungen sind aus dem A-Block

Schlauchreifen sind halt bei so ner Mehrtagesgeschichte unpraktisch, wenn man mal einen Platten hat, außer man fährt mit Klebeband.

Mi67
03.07.2013, 23:54
Schlauchreifen sind halt bei so ner Mehrtagesgeschichte unpraktisch, wenn man mal einen Platten hat, außer man fährt mit Klebeband.
Klebeband ist Mist, da die Klebung nicht hinreichend hitzefest ist und dadurch der Mantel beim Bremsen wandern kann. Wenn man einen mit leichtem Kittbett versehenen Ersatzschlappen dabei hat, dann dauert der Wechsel nicht länger als bei einem Faltreifen den Schlauch zu wechseln. Zudem hat man vorne im Feld fahrend hinreichend Gelegenheiten, auf die Ersatzräder im Schwalbe-Servicefahrzeug zurückzugreifen.

Abgesehen vom Zeitfaktor bleibt zudem die höhere Sicherheitsreserve eines Schlauchreifens bei Druckverlust auf einer Abfahrt. Mit einem kollabierten Faltreifen rumpelt man über das Felgenhorn und hat keinen Grip mehr. Mit einem kollabierten Schlauchreifen bleibt immer noch etwas Gummi zwischen Laufrad und Straße. Oftmals ist das genau der Unterschied zwischen Surz oder unverletztem Anhalten.

dolomit
04.07.2013, 07:59
solln se in den Vordermann bzw. das Führungsfahrzeug reinfahren, oder wie soll ich das verstehen ?

Wie du s machst ist dein problem, einer gab dir einen tipp
ich wohne in den alpen .... bei uns gibts die probleme nicht .... aufwärts ist das problem
oft sehe ich aber auto, motorrad und radfahrer nicht aus südtirol und die fahren viel zu niedrige kurvengeschwindigkeiten.
ein fahrzeug besteht nicht nur aus gas (kurbel) und bremspedal

mgabri
04.07.2013, 08:30
Wie du s machst ist dein problem, einer gab dir einen tipp
ich wohne in den alpen .... bei uns gibts die probleme nicht .... aufwärts ist das problem
oft sehe ich aber auto, motorrad und radfahrer nicht aus südtirol und die fahren viel zu niedrige kurvengeschwindigkeiten.
ein fahrzeug besteht nicht nur aus gas (kurbel) und bremspedal
Hast du das mit dem Neutralisiert verstanden? Da fährt einer mit sehr mäßigen Tempo in der Karre voraus und dahinter der geballte Pulk. Wenn du das Führungsfahrzeug überholst wirst du aus dem Rennen genommen. Wie man sich da schnell in eine Kurve legen soll könntest du da mal beschreiben.

Marco Gios
04.07.2013, 08:37
Siehst du, da hat unser Dolomit das Problem doch schön beschrieben: Der Fahrer des Autos stammt nicht aus den Alpen und fährt deswegen zu niedrige Kurvengeschwindigkeiten. :krabben: Hilft jetzt zwar niemandem weiter, musste aber mal gesagt werden. :jumpingsi

dolomit
04.07.2013, 09:04
Schönes Beispiel!
Da die Neutralisations-Autos unsäglich langsam herunterzuckelten, wollte ich per Pinkelpause eine freie Rollstrecke bekommen, um meine Bremsbeläge etwas zu schonen.



Wie du s machst ist dein problem, einer gab dir einen tipp



Hast du das mit dem Neutralisiert verstanden?


Siehst du, da hat unser Dolomit das Problem doch schön beschrieben: Der Fahrer des Autos stammt nicht aus den Alpen und fährt deswegen zu niedrige Kurvengeschwindigkeiten. :krabben: Hilft jetzt zwar niemandem weiter, musste aber mal gesagt werden. :jumpingsi

?
besser lesen
und radfahren lernen

hate_your_enemy
04.07.2013, 09:15
Klebeband ist Mist, da die Klebung nicht hinreichend hitzefest ist und dadurch der Mantel beim Bremsen wandern kann. Wenn man einen mit leichtem Kittbett versehenen Ersatzschlappen dabei hat, dann dauert der Wechsel nicht länger als bei einem Faltreifen den Schlauch zu wechseln. Zudem hat man vorne im Feld fahrend hinreichend Gelegenheiten, auf die Ersatzräder im Schwalbe-Servicefahrzeug zurückzugreifen.

Abgesehen vom Zeitfaktor bleibt zudem die höhere Sicherheitsreserve eines Schlauchreifens bei Druckverlust auf einer Abfahrt. Mit einem kollabierten Faltreifen rumpelt man über das Felgenhorn und hat keinen Grip mehr. Mit einem kollabierten Schlauchreifen bleibt immer noch etwas Gummi zwischen Laufrad und Straße. Oftmals ist das genau der Unterschied zwischen Surz oder unverletztem Anhalten.

Hab nen großen, schweren Kollegen, will ihn mal als alten Hasen bezeichnen, der schon seit Jahrzehnten gekittete Schlauchreifen fährt – er hat das Problem mit einem wandernden Reifen auf einem Prototyp-LRS mit Tufo-Band abgestellt.

Wenn ich ein Etappenrennen durch die Alpen fahre ist für mich ein eingepinselter Schlauchreifen, den ich im Pannenfall auf meine Felge setze nur eine Notlösung um ins Ziel zu kommen. Die nächste Etappe bin ich mit sowas sicherlich nicht am Start.

Da aber nur sehr wenig Zeit existiert, um einen neuen Reifen aufzukleben und trocknen zu lassen halte ich es für praktikabler mit Klebeband zu arbeiten. Ich hör mich aber mal um und frag mal die Leute, die mit Schlauchreifen unterwegs waren, was die so machen ...


Zudem hat man vorne im Feld fahrend hinreichend Gelegenheiten, auf die Ersatzräder im Schwalbe-Servicefahrzeug zurückzugreifen.

Das Schwalbe-Fahrzeug gurkt aber nicht nur vorne rum ... ein Kollege von mir hat sein VR zu Schrott gefahren, da war das Fahrzeug mal absolut nicht in seiner Nähe. Er hat dann das VR von nem Kollegen bekommen, der sich geopfert und auf den Materialwagen gewartet hat. An dem VR-Spender bin ich dann noch vorbeigefahren und er war dann ca. 15min nach mir im Ziel.

hate_your_enemy
04.07.2013, 09:18
?
besser lesen
und radfahren lernen

aha – der Kollege mit dem Schlauchplatzer stammte aber auch aus Südtirol.
Dann kann er wohl nicht Radfahren und sollte bei dir nen Lehrgang machen.

Marco Gios
04.07.2013, 09:23
?
besser lesen
und radfahren lernen

Dann gib den Lese- und Radfahrunkundigen doch bitte mal eine ganz konkrete Anleitung für folgenden Situation:

1400 Fahrer in 4 Blöcken, du darfst deinen Block während einer neutralisierten Phase von 10 km bergab (Ofenpasse kennste ja, brauchen wir keine Worte drüber verlieren) nicht verlassen.
Vorn das Führungsfahrzeug mit einem Tempo dass einem die Füße einschlafen.
Dann Fahrer, Fahrer, Fahrer ... dann du, dann Fahrer, Fahrer, Fahrer ... .

Und nu?

dolomit
04.07.2013, 09:26
Schönes Beispiel!

Da die Neutralisations-Autos unsäglich langsam herunterzuckelten, wollte ich per Pinkelpause eine freie Rollstrecke bekommen, um meine Bremsbeläge etwas zu schonen. Dummerweise folgte der B-Block fast direkt auf den A-Block. So rutschte ich für ca. 3-4 km in den B-Block und hörte dort in dieser kurzen Zeit gleich zwei Schlauchplatzer. Dann traten wir wieder die Flucht in den A-Block an, wo über die gesamte Fahrstrecke vor- und nachher keine Schlauchplatzer zu vernehmen waren.

Mein persönliches Fazit: Rennen wie die Transalp sollte man besser mit Schlauchreifen fahren. Der Schutz vor Schlauchplatzern ist dabei nur ein Aspekt. Die Notlaufeigenschaft eines gekitteten Reifens bei plötzlichem Druckverlust auf einer Abfahrt ist der zweite und überlebenswichtigere Faktor.


einer gab dir einen tipp





Und nu?
?

Marco Gios
04.07.2013, 10:03
Ach klar, jetzt haben ich es: Einfach alle 1400 rechts ran zur Pinkelpause und das Auto fahren lassen.

Danke, super Tipp. Die besten Ideen sind manchmal so naheliegend.

dolomit
04.07.2013, 10:18
Ach klar, jetzt haben ich es: Einfach alle 1400 rechts ran zur Pinkelpause und das Auto fahren lassen.

Danke, super Tipp. Die besten Ideen sind manchmal so naheliegend.

es haben aber nicht alle die probleme
wer sie hat, kann sie z.B. so lösen

hate_your_enemy
04.07.2013, 10:26
Felgenband rein
keine Ultra-Leichtschläuche verwenden
(bei Carbonlaufradherstellern, die ihre Produkte an den Kunden testen muss man halt beten)


in meinem Feedbackbogen wird stehen, dass die Karren in der neutralisierten Phase bergab schlichtweg zu langsam waren.

medias
04.07.2013, 10:28
Die Autos sind immer langsamer als gute Abfahrer, sogar Motos haben Mühe.

dolomit
04.07.2013, 10:29
aha – der Kollege mit dem Schlauchplatzer stammte aber auch aus Südtirol.
Dann kann er wohl nicht Radfahren und sollte bei dir nen Lehrgang machen.

Lehrgang sollte er besser bei anderen machen
aber wenn er will:
heute so gegen 15 uhr fahren wir auf die mendel und vielleicht weiter, ein platz ist noch frei, kalt ist es auch nicht

hate_your_enemy
04.07.2013, 10:38
Die Autos sind immer langsamer als gute Abfahrer, sogar Motos haben Mühe.

waren penetrant langsam – gezuckelt ist das beste Wort – hatten glaub ne Geschwindigkeitsvorgabe die schlichtweg zu niedrig war – 40/45 km/h wurden nicht überschritten, man hat sich wirklich zu Tod gebremst. Nicht vergleichbar mit Autofahrern, die bergab etwas überfordert sind – die sind deutlich schneller.

In meinen Augen lagen die Platzer nicht in erster Linie an den Radfahrern bzw. deren Material – durch manches hätte man aber durchaus den Schlauchkollaps verhindern können – es hatte ja nicht jeder Defekt.

dolomit
04.07.2013, 12:55
In meinen Augen lagen die Platzer nicht in erster Linie an den Radfahrern bzw. deren Material – durch manches hätte man aber durchaus den Schlauchkollaps verhindern können – es hatte ja nicht jeder Defekt.

nigs für ungut
aber vor ein paar tagen habe ich einen von eurer truppe gekreuzt (in eppan)
strasse nass abwärts alleine (kein auto vor ihm usw.) (verfahren?) und carbon felgen, austrainiert war der, aber ich glaube der wollte einen steher weltrekord aufstellen und trozdem gefährlich für andere
wird sicher ein einzelfall sein

quaelmich
04.07.2013, 21:20
Sehe eigentlich kein Problem darin mir am Abend einen neuen Reifen zu kitten und den am naechsten Tag zu fahren.

Patrice Clerc
05.07.2013, 06:58
Sehe eigentlich kein Problem darin mir am Abend einen neuen Reifen zu kitten und den am naechsten Tag zu fahren.

Andererseits sind auch Faltreifen kein ernsthaftes Problem. Es fahren ja Legionen von Rennvelo-Fahrern mit Faltreifen über die Alpen und wenn Schlauchreifen einen signifikaten Sicherheits- und Pannenvorteil bieten würden, dann würde man mit Schlauchreifen fahren.

Meiner Erinnerung nach haben sich an normalen Pässen (Susten, Oberalp, Furka, Grimsel, Klausen) die Probleme von schlechten Abfahrern mit den Faltreifen verkleinert: vorher sind die Schlauchreifen gewandert (weil zuviel gebremst), nun wird nicht mehr von Problemen berichtet. Das gilt jedenfalls für Normalbau. Wenn natürlich mit super leichten Felgen, super leichten Schläuchen gefahren und trotzdem sehr viel und lange gebremst wird und der Fahrer recht gross ist und eher gut im Fleisch steht, dann kann ich mir die Probleme schon vorstellen.

Ein recht grosser, eher besser genährter Fahrer sollte halt weder leichte Felgen, noch leichte Schläuche fahren. Aber mit diesem letzten Satz werde ich hier wohl zum Don Quixote. :Angel:

Das mit dem vermeintlichen Sicherheitsvorteil ist auch eher theoretischer Natur. Im flachen wird man auch mit Faltreifen einen schnellen Druckverlust problemlos aussteuern können, bei 90 km/h und 9 % Gefälle wird's auch mit dem Schlauchreifen nur selten gelingen. Der Grat, wo's mit dem Schlauchreifen gerade noch klappt und mit dem Faltreifen nicht mehr, dürfte ziemlich schmal sein. Wenn ich davor Angst hätte, würde ich darauf achten, möglichst wenig Platten zu haben, nicht im Platten-Fall den Defekt noch aussteuern zu können. Weniger Platten heisst halt, bekannt sichere Reifen zu fahren, z. B. GP4000S mit einem 85 oder 90 g Schlauch.

martl
05.07.2013, 07:47
Das mit dem vermeintlichen Sicherheitsvorteil ist auch eher theoretischer Natur. Im flachen wird man auch mit Faltreifen einen schnellen Druckverlust problemlos aussteuern können, bei 90 km/h und 9 % Gefälle wird's auch mit dem Schlauchreifen nur selten gelingen. Der Grat, wo's mit dem Schlauchreifen gerade noch klappt und mit dem Faltreifen nicht mehr, dürfte ziemlich schmal sein. Wenn ich davor Angst hätte, würde ich darauf achten, möglichst wenig Platten zu haben, nicht im Platten-Fall den Defekt noch aussteuern zu können. Weniger Platten heisst halt, bekannt sichere Reifen zu fahren, z. B. GP4000S mit einem 85 oder 90 g Schlauch.

Dass der Normalo unterm Strich mit Draht statt Schlauch besser bedient ist und das die vernünftige Lösung ist, ist wohl unbestritten. Problem: Ich bin manchmal gern unvernünftig. Du wirst mich aber nicht jammern hören, wenn es schief geht.

Das mit den Panneneigenschaften ist aber mehr als nur theoretischer Natur. Gefährlich wird es immer dann, wenn der Mantel abspringt, weil der dann irgendwo hin muß, sich in der Bremse verkeilen kann und wahrscheinlich wird. Das hat dann den "Stock in den Speichen"-Effekt.

Was das Aussteuern von Blitz-Platten auf Abfahrten angeht: Been there, done that, nicht dauernd, aber immerhin 1x, auch nicht bei 90, aber 70 waren es, Mendel, Abfahrt nach Eppan auf der langen Geraden. Den Gegenversuch mit Drahtreifen werde ich nicht absichtlich unternehmen.
Ursache war übrigens ein wegen Felgenhitze verrutschtes Nahtabklebeband :Angel:

pinguin
05.07.2013, 07:50
Ein recht grosser, eher besser genährter Fahrer sollte halt weder leichte Felgen, noch leichte Schläuche fahren. Aber mit diesem letzten Satz werde ich hier wohl zum Don Quixote. :Angel:


Kann ich dir nur beipflichten. Windiges Material (inkl. Schlauchreifen) fahre ich nur noch in flach/welligem Heimatrevier. In den Alpen 32 Speichen und Scheibenbremsen auf robusten 28 mm Reifen mit anständigem Schlauch. Was das wiegt, ist völlig egal und auf ner anständigen Tagestour von keinerlei Belang, was die Anzahl der benötigten Stunden angeht.

pinguin
05.07.2013, 07:52
Was das Aussteuern von Blitz-Platten auf Abfahrten angeht: Been there, done that, nicht dauernd, aber immerhin 1x [...]

Dito. War damals froh drum, dass das gehalten hat. Die Schläge vom Ventilansatz bei jeder Radumdrehung sind schon beängstigend. Aber lieber so als "Stöckchen" in den Speichen. Runde 50 km/h warens damals, bei zweistelligen Neigungsprozenten.

Patrice Clerc
05.07.2013, 11:06
Das mit den Panneneigenschaften ist aber mehr als nur theoretischer Natur. Gefährlich wird es immer dann, wenn der Mantel abspringt, weil der dann irgendwo hin muß, sich in der Bremse verkeilen kann und wahrscheinlich wird. Das hat dann den "Stock in den Speichen"-Effekt. In meinem Umfeld zuletzt zwei Leute gestürzt, weil ihnen Schlauchreifen abgesprungen sind. Von ähnlichen Problemen mit Faltreifen höre ich nie etwas.



Was das Aussteuern von Blitz-Platten auf Abfahrten angeht: Been there, done that, nicht dauernd, aber immerhin 1x, auch nicht bei 90, aber 70 waren es, Mendel, Abfahrt nach Eppan auf der langen Geraden. Den Gegenversuch mit Drahtreifen werde ich nicht absichtlich unternehmen.
Ursache war übrigens ein wegen Felgenhitze verrutschtes Nahtabklebeband :Angel:Das hättest du mit Faltreifen nicht gehabt. ;)

Ernsthaft: rein empirisch, ohne die Theorie zu bemühen, habe ich nicht den Eindruck, die Sicherheit sei mit Faltreifen nachteilig. Ob abgesprungene oder verrutschte Schlauchreifen ein Handling- resp. Montage-Problem sind oder nicht, spielt keine grosse Rolle. Die Probleme bestanden damals (als noch viele/alle Schlauchreifen fuhren) und auch heute (wo eben wieder vermehrt solche gefahren werden).