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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Richtige Kurbellänge?



immerflach
13.10.2013, 14:08
Ich habe gestern eine helfige Debatte über die richtige Kurbellänge mitgehört. Gibt es da eigentlich eine Formel/Regel? Dem Käufer eines Neurads wurde die 175er Länge schlechtgeredet da er "nur" 1,82 mit SL 86 zu bieten hat. Ich selbst mit SL 88 fahre immer schon auf allen Rädern 175, da wird das auch bei ihm passen, oder wo sollen da Vor-oder Nachteile sein?

Patrice Clerc
13.10.2013, 14:13
Es gibt Studien, die zeigen, dass die Kurbellänge keine grosse Bedeutung hat, jedenfalls wenn Längenunterschiede im Standard-Bereich von 165 bis 180 mm verglichen werden. Das Thema wird allgemein überschätzt.

BerlinRR
13.10.2013, 14:15
Wenn man die Wahl hat kann man sich schon etwas nach der Größe richten, einem 2m Kerl würde ich keine 165er Kurbel geben und einer 1,5m Frau keine 175/180.

Wenn man mittelgroß ist (1,70-1,90) sollte man aber von 170-175 ohne Probleme fahren können.

Dukesim
13.10.2013, 15:33
Es gibt Studien, die zeigen, dass die Kurbellänge keine grosse Bedeutung hat, jedenfalls wenn Längenunterschiede im Standard-Bereich von 165 bis 180 mm verglichen werden. Das Thema wird allgemein überschätzt.

Das ist auch mein Kenntnisstand. So ein bisschen kann man sich an die Tendenz halten, kleinerer Fahrer, kürzere Kurbel, aber viel eher sollte man da nach Gefühl entscheiden, was man besser mag(falls man überhaupt was merkt).

lucabrasi
13.10.2013, 15:41
faustregel würde ich wie folgt formulieren

180cm > 172,5 = standard, plus oder minus 5 cm körpergröße = plus oder minus 2,5 mm kurbellänge

BerlinRR
13.10.2013, 15:41
Aber ich (es wird subjektiv) würde im Zweifelsfall immer die kleinere Kurbel fahren.

Als ich Nachwuchsfahrer war hatte ich eine 175er Kurbel und bin damit mehrere Monate ziemlich rumgeeiert, bis ein erfahrener Trainer mir ein kürzeres Modell angeschraubt hat.
(Er meinte als er kurz hinter mir fuhr hat er das Problem sofort erkannt)
Ab dem Moment habe ich einen richtigen Sprung gemacht bei den Rennen und habe mich wesentlich wohler auf dem Rad gefühlt.
Leider weiß ich nicht mehr wie lang die neue Kurbel war und es gilt wohl nur für Kinder und kleine Frauen, war damals vllt. 12.

Wenn ich heutzutage zwischen 165 und 175 wechsle kann ich beides angenehm fahren, habe mich aber für 170 entschieden, da ich mich damit am besten fühle.
Am MTB komme ich super mit der 175er klar.

Gilgamesch
13.10.2013, 15:44
Es gibt Studien, die zeigen, dass die Kurbellänge keine grosse Bedeutung hat, jedenfalls wenn Längenunterschiede im Standard-Bereich von 165 bis 180 mm verglichen werden. Das Thema wird allgemein überschätzt.
Traue keiner Studie, die Du nicht selbst gefälscht hast :)
Der Mensch ist keine Maschine; was für den einen richtig ist, muß nicht für alle gelten.
Seit ich 180er Kurbeln fahre (bei 91er Schrittlänge), kann ich mich richtig ausstrecken.
Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Vorher hatte ich 172,5.
Ich möchte nie wieder kürzere Kurbeln fahren.

Tuesday
13.10.2013, 16:54
Nach meinem Kenntnisstand gibt es keine wirklich aussagefähige Studie über die genaue Kurbellänge für eine bestimmte Körpergröße (bzw. Schritthöhe) und einen bestimmten Einsatzbereich.

Es scheint zumindest dahingehend Übereinstimmung zu bestehen, daß biomechanisch Langbeiner eher lange, Kurzbeiner eher kurze (und das ist gar nicht so trivial, wie es sich vielleicht liest) sinnvoll einsetzen, und kurze Kurbeln eher hohe Trittfrequenzen bevorteilen, lange Kurbeln eher niedrige Trittfrequenzen.

Mit der Faustformel "20,5 Prozent der Innenbeinlänge ergibt runtergerundet eine brauchbare Kurbellänge" kann man arbeiten, obwohl sie in meinen Augen auch eher willkürlich erscheint.


Hier gibt es zwei Fäden, in denen man sich mit der Thematik weitestgehend konstruktiv auseinandergesetzt hat:

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?276718-was-macht-der-Unterschied-Kurbellänge-172-5-zu-175-mm

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?276877-richtige-Kurbellänge-bei-kleiner-Schrittweite

Holsteiner
13.10.2013, 18:57
Ich lese hier "nur" Kurbellänge und Schrittlänge.

Mir fehlt hier, unabhängig von der Schrittlänge, der Trittfrequenzbereich, in dem bevorzugt gefahren wird.

Meiner Erfahrung nach sind Fahrer, die eher mit niedrigen Frequenzen, so bis ca. 90 U/min fahren, eher mit längeren Kurbeln unterwegs, während diejenigen, die hohe Frequenzen, so ca. 100 - 110 U/min, fahren, lange Kurbeln eher als hinderlich empfinden und somit zu den kurzen Varianten greifen.

Bahnfahrer, die wirklich wirbeln, wählen bevorzugt 165 - 170 mm Kurbeln.

medias
13.10.2013, 18:58
Auf der Bahn wegen den Kurven, die Kurzen.

Holsteiner
13.10.2013, 19:00
Auf der Bahn wegen den Kurven, die Kurzen.

Auf der Bahn sind die Kurven aber geneigt, sodass das eigentlich kein Grund sein kann.

medias
13.10.2013, 19:02
Fahr mal mit 175 Eisen auf einer 133 Bahn, viel Spass.

at59
13.10.2013, 19:29
Wo gibts den ne 133m Bahn?

medias
13.10.2013, 19:32
Aarhus war früher so, jetzt weiss ich die Länge nicht.
Aus der Kurve raus musste man schon wieder einlenken.
Basel war auch Ultrakurz.

BerlinRR
13.10.2013, 19:35
Auf normalen Bahnen (250-333,33) hab ich noch nie einen wegen zu langen Kurbeln scheitern sehen, da haben die Reifen eher aufgegeben.

at59
13.10.2013, 19:46
Bin dieses Jahr in Spanien (Montroig del Camp) auf ner Bahn gewesen. 250m mit 48Grad. 175iger Kurbeln kein Problem. Stell mal deinen Bock auf eine Bahn und schau dir mal die Luft zwischen Pedal und Kurvenbelag an. Du hast dann ab sofort keine Angst mehr. Mach ich immer wenn ich mit Anfängern auf die Bahn gehe.
Sorry die haben mich verarscht. Sind nur 45Grad.

lucabrasi
13.10.2013, 19:48
medias, der at59 fährt noch länger rad als du ;)

cadoham
13.10.2013, 19:49
Es gibt unterschiedliche Formeln für die passende Kurbellängen,
die sich aber nicht völlig von ihren Ergebnissen unterscheiden.

Die verbreitesten scheinen diese zu sein: SL in cm x 2.10 oder 2,14
Bei meiner SL von 77.5cm wäre das aufgerundet eine 165er Kurbel.

Nach einer davon unabhängigen Videovermessung wurde ebenso
eine Kurbellänge von 165mm empfohlen.
Spielen dann noch eventuelle Kniebeschwerden eine Rolle,
kann eine passende Kurbel helfen. So war es bei mir.

Das dennoch kleine Fahrer mit Kurbellängen über 170mm zurecht kommen
zeigt eventuell auch die Anpassungsfähigkeit des Körpers.
Der Mensch ist eben keine berechenbare Maschine.

Esoterisch scheinen die Formeln aber def. nicht zu sein.

medias
13.10.2013, 19:53
medias, der at59 fährt noch länger rad als du ;)

Unmöglich.:Bluesbrot

at59
13.10.2013, 19:55
medias, der at59 fährt noch länger rad als du ;)

Was nicht heißen soll das medias nicht Erfolgreicher gefahren ist. Wie war doch der Spruch? Länge ist egal Geschmack ist wichtig!

medias
13.10.2013, 20:04
Wichtig ist, dass wir noch fahren.;)

Holsteiner
14.10.2013, 00:07
Fahr mal mit 175 Eisen auf einer 133 Bahn, viel Spass.

133 ist sehr selten (geworden). Auf den heutigen Bahnen ist das kein Problem.

Nun aber zurück zum eigentlichen Thema.

Schnell kurbeln -> eher kürzer - langsam kurbeln -> länger ist weniger ein Problem.

@ medias:

Kannst du das so "unterschreiben"? ;)

Patrice Clerc
14.10.2013, 06:13
Schnell kurbeln -> eher kürzer - langsam kurbeln -> länger ist weniger ein Problem.

Dann wechselst du die Kurbeln alle paar hunder Meter oder Kilometer, wenn's man den Berg rauf geht oder wieder in die Abfahrt und du entsprechend deutlich langsamer (z. B. 70 U/min) oder schneller trittst (über 100 U/min)?

Von 70 nach gut 100 U/min reden wir immerhin von +50 %.

Um sich die Verhältnisse mal wieder vor Augen zu führen: bei den üblichen Kurbellängendifferenzen von 170 bis 175 mm reden wir von +3 %. Wenn wir von 172.5 als Kompromiss ausgegangen wären, dann wären es entsprechend noch +/- 1.5 %. Das ist weitgehend vernachlässigbar.

Vor ein paar Jahren habe ich dazu mal was aufgeschrieben. Tendenziell halte ich kürzere Kurbeln weiterhin für empfehlenswerter.
http://rennerei.blogspot.ch/2010/10/kurbellange.html

Und für die, die's etwas wissenschaftlicher brauchen:
http://www.plan2peak.com/files/32_article_JMartinCrankLengthPedalingTechnique.pdf

lagaffe
14.10.2013, 08:22
ES ist in der Tat nicht abschließend gelöst, welche Kurbellänge nun die "Richtige" ist. Vermutlich ist das auch nicht so ohne weiteres möglich.

Aber nach sehr langen Debatten im Paralleluniversum, gesammelten realen Erfahrungen etc. würde ich das derzeit so festhalten:

Nominell zu kurze Kurbeln fallen weniger negativ auf. Zu lange Kurbeln dagegen können im Zweifel die Sitzposition und Bewegungsfreiheit erheblich negativ beeinflussen.

Gerade bei sehr kleinen Fahrern kann man so eine Art "Spitzentanz" beobachten: Der Sattel steh höher, als es eigentlich gut ist, um der Bauchmassage durch die Knie aus dem Weg zu gehen und auf der anderen Seite wird der Fuß teils extrem stark abgesenkt.

165mm - max. 180mm ist die Bandbreite der Großserienhersteller. Tatsächlich gibt es Kurbeln für Erwachsenen von 150mm bis 220mm, ungeachtet der diversen, möglichen Maßanfertigungen.

Eine längere Kurbel mag rein rechnerisch zu mehr Drehmoment an der Welle führen. Allerdings ist der Weg, wie weit ein Bein gebeugt und gestreckt werden kann und dabei auch entsprechend Kraft auf das Pedal gebracht wird, begrenzt. Mehr Länge = mehr "Power" ist also erst mal nicht richtig.

Die bereits genannten Formeln sind gut, um m.E. die maximal sinnvolle Kurbellänge zu berechnen. Wenigstens 10% dieser Länge ist dann Spiel nach unten. Viel mehr Länge ist selten sinnvoll, aus oben genannten Gründen.

Ein paar Beispiele:

Ein Bekannter mit 2m Körpergröße und entsprechend langen Beinen wechselte von 175mm zu 200mm und berichtete, erstmals Muskeln im Bein zu spüren, die er vorher quasi nicht kannte. Während die Kraftentfaltung besser wurde, leidete aber die Kadenz. Inzwischen ist er zu 180mm Kurbeln gewechselt und hat nach seinen Erfahrungen und aus seiner Sicht so ziemlich sein Optimum gefunden.

Einer Fahrerin ( Kurierhrerin mit Rennpraxis) mit 1,63 Körpergröße und 75cm Innenbeinlänge, die irgend ein Blitzgescheiter eine 172,5mm Kurbel verpasst hat, habe ich eine 155mm Kurbel angebaut. Sie berichtete, dass sie wegen der deutlich erhöhten Bewegungsfreiheit ( sie fährt tendentiell sehr hohe Trittfrequenzen), sogar aus dem stand einen schnelleren Schnitt gefahren zu sein. Inzwischen hat sie alle ihre Räder mit kurzen Kurbeln ausgestattet.

Ich selber fahre bei 80cm Innenbeinlänge und 170cm Körpergröße 165mm lange Kurbeln. Es darf eher kürzer als länger werden. Die "Bauchmassage" kenne ich noch aus meinen Anfängerjahren, als man mir auch völlig unpassende Kurbeln angedreht hatte.

In amerikanischen Foren werden, ein wenig ist das auch ein Modethema, sehr kurze Kurbellängen zum Fahren hoher Kadenzen diskutiert, obwohl die Fahrer von der Körpergröße her keinen "Leidensdruck" haben. Da dürfen es schon mal 155mm für einen 1,85 Mann sein.

Einem kleinen Fahrer zu einer kürzeren Kurbel zu beraten ist aber nicht immer ganz einfach: zum Einen gibt es da eine gewisse Blockade: "Kinderkurbel", zum anderen werden kleinen Fahrern, wenn überhaupt daran gedaacht wird, allenfalls eine 165mm angebaut. Ist die bereits nominell zu lang, gibt das auch kaum einen Unterschied zur gängigen 170er.

Die Formeln Schrittlänge x 0,205 oder x 0,21 sind gut, um die Länge einzugrenzen. Alles weitere kommt dann durch die Praxis.

Patrice Clerc
14.10.2013, 08:40
Einem kleinen Fahrer zu einer kürzeren Kurbel zu beraten ist aber nicht immer ganz einfach: zum Einen gibt es da eine gewisse Blockade: "Kinderkurbel",
Länger ist halt besser, wie auch sonst im Leben. :Bluesbrot

Das dürfte auch der Grund sein, weshalb v.a. Sport-Anfänger oft überall mit "zu gross" unterwegs sind:
- Rahmengrösse
- Übersetzungen
- Sitzhöhen
- Überhöhungen
- etc.

Dass nun auch bei den Kurbeln auf die "Männer-Variante" nicht verzichtet werden kann, dürfte nicht erstaunen.

Tuesday
14.10.2013, 08:52
http://www.plan2peak.com/files/32_article_JMartinCrankLengthPedalingTechnique.pdf

Man kann darüber streiten, ob ein wissenschaftlicher Artikel, welcher größtenteils bebildert ohne viel Text auskommt, einem seriösen Anspruch standhält, trotzdem find ich ihn im Ansatz gut gemacht.

Mir fehlen hier allerdings konkrete Angaben über die Sitzpositionen, bei denen beispielsweise Maximalleistungen gemessen wurden (stehend oder sitzend ?), ob die Sitzpositionen der Probanden nach dem Wechsel der Kurbellängen angepasst wurden und wie, und wie lange die Eingewöhnungsphasen der Teilnehmer an geänderte Kurbellängen bemessen waren (möglicherweise habe ich dies auch überlesen).

Effekte können sich hierbei natürlich überlagern (z.B. grundsätzlich veränderte Leistungsfähigkeit nach Ende der Eingewöhnung u.s.w.), was eine genaue Analyse zusätzlich erschwert.

In meinen Augen bleibt es dabei, daß es eine wissenschaftliche Studie, welche eine konkrete Kurbellänge für eine bestimmte Schrittlänge oder einen definierten Einsatzbereich (von mir aus Trittfrequenz oder genauer Kreisgeschwindigkeit des Fußes) vorgibt, nicht existiert.
Es gibt Hinweise darauf, daß Leistungsunterschiede durch Verwendung handelsüblicher Kurbellängen eher gering sind, also für den Hobbysportler eher vernachlässigbar - für den Berufsfahrer vielleicht aber auch nicht.

Es verhält sich hierbei ähnlich den Angaben zur korrekten Sitzhöhe:
Es gibt Faustformeln, mit denen man erträglich sitzen kann, die Feinanpassung scheint individuell verschieden.

Holsteiner
14.10.2013, 10:13
Dann wechselst du die Kurbeln alle paar hunder Meter oder Kilometer, wenn's man den Berg rauf geht oder wieder in die Abfahrt und du entsprechend deutlich langsamer (z. B. 70 U/min) oder schneller trittst (über 100 U/min)?...

Es geht nicht um die Bandbreite während einer Fahrt, sondern, ob man grundsätzlich gerne und viel im hochfrequenten Bereich fährt. Und dann ist man mit einer kürzeren Kurbel besser bedient, während die Langsamkurbler (Jan Ullrich war so einer) auch gut lange Kurbeln fahren können (Ullrich z.B. 180 mm), ohne, dass es stört.

Willst du mit einer (zu) langen Kurbel sehr schnell treten, wird's eckig.

Patrice Clerc
14.10.2013, 10:32
Es geht nicht um die Bandbreite während einer Fahrt, sondern, ob man grundsätzlich gerne und viel im hochfrequenten Bereich fährt.Egal, ob man grundsätzlich eher so oder anders fährt: die Frequenzunterschiede sind bei normalen zwischen 70 und 100 RPM; oft auch mehr - aber nur schon das macht +50 % von unten gesehen. Kurbellängenunterschiede sind bloss 3 % (von 170 bis 175 mm) bei den allermeisten. Wenn man "einfach so" 50 % ausgleichen kann (und im Grunde auch deutlich mehr), dann spielen die paar Prozent Kurbellängendifferenzen keine Rolle mehr.


Und dann ist man mit einer kürzeren Kurbel besser bedient, während die Langsamkurbler (Jan Ullrich war so einer) auch gut lange Kurbeln fahren können (Ullrich z.B. 180 mm), ohne, dass es stört.Was heisst schon "Langsamkurbler"? Auch Ullrich wird in den Abfahrten 120 RPM getreten haben und andere im Aufstieg trotz kürzeren Kurbeln nur 70 RPM.



Willst du mit einer (zu) langen Kurbel sehr schnell treten, wird's eckig.
Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber gleichzeitig auch Gewöhnungssache, jedenfalls, so lange man im normalen Rahmen bleibt (eben - 170 bis 175, meinetwegen 180 mm): Ich habe schon mit 175 mm 231 RPM getreten...

Einfach nochmals klar und deutlich: die Kurbellänge spielt für halbwegs durschnittlich grosse Leute bei den gut verfügbaren Längen (170 bis 175 mm) keine Rolle.

Holsteiner
14.10.2013, 10:36
Ich merke schon...du WILLST es nicht verstehen...

Deine letzten beiden Sätze kann ich aber unterscheiben.

lagaffe
14.10.2013, 10:49
http://www.plan2peak.com/files/32_article_JMartinCrankLengthPedalingTechnique.pdf

Man kann darüber streiten, ob ein wissenschaftlicher Artikel, welcher größtenteils bebildert ohne viel Text auskommt, einem seriösen Anspruch standhält, trotzdem find ich ihn im Ansatz gut gemacht.

Mir fehlen hier allerdings konkrete Angaben über die Sitzpositionen, bei denen beispielsweise Maximalleistungen gemessen wurden (stehend oder sitzend ?), ob die Sitzpositionen der Probanden nach dem Wechsel der Kurbellängen angepasst wurden und wie, und wie lange die Eingewöhnungsphasen der Teilnehmer an geänderte Kurbellängen bemessen waren (möglicherweise habe ich dies auch überlesen).

Effekte können sich hierbei natürlich überlagern (z.B. grundsätzlich veränderte Leistungsfähigkeit nach Ende der Eingewöhnung u.s.w.), was eine genaue Analyse zusätzlich erschwert.

In meinen Augen bleibt es dabei, daß es eine wissenschaftliche Studie, welche eine konkrete Kurbellänge für eine bestimmte Schrittlänge oder einen definierten Einsatzbereich (von mir aus Trittfrequenz oder genauer Kreisgeschwindigkeit des Fußes) vorgibt, nicht existiert.
Es gibt Hinweise darauf, daß Leistungsunterschiede durch Verwendung handelsüblicher Kurbellängen eher gering sind, also für den Hobbysportler eher vernachlässigbar - für den Berufsfahrer vielleicht aber auch nicht.

Es verhält sich hierbei ähnlich den Angaben zur korrekten Sitzhöhe:
Es gibt Faustformeln, mit denen man erträglich sitzen kann, die Feinanpassung scheint individuell verschieden.

Ein paar Tafeln sind natürlich keine komplette Studie. Aber zumindest wird einigermassen deutlich, dass die Kurbellänge keinen Einfluß auf die Leistung an sich hat.

Generell kann man ja beobachten, dass sich der geneigte Hobbyradler ( und nicht nur der) mit Hilfe diverser technischer Gimmicks erhofft, mehr Geschwindigkeit oder Kraft einzukaufen, ohne seine körperliche Leistung zu erhöhen. Das ist bei einem eigentlich sehr passiven Gefährt, wie ein Fahrrad aber in der Regel ein Trugschluß.

Mehr Kurbellänge= mehr Leistung ist letztlich so sinnvoll wie eine Mega-Übersetzung zu ketten, die man eigentlich gar nicht bewältigen kann.

Tuesday
14.10.2013, 10:54
Dann wechselst du die Kurbeln alle paar hunder Meter oder Kilometer, wenn's man den Berg rauf geht oder wieder in die Abfahrt und du entsprechend deutlich langsamer (z. B. 70 U/min) oder schneller trittst (über 100 U/min)?



Ich meine mich daran erinnern zu können, daß es ein solches "System" zur schnellen Längenanpassung während der Fahrt wirklich einmal gegeben hat:
Das waren dann Pedalachsen mit speziellen Pedalen, welche durch Rückwärtzdrehen der Kurbel ihre Position zur Pedalachse so veränderten, daß eine längere oder kürzere Kurbel simuliert wurde - so oder so ähnlich jedenfalls.

Ich kenne aber den möglichen "Verstellbereich" nicht mehr (3 Positionen zu je 2,5mm ??).

Das System hat sich jedenfalls nicht durchgesetzt. Vermutlich zu umständlich in der Handhabung und ohne angepasste Sitzposition nicht effizient.

Unter Vorbehalt meine ich sogar, Hanka Kupfernagel wäre eine der Testprobanden damals gewesen.

Tuesday
14.10.2013, 11:19
Ein paar Tafeln sind natürlich keine komplette Studie. Aber zumindest wird einigermassen deutlich, dass die Kurbellänge keinen Einfluß auf die Leistung an sich hat.

Generell kann man ja beobachten, dass sich der geneigte Hobbyradler ( und nicht nur der) mit Hilfe diverser technischer Gimmicks erhofft, mehr Geschwindigkeit oder Kraft einzukaufen, ohne seine körperliche Leistung zu erhöhen. Das ist bei einem eigentlich sehr passiven Gefährt, wie ein Fahrrad aber in der Regel ein Trugschluß.

Mehr Kurbellänge= mehr Leistung ist letztlich so sinnvoll wie eine Mega-Übersetzung zu ketten, die man eigentlich gar nicht bewältigen kann.

Genau das denke ich, ergibt sich aus den Tafeln ohne entsprechende Hinweise zum Testaufbau gerade nicht - es bleibt so für den Leser eine reine Mutmaßung - ich halte es für gut möglich, daß es andere Untersuchungen mit ähnlich plakativem Aufbau gibt, die genau zum umgekehrten Schluß kommen.

Ich bin aus eigener Erfahrung trotzdem der Ansicht, daß Kurbellängenunterschiede im handelsüblichen Bereich (oder konkret zwischen 170 und 175) keinen wirklich verläßlich meßbaren Leistungsunterschied darstellen können.
Ich bin aber nicht der Meinung, daß man, bloß weil es vielleicht keine geeignete Methode zur Messung einer vielleicht minimalen Verbesserung gibt, automatisch davon ausgegehen kann, daß es diese Verbesserung nicht gibt.
Und dabei geht es konkret gar nicht darum nachzuweisen, daß längere Kurbeln automatisch und immer "besser" sind, sondern vielmehr darum, daß eine angepasste oder eben "korrekte" Kurbellänge (egal wie lang die dann ist, vielleicht sogar 165mm für den 1,90 Mann) erstrebenswert ist.

Zur Verdeutlichung:
Als Äquivalent zur Kurbellängendiskussion müsste man dann ja auch davon ausgehen, daß eine um nahezu 1cm reduzierte Sitzhöhe bei Beibehalt der 170-Kurbel im Kontrast zur 175er, was eine ähnliche Maximalauslenkung der Beingelenke bedeuten würde, ebenfalls ohne signifikante Leistungseinbuße vonstatten gehe - vielleicht ist dies sogar so, ich weiß es nicht.

Das hat natürlich nichts mit dem grundlegenden Problem zu tun, daß man als Hobbyfahrer gerne den Profis nacheifern möchte, und so eher zu lange Kurbeln, zu große Übersetzungen fahren will und eher zu hoch sitzt etc...
Hier gebe ich Dir vollkommen Recht.

BerlinRR
14.10.2013, 11:46
Das hat natürlich nichts mit dem grundlegenden Problem zu tun, daß man als Hobbyfahrer gerne den Profis nacheifern möchte, und so eher zu lange Kurbeln, zu große Übersetzungen fahren will und eher zu hoch sitzt etc...


Aber Profis sitzen doch gar nicht so hoch und fahren auch im Schnitt nicht extra lange Kurbel ;)
Ok, das mit der Übersetzung stimmt leider bei vielen :D

lagaffe
14.10.2013, 11:53
Na ja, die Methoden sind zumindest kurz angerissen: jeweils mehrere Fahrer mit Leistungsmesskurbeln im Vergleich. Ich finde aber einige Vergleichstafeln ohne den entsprechend notwendigen Text völlig undurchsichtig.

Studien sind diesbezüglich Mangelware. Ein paar sind auf den Tafeln zitiert, es gibt aber auch hier ein paar Hinweise, obwohl die Kurbellänge gar keine Rolle spielt: Der "runde" Tritt (http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM)

Alles in Allem kome ich zu dem Schluß, dass man mit der Annahme, mehr Länge=mehr Hebel=mehr Leistung eben zumindest nicht richtig liegt. Das ginge nur so streng nach Schulbuch, wenn die Krafteinleitung über den Pedalkreis gleichförmig und gleichbleibend eingeleitet werden könnte. Aber da ist die Art der Krafteinleitung, eher eine "Hub- oder Schub-Pendelbewegung" anstelle einer kreisförmigen, die Richtung der Krafteinleitung und letztlich die Antatomie des Fahrers in Verbindung mit der doch spezielleren Sitzposition auf dem Rennrad vor.

Zugegeben, das war keine wissenschaftlich vollwertige Aussage, hoffe aber dennoch verdeutlicht zu haben, was ich meinte.

Mein Ansatz ist ohnehin eher der, dass je besser man auf dem Rad sitzt, je "freier" man sich bewegen kann, umso besser kann man sein vorhandenes Potential auch umsetzen.

Wie schnell oder kraftvoll, hängt letztlich doch alleine von der körperlichen Verfassung ab.

Und da gebe ich Dir recht: Nicht länger oder kürzer ist generell besser, sondern besser passend......

avis
14.10.2013, 12:00
Natürlich dürfte der Effekt kaum zu messen sein.
Aber das dürfte ebenso für +- einen cm bei Sattelhöhe, Lenkerhöhe, Sitzlänge etc etc gelten.
Oder für einen cm mehr an Felgenhöhe, 400gr weniger Gewicht......dennoch optimieren wir all diese Dinge möglichst.
Warum nicht auch hier?

Tuesday
14.10.2013, 12:21
Na ja, die Methoden sind zumindest kurz angerissen: jeweils mehrere Fahrer mit Leistungsmesskurbeln im Vergleich. Ich finde aber einige Vergleichstafeln ohne den entsprechend notwendigen Text völlig undurchsichtig.

Studien sind diesbezüglich Mangelware. Ein paar sind auf den Tafeln zitiert, es gibt aber auch hier ein paar Hinweise, obwohl die Kurbellänge gar keine Rolle spielt: Der "runde" Tritt (http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM)

Alles in Allem kome ich zu dem Schluß, dass man mit der Annahme, mehr Länge=mehr Hebel=mehr Leistung eben zumindest nicht richtig liegt. Das ginge nur so streng nach Schulbuch, wenn die Krafteinleitung über den Pedalkreis gleichförmig und gleichbleibend eingeleitet werden könnte. Aber da ist die Art der Krafteinleitung, eher eine "Hub- oder Schub-Pendelbewegung" anstelle einer kreisförmigen, die Richtung der Krafteinleitung und letztlich die Antatomie des Fahrers in Verbindung mit der doch spezielleren Sitzposition auf dem Rennrad vor.

Zugegeben, das war keine wissenschaftlich vollwertige Aussage, hoffe aber dennoch verdeutlicht zu haben, was ich meinte.

Mein Ansatz ist ohnehin eher der, dass je besser man auf dem Rad sitzt, je "freier" man sich bewegen kann, umso besser kann man sein vorhandenes Potential auch umsetzen.

Wie schnell oder kraftvoll, hängt letztlich doch alleine von der körperlichen Verfassung ab.

Und da gebe ich Dir recht: Nicht länger oder kürzer ist generell besser, sondern besser passend......

Hiermit bist Du ziemlich konform mit meiner Einstellung:
Bei der Bestimmung der richtigen Kurbellänge führt der allein physikalische Ansatz nicht weiter - die zu leistende Arbeit beim Kurbeln bleibt gleich, da hier Kraft (Kurbellänge) * Weg (Länge Kreisbahn Fuß) gilt.
Der korrekte Ansatz kann damit nur biomechanischer Natur sein.

Vielleicht liest Du (wenn Du es noch nicht getan hast), die zwei von mir ziemlich am Anfang dieses Fadens verlinkten Fäden einmal durch:
Hier haben ein paar Forumisti versucht, diese Zusammenhänge "gewinnbringend" zu hinterfragen - allerdings auch ohne konkretes Ergebnis; ist eben eine komplexe Angelegenheit...

Tuesday
14.10.2013, 12:27
Natürlich dürfte der Effekt kaum zu messen sein.
Aber das dürfte ebenso für +- einen cm bei Sattelhöhe, Lenkerhöhe, Sitzlänge etc etc gelten.
Oder für einen cm mehr an Felgenhöhe, 400gr weniger Gewicht......dennoch optimieren wir all diese Dinge möglichst.
Warum nicht auch hier?

Ja genau, darum geht es:
Jede einzelne kleine Verbesserung geht vielleicht komplett in Tagesform und äußeren Umständen unter - kumulativ erzielt man aber so vielleicht eine stabile Verbesserung.

Sehe ich auch so.

AIGERA
14.10.2013, 12:47
Ich habe gestern eine helfige Debatte über die richtige Kurbellänge mitgehört.

Wo mitgehört?
Im öffentlich rechtlichen Fernsehen?
ARD oder ZDF?

AIGERA
14.10.2013, 12:57
Ach so:

Bevor sich hier jemand über Kurbellängen ereifert und den unglaublichen Leistungszuwachs der bei 2,5 Millimeter längeren oder kürzeren Kurbeln zu erwarten ist, dann sollte der/die sich fragen, ob es nicht mehr Vortrieb bringt während der Trainingsrunde wenigsten mal für ein paar Sekunden oder Minuten in Unterlenkerhaltung zu gehen? Irgendwie scheint das vielen abzugehen oder die können das nicht oder die Leistungsfähigkeit ist bei denen so hoch das die das noch nicht müssen wenn ich und mein älterer Mitradler es bereits müssen. Dann würden die aber von uns nicht überholt.:D

lagaffe
14.10.2013, 18:58
@Tuesday: Das habe ich zumindest mal kurz überflogen. Die Argumente kannte ich bereits - zum Teil auch von den selben Usern - aus vorhergegangenen Diskussionen.....

Dukesim
05.03.2014, 21:01
Folgendes gerade gefunden:
http://www.tour-magazin.de/typo3temp/pics/e_2e0c9236af.jpg

Quelle:http://www.tour-magazin.de/hobbysport/news/die-quickstep-teamzentrale/a9865.html

BerlinRR
05.03.2014, 22:37
9 Räder davon wären laut Tour-Forum kaum fahrbar, Vorbau unter 120mm.

Aber ist interessant.

Hewhocorrupts
05.03.2014, 23:47
Sehr interessantes Extra bei Boonen: tuinslang = Gartenschlauch

Dukesim
26.05.2014, 13:55
175mm ist schon relativ lang. Manch ein Profi, wie z.B. L. Armstrong fährt das zwar auch noch bei der Körpergröße (ist 1,77 groß), aber z.B. auch der Hincapie mit 1,9m hatte 175mm.

Für mich persönlich ist das zu lang, ich fahre momentan 170, und bin von 172,5 gekommen(172,5 wären für ein Marathonrad mit gemütlicher Position bei mir noch ok, Schrittlänge 86cm).
Vor allem in der Aeroposition kann die kürzere Kurbel wie folgt helfen:
-Der effektive Tritt wandert weiter zur 3 Uhrstellung, da man den Sattel entsprechend anheben kann
-Beanspruchung für die Hüfte ist geringer, da der obere Totpunkt um die zweifache Kurbellänge nach unten wandert. Das ist ggf. auch relevanter, wenn man mehr Muskeln hat.
-Man kann den Sattel auch entsprechend der Kurbellänge nach hinten stellen und gewinnt Sitzlänge(das ist nur relevant, wenn man sich mit der UCI rumplagen muss)

Wichtig ist, dass man weiß, dass die kürzere Kurbel einem im Mittel keinen grundsätzlichen Drehmomentverlust bringt, da nur die Trittenergie relevant ist (Kraft mal Weg). Diese bleibt im mittleren Kurbellängenereich quasi konstant. Was man aber ggf. verbessern kann ist, dass dieser Weg möglichst im 90° Winkel zum Kurbelarm geht und damit die statischen Kraftanteile wegfallen. Das ist teilweise schwieriger in der Aeroposition, da man im oberen Kurbelkreisbereich schlechter zutreten kann.

Ob das wiederum für dich in Frage kommt musst du fühlen, oder mit einer Pedalkraftmessung herausfinden. Da geht es darum zu schauen zu welchem Kurbelwinkel die maximale Kraft anliegt. Wenn das deutlich zu weit hinter 3 Uhr ist, macht eine kürzere Kurbel Sinn.

Interessant:
Als Lance wieder Triathlet wurde ging er von 175mm zu 170mm:
Quelle:
http://www.slowtwitch.com/Tech/Armstrong_on_his_Tri_Bike_2568.html

Patrice Clerc
26.05.2014, 15:30
Interessant:
Als Lance wieder Triathlet wurde ging er von 175mm zu 170mm:
Quelle:
http://www.slowtwitch.com/Tech/Armstrong_on_his_Tri_Bike_2568.html

Interessant. Ich selber bin ja ohnehin der Meinung, dass kürzere Kurbeln tendenziell besser sind.

Dukesim
26.05.2014, 22:49
(...)Ich selber bin ja ohnehin der Meinung, dass kürzere Kurbeln tendenziell besser sind.

Das kann man so sagen, wenn man sich auf normal große und kleine Fahrer bezieht. Die größeren Fahren fahren ja oft die längeren Standardgrößen, bezogen auf Schrittlänge oder Körpergröße sind das aber schon kurze Kurbeln. Noch kürzer ist ggf. wieder schlecht.
Mit 1,81m und SR 86cm bin ich definitiv nicht klein, mit 170mm Kurbellänge aber schon am kurzen Ende vieler Hersteller. Kleine Fahrer werden da gezwungen zu lange Kurbeln zu fahren. Klar, fahren kann man fast alles, die individuelle goldene Mitte kann man dann aber nicht erreichen.
Dass es 170 bis 180mm Kurbellänge unmöglich ist allen Fahrern (m/w) von 160cm bis 190cm gerecht zu werden, muss jedem klar sein. Mit diesen Längen wird man eigentlich nur Fahrern von 185cm voll gerecht. Diese können sich dann individuell, je nach Anatomie und Einsatzzweck, etwas größer oder kleiner orientieren. Alle anderen haben nicht die volle Auswahl.
Manche sind dann auch irgendwie zu schüchtern und haben Angst, als mittelgroßer Mann(sagen wir mal mit 1,75m) zu den vermeintlich kleinsten 170er Kurbeln zu greifen. Nur weil sie denken, dass die kleinsten Kurbeln doch nur für wirklich kleine Leute seien. :ü