PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : rutschende Stütze bei Massrahmen und andere Bedenken



sebseb
20.10.2013, 12:22
Hallo,
ich habe bei einem kürzlich erhaltenen, handgefertigten Massrahmen, folgendes festgestellt:

Alle Sattelstützen (Stahl/Titan/Alu-Campa/Shimano) die ich ausprobiert habe in 27.2, rutschen bei Lösen der Klemmchraube in den Rahmen. Der Hersteller sagte mir, das eben nicht alle Stützen gleich masshaltig sind (er selber konnte mir beim letzten Besuch allerdings auch keine Stütze präsentieren, die pasend/saugend in dem Sitzrohr sitzt.

http://youtu.be/Dz1ddX0C0fc

Das Oberrohr liegt (Mitte-Oberkannte) bei 56.5cm, vereinbart war im Auftrag eine Rahmenhöhe von 58cm, der Hersteller begründet das mit dem Muffensatz, dessen Zierspitzen vorne bis zu 59cm hinausragen, da hätte Er dann eben einen Mittelwert genommen. Der Vermessungsrahmen auf dem ich vorher Platz genommen habe, war auf eine Höhe von 58cm eingestellt, der Muffensatz wurde erst später ausgesucht, und es gab keinerlei Hinweis auf diese Geometrieveränderung. Durch die unterschiedlichen Sitz und Steuerrohrwinkel dürften sich auch der Abstand von Sattel und Lenker, gegenüber der Einstellung bei der Vermessung, verändert haben. Das Oberrohr hat die verabredeten 56,5cm, nur liegt es eben 1,5cm tiefer als erwartet.

402880

Es gab leider keine Zeichnung bei Auftragserstellung, lediglich die wichtigsten Geometriedaten (Sitz und Lenkrohrwinkel, Oberrohrlänge, Oberrohr-waagerecht, TT, HBB, Hinterbaulänge). Der, durchaus rennomierte, Hersteller finded das er Vertragsgemäß gearbeitet hat und lehnt eine Reklamation in diesen Punkten ab.

Ich bin ratlos und verzweifelt, weicht dieser Rahmen für mich doch in wichtigen Punkten vom erhofften Produkt ab, und wäre über Ratschläge und Einschätzungen zu diesem Problem wirklich dankbar. Gruß -seb.

GiantTCR
20.10.2013, 12:59
Bezüglich der Sattelstütze stellt sich eigentlich nur eine Frage wird sie fest oder nicht?

schlappeseppel
20.10.2013, 13:07
Ich sehe das genauso.
Die Höhe des Sitzrohres ist unwichtig, solange die Steuerrohrlänge stimmt.

Die Stütze würde ich mit Montagepaste (nicht die für Carbon) einpinseln und gut ist.

Wer ist denn der Hersteller (gerne auch PN)?

sebseb
20.10.2013, 13:09
hmmm.....wenn ich sie genug anziehe wird sie wohl (irgendwann) fest (Langzeiterfahrungen besitze ich hier natürlich noch nicht) , aber das ist der einzige Rahmen den ich besitze, bei dem ein solches Spiel auftritt, bei allen anderen passen die Stützen zumindest soweit, das sie nicht von alleine durchrutschen....eigentlich ist das doch ein ungünstiger Kraftfluss oder? Auch ein Verstellen der Sattelhöhe ist nervig, ich muss die Stütze immer festhalten....zudem wirbt der Rahmenbauer mit seiner "Handwerklichne Präzision" und "individuellen Perfektion", das passt für mich nicht ganz zusammen...


PS: Steuerrorhlänge wurde nicht festgelegt im Auftrag, ist aber dadurch natürlich auch kürzer ausgefallen als erwartet...

G.Fahr
20.10.2013, 13:11
Geometrieabweichungen:
Objektiv/funktional unerheblich, subjektiv ärgerlich, werkvertraglich mangels eindeutig vereinbarter Ausführungszeichnung ggf. schwammig formuliert und juristisch deshalb in den monierten Punkten/Eigenschaften vielleicht ebenso auslegbar und mit "Interpretationsspielraum".

Maßhaltigkeit Sattelrohr:
Sicher untere Grenze, sollte aber bei 'gefühlt vertretbarem' Anzugsmoment der Klemmschraube die Funktion gewährleistet, sprich kein Verrutschen/Verdrehen unter Last/im Fahrbetrieb auftritt, ist das m.M.n. schon akzeptabel.

Unterm Strich:
Wenn der Gesamtaufbau und die Gesamtleistung des Rahmenbauers (Ausführungsqualität inkl. Lackierung) stimmig ist und ein in der Praxis marginal und optisch nicht dominant abfallendes OR ausschließlich mit dem in deinem Hinterkopf manifestierten OR-Verlauf kollidiert, sonst aber alles passt, würde ich keine Emotionen und Zeit in Ärger, juristisches Tamtam und Streiterei mit dem Rahmenbauer investieren, sondern lieber fahren und dem (fehlgebildeten) Familienmitglied Liebe schenken.

G.Fahr
20.10.2013, 13:15
PS: Steuerrorhlänge wurde nicht festgelegt im Auftrag, ist aber dadurch natürlich auch kürzer ausgefallen als erwartet...

Das ist natürlich ungünstig.

Holsteiner
20.10.2013, 14:02
Ist natürlich nicht gut, wenn man einen Maßrahmen ohne Zeichnung in Auftrag gibt und für dich wichtige Punkte nicht genauestens bespricht.

Dann hat der Rahmenbauer, anhand deiner wenigen Daten, natürlich freie Hand.

Sattelstütze ist solange eigentlich kein Problem, wie sie ohne Fett oder Paste in das Rohr bündig hineinrutscht. Seitliches Spiel wäre unschön und zu beanstanden, wobei man erst mal sicher gehen muss, ob es am Sitzrohr oder der Sattelstütze liegt.

Mit Paste sollte die Stütze nicht mehr eigenständig in das Rohr rutschen, sondern saugend halten.

sebseb
20.10.2013, 15:20
..die Stützen wackeln alle leicht hin und her, auch jene, welche der Hersteller vor Ort probierte.

Das Steurerohr ist dadurch im Verhältnis zu meinen vergleichbaren Rahmen (58cm, und wir reden hier über klassische Stahlrahmengeometrien ohne sloping, so ist es sogar im Auftrag vermerkt) deutlich, bzw. 15mm kürzer. Vereinbart wurde eine obere Steuerrohrmuffe mit 25mm Überstand, von diesem Überstand sind dadurch jetzt lediglich 10mm übrig geblieben.

Inwieweit Lenker und Sattel jetzt auseinander gewandert sind würde mich allerdings mal interessieren…(STRW 72,5´ - SRW73´ , Sattelhöhe 74,5cm)…gibt's es hier einen smarten Kopf der das ausrechnen kann?


...klar ist da persöhnliche Enttäuschung im Spiel, ich versuche das, soweit es geht, aus dem Spiel zu lassen....und natürlich kann ich den Rahmen zur Not auch so fahren, aber das war natürlich nicht Sinn und Zweck des ganzen, da hätte es ein Rahmen von der Stange getan für einen Bruchteil des Preises....

Noize
20.10.2013, 15:37
Vielleicht kann ich etwas Licht in die Sache bringen..

Für einen Rahmen sind ganz genau 3 Punkte und deren Abstand/Winkel zueinander wichtig.


das Tretlager
der Sattel
der Lenker


Wie der Rahmen konstruiert wird, um diese drei Maße zu erreichen ist völlig egal, wenn wir mal dabei die Steifigkeitsthematik außer acht lassen. Bei einem gemufften Rahmen ist der Rahmenbauer mit seiner Winkelwahl eingeschränkt. Einerseits, weil es Muffen nur in bestimmten Winkeln zu kaufen gibt, andererseits weil ja nach Konstruktion und Materialstärke der Muffe die Winkel unterschiedlich stark verändert werden können. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass durch Feilen eine Winkeländerung bei der Muffe von maximal 1,5° rauszuholen sind. Mehr geht einfach nicht, weil die Wandstärken dann zu dünn werden. Sind Verzierungen an der Muffe, ist man ziemlich fix an den vorgegebenen Winkel festgelegt.

Für den Rahmenbauer heißt das, dass er die abgenommenen Maße bei der Sitzprobe so auf den Rahmen übertragen muss, dass es mit den ausgewählten Muffen zu realisieren ist. Und das wird hier wohl so gewesen sein.

An einem Beispiel kann ich das vielleicht auch nochmals verdeutlichen. Beide Rahmen sind von der Geometrie absolut ident, trotzdem sind die Rohrlängen und Winkel anders.

Mein Randonneur in Muffenbauweise (von mir gebaut)
https://lh6.googleusercontent.com/-4d5ahV3q8K4/UWRyO4GarPI/AAAAAAAABk4/HR1MRK7qimM/s800/Bild%252001.jpg

Mein Crosser (von Mathias Scherer, MAWIS gebaut):
https://lh5.googleusercontent.com/-E2t6L1wW8n4/UgqhqlakVSI/AAAAAAAAB2I/Zf-bMFfjL8g/s800/IMG_1899.JPG

Noize
20.10.2013, 15:39
..

Inwieweit Lenker und Sattel jetzt auseinander gewandert sind würde mich allerdings mal interessieren…(STRW 72,5´ - SRW73´ , Sattelhöhe 74,5cm)…gibt's es hier einen smarten Kopf der das ausrechnen kann?
....

Kannst du selbst machen: http://sourceforge.net/projects/rattlecad/

sebseb
20.10.2013, 15:44
Kannst du selbst machen: http://sourceforge.net/projects/rattlecad/


guter Tip...probiere ich mal....und was sagst Du zu den wackelnden Stützen?

norman68
20.10.2013, 16:13
Ich fahre 6 Räder bei 5 Räder rutscht die Sattelstütze ins Sitzrohr wenn die Sattelklemme geöffnet wird. Es sind Rahmen aus Alu, Titan, Carbon und Stützen aus Alu und Carbon. Nur bei meinem alten Stadtrad was zum Einkaufen und Kirchweihfahrten genutzt wird rutscht nichts mehr ins Sattelrohr. Das hat aber einen anderen Grund denn da ist die Stütze einfach festgerostet :D

Ianus
20.10.2013, 16:29
Das mit der rutschenden Stütze habe ich an keinem meiner Räder und das sind leider einige.

Ich glaube, ich würde bei dem Rahmen im Carré springen, habe das Thema 'Maßrahmen' dreimal mitgemacht und lediglich ein Rahmen entsprach komplett den geplanten Anforderungen. Wünsch Dir ein dickes Fell, es bedarf einiger Ausfahrten bis man nicht mehr daran denkt.

Noize
20.10.2013, 16:31
guter Tip...probiere ich mal....und was sagst Du zu den wackelnden Stützen?

Da kannst eigentlich nix falsch machen. Bei so einem Standardmaß wie 27,2mm nimmst eine fixe Reibahle. Anders ist es sicher bei eher exotischeren Maßen wie 30,6 mm. Da nehm ich als Hobbyrahmenbauer zB. eine verstellbare Reibahle.

Werkzeuge haben eine gewisse Toleranz. Ich merk das zB. an meinem Steuerrohrfräser (Park Tool). Mit dem 1 1/8" Fräser nehm ich sicher etwas zuviel raus, weil die Steuersätze super leicht reinrutschen. Funktioniert trotzdem.

Sigi Sommer
20.10.2013, 16:33
Zum Sitzrohr: läßt sich doch schnell und einfach mit einer Schublehre feststellen.


Zur Geo bzw. Abweichung: natürlich sind die Grundmaße entscheidend, aber nur deswegen gehe ich nicht zu einem Rahmenbauer. Zeichnung muss sein, kann ja auch mal Übertragungsfehler bei der Order geben, dann muss man sich später alles mögliche verkaufen lassen.

Für solche Vorgänge

Das Oberrohr liegt (Mitte-Oberkannte) bei 56.5cm, vereinbart war im Auftrag eine Rahmenhöhe von 58cm, der Hersteller begründet das mit dem Muffensatz, dessen Zierspitzen vorne bis zu 59cm hinausragen, da hätte Er dann eben einen Mittelwert genommen.

gibt's Email und Telefon zur Klärung.

Noize
20.10.2013, 16:39
Das mit der rutschenden Stütze habe ich an keinem meiner Räder und das sind leider einige.

Ich glaube, ich würde bei dem Rahmen im Carré springen, habe das Thema 'Maßrahmen' dreimal mitgemacht und lediglich ein Rahmen entsprach komplett den geplanten Anforderungen. Wünsch Dir ein dickes Fell, es bedarf einiger Ausfahrten bis man nicht mehr daran denkt.

Jetzt ist es für den sebseb leider schon zu spät. Ich habe bei dem Rahmen, den der Mathias für mich gebaut hat, eine genaue Konstruktionszeichnung gemacht. Der Mathias hat daran marginale Änderungen vorgenommen (technisch bedingte Veränderungen an Rohrverschneidungen, weil er schweißt und Verzug ein besonderes Thema ist, welches es zu beachten gilt). Seine Ändnerungen hat er mir geschickt und ich hab sie schriftlich bestätigt. Das war dann die Freigabe zum Umsetzen. Genau das selbe haben der Ulrich und ich auch bei einer Gabel durchgezogen.
Nur so gibts keine Überraschungen

855
20.10.2013, 16:39
...habe das Thema 'Maßrahmen' dreimal mitgemacht...

ich 2x und bin geheilt.
einmal war auch die mangelnde Kommunikation schuld. auch hier scheinen wichtige Sachen nicht im Vorfeld geklärt worden zu sein (Steuerrohr), da wird es nachher immer schwierig...

Noize
20.10.2013, 16:48
ich 2x und bin geheilt.
einmal war auch die mangelnde Kommunikation schuld. auch hier scheinen wichtige Sachen nicht im Vorfeld geklärt worden zu sein (Steuerrohr), da wird es nachher immer schwierig...

Kommunikation ist wichtig, eine Zeichnung und eine Spezifikation (Rohrtypen, Muffentyp, Lage von innenverlegten Zügen, usw..) aber noch wichtiger.

In meinem Job gibts dazu auch einen Satz: "Wer schreibt, der bleibt" Es gilt nur das, was aufgeschrieben und gegenseitig akzeptiert wurde.

sebseb
20.10.2013, 16:51
....das war auch bei mir das einzige und letzte Mal das ich einen Rahmenbauer bemühe, das schwöre ich, ansonsten packe ich eben einen Blechstreifen ins Sitzrohr (ich habe oben 27,3 gemessen) und kaufe mir einen Nitto Technomic extralangen Vorbau..... etwas unwürdig für ein 1800,- Rahmen/Gabelset, aber was soll´s....wird dann eben die "Stadtschlampe"....

PS:...Telefon, Gespräch und Mail klärten in diesen beiden Punkten hier wirklich nichts...Kommunikation verlief insgesamt unbefriedigend, Rahmen ist wegen eines anderen Problems (das war nun wirklich so eklatant das es nicht zu leugnen war) aber noch bei der Nachbearbeitung...immerhin....

Mountidiedreiundzwanzigste
20.10.2013, 16:58
....das war auch bei mir das einzige und letzte Mal das ich einen Rahmenbauer bemühe, das schwöre ich, ansonsten packe ich eben einen Blechstreifen ins Sitzrohr (ich habe oben 27,3 gemessen) und kaufe mir einen Nitto Technomic extralangen Vorbau..... etwas unwürdig für ein 1800,- Rahmen/Gabelset, aber was soll´s....wird dann eben die "Stadtschlampe"....

PS:...Telefon, Gespräch und Mail klärten in diesen beiden Punkten hier wirklich nichts...Kommunikation verlief insgesamt unbefriedigend, Rahmen ist wegen eines anderen Problems (das war nun wirklich so eklatant das es nicht zu leugnen war) aber noch bei der Nachbearbeitung...immerhin....

Wer war den das? Krabo?
Das ne Sattelstütze im Rahmen rum schlackert ist Murks, das hab ich bei keinem meiner Rahmen. Maßrahmen? Jederzeit wieder, man muß nur wissen was man möchte und auf wen man sich verlassen kann.
Für manch einen Kunden gilt aber auch: Protect me from what I want... und das macht nicht jeder Rahmenbauer.

Noize
20.10.2013, 17:08
Prüfe bitte nochmals deine Maße. Wenn es stimmt, dass 56,5cm OR-Länge ausgemacht waren und das OR jetzt aber 1,5 cm tiefer sitzt als vereinbart, dann müsste der Rahmen eigentlich kürzer geworden sein.

Sind die 27,3 mm beim Sitzrohr rundherum gemessen oder nur in Fahrtrichtung? Miss einfach mal auch an verschiedenen Punkten. Sitzrohrmuffen sind dort, wo sie geschlitzt sind, nicht ideal rund, sondern eher eiförmig.
Nur zu meinem Verständnis. Solbald geklemmt, sitzt die Sattelstütze stramm, oder?

Ianus
20.10.2013, 17:13
....das war auch bei mir das einzige und letzte Mal das ich einen Rahmenbauer bemühe, das schwöre ich,

Hmm.. dachte ich auch. Aber mich reizt es ungemein, mir mal ein Rahmen von Gebla zusammenlöten zu lassen. Weiss nur noch nicht, welches Projekt.

sebseb
20.10.2013, 17:21
Prüfe bitte nochmals deine Maße. Wenn es stimmt, dass 56,5cm OR-Länge ausgemacht waren und das OR jetzt aber 1,5 cm tiefer sitzt als vereinbart, dann müsste der Rahmen eigentlich kürzer geworden sein.

Sind die 27,3 mm beim Sitzrohr rundherum gemessen oder nur in Fahrtrichtung? Miss einfach mal auch an verschiedenen Punkten. Sitzrohrmuffen sind dort, wo sie geschlitzt sind, nicht ideal rund, sondern eher eiförmig.
Nur zu meinem Verständnis. Solbald geklemmt, sitzt die Sattelstütze stramm, oder?


nach meinem Verständnis laufen Steuer und Sitzrohr "auseinander", ein gleichbleibend langes Sitzrohr müsste (wenn tiefer angesetzt) eigentlich für eine Verlängerung des Abstandes Sattel-Lenker führen, als ich etwa 1,5cm höher gemessen hatte wäre das "virtuell/gewünschte" Oberrohr schon länger als 56,5cm gewesen....den Rahmenrechner konnte ich leider nicht auf meinem MAC installieren.....

.....kann momentan nicht messen am Rahmen,der ist beim Erzeuger.

Hatte die 27,3 oben aber rundherum gemessen, ab einer Tiefe von 15cm etwa scheint das Sitzrohr aber etwas enger zu werden, Rennradstützen rutschen rein, lange MTB Stützen halten, wenn man sie tief genug hineinschiebt).... aber ja, wenn ich die Schraube richtig anknalle ist die Stütze irgendwann fest denke/hoffe ich mal.......

Noize
20.10.2013, 17:21
Hmm.. dachte ich auch. Aber mich reizt es ungemein, mir mal ein Rahmen von Gebla zusammenlöten zu lassen. Weiss nur noch nicht, welches Projekt.

Mach das !!

Was an einem Rad vom Georg so spannend ist, ist, dass man die wunderbaren Details, um die sich der Georg oft annimmt, erst sichtbar werden wenn man davor steht und den Rahmen anfassen kann.

Ianus
20.10.2013, 17:28
Mach das !!

Was an einem Rad vom Georg so spannend ist, ist, dass man die wunderbaren Details, um die sich der Georg oft annimmt, erst sichtbar werden wenn man davor steht und den Rahmen anfassen kann.

Ich muß erstmal die Umbauten an 3 meiner Räder abschliessen, will diese Baustellen endlich mal fertig bringen. Um dann die Anzahl an einsatzbereiten und genutzten Rädern auf die Zahl EINS zu reduzieren. Das geht halt nur mit einem angepaßten aber möglichst kompromißreduzierten Einzelstück. Mal schauen.....

Noize
20.10.2013, 17:29
meine


nach meinem Verständnis laufen Steuer und Sitzrohr "auseinander", ein gleichbleibend langes Sitzrohr müsste (wenn tiefer angesetzt) eigentlich für eine Verlängerung des Abstandes Sattel-Lenker führen, als ich etwa 1,5cm höher gemessen hatte wäre das "virtuell/gewünschte" Oberrohr schon länger als 56,5cm gewesen....den Rahmenrechner konnte ich leider nicht auf meinem MAC installieren.....
....

Es haben sich 2 Winkelmaße bei modernen Rahmen eingebürgert: 72,5° beim Steuerrohr und 73° bis 74° beim Sitzrohr. Der Sitzrohrwinkel ist also üblicherweise steiler als der Steuerrohrwinkel. Das bedeutet, dass der horizontale Abstand zwischen Steuerrohr und Sitzrohr zunimmt, je weiter das OR runterrutscht, oder im Umkehrschluss bei einer konstanten OR-Länge, der Abstand von Sattel zu Lenker kürzer wird, je tiefer das OR angebracht wird.

Bursar
20.10.2013, 17:33
Der Sitzrohrwinkel ist also üblicherweise steiler als der Steuerrohrwinkel.Bei meinen (großen) Rennrad-Rahmenhöhen ist das umgekehrt, der Steuerrohrwinkel ist mindestens so groß wie der Sitzrohrwinkel.

Patrice Clerc
20.10.2013, 17:36
nach meinem Verständnis laufen Steuer und Sitzrohr "auseinander", ein gleichbleibend langes Sitzrohr müsste (wenn tiefer angesetzt) eigentlich für eine Verlängerung des Abstandes Sattel-Lenker führen, als ich etwa 1,5cm höher gemessen hatte wäre das "virtuell/gewünschte" Oberrohr schon länger als 56,5cm gewesen....den Rahmenrechner konnte ich leider nicht auf meinem MAC installieren.....Was du im obigen Absatz schreibst, ist sinn- und zusammenhangslos. Wenn das Oberrohr horizontal nach unten verschoben wird, dann bleibt das Velo genau gleich lang. Wenn man den Lenker z. B. mit Spacern auf die richtige Höhe bringt, bleibt sogar die Vorbaulänge konstant.

Mit "Mitte - oben" hätte ich übrigens auch die Distanz Mitte Tretlager bis Oberkannte Muffe gemeint. Und wenn die Muffe schon so unregelmässig ist, dann muss er halt irgendwo einen Mittelwert nehmen. Klar, wenn es nicht nur ein toller Löter, sondern auch noch ein guter Kundenberater hätte sein sollen, dann hätte er darauf hinweisen müssen, dass mit der offenbar nachträglichen Muffenwahl auch das Rohr entsprechend nach unten rutscht.

Möglicherweise war die Kundenorientierung hier leicht mangelhaft. Es hängt andererseits aber auch davon ab, wie ihr beide miteinander kommuniziert hat. Wenn du das nicht seltene "ich bezahle, also bestimme ich auch" längere Zeit im Tonfall hattest, dann wird der Erbauer vielleicht auch einfach ein "OK, dann kriegst du auch" gedacht haben... :Bluesbrot


Hatte die 27,3 oben aber rundherum gemessen, ab einer Tiefe von 15cm etwa scheint das Sitzrohr aber etwas enger zu werden, Rennradstützen rutschen rein, lange MTB Stützen halten, wenn man sie tief genug hineinschiebt).... aber ja, wenn ich die Schraube richtig anknalle ist die Stütze irgendwann fest denke ich...alles andere wäre auch eine weitere Katastrophe....

Vielleicht ist das, was du "anknallen" nennst, einfach "fest" anziehen.

Bloss als Vergleichsgrösse: ich habe ca. 10 Velos und ich vermute (aufgrund der Erinnerung), dass bei den meisten die Stütze nicht von alleine halten würde. Die sind alle mit meinem im Handgelenk eingebauten Drehmomentmesser fest angezogen. :Angel:

855
20.10.2013, 17:37
Es haben sich 2 Winkelmaße bei modernen Rahmen eingebürgert: 72,5° beim Steuerrohr und 73° bis 74° beim Sitzrohr...

bei kleinen Rahmen, ja. bei Größe 62 z.B. ist es dann genau anders herum...

Patrice Clerc
20.10.2013, 17:45
Es haben sich 2 Winkelmaße bei modernen Rahmen eingebürgert: 72,5° beim Steuerrohr und 73° bis 74° beim Sitzrohr. Der Sitzrohrwinkel ist also üblicherweise steiler als der Steuerrohrwinkel. Das bedeutet, dass der horizontale Abstand zwischen Steuerrohr und Sitzrohr zunimmt, je weiter das OR runterrutscht, oder im Umkehrschluss bei einer konstanten OR-Länge, der Abstand von Sattel zu Lenker kürzer wird, je tiefer das OR angebracht wird.

Bei den 1 bis 2 cm Höhenunterschied machen die 0.5 bis 1.5 Grad Winkeldifferenz nichts aus - also höchstens den einen oder anderen Millimeter. Ich wäre überrascht, wenn die meisten Rahmen präziser als auf 0.25 Grad und präziser als 2 mm gebaut wären. Das spielt also keine Rolle - es ist in der normalen Toleranz.

Zudem kann man aus einer grösseren Anzahl an Vorbauten auswählen - sowohl bezüglich Länge, Winkelstellung, Höhe an der Schaftklemmung (ja - wird nie diskutiert, bringt aber den Lenker höher oder tiefer). Sinngemäss das gleiche gilt für Lenker und selbst die Spacer-Zahl kann man variieren.

Wenn der Lenker nun zu weit unten sein sollte, dann nimmt man halt einen Vorbau, der an der Schaftklemmung möglichst hoch ist, ggf. 6 anstatt 7 Grad hat, baut einen halben Zentimeter mehr Spacer ein (oder wählt einen höheren Steuersatz, falls aussenliegend). Wenn das noch nicht geholfen hat, kann mit einem Lenker mit minimal etwas weniger Drop nachgebessert werden.

Ich bin zwar, wie die Amis sagen würden, ein Sitzpositions-Nazi, aber im Detail sind Sitzpositionen immer ein Kompromiss. Also kann man mit einer Kombination aus den obigen Vorschlägen sicherlich eine optisch ansprechende und ergonomisch optimale Position hin bringen (wenn die Ursprungsidee der Geo passend war).

An den OP: sieh's als Chance: kurze Steuerrohre sehen sowieso besser aus. :drinken2:

MrBurns
20.10.2013, 18:08
...... es bedarf einiger Ausfahrten bis man nicht mehr daran denkt.


Das ist ein wesentlicher und entscheidender Faktor... selbst wenn's technisch und funktionell alles egal ist, im Kopf bleibt halt doch immer so ein kleines, nerviges Fünkchen Ärger und leise Wut ...

sebseb
20.10.2013, 18:59
STRW 72,5´ - SRW73´, das sind die von dir angegebenen winkelmaße. unter diesen voraussetzungen laufen steuer-und sitzrohr zusammen.

wir sprechen hier aber von den auswirkungen, die 0,5° winkelunterschied auf 1,5 cm höhe haben, oder? ist, wie gesagt, zu vernachlässigen.

oh ja, das stimmt natürlich, wird kleiner, komisch, das kam mir anders vor beim messen....hmmm, mein Fehler offensichtlich......den Winkelunterschied müsste man aber im Verlauf von Oberrohr bis zur Höhe von Lenker und Sattel betrachten (d.h. wie stark die "Auslenkung" sich über etwa 20cm auswirkt) oder irre ich da schon wieder? naja, scheint anscheinend nicht so relevant wie ich hier heraushöre....

Ich mag eben "hohe" Rahmen und lange Steuerrohre, das ist eben mein Geschmack und das wollte ich auch haben als ich bestellt habe, ist nun mal anders gekommen, klar, muss ich nun ausgleichen und mit leben....

bei allem meinen anderen Rädern halten die Stützen und wackeln nicht, da erwarte ich also evtl zu viel Präzision nach den Beiträgen hier.

ich habe übrigens die Kompetenz den Rahmenbauers nie angezweifelt, ihn sogar gebeten mich zu korrigieren, wenn ich "falsche" Wünsche" oder Vorstellungen habe. Ich bin immer freundlich und sachlich geblieben....in diesem Punkt habe ich nicht das Gefühl mir etwas vorwerfen zu müssen. Weder gab es Termindruck von meiner Seite noch habe ich gefeilscht oder von oben herab argumentiert. Generell fielen Antworten auf meine Fragen aber eher einsilbig aus, und auf die jetzt angesprochenen Probleme wurde spät reagiert oder mir gesagt das ich mich eben irre, das sei alles Auftragsgemäß. Das der Rahmenbauer mir aber beim letzten Besuch versicherte, das eine Syntace Stütze passgenau sitzen würde, Er mir das aber nicht einmal selber vor Ort demonstrieren konnte ärgert mich schon etwas......wie kann Er das denn behaupten ohne das auszuprobieren? Meine hielt er alle für zu untermassig (immerhin Campagnolo Record Titan und Record/Alu, keine Billigstützen) aber die, die er dann anbrachte wackelte genauso.....

Ianus
20.10.2013, 19:09
ich habe übrigens die Kompetenz den Rahmenbauers nie angezweifelt, ihn sogar gebeten mich zu korrigieren, wenn ich "falsche" Wünsche" oder Vorstellungen habe. Ich bin immer freundlich und sachlich geblieben....in diesem Punkt habe ich nicht das Gefühl mir etwas vorwerfen zu müssen. Weder gab es Termindruck von meiner Seite noch habe ich gefeilscht oder von oben herab argumentiert. Generell fielen Antworten auf meine Fragen aber eher einsilbig aus, und auf die jetzt angesprochenen Probleme wurde spät reagiert oder mir gesagt das ich mich eben irre, das sei alles Auftragsgemäß. Das der Rahmenbauer mir aber beim letzten Besuch versicherte, das eine Syntace Stütze passgenau sitzen würde, Er mir das aber nicht einmal selber vor Ort demonstrieren konnte ärgert mich schon etwas......wie kann Er das denn behaupten ohne das auszuprobieren? Meine hielt er alle für zu untermassig (immerhin Campagnolo Record Titan und Record/Alu, keine Billigstützen) aber die, die er dann anbrachte wackelte genauso.....

Das kommt mir sowas von bekannt vor :ü

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?148549-%C4rger!!&highlight=moots+%E4rger

Mittlerweile habe ich das Rad sehr lieb gewonnen, der Ärger ist verraucht.

Pedalierer
20.10.2013, 19:11
Maßrehmen immer mit Zeichnung, Freigabe und auch alles schriftlich. Dann hat man auch was in der Hand.

Ich habe das einmal mit Tommasini gemacht, das Ergebnis war bis ins Detail perfekt.

Mountidiedreiundzwanzigste
20.10.2013, 19:51
Campa Titan Stütze war bei mir auch nicht maßhaltig, deutliches Untermaß.

Noize
20.10.2013, 20:22
bei kleinen Rahmen, ja. bei Größe 62 z.B. ist es dann genau anders herum...

OK, Ich muss mein erstes Noize'sches Rahmenbauaxiom verallgemeinern :D

Steuerohr- u. Sitzrohrwinkel sind in aller Regel nicht gleich :)

Noize
20.10.2013, 20:41
Ich hab mich jetzt doch noch hingesetzt und die 2 Rahmen gezeichnet.

Annahme: OR soll sein 565mm
SR-Länge (M-O): soll sein 58, ist aber 56,5mm

Zur Unterscheidung habe ich nur die Höhe des OR über dem Tretlager geändert. Einmal mit 570 mm und dann eben mit 555mm. Wie man schnell sieht, reduziert sich die Oberrohrlänge um knapp 5mm, wenn sonst kein Parameter geändert wird.

Hier der Rahmen mit 580er Sitzrohr und 565mm OR
403017

und hier mit 565mm Sitzrohr und mit dem sich dann ergebenden 560mm OR
403021

Hier jetzt mit reduzierter Höhe über Tretlager, aber 565mm OR: Als Ergebnis wird der Abstand vom Sattel zum Lenker um etwa 4mm länger als bei den beiden oben gezeigten Varianten, sofern nicht mit 15mm Spacern dagegen gehalten wird.
403019

Ianus
20.10.2013, 20:46
Nimmst Du Auftragsarbeiten an? ;):Applaus:

Noize
20.10.2013, 20:51
Nimmst Du Auftragsarbeiten an? ;):Applaus:

Komm schon,

du hast einen Doktor vorm Namen. Das schaffst du schon selbst :)

Ianus
20.10.2013, 20:53
Komm schon,

du hast einen Doktor vorm Namen. Das schaffst du schon selbst :)

:confused::confused: Woher willst Du denn das wissen? :Bluesbrot

Noize
20.10.2013, 20:57
:confused::confused: Woher willst Du denn das wissen? :Bluesbrot

:)

Ianus
20.10.2013, 20:58
:)

:eek::eek: Schei$$ Netz ;):D

Noize
20.10.2013, 21:36
Hier noch ein Hinweis an alle, die an einen Maßrahmen denken und einen bekannten Rahmen als Basis für den eigenen Maßrahmen verwenden wollen:

Die OR-Länge lässt sich eigentlich schwer messen, weil es keinen Punkt gibt, an dem man sicher ein Maßband ansetzen kann.

Sinnvolle Maße, um eine Geometrie zu übertragen sind in dem Bild unten angegeben. Wie gesagt, die elementaren Werte sind die drei Punkte, an denen der Körper mit dem Rahmen in Kontakt tritt: Tretlager, Sattel und Lenker.

403046

sebseb
21.10.2013, 01:24
kann mir jemand eine Stuetze nennen die wirklich masshaltig ist fuer 27,2mm? Gruss -seb.

sebseb
21.10.2013, 09:59
okay, das probiere ich mal, aber ein auf 27,3 aufgeriebenes Sitzrohr empfinde ich dennoch als ungenau gearbeitet und nicht masshaltig.

Sigi Sommer
21.10.2013, 10:01
USE Alien in Alu, sofern man ein wenig Versatz möchte bzw. keine Knickoptik ;)

Mountidiedreiundzwanzigste
21.10.2013, 10:19
okay, das probiere ich mal, aber ein auf 27,3 aufgeriebenes Sitzrohr empfinde ich dennoch als ungenau gearbeitet und nicht masshaltig.

Wenn's tatsächlich 27,3mm dann ist es wirklich nicht maßhaltig. Ich hatte bislang nur das Problem mit einer einer Campa Titanstütze in meinem Moots Rahmen bzw. später in einem Basso Stahl-Rahmen. Selbst ne billige Ritchey oder Kalloy sitzen smooth in meinen Rahmen. Würde da mal zum nächsten Händler fahren und probieren und vergleichen bevor du dir ne neue Stütze kaufst.

Patrice Clerc
21.10.2013, 10:21
Wobei 0.1 mm noch voll im Toleranzbereich ist und bei vermutlich jedem Rahmenmaterial und sowieso bei Stahl problemlos durch die Klemmung gehalten wird.

Davon würde ich mir die Freude am Rahmen nicht verderben lassen.

GiantTCR
21.10.2013, 10:25
okay, das probiere ich mal, aber ein auf 27,3 aufgeriebenes Sitzrohr empfinde ich dennoch als ungenau gearbeitet und nicht masshaltig.

Du suchst doch nur ein Problem, um eine Rechtfertigung zu haben deine unzufriedenheit noch weiter steigern zu dürfen.

So wie ich das bislang sehe, hast du die Stütze noch nicht einmal montiert bzw festgezogen.

sebseb
21.10.2013, 10:54
das stimmt so nicht, ich habe mehrere Stützen probiert, die kann man festschrauben, dann zieht sich aber auch der Klemmspalt oben zusammen, dann beim Hersteller das Problem angesprochen und gezeigt der aber auch nicht mehr sagen konnte als das es nun eben so sei, aber auch festgestellt hat das die Stütze hin und her wackelt....ich habe um Ratschläge und Einschätzungen gebeten bei diesem Post, aber natürlich bin ich nicht glücklich.
Wenn jemand mit "Handwerkliche Präzision", "Ein Handwerkliches Meisterstück", "passgenaue Massarbeit", "individuelle Perfektion" wirbt und seine Preisgestaltung das auch widerspiegelt, dann stelle ich einen hohen Anspruch an diese Arbeit, ein Sitzrohr mit einem Mass zwischen zwei Stützengrößen finde ich nicht tolerierbar.

GiantTCR
21.10.2013, 11:13
das stimmt so nicht, ich habe mehrere Stützen probiert, die kann man festschrauben, dann zieht sich aber auch der Klemmspalt oben zusammen, dann beim Hersteller das Problem angesprochen und gezeigt der aber auch nicht mehr sagen konnte als das es nun eben so sei, aber auch festgestellt hat das die Stütze hin und her wackelt....ich habe um Ratschläge und Einschätzungen gebeten bei diesem Post, aber natürlich bin ich nicht glücklich.
Wenn jemand mit "Handwerkliche Präzision", "Ein Handwerkliches Meisterstück", "passgenaue Massarbeit", "individuelle Perfektion" wirbt und seine Preisgestaltung das auch widerspiegelt, dann stelle ich einen hohen Anspruch an diese Arbeit, ein Sitzrohr mit einem Mass zwischen zwei Stützengrößen finde ich nicht tolerierbar.

Aber jeder Klemmspalt zieht sich beim klemmen zusammen, das ist der Sinn udn Zeck eines Klemmspaltes.

Vielleicht ist auch so, das sich der Klemmsplatt mit der Zeit eh etwas schliesst und die Stütze dann nicht mehr rein rutscht.

Wenn die Stütze hält ist das doch völlig OK

Mittendurch
21.10.2013, 11:31
Den Clips nach zu urteilen, hat der Rahmenbauer zu üppig mit der Reibahle im Rohr 'rumgedreht.
Die Rohre sind nie ganz rund und durch zartes Aufreiben wird oft nichtmal komplett über die Runde Material abgetragen - aber es gibt genügend tragende Stellen, die die Stütze fixieren.
Das ist hier definitiv zuviel Luft.
Selbst wenn die/eine Stütze noch mit dem nunmehr nur noch schmalen Grat im Klemmbereich das Rutschen vermeidet, so arbeitet die Stütze dennoch unnötig pulsierend, was der Dauerhaltbarkeit in diesem Bereich nicht gut tut.
Möglicherweise ist auch die notwendige Klemmkraft etwas höher.

Möglich:
Die Stütze mit dünnem Material unten und oben "auffüttern". Nicht schön, aber dient dem Zweck.
(Ist ja immerhin von aussen nicht sichtbar)

Sattelrohre zu weit aufreiben ist superärgerlich - da kann ich den TO voll verstehen...

328
21.10.2013, 13:09
Alle Sattelstützen (Stahl/Titan/Alu-Campa/Shimano) die ich ausprobiert habe in 27.2, rutschen bei Lösen der Klemmchraube in den Rahmen. Der Hersteller sagte mir, das eben nicht alle Stützen gleich masshaltig sind (er selber konnte mir beim letzten Besuch allerdings auch keine Stütze präsentieren, die pasend/saugend in dem Sitzrohr sitzt.


Also zu deinem Sattelstützenproblem hätte ich eine Lösung. Ist zwar nicht
besonders elegant, funktioniert aber ganz gut:

Einfach den Teil der Sattelstütze der im Rahmen verschwindet lackieren, zB
mit Klarlack. Mal eine Schicht und probieren ob sie etwas strammer im Rohr
sitzt. Wenn nicht eine 2te, 3te Schicht drauf sprühen. Wenn es genug ist
kann man die Lackschicht mit einem Schleifpapier noch mal aufrauen.

sebseb
21.10.2013, 13:18
guter Tip, danke, werde es sonst auch erstmal mit Tesa/Klebeband probieren. Gruß -seb.

sebseb
21.10.2013, 13:23
den clip (singular) habe ich jetzt erst bemerkt. (gibt es noch weitere?)

erstmal: schöner rahmen, toll lackiert!

ich erkenne aber auch ein steuerrohr, das, deutlich über das oberrohr herausragt (sowas vermutete ich schon), ähnlich den "parlee"-modellen mit der komfortableren geo, auch bei meinem isaac ist das ähnlich, sieht man häufig.

der steuerrohrlänge nach dürfte es sich also um den bestellten 58er-rahmen handeln, bei dem lediglich das oberrohr etwas tiefer angesetzt wurde (->viel schönere optik, ansonsten wäre der rahmen ja höher als lang!)

die mangelnde maßhaltigkeit des sattelrohres erscheint mir jetzt auch nicht als so dramatisch.

insofern gewinne ich den eindruck, dass du dir hier künstliche probleme schaffst-einfach fahren das teil, dann merkt man, das alles passt und funktioniert, und gewinnt das wirklich wunderschöne rad schon von alleine lieb.


Es war extra so bestellt das die Obere Kopfmuffe einen "Überstand" von 25mm über das eigentliche Mass hinaus hat, und nicht das der Überstand "wegfällt" durch eine nachträgliche Verkürzung des Steuerrohres, insofern ist das nicht korrekt...

Tom
21.10.2013, 13:53
Ich habe zwei einfache Fragen:
Ist Rahmenhöhe alt (gewünscht) + Überstand alt (gewünscht) = Rahmenhöhe neu + Überstand neu?
(genau so verstehe ich nämlich die Argumentation des Rahmenbauers, und genau so sieht mir der Rahmen aus.)
Haben sich Stack und Reach gegenüber den mündlich geäusserten Wünschen wesentlich verändert? Das müsste der Rahmenbauer anhand einfacher Skizzen belegen können.

Im übrigen resultieren die wenigen Millimeter Oberrohrlänge bei gleichbleibenden Winkeln in wenigen Millimeter Sattel-Lenker-Abstand.

Mir fällt gerade noch eine dritte Frage ein:
Findest Du den Rahmen unabhängig von den Mängeln **********? Gibt es irgendetwas anderes, was Dich wesentlich daran stört?

Noize
21.10.2013, 13:54
Es war extra so bestellt das die Obere Kopfmuffe einen "Überstand" von 25mm über das eigentliche Mass hinaus hat, und nicht das der Überstand "wegfällt" durch eine nachträgliche Verkürzung des Steuerrohres, insofern ist das nicht korrekt...

Was ist das "eigentliche Maß"? Ich dachte, die Steuerrohrlänge war nicht vereinbart worden?

Der durchaus übliche Überstand des Steuerrohres am Oberrohr liegt bei ungefähr 12mm, um das Steuerrohrende durch die Hitze, die beim Schweißen oder Löten entsteht, nicht zu verformen. Wenn ich mich richtig an das Video erinnere, hat dein Rahmen schon einen ziemlich ausgeprägten Steuerrohrpürzel (Pegoretti-Style). Was soll da noch weiter rausstehen?

sebseb
21.10.2013, 14:32
Was ist das "eigentliche Maß"? Ich dachte, die Steuerrohrlänge war nicht vereinbart worden?

Der durchaus übliche Überstand des Steuerrohres am Oberrohr liegt bei ungefähr 12mm, um das Steuerrohrende durch die Hitze, die beim Schweißen oder Löten entsteht, nicht zu verformen. Wenn ich mich richtig an das Video erinnere, hat dein Rahmen schon einen ziemlich ausgeprägten Steuerrohrpürzel (Pegoretti-Style). Was soll da noch weiter rausstehen?


bitte bitte keine Steurerohrdiskussion oder Geschmacksdiskussionen, aber läge das Oberrohr bei 58cm (anstatt 56,5 Mitte-Oberkante) dann addierte sich der Überstand eben zu dem entsprechenden Steuerrohr, und das wäre eben länger.

Daß das Oberrohr aber nach unten rutscht durch den gewählten Muffensatz (Den Muffensatz mit dem Überstand hätte ich mir dann ja auch schenken können zudem), wusste ich eben nicht, und bin darüber nicht informiert worden. Hätte ich den "Serienmuffensatz" des Katalogmodells genommen wäre das Oberrohr höher geworden (laut Aussage des Herstellers). Darin liegt wohl mein eigentliches Unverständnis, denn damit habe ich nun wirklich nicht gerechnet. ... Geht nur mir das so?

@Tom, klar, wenn die Mängel nicht wären, wäre der Rahmen fein.

niconj
21.10.2013, 14:45
Also ich hatte bei meinem letzten Rahmen auch das Problem, dass keine Sattelstütze* richtig passte und ich sie von oben reinwerfen konnte. Ende der Geschichte ist, dass ich einen neuen Rahmen bekomm. Es war aber auch kein so teurer Maßrahmen.

Es gibt auch selbstklebende Alufolie, welche unter die Küchenplatte beim Geschirrspüler geklebt wird. Bei mir hat es nicht geholfen aber bei dem, der mir den Tipp gab. Dann gibts noch Coladose, Lackieren, mit sekundenkleber den Stützendurchmesser vergrößern usw. Bei mir hat nix funktioniert. :mad:

Nico.

*Thomson Elite/Masterpiece, Zipp SC SL, 3T Dorico usw.

Tom
21.10.2013, 14:47
Kannst Du nicht einfach mal klar antworten?
Irgendwie ist die Diskussion hier ohne ein paar Fakten ganz schön sinnlos.

Willst Du uns mitteilen, dass Du vom Rahmenbauer statt eines Steuerrohr-Überstandes einen Oberrohr-Unterstand bekommen hast? Oder, noch mal ganz einfach:
Ist das Steuerrohr kürzer als bestellt? (möglicherweise auch nur mündlich bestellt...)

Edith: Wenn ich vom Rahmenbauer einen Rahmen bekäme, der knapp 3cm niedriger ist als bestellt, würde der zurückgehen. Ganz klar. Und wenn Du "58 (Mitte-Mitte?) plus Stummel" bestellt hast, dann ist irgendwas um "55 Mitte-Mitte plus Stummel" eben etwas völlig anderes (selbst, wenn es zwischen "58 M-O" zu "56,5 M-O" nur 1,5 cm wären). Wenn es aber, wie am Anfang geschrieben, nur die Position des Oberrohrs ist, würde ich es unter "verzeihliches Missverständnis" verbuchen.

Hast Du sowas wie eine Auftragsbestätigung?


bitte bitte keine Steurerohrdiskussion oder Geschmacksdiskussionen, aber läge das Oberrohr bei 58cm (anstatt 56,5 Mitte-Oberkante) dann addierte sich der Überstand eben zu dem entsprechenden Steuerrohr, und das wäre eben länger.

Daß das Oberrohr aber nach unten rutscht durch den gewählten Muffensatz (Den Muffensatz mit dem Überstand hätte ich mir dann ja auch schenken können zudem), wusste ich eben nicht, und bin darüber nicht informiert worden. Hätte ich den "Serienmuffensatz" des Katalogmodells genommen wäre das Oberrohr höher geworden (laut Aussage des Herstellers). Darin liegt wohl mein eigentliches Unverständnis, denn damit habe ich nun wirklich nicht gerechnet. ... Geht nur mir das so?

@Tom, klar, wenn die Mängel nicht wären, wäre der Rahmen fein.

tabasco
21.10.2013, 14:51
Kommunikation ist wichtig, eine Zeichnung und eine Spezifikation (Rohrtypen, Muffentyp, Lage von innenverlegten Zügen, usw..) aber noch wichtiger.

In meinem Job gibts dazu auch einen Satz: "Wer schreibt, der bleibt" Es gilt nur das, was aufgeschrieben und gegenseitig akzeptiert wurde.

..ja, aber welcher maßrahmenbesteller kennt sich denn so gut aus dass er entweder seine winkelwünsche artikulieren oder die vorgaben des schweissers beurteilen kann? muß ICH der fachmann sein oder hersteller?
das thema maßrahmen habe ich auch schon durch, incl. rutschender stütze. und meine vorgaben waren: steuerrohrlänge, klass. steuersatz, OR-länge, sloping, wendiges fahrverhalten ("kurvenräuber").
WIE diese wünsche in winkelgrade und muffen umgesetzt werden (können) ist aufgabe des herstellers. dafür wird er bezahlt!

Mountidiedreiundzwanzigste
21.10.2013, 14:54
Kannst Du nicht einfach mal klar antworten?
Irgendwie ist die Diskussion hier ohne ein paar Fakten ganz schön sinnlos.

Willst Du uns mitteilen, dass Du vom Rahmenbauer statt eines Steuerrohr-Überstandes einen Oberrohr-Unterstand bekommen hast? Oder, noch mal ganz einfach:
Ist das Steuerrohr kürzer als bestellt?

Hat er doch schon und ja das Steuerrohr ist kürzer als bestellt.
Oberrohr statt 58 eben nur 56,5 und damit ist auch das Steuerrohr eben 1,5cm kürzer, bei gleichem Überstand von 25mm.

Tom
21.10.2013, 14:57
Hat er doch schon und ja das Steuerrohr ist kürzer als bestellt.
Oberrohr statt 58 eben nur 56,5 und damit ist auch das Steuerrohr eben 1,5cm kürzer, bei gleichem Überstand von 25mm.

steht wo?

schlappeseppel
21.10.2013, 15:47
Hat er doch schon und ja das Steuerrohr ist kürzer als bestellt.
Oberrohr statt 58 eben nur 56,5 und damit ist auch das Steuerrohr eben 1,5cm kürzer, bei gleichem Überstand von 25mm.

Nunja, die Steuerrohrlänge hat er gar nicht vereinbart mit dem Rahmenbauer.
Das verstehe ich sowieso nicht...

Und die Oberohrlänge ist wohl richtig:


....Das Oberrohr hat die verabredeten 56,5cm, nur liegt es eben 1,5cm tiefer als erwartet....

Sigi Sommer
21.10.2013, 16:10
Nunja, die Steuerrohrlänge hat er gar nicht vereinbart mit dem Rahmenbauer.
Das verstehe ich sowieso nicht...

Ich auch nicht. Steuerrohrlänge ist für mich in Abstimmung mit der TL-Achse mit das wichtigste Maß. Ein Rahmenbauer sollte mit dem Kunden (insbesondere wenn dieser nicht ganz tief in der Materie steckt) Sitzposition, Fahrhaltung und somit Überhöhung im Detail abklären, um zu einem passenden Steuerrohr zu kommen. Nach dem Motto: nicht drüber gesprochen, drum nach gusto gebaut' geht nicht - dann kann ich gleich Stange kaufen, da weis ich wenigstens, was kommt.

Mountidiedreiundzwanzigste
21.10.2013, 16:15
Nunja, die Steuerrohrlänge hat er gar nicht vereinbart mit dem Rahmenbauer.
Das verstehe ich sowieso nicht...

Und die Oberohrlänge ist wohl richtig:

Hab das so interpretiert, daß er einen Steuerrohr Überstand über das Oberrohr von 25mm bestellt hat => jetzt ist das Oberrohr 15mm tiefer und somit eben auch das Steuerrohr 15mm kürzer. ;)

Noize
21.10.2013, 19:57
Hab das so interpretiert, daß er einen Steuerrohr Überstand über das Oberrohr von 25mm bestellt hat => jetzt ist das Oberrohr 15mm tiefer und somit eben auch das Steuerrohr 15mm kürzer. ;)

Ja, so hab ich das auch verstanden.

Ist leider blöd gelaufen für den sebseb. Der Rahmenbauer hat sich - zumindest intepretiere ich das jetzt so - innerhalb der definierten Grenzen bewegt. Der Rahmen tut eigentlich genau das, was bei der Sitzprobe ermittelt wurde, nur genügt er halt durch das tiefergesetzte Oberrohr nicht dem optischen Wunschdesign.

Gleichzeitig hat auch der Rahmenbauer den Fehler gemacht, dass er Dinge umsetzt, ohne sie sich vom sebseb vorher freigeben zu lassen.

Ob das Sitzrohr jetzt wirklich nicht passt, kann momentan niemand beurteilen. Die tendenziellen 27,3mm halte ich nicht für ungewöhnlich, da der sebeseb sicher nur mit einer normalen Schiebelehre gemessen hat und so eine Lehre kommt nicht tief genug bis ins nichtgeschlitzte Rohr rein.

Sigi Sommer
21.10.2013, 20:18
Ja, so hab ich das auch verstanden.

Ist leider blöd gelaufen für den sebseb. Der Rahmenbauer hat sich - zumindest intepretiere ich das jetzt so - innerhalb der definierten Grenzen bewegt. Der Rahmen tut eigentlich genau das, was bei der Sitzprobe ermittelt wurde, nur genügt er halt durch das tiefergesetzte Oberrohr nicht dem optischen Wunschdesign.

Wenn der Rahmenbauer von einem zuvor besprochenden Maß 58 aus welchem Grund auch immer auf 56,5 bewegt (siehe Erstposting), kann er das Relativmaß '25' nicht einfach 1:1 mitnehmen, da damit ein entscheidendes Absolutmaß - die SR-Länge - um satte 15 mm verändert wird. Ich verstehe nicht, wo er sich da in irgendwelchen Grenzen bewegt.



Ob das Sitzrohr jetzt wirklich nicht passt, kann momentan niemand beurteilen. Die tendenziellen 27,3mm halte ich nicht für ungewöhnlich, da der sebeseb sicher nur mit einer normalen Schiebelehre gemessen hat und so eine Lehre kommt nicht tief genug bis ins nichtgeschlitzte Rohr rein.

Das Movie ganz vorn ist doch recht eindeutig - 3 Stützen, 3 x Wackeldackel. Fahre 4 Maßrahmen, gibt's so bei keinem, würde ich auch nicht akzeptieren. Man kann alles so zusammenzwicken, dass es klemmt ... genauso wie ein zu kurzes Steuerrohr mit Spacern wieder auf Postion drapieren ;)

Tom
21.10.2013, 21:19
Hab das so interpretiert, daß er einen Steuerrohr Überstand über das Oberrohr von 25mm bestellt hat => jetzt ist das Oberrohr 15mm tiefer und somit eben auch das Steuerrohr 15mm kürzer. ;)

Ja, interpretieren können wir alle viel, habe ich am Anfang auch.
Aber eine klare Aussage wäre eben eine klare Aussage- die scheint es aber in diesem Thread nicht mehr zu geben.

Marco Gios
22.10.2013, 11:01
Zur Frage der maßhaltigen Sattelstützen bin ich gestern noch mal in die Werkstatt geschlichen:

Campagnolo Record Titan: 27,16 mm
PMP Titanium: 27,20 mm
Syntace P6 Aluminium: 27,22 mm

Insofern gibt es also durchaus maßhaltige bzw. sogar leich übermaßige Stützen, aber wenn das Sitzrohr innen tatsächlich 27,3 mm hat, dann wird es wohl keine Stütze mit "saugend-schmatzender" Passung geben.

powderJO
22.10.2013, 11:40
Wenn der Rahmenbauer von einem zuvor besprochenden Maß 58 aus welchem Grund auch immer auf 56,5 bewegt (siehe Erstposting), kann er das Relativmaß '25' nicht einfach 1:1 mitnehmen, da damit ein entscheidendes Absolutmaß - die SR-Länge - um satte 15 mm verändert wird. Ich verstehe nicht, wo er sich da in irgendwelchen Grenzen bewegt.




Das Movie ganz vorn ist doch recht eindeutig - 3 Stützen, 3 x Wackeldackel. Fahre 4 Maßrahmen, gibt's so bei keinem, würde ich auch nicht akzeptieren. Man kann alles so zusammenzwicken, dass es klemmt ... genauso wie ein zu kurzes Steuerrohr mit Spacern wieder auf Postion drapieren ;)


sehe beides ganz genauso. auch wenn der threadstarter sicher auch nicht so ausfühlich kommuniziert hat mit dem rahmenbauer wie das nun mal nötig ist, wenn man einen maßrahmen will – hier hat der rahmenbauer es eindeutig vermurkst bzw. sich zu einfach gemacht. ich würde den rahmen so nicht akzeptieren.

Pedalierer
22.10.2013, 12:26
Ich glaube Fehler sind auf beiden Seiten gemacht worden. Einen Auftrag ohne technische Zeichnung ist ein Unding, das ist dann kein exakter Maßrahmenauftrag. Das sollte der Rahenbauer aber so auch nicht annehmen da die Expertise und der Beratungsauftrag bei ihm liegen.

Das mit den wackelnden Stützen würde mir auch sauer aufstoßen, das is technisch bedenklich und das bei einem sehr sicherheitsrelevantenTeil.

Bei meinen 3 Rädern rutscht bei offener Klemmung keine Stütze rein. Die muss man eher drehend rein drücken.

sebseb
22.10.2013, 13:34
Hab das so interpretiert, daß er einen Steuerrohr Überstand über das Oberrohr von 25mm bestellt hat => jetzt ist das Oberrohr 15mm tiefer und somit eben auch das Steuerrohr 15mm kürzer. ;)

genau so habe ich das gemeint....sorry falls das undeutlich war.;)

Tom
22.10.2013, 13:43
genau so habe ich das gemeint....sorry falls das undeutlich war.;)

:Applaus:
Einen 1,5 (oder 3?) cm zu niedrigen Rahmen würde ich zurückgeben.
Gibt es denn überhaupt keine Dokumentation darüber, was Du bestellt hast?

G.Fahr
22.10.2013, 13:48
Kopiere doch einfach den Text deiner Auftragserteilung anonymisiert hier in den Thread. Das erspart Mutmaßungen, tausende Nachfragen und seitenweise Traffic - der Verlag muss auch sparen. Sonst wird der Thread nämlich redaktionell gekürzt - um mindestens 1,5 cm.

Sigi Sommer
22.10.2013, 13:53
Er schreibts doch:


Das Oberrohr liegt (Mitte-Oberkannte) bei 56.5cm, vereinbart war im Auftrag eine Rahmenhöhe von 58cm, ...

Bei horizontalem OR könnte man höchstens noch über die Meßweise diskutieren - m/m oder OK - bei OK 56,5 ist aber auch dieser Streitpunkt hinfällig :Angel:

sebseb
22.10.2013, 14:19
Kopiere doch einfach den Text deiner Auftragserteilung anonymisiert hier in den Thread. Das erspart Mutmaßungen, tausende Nachfragen und seitenweise Traffic - der Verlag muss auch sparen. Sonst wird der Thread nämlich redaktionell gekürzt - um mindestens 1,5 cm.

das werde ich mal versuchen ohne den Hersteller blosszustellen....

Noize
22.10.2013, 14:29
Er schreibts doch:



Bei horizontalem OR könnte man höchstens noch über die Meßweise diskutieren - m/m oder OK - bei OK 56,5 ist aber auch dieser Streitpunkt hinfällig :Angel:

Er hat von M-OK geschrieben..

fitting12
22.10.2013, 14:59
Hallo,
ich habe bei einem kürzlich erhaltenen, handgefertigten Massrahmen, folgendes festgestellt:

Alle Sattelstützen (Stahl/Titan/Alu-Campa/Shimano) die ich ausprobiert habe in 27.2, rutschen bei Lösen der Klemmchraube in den Rahmen. Der Hersteller sagte mir, das eben nicht alle Stützen gleich masshaltig sind (er selber konnte mir beim letzten Besuch allerdings auch keine Stütze präsentieren, die pasend/saugend in dem Sitzrohr sitzt.

http://youtu.be/Dz1ddX0C0fc

Das Oberrohr liegt (Mitte-Oberkannte) bei 56.5cm, vereinbart war im Auftrag eine Rahmenhöhe von 58cm, der Hersteller begründet das mit dem Muffensatz, dessen Zierspitzen vorne bis zu 59cm hinausragen, da hätte Er dann eben einen Mittelwert genommen. Der Vermessungsrahmen auf dem ich vorher Platz genommen habe, war auf eine Höhe von 58cm eingestellt, der Muffensatz wurde erst später ausgesucht, und es gab keinerlei Hinweis auf diese Geometrieveränderung. Durch die unterschiedlichen Sitz und Steuerrohrwinkel dürften sich auch der Abstand von Sattel und Lenker, gegenüber der Einstellung bei der Vermessung, verändert haben. Das Oberrohr hat die verabredeten 56,5cm, nur liegt es eben 1,5cm tiefer als erwartet.

402880

Es gab leider keine Zeichnung bei Auftragserstellung, lediglich die wichtigsten Geometriedaten (Sitz und Lenkrohrwinkel, Oberrohrlänge, Oberrohr-waagerecht, TT, HBB, Hinterbaulänge). Der, durchaus rennomierte, Hersteller finded das er Vertragsgemäß gearbeitet hat und lehnt eine Reklamation in diesen Punkten ab.

Ich bin ratlos und verzweifelt, weicht dieser Rahmen für mich doch in wichtigen Punkten vom erhofften Produkt ab, und wäre über Ratschläge und Einschätzungen zu diesem Problem wirklich dankbar. Gruß -seb.

War Achim Nöll aus Fulda der Fabrikant?

Sigi Sommer
22.10.2013, 15:01
Er hat von M-OK geschrieben..

... und dass er so gemessen hat aber nicht, wie die RH 58 definiert wurden.

Noize
22.10.2013, 15:02
War Achim Nöll aus Fulda der Fabrikant?

Ich denke, es wäre besser den Hersteller hier öffentlich nicht zu nennen. Tut für uns auch nichts zur Sache.

fitting12
22.10.2013, 16:44
Ich denke, es wäre besser den Hersteller hier öffentlich nicht zu nennen. Tut für uns auch nichts zur Sache.

Warum?

Mindestvoraussetzung bei einem Massrahmen wie auch bei jedem Rahmen ist doch das die Sattelstütze im Sitzrohr gehalten wird. Wenn ein Rahmenbauer das nicht kann oder wie in diesem Fall nicht will und abenteuerliche Entschuldigungen vorträgt, dann ist Anonymität warum geboten?

Noize
22.10.2013, 16:58
Warum?

Mindestvoraussetzung bei einem Massrahmen wie auch bei jedem Rahmen ist doch das die Sattelstütze im Sitzrohr gehalten wird. Wenn ein Rahmenbauer das nicht kann oder wie in diesem Fall nicht will und abenteuerliche Entschuldigungen vorträgt, dann ist Anonymität warum geboten?

Weil das hier kein Standgericht ist und damit nur, einzig um dem Pöbel eine Freude zu machen, eine Existenz gefährdet wird. Für Brot und Spiele gibts das Dschungel-Camp.

Solange beide Seiten hier anonym bleiben, haben sie die Chance sich gütlich zu einigen und ich bin mir sicher, dass das so sein wird.

Patrice Clerc
22.10.2013, 17:03
Warum?

Mindestvoraussetzung bei einem Massrahmen wie auch bei jedem Rahmen ist doch das die Sattelstütze im Sitzrohr gehalten wird.
Das wird sie wahrscheinlich schon. Ich kann mich erinnern, aber die Quelle nicht mehr zitieren, dass 0.1 mm Differenz völlig unproblematisch ist.

Ich denke, die Erwartungshaltung ist hier zu hoch.

Das ist halt der (vermeintlich) objektive Fehler. Bei der Geschichte mit der Rahmenhöhe sehen hingegen beide Parteien etwas unkoscher aus, wobei hier vor einer abschliessenden Beurteilung die Stellungname des Herstellers interessant wäre. Vielleicht divergiert die Sichtweise ja substanziell.

SuttonHoo
22.10.2013, 17:13
Probleme mit Sattelstützen hatte ich noch nicht nie - stets ließ sich die Klemmschraube smooth klemmen.
Merkt man schon beim Anziehen obs funzt oder nicht - mehr als 3x den Inbus kreiseln lassen ist verdächtig.

Aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus; wenn beim Lösen der Sattelklemmschraube die Stütze reinrutscht ist das kein Negativmerkmal - das ist der Stütze freigestellt - nur sollten es nicht 10 Umdrehungen bis Fest sein.

Sigi Sommer
22.10.2013, 18:51
Weil das hier kein Standgericht ist und damit nur, einzig um dem Pöbel eine Freude zu machen, eine Existenz gefährdet wird. Für Brot und Spiele gibts das Dschungel-Camp.

Solange beide Seiten hier anonym bleiben, haben sie die Chance sich gütlich zu einigen und ich bin mir sicher, dass das so sein wird.

Der TE schreibt, der Rahmenbauer sei der Auffassung, alles sei gut gelaufen und sieht keinen Handlungsbedarf.

Ein Rahmenbauer meines Vertrauens hat ein Steuerrohr 5 mm zu kurz gebaut - hats gemerkt und sofort einen neuen Rahmen geschweißt - die andere Seite der Medallie, natürlich gabs da eine belastbare Zeichnung zu.

Im vorliegenden Fall scheint es um Spielräume und Interpretationen zu gehen, welche einseitig genutzt wurden. Das ist insofern schade, da gerade die Kommunikation und spezielle Beratung für mich ein Grund ist, mich einem Rahmenbauer anzuvertrauen. Dem Kunden mitzuteilen, alles sei prima gelaufen obwohl dieser nicht glücklich ist, ist eine etwas bittere Pille :ü

Tom
22.10.2013, 19:21
Aber genau hier liegt doch der Hase begraben.
58 gemäss Steuerrohr mit 1,5 cm tieferem Oberrohr (wie gebaut) oder 58 cm M-OK mit 1,5cm Steuerrohrüberstand?
Letztendlich liesse sich auch noch M-M, M-OK und M-SRE (Sitzrohrende) und bestimmt noch viel mehr als Rahmenhöhe definieren.


Er schreibts doch:



Bei horizontalem OR könnte man höchstens noch über die Meßweise diskutieren - m/m oder OK - bei OK 56,5 ist aber auch dieser Streitpunkt hinfällig :Angel:

Sigi Sommer
22.10.2013, 19:27
Aber genau hier liegt doch der Hase begraben.
58 gemäss Steuerrohr mit 1,5 cm tieferem Oberrohr (wie gebaut) oder 58 cm M-OK mit 1,5cm Steuerrohrüberstand?
Letztendlich liesse sich auch noch M-M, M-OK und M-SRE (Sitzrohrende) und bestimmt noch viel mehr als Rahmenhöhe definieren.

Wir sind schon d'accord, ich habe unklar geschrieben :Angel:

Noize
22.10.2013, 19:47
Der TE schreibt, der Rahmenbauer sei der Auffassung, alles sei gut gelaufen und sieht keinen Handlungsbedarf.

Ein Rahmenbauer meines Vertrauens hat ein Steuerrohr 5 mm zu kurz gebaut - hats gemerkt und sofort einen neuen Rahmen geschweißt - die andere Seite der Medallie, natürlich gabs da eine belastbare Zeichnung zu.

Im vorliegenden Fall scheint es um Spielräume und Interpretationen zu gehen, welche einseitig genutzt wurden. Das ist insofern schade, da gerade die Kommunikation und spezielle Beratung für mich ein Grund ist, mich einem Rahmenbauer anzuvertrauen. Dem Kunden mitzuteilen, alles sei prima gelaufen obwohl dieser nicht glücklich ist, ist eine etwas bittere Pille :ü

Ja, da kam wahrscheinlich eine ungenaue Spezifikation mit daraus folgendem Interpretationsspielraum und eine Kommunikationsschwäche samt Freigabeversäumnis des Rahmenbauers zusammen. Für mich haben hier zwei Minus kein Plus ergeben.

..oder wie Paul Watzlawick gesagt hat: "Wahr ist nicht, was A sagt, sondern was B versteht."

Luigi_muc
22.10.2013, 20:00
Aber genau hier liegt doch der Hase begraben.
58 gemäss Steuerrohr mit 1,5 cm tieferem Oberrohr (wie gebaut) oder 58 cm M-OK mit 1,5cm Steuerrohrüberstand?
Letztendlich liesse sich auch noch M-M, M-OK und M-SRE (Sitzrohrende) und bestimmt noch viel mehr als Rahmenhöhe definieren.

Jetzt mal ganz blöd gefragt:
Ist das Steuerrohr wirklich kürzer als das des Testbikes bzw Referenzbikes? Oder dichten das hier alle nur rein.
Für mich enden die Maße nämlich am absoluten Ende der Rohre und nicht in irgendwelchen Mitten oder bei irgendwelchen Schweißnähten. Somit ist der Rahmen für mich immernoch ein 58er, egal wo das Oberrohr langläuft. Wichtig sind dann natürlich die effektiven Maße, also horizontale Oberrohrlänge (die eben nicht beim Oberrohr langläuft und damit dessen Position egal ist) sowie Steuerrohrlänge. Diese 2 Maße und dazu die 2 Winkel von Steuerrohr und Sattelrohr definieren den Rahmen und sind entscheidend, der Rest ist absolut egal.

Is ja in Zeiten von Sloping eh Standard, dass die angegebenen Werte für Oberrohrlänge und Sattelrohrlänge hinten bei Oberkante Sattelrohr enden, und nicht in Bezug zum Oberrohrverlauf hinten stehen.

Vllt hab ich eine genaue Messung des Steuerrohrs sowie ein Vergleich zum Referenzrad hier im mittlerweile überschwemmten Thread aber auch übersehen.

Tom
22.10.2013, 23:13
Jetzt mal ganz blöd gefragt:
Ist das Steuerrohr wirklich kürzer als das des Testbikes bzw Referenzbikes?

Auf meine Frage schreibt der TE: Ja, das Steuerrohr ist 1,5cm kürzer.
Ob's stimmt? :ü

Cyclomaster
23.10.2013, 09:08
Warum?

Mindestvoraussetzung bei einem Massrahmen wie auch bei jedem Rahmen ist doch das die Sattelstütze im Sitzrohr gehalten wird. Wenn ein Rahmenbauer das nicht kann oder wie in diesem Fall nicht will und abenteuerliche Entschuldigungen vorträgt, dann ist Anonymität warum geboten?

Weil wir hier genau nur eine Partei zu gehör bekommen.

Da du Nöll angesprochen hast, Nöll macht ja jetzt nicht gerade seit gestern Rahmen, dem würde ich jednfalls schon zutrauen einen Rahmen bauen zu können, das mal was schief gehen kann ist Klar aber wer das zu verantworten hat wird hier nicht geklärt werden können.

Und es ist auch nicht besonders klug von einem einzigen Vorfall auf komplett alles zu schließen und dafür bist du glaube ich ein Kandidat für.

Ich finde 0,1mm "Übermaß" an einer offenen Klemme überhaubt nicht verwerfliches und die Stütze wird auch halten der TE hat dies so wie es sehen noch nichteinmal versucht.




Weil das hier kein Standgericht ist und damit nur, einzig um dem Pöbel eine Freude zu machen, eine Existenz gefährdet wird. Für Brot und Spiele gibts das Dschungel-Camp.

Solange beide Seiten hier anonym bleiben, haben sie die Chance sich gütlich zu einigen und ich bin mir sicher, dass das so sein wird.

1+

sebseb
23.10.2013, 12:52
Hier einmal der Auftrag als Dokument, die höchste Erhebung (Spitze vorne) des Sitzrohres geht übrigens bis 59cm hinauf. Laut meinem Verständnis wäre der Rahmen "höchstens" ein 57er (dort wo bei seitlicher Sicht die Sattelstütze anfängt).
Natürlich habe ich versucht eine Stütze festzuschrauben, und natürlich war sie dann irgendwann fest, aber ich habe den Rahmen natürlich auch nicht aufgebaut, sondern gleich zum Hersteller zurückgebracht und auf das Problem hingewiesen. Eine Reklamation erschien mir sinnvoller bevor ich den Rahmen im Alltag erst einige Wochen bewege und dann alles wieder abmontieren muss. Ich behaupte auch nicht das es nicht halten muss, sondern das es, im Gegensatz zu allen anderen Rahmen die ich besitze (und das sind einige), der einzige ist, der eine solche Toleranz aufweist. Ich würde beim bestehenden Spiel auch eher die Stütze mit etwas umkleben als solange die Schraube anziehen bis die Stütze fest ist, da ich eine unnötige Verpannung (Rissbildung) der Sitzmuffe vermeiden möchte.
403407

grumbledook
23.10.2013, 21:51
€1800 für einen gemufften Stahlrahmen? Und dann solch ein Trödel?
Gut, mein neuer Titane ist auch noch unterwegs und vielleicht hab ich da auch was zu motzen.
Aber bei den 3 Massrahmen (1x Stahl, 2x Titan), die ich schon habe, wackelt keine der Stützen oder rutscht
in den Rahmen, wenn ich die Klemmung löse. Mein IF musste zwar nochmal zurück auf die "Richtbank",
aber seither (also seit fast 5 Jahren) leistet er mir treue Dienste. Und die Masse stimmen auch.
Mit meinem Seven bin ich seit über 7 Jahren glücklich. Den Bahnrahmen aus Stahl fahre ich inzwischen
leider nur noch selten. Aber der ist auch perfekt. Aber zumindest im Fall der beiden Titanen wurde auch ein CAD-Zeichnung von beiden Seiten "abgesegnet". So hätte ich solche Abweichungen reklamieren können.
Ich persönlich würde den Hersteller Deines Rahmens hier nennen. Immerhin hat er dann noch die Möglichkeit durch
sein Einlenken zu Glänzen. Gerade dafür ist so ein grosses Forum doch gut: dass man seinen Rechten
als Kunde Nachdruck verleihen kann. Es muss ja nicht gleich in Hexenjagd ausarten. Sonst stehst Du da und ärgerst Dich jedes Mal, wenn Du das Rad nur anschaust. Ich hoffe jedenfalls, Du hast Dir die Kohle für das Projekt nicht vom Munde abgespart ... Und wenn Du Dich nicht mit dem Mann einigen kannst, dann geh das nächste Mal
zu einem anderen Rahmenbauer. Prinzipiell ist so ein Massrahmen nämlich schon was Feines :)

Zum Thema Nöll. Ein Freund von mir hatte vor vielen Jahren einen auf den ersten Blick schönen Rahmen von ihm
bekommen. Aber auf den zweiten, analytischen Blick hat sich herausgestellt, dass der Hinterbau nicht korrekt ausgerichtet war, sprich das HR nur schief eingebaut werden konnte. Kann mich leider nicht mehr erinnern, wie die Geschichte damals ausgegangen ist. War irgendwann in den 90ern.

Sigi Sommer
23.10.2013, 23:12
€1800 für einen gemufften Stahlrahmen? Und dann solch ein Trödel?
...

So etwa auch meine Sicht der Dinge. Dass der TE keinen Namen nennt heißt für mich, dass er hier keinen Radau veranstalten will sondern etwas ratlos ist und die Sachlage für sich zu klären versucht. Fraglich, ob auf diese Weise etwas dabei herauskommt, da gemäß Erstposting der Hersteller der Ansicht ist, korrekt gearbeitet zu haben.

Mountidiedreiundzwanzigste
24.10.2013, 06:50
Na schaut euch mal die Auftragsbestätigung an, die paar Maße ohne Erklärung lassen alles mögliche zu, bis auf eine rutschende Sattelstütze. ;)

Marco Gios
24.10.2013, 07:39
... Es muss ja nicht gleich in Hexenjagd ausarten. ...

Daraur wird es aber mit einiger Wahrscheinlichkeit hinauslaufen, so gut solltest du das Forum kennen.

Sigi Sommer
24.10.2013, 08:08
Na schaut euch mal die Auftragsbestätigung an, die paar Maße ohne Erklärung lassen alles mögliche zu, ...

Die 580 sind demnach ein Luftmaß - bei klassischer Geo?

Patrice Clerc
24.10.2013, 08:27
Die 580 sind demnach ein Luftmaß - bei klassischer Geo?

Wenn sie auf Oberkante Muffe gemeint sind (wurde vom TO bereits erwähnt), dann ist's natürlich bezüglich der Höhe des Oberrohrs ein Mass mit einer deutlichen Toleranz. Dies erst recht, wenn man eine aus meiner Sicht (ja, das ist subjektiv) unsinnige Muffe wählt, die vorne eine Hohe Fahne hat.

Das sinnvollste Mass wäre selbstverständlich auch hier Stack und Reach, selbst wenn das dem Rahmenbauer zu modern sein mag. Aber man könnte es ja auf detaillierte Werte umrechnen lassen (durch die hier immer wieder erwähnte SW, Name gerade entfallen).

Bezüglich der Sattelstütze wiederhole ich mich gerne: Jede Stütze wird erst halten, wenn sie angezogen wurde. So lange das nicht getestet wurde, kann das nicht als Fehler angesehen werden.

Mountidiedreiundzwanzigste
24.10.2013, 09:12
Die 580 sind demnach ein Luftmaß - bei klassischer Geo?

Nö, schau dir doch einfach nochmals das Bild, das ist einfach 580mm Mitte Oberkante gemessen, die Oberkante ist nicht gerade, deswegen max. Maß, das paßt. ;)

http://forum.tour-magazin.de/attachment.php?attachmentid=402880&d=1382262531
Da liegt der Fehler auch beim Auftraggeber, dagegen eine Stütze, wenn maßhaltig, darf bei einem so teuren Rahmen nicht einfach in den Rahmen fallen, genausowenig wie Kettenstreben beim Radeinbau zusammen- oder auseinandergedrückt werden müssen, für das Geld darf man einfach ein gewisses Maß an Präzision erwarten.

expresionisti
24.10.2013, 09:17
...für das Geld darf man einfach ein gewisses Maß an Präzision erwarten...
und wenn der nur 99€ NoName wäre würde ich das Reklamieren!

Sigi Sommer
24.10.2013, 10:24
Nö, schau dir doch einfach nochmals das Bild, das ist einfach 580mm Mitte Oberkante gemessen, die Oberkante ist nicht gerade, deswegen max. Maß, das paßt. ;)

http://forum.tour-magazin.de/attachment.php?attachmentid=402880&d=1382262531

Das Rahmenbau-Gen scheint Dir in die Wiege gelegt :D ..
.

Bursar
24.10.2013, 10:32
dagegen eine Stütze, wenn maßhaltig, darf bei einem so teuren Rahmen nicht einfach in den Rahmen fallenWas hat man da als Rahmenbauer für Möglichkeiten, wenn die Rohrsätze der bekannten Hersteller verwendet werden?
Haben die Rohre innen immer ausreichend Untermaß und können aufgerieben werden?

Tom
24.10.2013, 10:35
Für mich ist das RH 55,5 - ich verstehe nicht, was der Quatsch mit den Oberkanten soll.

Aber: Das interessante Mass ist doch Oberkante Steuerrohr, und da interpretieren wir immer noch.
Kunde: "Ich will RH 58 (M-OK) mit 15mm Steuerrohrüberstand"
Rahmenbauer: "Kein Problem, ich habe Muffen in der Geometrie."
Rahmenbauer: "Ich setze das Oberrohr dann wegen dem grossen Wert THL (Überstand Steuerrohrstummel) entsprechend tiefer, sonst ist das Steuerrohr ja wie beim 59er."
Kunde: ??? "Nichts"? "Ja, kein Problem"? "Nein, will ein längeres Steuerrohr"?

Und wie ist denn nun das Ergebnis für die Steuerrohrlänge: Wie 58, aber mit 1,5 cm längerem Steuerrohr? Steuerrohr wie 58, aber mit tieferem Oberrohr? Irgendwas in der Mitte?

Ich will den Rahmenbauer nicht in Schutz nehmen, für mich ist das Gebastel (das kann ich selbst :D).
IMHO ist der Rahmenbauer als Profi dafür verantwortlich, dass die richtigen Themen kommuniziert werden, dass eine Zeichnung abgesprochen wird, dass dem Kunden die Ergebnisse der Vermessung mitgeteilt werden.
Aber: Wie soll jemand einen passenden Rahmen bauen, wenn niemand mit ihm spricht?
Wurde die Sitzprobe nun mit einem längeren Steuerrohr / einem höheren Lenker eingemessen, oder hat der Kunde hinterher mitgeteilt, dass das schon alles passt, das Steuerrohr aber länger sein sollte? Wann und wie wurde dem Rahmenbauer denn mitgeteilt, was er genau bauen soll?

Ehrlich gesagt bekomme ich in diesem Thread nicht den Eindruck, als wäre eine klare Kommunikation die Stärke des TE. :ü

Tom
24.10.2013, 10:37
Haben die Rohre innen immer ausreichend Untermaß und können aufgerieben werden?
In aller Regel ja.

Mountidiedreiundzwanzigste
24.10.2013, 11:46
Das Rahmenbau-Gen scheint Dir in die Wiege gelegt :D ..
.

Weiß nicht wo dein Problem liegt, ist mir aber auch egal, Patrice sieht's ja genauso.

powderJO
24.10.2013, 12:20
Ehrlich gesagt bekomme ich in diesem Thread nicht den Eindruck, als wäre eine klare Kommunikation die Stärke des TE. :ü

das stimmt. aber erstens bleibt da immer noch zumindest das nicht maßhaltige sattelrohr (klar, anknallen ist eine lösung, aber keine, die ich bei einem maßrahmen akzeptieren würde) und zweitens wäre es – wenn schon der kunde nicht exakte vorgaben macht– , aufgabe des rahmenbauers gewesen, solange nachzufragen, bis alles sonnenklar ist. schreibst du ja selbst.

sich hinterher darauf zurückzuziehen, dass der kunde nicht genügend kommuniziert habe, ist albern und zeugt nicht gerade von professionalität. imho muss er sich selbst die fehlkommunikation anrechnen lassen. denn genau dafür gehe ich doch zu einem rahmenbauer - der ist der profi, der muss im zweifel an das denken, an was ich nicht denke.

Noize
24.10.2013, 13:03
das stimmt. aber erstens bleibt da immer noch zumindest das nicht maßhaltige sattelrohr (klar, anknallen ist eine lösung, aber keine, die ich bei einem maßrahmen akzeptieren würde) und zweitens wäre es – wenn schon der kunde nicht exakte vorgaben macht– , aufgabe des rahmenbauers gewesen, solange nachzufragen, bis alles sonnenklar ist. schreibst du ja selbst.

sich hinterher darauf zurückzuziehen, dass der kunde nicht genügend kommuniziert habe, ist albern und zeugt nicht gerade von professionalität. imho muss er sich selbst die fehlkommunikation anrechnen lassen. denn genau dafür gehe ich doch zu einem rahmenbauer - der ist der profi, der muss im zweifel an das denken, an was ich nicht denke.

Ob das Sitzrohr zu stark ausgerieben wurde, wissen wir nicht. Ein Bild mit dem Blick auf den Sitzrohrmuffenschlitz, der eine Sattelstütze klemmt, würde helfen. Wäre die Muffe zu stark ausgerieben, müsste sich der Spalt deutlich im Bereich der Klemmung verjüngen. So ein Bild fehlt bislang. Alles was hier passiert sind Mutmaßungen in die eine oder andere Richtung.

Die Schwächen der Spezifikation (die nicht erfolgte Reduzierung von Freiheitsgraden) lassen Raum für die Wege zur gemessenen Geometrie und wurden hier ebenfalls schon herausgearbeitet. Diese betreffen sowohl den Rahmenbauer als auch den sebseb. Leider. Der Rahmen erfüllt die wenigen Vorgaben, die bei der Auftragsvergabe vereinbart wurden. Es sind Details, die von beiden Seiten scheinbar unausgesprochen oder unverstanden akzeptiert bzw. angenommen wurden.

Das Detail, dass die Unzufriedenheit vom sebseb auslöst, ist die Position vom Oberrohr und den daraus folgenden Konsequenzen fürs Steuerrohr. Es wurde zwar eine Höhe fürs Oberrohr angegeben, aber nicht die Methode, nach der gemessen werden soll und davon gibts mehrere.

Patrice Clerc
24.10.2013, 13:53
das stimmt. aber erstens bleibt da immer noch zumindest das nicht maßhaltige sattelrohr (klar, anknallen ist eine lösung, aber keine, die ich bei einem maßrahmen akzeptieren würde)

Ihr verrennt euch da immer schlimmer: woher wollt ihr wissen, dass man da "anknallen" muss um die Stütze sicher zu halten?

Marco Gios
24.10.2013, 14:54
Ihr verrennt euch da immer schlimmer: woher wollt ihr wissen, dass man da "anknallen" muss um die Stütze sicher zu halten?

Falls ich es nicht irgendwo überlesen habe: Wir wissen ja noch nicht einmal, welches Maß die bisher ausprobierte Stütze(n) haben/hatten. Davon kann man jedenfalls eher auf den tatsächlichen Innendurchmesser des Sitzrohrs schließen als mal eben oben an der Muffe den Messschieber anzulegen.

Tom
24.10.2013, 15:01
sich hinterher darauf zurückzuziehen, dass der kunde nicht genügend kommuniziert habe, ist albern und zeugt nicht gerade von professionalität. imho muss er sich selbst die fehlkommunikation anrechnen lassen. denn genau dafür gehe ich doch zu einem rahmenbauer - der ist der profi, der muss im zweifel an das denken, an was ich nicht denke.

Es kann alleine meiner Blödheit zuzschreiben zu sein, aber ich kann fragen, was ich will: Es bleiben nach den Antworten immer mehrere Varianten der Interpretation.

Sigi Sommer
24.10.2013, 17:39
Weiß nicht wo dein Problem liegt, ist mir aber auch egal, Patrice sieht's ja genauso.

Probleme? Ich hab keine und brauche auch keinen, der mir eine Meinung vorlegt - hab meine eigene, ich sehe und lese - reicht mir völlig ;)

medias
24.10.2013, 17:49
Probleme? Ich hab keine und brauche auch keinen, der mir eine Meinung vorlegt - hab meine eigene, ich sehe und lese - reicht mir völlig ;)

Der Mouty hat ja wieder mal die Fliege gemacht.;)

Sigi Sommer
24.10.2013, 17:52
Der Mouty hat ja wieder mal die Fliege gemacht.;)

K.A. - war was? Ah mei, kommt scho wieder :Angel:

medias
24.10.2013, 17:58
Weiss auch nicht.Wetter?

powderJO
24.10.2013, 17:59
Ihr verrennt euch da immer schlimmer: woher wollt ihr wissen, dass man da "anknallen" muss um die Stütze sicher zu halten?


Falls ich es nicht irgendwo überlesen habe: Wir wissen ja noch nicht einmal, welches Maß die bisher ausprobierte Stütze(n) haben/hatten. Davon kann man jedenfalls eher auf den tatsächlichen Innendurchmesser des Sitzrohrs schließen als mal eben oben an der Muffe den Messschieber anzulegen.

stützen die reinfallen, wenn die klemme offen ist, muss man in aller regel anknallen. und wenn von 4 ausprobierten stützen inklusive der vom rahmenbauer ausgewählten (bei der das ja nicht passieren sollte angeblich) 4 reinrutschen, ist das schon eine ziemlich eindeutige tendenz ...



Es kann alleine meiner Blödheit zuzschreiben zu sein, aber ich kann fragen, was ich will: Es bleiben nach den Antworten immer mehrere Varianten der Interpretation.

das verstehe ich jetzt nicht. sprichst du jetzt aus der sicht des rahmenbauers? falls ja: dann musst du halt solange fragen, bis keine interpretationsmöglichkeiten mehr offen sind.



btw: ich kenne keinen einzigen maßrahmenbauer, der nicht eine saubere rahmenzeichnung vorlegt, in der alle maße sauber eingetragen sind. das es die hier nicht gibt, sagt eigentlich schon alles über die professionalität desjenigen aus, der den rahmen des te zusammengebruzzelt hat ...

Patrice Clerc
24.10.2013, 18:48
stützen die reinfallen, wenn die klemme offen ist, muss man in aller regel anknallen.Das stimmt einfach nicht. Das mag richtig sein, wenn der Unterschied zu gross ist.

Smolik war in solchen Sachen immer eine Referenz. Und der hat IIRC geschrieben, dass bis 0.2 mm mit der Klemmung ausgeglichen werden können (im Sinne von: ohne Probleme). Bei 0.2 mm Differenz wird die Stütze nicht von alleine halten, also ins Rohr fallen.

Ich wette einen Hut, dass nicht mal der TO weiss, wie stark man die Stütze anziehen muss, damit sie hält.
Ich wette einen zweiten, dass das funktional völlig unproblematisch ist.

Ich wette weiter, dass dem TO der Rahmen nicht gefällt (z. B. wegen der falschen Höhe des Oberrohrs resp. Länge des Steuerrohrs) und dass nun halt noch weitere, rationalere Gründe gefunden werden müssen, die den Fehler eindeutig dem Schlosser zuweisen.

Natürlich kann man Wetten verlieren. Aber in dem Fall hätte ich gute Chancen auf den Sieg.

PolarSun
24.10.2013, 19:22
Das stimmt einfach nicht. Das mag richtig sein, wenn der Unterschied zu gross ist.

Smolik war in solchen Sachen immer eine Referenz. Und der hat IIRC geschrieben, dass bis 0.2 mm mit der Klemmung ausgeglichen werden können (im Sinne von: ohne Probleme). Bei 0.2 mm Differenz wird die Stütze nicht von alleine halten, also ins Rohr fallen.

Ich wette einen Hut, dass nicht mal der TO weiss, wie stark man die Stütze anziehen muss, damit sie hält.
Ich wette einen zweiten, dass das funktional völlig unproblematisch ist.

Ich wette weiter, dass dem TO der Rahmen nicht gefällt (z. B. wegen der falschen Höhe des Oberrohrs resp. Länge des Steuerrohrs) und dass nun halt noch weitere, rationalere Gründe gefunden werden müssen, die den Fehler eindeutig dem Schlosser zuweisen.

Natürlich kann man Wetten verlieren. Aber in dem Fall hätte ich gute Chancen auf den Sieg.

Wenn es das allein gewesen wäre, würde sich der TO damit vielleicht noch arrangieren können. Aber so wie es hier insgesamt dargestellt wurde, wirkt es eben auch wie ein weiteres Anzeichen, daß nicht mit wünschenswerter Sorgfalt gearbeitet wurde. Vielleicht sollte jemand mal den Rahmenbauer auf diesen Thread aufmerksam machen, damit er - falls er willens ist - seine Sicht der Dinge darlegen kann. Das wäre zumindest fair.

Hans_Beimer
24.10.2013, 19:55
Das stimmt einfach nicht. Das mag richtig sein, wenn der Unterschied zu gross ist.

Smolik war in solchen Sachen immer eine Referenz. Und der hat IIRC geschrieben, dass bis 0.2 mm mit der Klemmung ausgeglichen werden können (im Sinne von: ohne Probleme). Bei 0.2 mm Differenz wird die Stütze nicht von alleine halten, also ins Rohr fallen.

Ich wette einen Hut, dass nicht mal der TO weiss, wie stark man die Stütze anziehen muss, damit sie hält.
Ich wette einen zweiten, dass das funktional völlig unproblematisch ist.

Ich wette weiter, dass dem TO der Rahmen nicht gefällt (z. B. wegen der falschen Höhe des Oberrohrs resp. Länge des Steuerrohrs) und dass nun halt noch weitere, rationalere Gründe gefunden werden müssen, die den Fehler eindeutig dem Schlosser zuweisen.

Natürlich kann man Wetten verlieren. Aber in dem Fall hätte ich gute Chancen auf den Sieg.
Bei alten rauhen Alustützen in Verbindung mit der scharfen Klemmung vom Stahlsitzrohr mag das stimmen. Bei modernen Rahmen mit lackierten Stützen und Alu-oder Carbonsitzrohren rutscht die Sattelstütze auf Sicher durch.

Hans_Beimer
24.10.2013, 22:50
nutze mit meiner carbonmöhre eine ritchey carbonstütze, die fällt bei geöffneter sattelrohrklemme auch rein.

bei einer klemmkraft von 4 Nm funktioniert die kombi dennoch seit mehreren tausend km vollkommen problemlos, und das rad wird tlw. unter rauhesten bedingungen genutzt.

Nein, das stimmt nicht...

Hans_Beimer
24.10.2013, 23:19
aha. sonst aber alles klar bei Dir? :confused:
Ja, bei mir ist alles in Ordnung...und lüg uns bitte nicht an, das gehört sich nicht.

Hans_Beimer
24.10.2013, 23:43
...war nur Spaß...

mgabri
25.10.2013, 08:48
Smolik war in solchen Sachen immer eine Referenz. Und der hat IIRC geschrieben, dass bis 0.2 mm mit der Klemmung ausgeglichen werden können (im Sinne von: ohne Probleme). Bei 0.2 mm Differenz wird die Stütze nicht von alleine halten, also ins Rohr fallen.
Smolik hat auch Bremshebel und Bremsarme ausgefeilt :D
2/10mm ist zu viel. Wenn das Sitzrohr oval ist und an einer Stelle 2/10 hat dann kann es funktionieren, aber rundum aufgerieben ist das Murks.
Der Rahmenbauer kann froh sein daß er hier nicht erwähnt wird.

Patrice Clerc
25.10.2013, 09:01
Smolik hat auch Bremshebel und Bremsarme ausgefeilt :DJa, er war kompetent. Und kein Idiot: super leichte Räder, bei denen er solche Sachen gemacht hat, hätte er nicht als alltagstauglich bezeichnet, sondern bspw. für (Berg-)Zeitfahren eingesetzt.



2/10mm ist zu viel. Wenn das Sitzrohr oval ist und an einer Stelle 2/10 hat dann kann es funktionieren, aber rundum aufgerieben ist das Murks.Funktioniert bei Stahl problemlos. Aber...


Der Rahmenbauer kann froh sein daß er hier nicht erwähnt wird.
...der hier diskutierte Rahmen hat gemäss TO sowieso bloss 0.1 mm Übermass. Und das ist definitiv kein Murks.

Patrice Clerc
25.10.2013, 09:10
Wenn es das allein gewesen wäre, würde sich der TO damit vielleicht noch arrangieren können. Aber so wie es hier insgesamt dargestellt wurde, wirkt es eben auch wie ein weiteres Anzeichen, daß nicht mit wünschenswerter Sorgfalt gearbeitet wurde. Vielleicht sollte jemand mal den Rahmenbauer auf diesen Thread aufmerksam machen, damit er - falls er willens ist - seine Sicht der Dinge darlegen kann. Das wäre zumindest fair.Eben: der TO sucht nun Gründe, vermeintlich objektive, warum er den Rahmen nicht abzunehmen braucht.


Bei alten rauhen Alustützen in Verbindung mit der scharfen Klemmung vom Stahlsitzrohr mag das stimmen. Bei modernen Rahmen mit lackierten Stützen und Alu-oder Carbonsitzrohren rutscht die Sattelstütze auf Sicher durch.

Ich weiss nicht, was eine scharfe Klemmung ist. Die Stütze wird durch die Reibung gehalten und die kann beim Stahlrahmen problemlos 0.3 stärker zusammen gezogen werden (bei 0.1 mm Übermass - wie beim Rahmend des TO) oder auch 0.6 mm (wie's bei 0.2 mm Übermass der Fall wäre). Das wird mit jeder Stütze klappen (sofern die Durchmesser-Differenz die 0.2 mm nicht überschreiten).

JFTR: als Kind (15jährig) hatte ich mal eine 26.8 mm Stütze in einem 27.2 mm Stahl-Rahmen verwendet. Das war Murks, zugegeben, aber es hat funktioniert, auch wenn ich den 27.2-Rahmen später beim Schlitz wieder mit dem Schraubenzieher aufbiegen musste, um die Original-Stütze zu montieren. ;)

Zu meiner Ehrenrettung darf ich erwähnen, dass ich damals so naiv war, dass ich dachte, es gebe nur einen Standard-Durchmesser für Stützen und Rahmen.

PolarSun
25.10.2013, 09:50
Eben: der TO sucht nun Gründe, vermeintlich objektive, warum er den Rahmen nicht abzunehmen braucht.

Wie meinst Du das? Er wollte doch so einen Rahmen, hat er sich doch selbst alles ausgewählt - vermute ich mal. Er baut halt nur 15 mm tiefer als erwartet. Prinzipiell ist ein derart abweichender Maß(!)-rahmen ganz sicher nicht nur ein "vermeintlich objektiver" Grund, das Stück nicht abzunehmen.

Allerdings kommt es eben auch darauf an wie hier von beiden Seiten kommuniziert wurde. Daher wäre schön, der Rahmenbauer hätte die Chance, seine eigene Sichtweise darzulegen. Ansonsten sehe ich nämlich durchaus den Rahmenbauer in der Pflicht, zumindest klarzumachen auf welche Weise er die Maße bestimmt, wenn er sich schon eine Zeichnung mit detaillierten Angaben spart. Eine ungewöhnliche Messung ist das ja schon - die Rahmenhöhe gegen das spitze Ende der Muffe zu definieren. Darauf muß man erst mal kommen; und so könnte es genauso gut der Rahmenbauer sein, der mit dieser kreativen Meßweise eine "vermeintlich objektive" Begründung sucht, um eine Reklamation auszuschließen.

Deshalb ist ein vorschnelles Urteil über Gründe und Schuld in dieser Angelegenheit nicht sinnvoll, schon gar nicht wenn es sich lediglich auf den Durchmesser des Sitzrohres stützt - mag das nun noch innerhalb der Toleranz liegen oder nicht.

Patrice Clerc
25.10.2013, 10:30
Wie meinst Du das? Er wollte doch so einen Rahmen, hat er sich doch selbst alles ausgewählt - vermute ich mal. Er baut halt nur 15 mm tiefer als erwartet. Prinzipiell ist ein derart abweichender Maß(!)-rahmen ganz sicher nicht nur ein "vermeintlich objektiver" Grund, das Stück nicht abzunehmen.Es ist allerdings unklar, wer für die falsche Rahmenhöhe verantwortlich ist. IMO kann er den Punkt nicht vollständig dem Lieferanten zuweisen (denn rein technisch ist's ja ein 58er Mitte-oben).

Ein falscher Stützendurchmesser ist/wäre aber ein klarer und in dem Sinne objektiv dem Hersteller zuweisbarer Fehler...

dasia
25.10.2013, 10:49
wenn man den erbauer des Rahmens wüsste könnte man versuchen andere Kunden zu finden und deren Bestellmaße mit dem gelieferten Rahmen zu vergleichen.


Dann wüsste man ob der Erbauer immer recht kreative Interpretationen der Maße hat oder nur hier als Missverständnis.

Wegen des Sattelrohr wäre für mich entscheidend ob es 100% klemmt, wenn man es mit der beschriebenen Kraft anzieht. Aus Glaubensgründen würde ich etwas Carbonpaste auftragen. weiss nciht ob das viel nutzt aber schadet sicher nicht.

Grüsse

Dasia

Sigi Sommer
25.10.2013, 11:09
Es ist allerdings unklar, wer für die falsche Rahmenhöhe verantwortlich ist. IMO kann er den Punkt nicht vollständig dem Lieferanten zuweisen (denn rein technisch ist's ja ein 58er Mitte-oben).

:confused:

Und wenn Du dass Sitzrohr nochmal um 3 cm verlängerst, mißt Du die RH immer noch bis Sitzrohrende?

Aber was solls - der kleine heimische Rahmenbauer ist ein aussterbendes Wesen und gehört per se unter Artenschutz. Falsche RH? So ein Schmarrn, soll der Depp äääh ... Kunde doch die Haxn mal gscheit krumm machen und erstmal richtig Radfahren lernen. Und überhaupt: froh soll er sein, dass er so etwas Handverlesenes bekommt und wer sich nicht bedingungslos über das Resultat freuen kann, ist er selber schuld und führt womöglich sogar was im Schilde - Denunziation oder noch schlimmer: TF-Fegefeuerbashinghexenjägerei - mehr sog i ned :D:Angel:;)

Jetzt kannst Du wieder wetten - dafür bevorzuge ich allerdings Pfedetoto - deutlich lukrativer :Bluesbrot

Patrice Clerc
25.10.2013, 11:18
:confused:

Und wenn Du dass Sitzrohr nochmal um 3 cm verlängerst, mißt Du die RH immer noch bis Sitzrohrende?So, wie ich es verstanden hatte, wurde die Muffe durch den Kunden ausgewählt und die Länge 58 cm Mitte - oben ebenfalls.



Aber was solls - der kleine heimische Rahmenbauer ist ein aussterbendes Wesen und gehört per se unter Artenschutz.
Nö.



Falsche RH?Yep, falsch bestellt.


So ein Schmarrn, soll der Depp äääh ... Kunde doch die Haxn mal gscheit krumm machen und erstmal richtig Radfahren lernen.Das hat damit nichts zu tun.



Und überhaupt: froh soll er sein, dass er so etwas Handverlesenes bekommt und wer sich nicht bedingungslos über das Resultat freuen kann, ist er selber schuld und führt womöglich sogar was im Schilde - Denunziation oder noch schlimmer: TF-Fegefeuerbashinghexenjägerei - mehr sog i ned :D:Angel:;)Schlechte Satire.


Jetzt kannst Du wieder wettenWozu? Habe ich ja oben schon angeboten und bin ich immer noch überzeugt, diese nicht zu verlieren.



- dafür bevorzuge ich allerdings Pfedetoto - deutlich lukrativer :Bluesbrot
Du wirst dich auskennen.

Sigi Sommer
25.10.2013, 11:36
dürfte ja allen bekannt sein, nochmal zur Verdeutlichung:

1.: Deutsche Messung: Mitte Tretlagerachse bis Mitte Oberkante Sattelrohr.

Kenne ich so nicht - 'mein' deutscher RB mißt jedenfalls anders, generell mitte-mitte, hier ein Beispiel:

http://img849.imageshack.us/img849/5322/3u9h.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/849/3u9h.jpg/)

G.Fahr
25.10.2013, 11:38
62er OR? Respekt.

Sigi Sommer
25.10.2013, 11:40
62er OR? Respekt.

Ist nicht meiner - 'wild' ausgewählt :Angel:

G.Fahr
25.10.2013, 11:44
Interessehalber: Ist ja ellenlang das Rad (107,4 cm Radstand). Insgesamt recht groß für die (vermutete) Körpergröße im Vergleich zu heute "üblichen" Rahmengrößen. Ist das einem besonderen Einsatzzweck geschuldet?

G.Fahr
25.10.2013, 11:45
Achso, ok. Aber trotzdem "ungewöhnlich" mit Blick auf Sitzhöhe und Vorbaulänge. Aber immerhin eine sehr detaillierte Zeichnung mit allen relevanten Maßen. So sollte es sein.

Sigi Sommer
25.10.2013, 11:46
Interessehalber: Ist ja ellenlang das Rad (107,4 cm Radstand). Insgesamt recht groß für die (vermutete) Körpergröße im Vergleich zu heute "üblichen" Rahmengrößen. Ist das einem besonderen Einsatzzweck geschuldet?

Ist ne Randonneuse, vermutlich deshalb.

medias
25.10.2013, 11:50
Dein Pegoretti hat 57x57 m/m.

Noize
25.10.2013, 11:52
dürfte ja allen bekannt sein, nochmal zur Verdeutlichung:

http://abload.de/img/rahmen2hsk5.jpg (http://abload.de/image.php?img=rahmen2hsk5.jpg)

1.: Deutsche Messung: Mitte Tretlagerachse bis Mitte Oberkante Sattelrohr.

2.: Oberkante Oberrohr: Mitte Tretlagerachse bis Oberkante Oberrohr.

3.: Italienische Messung: Mitte Tretlagerachse bis Mitte Oberrohr.

4.: Mitte Tretlager

Was ist den Mitte Oberkante Oberrohr?

Messmethoden, die mir noch bekannt sind:

5. Cambiago Methode: Oberkante Tretlager - Mitte Oberrohr
6. Cusano Milanino Methode: Mitte Tretlager - Sattelklemmung
7. Bikefit-Methode: Stack und Reach (Vertikaler und horizontaler Abstand) von Mitte Tretlager zu MItte Lenkerklemmung, sowie Setback (vertikaler und horizontaler Abstand Tretlager - Sattelklemmung)

Pedalierer
25.10.2013, 11:52
Bei Tommasini gab es bei mir in der Zeichnung sogar 4 Höhenangaben. m-m, m-o, m-Muffe + m-Sitzhöhe

Dazu sämtliche Winkel und Längen der Rohre.

Ignatz
25.10.2013, 12:11
Ist ne Randonneuse, vermutlich deshalb.

Si. Ist meiner. Und ich sehe der Fertigstellung völlig sorgenfrei entgegen.

Sigi Sommer
25.10.2013, 16:08
Si. Ist meiner. Und ich sehe der Fertigstellung völlig sorgenfrei entgegen.

Ich hoffe, ich habe hier keinen und niemanden verraten, war aber öffentlich auf flickr ;) ...

Ist es bald soweit?

G.Fahr
25.10.2013, 16:36
Danke für die Infos.

Ignatz
25.10.2013, 17:09
Ich hoffe, ich habe hier keinen und niemanden verraten, war aber öffentlich auf flickr ;) ...

Ist es bald soweit?

Neinnein, völlig in Ordnung. Fertigstellung ist so in ca. 6 Wochen.

Für mich ist einer der Gründe, warum ich zum Rahmenbauer gehe, eben der, dass bei Fertigstellung nicht mit Überraschungen zu rechnen ist. Ich hatte bereits vorher eine ziemlich konkrete Vorstellung vom fertigen Rad und die ist dann in vielen Gesprächen mit dem Rahmenbauer immer genauer geworden.

Insofern kann ich den Ärger des TE gut nachvollziehen, sowas sollte einfach nicht passieren.

Sigi Sommer
25.10.2013, 20:58
Neinnein, völlig in Ordnung. Fertigstellung ist so in ca. 6 Wochen.

Für mich ist einer der Gründe, warum ich zum Rahmenbauer gehe, eben der, dass bei Fertigstellung nicht mit Überraschungen zu rechnen ist. Ich hatte bereits vorher eine ziemlich konkrete Vorstellung vom fertigen Rad und die ist dann in vielen Gesprächen mit dem Rahmenbauer immer genauer geworden.

Insofern kann ich den Ärger des TE gut nachvollziehen, sowas sollte einfach nicht passieren.

Fein - ich komme rund 8 Wochen nach Dir. Ich muss sagen, dass ich regelmäßig positiv überrascht werde, was den Projektinput anbetrifft, da 'leidet' jemand mit mir mit - Ideenaustausch vom Feinsten zu jeder Nuance :Bluesbrot - was ich bisher an Hardware gesehen und befingert habe, ist zudem über jeden Zweifel erhaben :Angel: ...

fred_stmk
26.10.2013, 23:24
Hi,

bin den Thread so überflogen:

So einfach ist eine Rahmengeometrie nicht, hab sowas programmiert, und Noize hat das Programm eh schon hergezeigt.
Warum für Rahmengrößen die Sattelrohrlänge immer noch relevant sein soll verstehe ich ganz ehrlich nicht mehr.
Und das es keine Zeichnung gibt macht die Sache mit der Reklamation nicht einfacher.

auf etwas möchte ich noch hinweisen:
Das verwendete Columbus Life Sattelrohr hat laut Spezifikation einen Innendurchmesser von 27,4 mm

http://www.columbustubi.com/eng/4_4_5.htm
SLFI 13 635/560 28,6 0,75/0,4/0,6

wenn diese Angaben so stimmen, dann hat eine Sattelstütze mit 27,2 mm Außendurchmesser immer 0,2 mm Luft.
Das musst Du als Auftraggeber aber denke ich nicht wissen.

mir stellt sich aber noch eine andere Frage:
wenn Du die Sattelstütze mit ausreichender Festigkeit klemmen kannst, dann sollte zumindest dahingehend
alles in Ordnung sein. Wenn nicht, dann würde ich das als Mangel bezeichnen.
Wenn Du also die Stütze klemmen kannst, dann wirst Du zum Lösen der Klemmung die Klemmschraube ja nicht
komplett lösen sondern nur soweit, bis du die Stütze verdrehen und verschieben kannst.

.. das kann ich beitragen

Lg. Fred

grumbledook
30.10.2013, 09:08
Good posting, Fred!

Und nachdem mein neuer Massrahmen nun bei mir ist, kann ich zumindest (Gott sei Dank!) wieder einmal
sagen: Schwein gehabt! Perfekt masshaltig, auch die Winkel (in der Genauigkeit, wie mein Werkzeug es
messen kann) und perfekt ausgerichtet (nicht so wie bei meinem IF). Und die Stützen, die ich probiert habe
(eine Carbon, eine Titan), wackeln nicht ein bisschen und rutschen nicht rein. Man muss sogar etwas Fett
jedoch keine Gewalt verwenden, um sie im Sattelrohr zu versenken. Und was soll ich sagen, ich hab für
diesen US-Titanrahmen (dessen spezielles Finish sicher nicht Jedermanns Geschmack trifft) nach
gegenwärtigem Kurs genauso viel bezahlt wie der TE für seinen gemufften Stahlrahmen.
Jedenfalls ist das gute Gefühl genau das zu bekommen, was man braucht bzw. will, genau
der Grund für mich sich einen Massrahmen von Hand anfertigen zu lassen. Wenn dann so gestümpert
wird, wie im Fall des TE, habe ich für den Rahmenbauer keinerlei Verständnis und würde ihm das
Ding um die Ohren hauen.

Sigi Sommer
30.10.2013, 09:28
mir stellt sich aber noch eine andere Frage:
wenn Du die Sattelstütze mit ausreichender Festigkeit klemmen kannst, dann sollte zumindest dahingehend
alles in Ordnung sein. Wenn nicht, dann würde ich das als Mangel bezeichnen.
Wenn Du also die Stütze klemmen kannst, dann wirst Du zum Lösen der Klemmung die Klemmschraube ja nicht
komplett lösen sondern nur soweit, bis du die Stütze verdrehen und verschieben kannst.

.. das kann ich beitragen

Lg. Fred

Im Prinzip schon richtig, aber ich habe früher an ollen Stahlrahmen auch 26,8er Stützen in 27,2er Rohren geklemmt - hat gefunzt - irgendwie. Der Spielraum kann imo letztendlich nur über vernünftige/realistische Drehmomentangaben geregelt werden, sonst kommt man aus der Diskussion nicht heraus.

Coloniago
30.10.2013, 13:27
Das verwendete Columbus Life Sattelrohr hat laut Spezifikation einen Innendurchmesser von 27,4 mm

http://www.columbustubi.com/eng/4_4_5.htm
SLFI 13 635/560 28,6 0,75/0,4/0,6

wenn diese Angaben so stimmen, dann hat eine Sattelstütze mit 27,2 mm Außendurchmesser immer 0,2 mm Luft.
Das musst Du als Auftraggeber aber denke ich nicht wissen.



Fred's Hinweis ist zentral! Problem: Es gibt keine passende Sattelstütze in 27,4.

Wir (ein Team in einem Kölner Laden Anfang der 90er) hatten früher auch solche Probleme mit Maßrahmen und Sattelstützenklemmung und der Rahmenbauer sagte, dass ein Problem sei, dass er an der unteren Hitzeskala lötet und der Innendurchmesser dadurch weitestgehend erhalten bliebe, während bei heisserem Löten das Rohr so zusammenginge, dass ein entsprechendes UNtermaß zustande kommt und man dann noch fräsen müsste.

Die Abhilfe waren dann die oben schon beschriebenen Methoden: Viel festes Fett, Coladosenstreifen etc.

Damit hat man es immer zum Halten gebracht. Gefallen hat es nicht jedem...

sebseb
31.10.2013, 14:46
""Hallo Herr Borsch,

Ihre Gabel ist gestern wieder gekommen und wird heute fertig gemacht, sollte somit ab Freitag abholbereit sein.
Das Thema Rahmenhöhe habe ich Ihnen meine Gründe mitgeteilt und daran hat sich auch nichtzs geändert nur daß ich dem nächsten Kunden,
der Pacenti-Muffen wünscht intensiver befragen werde.

Mit freundlichen Grüßen

Rudolf Pallesen""



..schön für den nächsten Kunden.....ich denke die Sache ist damit gelaufen, ein bitterer Nachgeschmack bleibt.

Bursar
31.10.2013, 14:57
ein bitterer Nachgeschmack bleibt.Nun weißt du immerhin, wie es geht.

vriesi
31.10.2013, 15:02
Na, da hat der gute Herr Pallesen für sich ja Antiwerbung vom Allerfeinsten gemacht.

Hans_Beimer
31.10.2013, 15:09
Die kleinen Frickelbuden können da einfach nicht kulant oder nachgiebig sein...sonst wären sie nach dem 3.ten Rahmen pleite. Ist bei so einem Krams immer so, ob Küche nach Maß oder sonstewas.

G.Fahr
31.10.2013, 16:30
"Privater Schriftverkehr."

..schön für den nächsten Kunden.....ich denke die Sache ist damit gelaufen, ein bitterer Nachgeschmack bleibt.

In Zeiten von NSA&Co. scheint datenschutzrechtlich die offene Hose in Mode zu sein. Immer ein feiner Zug, wenn man den Schriftverkehr zwischen zwei Parteien Dritten öffentlich zugänglich macht. Damit wirft das Ganze hier mindestens ein Streiflicht auch auf den Kunden.

p. pennes
31.10.2013, 16:32
""Hallo Herr Borsch,

Ihre Gabel ist gestern wieder gekommen und wird heute fertig gemacht, sollte somit ab Freitag abholbereit sein.
Das Thema Rahmenhöhe habe ich Ihnen meine Gründe mitgeteilt und daran hat sich auch nichtzs geändert nur daß ich dem nächsten Kunden,
der Pacenti-Muffen wünscht intensiver befragen werde.

Mit freundlichen Grüßen

Rudolf Pallesen""



..schön für den nächsten Kunden.....ich denke die Sache ist damit gelaufen, ein bitterer Nachgeschmack bleibt.

Danke, dass du so lange mit dem Namen gezögert hast.
Für mich ist klar: Norwid würde für mich als Rahmenbauer niemals in Frage kommen.

medias
31.10.2013, 16:38
""Hallo Herr Borsch,

Ihre Gabel ist gestern wieder gekommen und wird heute fertig gemacht, sollte somit ab Freitag abholbereit sein.
Das Thema Rahmenhöhe habe ich Ihnen meine Gründe mitgeteilt und daran hat sich auch nichtzs geändert nur daß ich dem nächsten Kunden,
der Pacenti-Muffen wünscht intensiver befragen werde.

Mit freundlichen Grüßen

Rudolf Pallesen""



..schön für den nächsten Kunden.....ich denke die Sache ist damit gelaufen, ein bitterer Nachgeschmack bleibt.

Der Fehler liegt doch auch bei dir.

Noize
31.10.2013, 16:54
Danke, dass du so lange mit dem Namen gezögert hast.
Für mich ist klar: Norwid würde für mich als Rahmenbauer niemals in Frage kommen.

Geht also schon los, das lustige Draufhauen. Hauptsache wir kennen eine Meinung. Die Meinung der anderen Seite interessiert uns schon nicht mehr. Würde wohl auch den Spass komplett kaputt machen.

Ignatz
31.10.2013, 16:59
das werde ich mal versuchen ohne den Hersteller blosszustellen....

Das hätte mir gut gefallen. Die Veröffentlichung des Briefwechsels finde ich ebenfalls inakzeptabel.

Patrice Clerc
31.10.2013, 17:19
Ich bin immer noch nicht davon überzeugt, dass überhaupt ein Fehler dem Rahmenbauer zugewiesen werden kann:

Die Stütze wird ziemlich sicher halten, wenn man den Bolzen normal anzieht.
Bezüglich Rahmenhöhe kommts darauf an, wie der Kunde bestellt hat. Im Brustton der Überzeugung: "Ich weiss was ich will: RH 58 mitte - oben und mit dieser Muffe!" Da braucht man eigentlich gar nicht mehr weiter zu fragen.

Es ist also nicht besonders unwahrscheinlich, dass der Kunde genau das gekriegt hat, was er bestellt hatte.

BerlinRR
31.10.2013, 17:28
Ich bin immer noch nicht davon überzeugt, dass überhaupt ein Fehler dem Rahmenbauer zugewiesen werden kann:

Die Stütze wird ziemlich sicher halten, wenn man den Bolzen normal anzieht.
Bezüglich Rahmenhöhe kommts darauf an, wie der Kunde bestellt hat. Im Brustton der Überzeugung: "Ich weiss was ich will: RH 58 mitte - oben und mit dieser Muffe!" Da braucht man eigentlich gar nicht mehr weiter zu fragen.

Es ist also nicht besonders unwahrscheinlich, dass der Kunde genau das gekriegt hat, was er bestellt hatte.

Aber ist halt schwierig sich selbst einen Fehler einzugestehen, wenn man sich auf etwas gefreut hat und es auch noch recht viel Geld gekostet hat. ;)

sebseb
31.10.2013, 18:04
...hier wird doch ständig über Hersteller geredet und nicht immer nur positives - ich behaupte auch nicht das ich keine Fehler gemacht habe - hätte z. B auf einer Zeichnung bestehen sollen und auch fragen ob sich durch die Muffenwahl die Geo ändert. Bin für Kritik offen. Ich finde es nicht verwerflich einen Hersteller an seiner Arbeit zu messen - das muss er abkönnen, vor allem wenn er so vollmundig für seine Produkte wirbt - und nur so könne vielleicht auch andere daraus Ihre Lehren ziehen...mich eingeschlossen....Gruß -seb.

PS: wenn ich Norwid wirklich hätte durch den Kakao ziehen wollen, dann hätte ich das Problem an der Gabel auch hier dargestellt....

p. pennes
31.10.2013, 20:01
Geht also schon los, das lustige Draufhauen. Hauptsache wir kennen eine Meinung. Die Meinung der anderen Seite interessiert uns schon nicht mehr. Würde wohl auch den Spass komplett kaputt machen.

nee, ich hau nicht drauf.
Für mich ist es so: Nach der Sache käme das nicht für mich in Frage.
Ist kein Draufhauen.
Herr Pallesen gibt ja selbst zu, dass er nicht nachgefragt hat und dies in Zukunft machen wird.

Ich sag dir nur mal, wie man es bei mir macht:
"Sie haben etwas falsch gemacht, ich habe etwas falsch gemacht - wo können wir uns treffen, dass wir beide schiedlich aus dieser Sache rausgehen?"

So macht man es, anders nicht.

Ist kein Draufhauen. Kannst es nennen, wie du es für richtig befindest.

Einfach zu sagen: Nö, ist nicht, Ende Gelände - bei einem Rahmen für 1800 Euro - sagt mir: be careful.
Und "be careful" kommt bei mir für 1800 nicht in die Tüte.
Kein Draufhauen, Tatsache.
Ich sehe es auch so, dass der TE nicht konkret auf Zeichnung und Co bestanden hat.
Mich überrascht dennoch, dass ein Fachmann überhaupt auf diese Art einen Kaufvertrag zulässt.

Fehler machen ist menschlich - das passiert.
Aber einfach sagen: So ist es und so bleibt es, Ende der Durchsage....das ist doch keine Visitenkarte. Das ist schlecht.

Noize
31.10.2013, 20:42
Ich glaube dir, dass du es so nicht gemeint hast. Ich wollte nur ein allgemeines aufkeimendes Bashing verhindern.

Was ich gerne anbieten kann:
Wenn wieder jemand einen Rahmen für sich ganz individuell herstellen lassen möchte, dann bin ich gerne bereit bei der Entscheidungsfindung zu helfen. Es gibt auch andere hier die sich bereits einen Rahmen haben bauen lassen. Deren Erfahrung und Herangehensweise kann auch bei der eigenen Entscheidung helfen.

..und ich werde nicht müde, auf den Selberbruzzler-Thread im Bikeboard hinzuweisen. Dort versammelt sich mittlerweile wohl alles aus dem deutschsprachigen Bereich, was sich mit Rahmenbau beschäftigt.

powderJO
31.10.2013, 23:08
ich kann bisher auch kein "draufhauen" erkennen. eigentlich wurde insgesamt sogar mehr auf den te draufgehauen als auf den rahmenbauer - inklusive unterschwelliger unterstellungen, er würde im prinzip nur gründe vorschieben, um den rahmen reklamieren zu können.

mit dem veröffentlichten briefwechsel aber ist jetzt endgültig klar, dass hier der zuerst der profi versagt hat und nicht der laie = kunde. weiter vorne habe ich das da geschrieben ...


sich hinterher darauf zurückzuziehen, dass der kunde nicht genügend kommuniziert habe, ist albern und zeugt nicht gerade von professionalität. imho muss er sich selbst die fehlkommunikation anrechnen lassen. denn genau dafür gehe ich doch zu einem rahmenbauer - der ist der profi, der muss im zweifel an das denken, an was ich nicht denke.

... und das gilt jetzt doppelt.

Patrice Clerc
01.11.2013, 07:52
Du kennst ja die Vorgeschichte nicht. Also ist jegliche finale Erkenntnis nicht möglich.

Kleiner Auszug aus einem fiktiven Gespräch:
Kunde: ich will genau das!
Rahmenbauer: Sind Sie sicher, weil-
Kunde: -natürlich bin ich sicher! Ich fahre schon 20 Jahre Rad weiss, was mir passt.

Usw.

Und wenn dann irgend wann zusätzlich dieser Kommando-Ton hinzukommt ("Ihr $cheiss-Rahmen funktioniert nicht - Sattelstützenklemmung zu weit! - sofort flicken!"), dann kann's halt sein, dass irgendwann der Bogen überspannt ist.

Ich würde sogar lieber bei jemandem bestellen, der nicht für sinnlose Kulanz Reserven in den Preis einkalkuliert. :Bluesbrot

p. pennes
01.11.2013, 07:55
ich kann bisher auch kein "draufhauen" erkennen. eigentlich wurde insgesamt sogar mehr auf den te draufgehauen als auf den rahmenbauer - inklusive unterschwelliger unterstellungen, er würde im prinzip nur gründe vorschieben, um den rahmen reklamieren zu können.

mit dem veröffentlichten briefwechsel aber ist jetzt endgültig klar, dass hier der zuerst der profi versagt hat und nicht der laie = kunde. weiter vorne habe ich das da geschrieben ...



... und das gilt jetzt doppelt.

also ich sehe es so, dass beide etwas schlapp das Ding über die Bühne gezogen haben.
Andererseits weiß ich nicht, wie erfahren der TE ist, was er schreibt, lässt allerdings darauf schließen, dass er erfahrener ist - da müsste man sich doch bei einem Maßbau für 1800 € nicht einfach nur auf ein mündliches Gespräch und eine Rahmengrößenangabe verlassen.
Ich hätte das gerne als Geo erhalten bzw. die Abmessungen explizit aufgeführt - weil ich doch irgendwie weiß, dass ich mich später nur "darauf" beziehen kann (plus verwendetes Material).
Aber Herr Pallesen gibt ja auch Schwächen zu.
Und insofern sollte man sich zusammensetzen und schauen, was man aus dieser Sache machen kann.

Da Herr Pallesen das nicht macht, würde ich mir bei ihm niemals einen Rahmen kaufen - ich weiß ja jetzt, wie es im Zweifel läuft.
Und "im Zweifel" brauche ich nicht.
Dann kann ich gleich Stange ordern.

Luigi_muc
01.11.2013, 08:10
Und insofern sollte man sich zusammensetzen und schauen, was man aus dieser Sache machen kann.

Da Herr Pallesen das nicht macht, würde ich mir bei ihm niemals einen Rahmen kaufen

Wissen wir doch garnicht.
Wir wissen ja nicht, was hier alles vorweg ging, bzw was vom Kunden evtl per Mail "gefordert" oder "beschwert" wurde.

Ich hab zudem immernoch keine Steuerrohrlängen gelesen hier, oder andere Nachweise über eine nun andere Geometrie (kürzeres Sattelrohr ist nicht direkt eine andere Geometrie und bis auf die Optik völlig irrelevant - jetzt mal abgesehen, dass es nach deutscher und hier auch üblicher Messweise garnicht kürzer ist)

Tom
01.11.2013, 09:44
Ganz ehrlich sebseb:


Du kannst uns nicht sagen, was Du eigenlich bestellt hast (Steuerrohrlänge, Überstand)
Du kannst uns nicht beantworten, ob der Rahmenbauer das gebaut hat, was er eingemessen hat oder nicht
Du kannst uns nicht einmal die aktuelle Steuerrohrlänge nennen
Du weisst nur, dass Du willst, dass der Rahmenbauer etwas ändert. Und den nennst Du dann mit Veröffentlichung seiner ablehnenden Antwort - ohne Deine vorangegangene nachricht zu veröffentlichen. Das hat Stil.



Ich nehme al an, er lehnt ab, weil er das gebaut hat, was Du bestellt hattest.

Cyclomaster
01.11.2013, 09:57
Möglich wäre auch folgende konstellation.

Kunde bestellt Rahmen, alles wurde korrekt besprochen, Rahmenbauer beginnt mit arbeit schneidet Rohre anruf vom Kunden hätte doch gerne Muffen XY. Rahmenbauer: "Habe ich noch nie verbaut, habe ich auch nicht da, versuche aber die entsprechnenden Muffen zu bestellen.

Dann musste halt dieser Kompromiss gemacht werden.

G.Fahr
01.11.2013, 10:19
Der Rahmen könnte auch aus Gold sein. Abermals Konjunktivalarm im TOUR-Forum.

Die einzige Möglichkeit, zehn weitere Spekulationsseiten zu verhindern besteht darin, die "Gegenseite" zu hören; da hier Selbstbauer mit guten Kontakten am Schreibwerk sind, gibt es vielleicht jemanden aus der Szene, der einen kennt, der wiederum einen kennt, der den Rahmenbauer kennt und ihn mit einem dezenten Hinweis über diesen Problem-Thread versorgt. In dessem Interesse wäre es dann sinnvoll, hier - ohne in einen öffentlichen Kleinkrieg einzutreten - sachlich seine Sicht der Dinge und die Fakten vorzutragen. Anonymisiert ohne Kundendaten. Dann kann sich die versammelte Expertenschar hier ein (abschließendes) Urteil bilden.

Noize
01.11.2013, 10:26
Der Rahmen könnte auch aus Gold sein. Abermals Konjunktivalarm im TOUR-Forum.

Die einzige Möglichkeit, zehn weitere Spekulationsseiten zu verhindern besteht darin, die "Gegenseite" zu hören; da hier Selbstbauer mit guten Kontakten am Schreibwerk sind, gibt es vielleicht jemanden aus der Szene, der einen kennt, der wiederum einen kennt, der den Rahmenbauer kennt und ihn mit einem dezenten Hinweis über diesen Problem-Thread versorgt. In dessem Interesse wäre es dann sinnvoll, hier - ohne in einen öffentlichen Kleinkrieg einzutreten - sachlich seine Sicht der Dinge und die Fakten vorzutragen. Anonymisiert ohne Kundendaten. Dann kann sich die versammelte Expertenschar hier ein (abschließendes) Urteil bilden.

Ich denke, das geht nicht gut aus. Ich erinnere mich da an das eine oder andere Geschreibsel mit einem offiziellen von Canyon hier im Forum. Der Mob hat sich jedesmal schnell gefunden.

Eigentlich sollten wir es hier so lassen wie es ist und den Thread beenden. Mein Angebot steht, behilflich zu sein, wenn wieder jemand einen Massrahmen will..

BerlinRR
01.11.2013, 10:27
Der Rahmen könnte auch aus Gold sein. Abermals Konjunktivalarm im TOUR-Forum.

Die einzige Möglichkeit, zehn weitere Spekulationsseiten zu verhindern besteht darin, die "Gegenseite" zu hören; da hier Selbstbauer mit guten Kontakten am Schreibwerk sind, gibt es vielleicht jemanden aus der Szene, der einen kennt, der wiederum einen kennt, der den Rahmenbauer kennt und ihn mit einem dezenten Hinweis über diesen Problem-Thread versorgt. In dessem Interesse wäre es dann sinnvoll, hier - ohne in einen öffentlichen Kleinkrieg einzutreten - sachlich seine Sicht der Dinge und die Fakten vorzutragen. Anonymisiert ohne Kundendaten. Dann kann sich die versammelte Expertenschar hier ein (abschließendes) Urteil bilden.

Genau, holt ihn vor das hohe TOUR Gericht!
Auf Bewährung bekommt er seinen Lötkolben garantiert nicht zurück!

G.Fahr
01.11.2013, 10:46
Das Gericht hat ja schon getagt; jetzt steht der Rahmenbauer, ohne ihn gehört zu haben, in den Weiten des Internets halb am Pranger. Das ist, weil das Netz eben in den seltensten Fällen vergisst, eine denkbar schlechte "Lösung". Ein Auftritt hier hätte nur Vorteile für den Genannten (und vielleicht sogar für den TE): Schilderung seiner Sicht, ggf. kundenorientierte Problemlösung/-behebung oder aber nachvollziehbare Ablehnung selbiger, Ausweis von Servicequalität, "Rufkorrektur", Gewinnung von Neukunden. All das natürlich nur, wenn man sachlich und nicht mit sturer Oppositionshaltung in den Ring tritt.

pinguin
01.11.2013, 10:58
Meiner unmassgebl. Meinung nach hat der TE mit dem Kardinalfehler, vorher keine Zeichnung anzufertigen bzw. anfertigen zu lassen und abzunehmen, das Problem Geometrie selbst verursacht - handwerkliche Fehler lasse ich bewusst aussen vor, sowas kann immer mal passieren und ist leichter zu beweisen bzw. auch zu beheben.

Den Hersteller hier reinzuholen, ich weiß nicht, ich halte es für keine gute Idee.

Sollte er mitlesen: Ich könnte mir vorstellen, dass er hinsichtlich Kundenfreundlichkeit, Beratungsgespräch, Beratungstiefe vllt. was lernen kann (bzw. dies ja schon angekündigt hat).

@ Noize: Dein Angebot finde ich prima :)

G.Fahr
01.11.2013, 11:14
Sicher besteht die Gefahr, dass es ausarten könnte. Aber bei den drei denkbaren Szenarien...

1) TF verbringt weitere Seiten mit Mutmaßungen und nicht belegbaren Annnahmen worauf dann die Meinungsbildung der Schreiber und Leser im Hintergrun erfolgt.

2) Thread wird aktiv oder passiv geschlossen; abschließendes "Urteil" nicht möglich, der Ruf des Rahmenbauers bleibt in diesem speziellen Fall so maßhaltig wie die vermutete Auftragsgeometrie und das Sitzrohr.

3) Aktive Diskussion des Rahmenbauers mit Darlegung seiner Sichtweise auf absolut sachlicher Ebene. Selbst wenn er sich begründet weigert, hier irgendwelche Schuldeingeständnisse zu machen, ist das für die Bewertung des Sachverhalts allemal aufhellender als die jetzige Situation in der eigentlich niemand genau weiß, was, wie, wo und warum so geworden ist, wie es ist.

... wäre es im Sinne aller Beteiligter sicher die aufschlussreichste und Erfolg versprechendste Lösung. Wenngleich das Forum nicht originär für solcher Schlichtungen gemacht ist, ist es in heutigen Zeiten bei den verfügbaren Kommunikationsmitteln ein sehr empfehlenswerter Weg, den gerade Firmen viel öfter auf die richtige Art beschreiten sollten.

Aber gut, wenn die Mehrheit nicht daran interessiert ist, dann bringt es wohl wenig. Sehe ich zwar völlig anders, aber Demokratie heißt auch zurückstecken.

Ruhrradler
01.11.2013, 15:06
Ich habe den Fred mit Interesse verfolgt.

Ohne jetzt tief in diese Materie einzutauchen, von der ich auch zu wenig verstehe, kapiere ich nicht, warum es bei so einem Projekt keine Zeichnung gibt. Dies müsste doch zuallerst im Interesse des Rahmenbauers sein, u.U. auch wegen einer späteren Beweisführung. Dass der TE dann wie hier gesagt, den "Kardinalfehler" begangen hat, keine Zeichnung zu verlangen, sehe ich nicht so. Zuallerst ist dies eine große Nachlässigkeit des Rahmenbauers. Natürlich hätte der TE auch eine Zeichnung fordern können und es ist es auch unverständlich warum er das nicht getan hat, aber das Anfertigen einer Massarbeit durch den Rahmenbauer nur aufgrund einer mündlichen Absprache finde ich seltsam.

[ri:n]
01.11.2013, 15:42
Ich habe den Fred mit Interesse verfolgt.

Ohne jetzt tief in diese Materie einzutauchen, von der ich auch zu wenig verstehe, kapiere ich nicht, warum es bei so einem Projekt keine Zeichnung gibt. Dies müsste doch zuallerst im Interesse des Rahmenbauers sein, u.U. auch wegen einer späteren Beweisführung. Dass der TE dann wie hier gesagt, den "Kardinalfehler" begangen hat, keine Zeichnung zu verlangen, sehe ich nicht so. Zuallerst ist dies eine große Nachlässigkeit des Rahmenbauers. Natürlich hätte der TE auch eine Zeichnung fordern können und es ist es auch unverständlich warum er das nicht getan hat, aber das Anfertigen einer Massarbeit durch den Rahmenbauer nur aufgrund einer mündlichen Absprache finde ich seltsam.

Das sehe ich ähnlich. Da gehört einfach eine vernünftige Dokumentation dazu. Und die sollte von Seiten des Herstellers bezüglich eines Fahrradrahmens eine bemaßte Zeichnung umfassen. Dies würde ich sogar tun, selbst wenn mir der Kunde vorab vollständigen Gestaltungsspielraum ließe. Aber hinterher ist man leider immer schlauer.

p. pennes
01.11.2013, 17:00
Der Rahmen könnte auch aus Gold sein. Abermals Konjunktivalarm im TOUR-Forum.

Die einzige Möglichkeit, zehn weitere Spekulationsseiten zu verhindern besteht darin, die "Gegenseite" zu hören; da hier Selbstbauer mit guten Kontakten am Schreibwerk sind, gibt es vielleicht jemanden aus der Szene, der einen kennt, der wiederum einen kennt, der den Rahmenbauer kennt und ihn mit einem dezenten Hinweis über diesen Problem-Thread versorgt. In dessem Interesse wäre es dann sinnvoll, hier - ohne in einen öffentlichen Kleinkrieg einzutreten - sachlich seine Sicht der Dinge und die Fakten vorzutragen. Anonymisiert ohne Kundendaten. Dann kann sich die versammelte Expertenschar hier ein (abschließendes) Urteil bilden.

guter Beitrag

Hans_Beimer
01.11.2013, 17:07
Im Internet wollen wir keine abschließenden Urteile, wir wollen mal wieder eine Sau durch das Dorf jagen...Und jeder weiß, er könnte der Nächste sein.:D

Sigi Sommer
01.11.2013, 17:19
Meiner unmassgebl. Meinung nach hat der TE mit dem Kardinalfehler, vorher keine Zeichnung anzufertigen bzw. anfertigen zu lassen und abzunehmen, das Problem Geometrie selbst verursacht ...

Schau mal, was auf der Herstellerseite unter 'Velosophie' getextet wird: da prasselt es von langjähriger Erfahrung, massgeschneiderten Lösungen, Perfektion, Optimum, dem Fahrer im Fokus und was sonst noch. Jetzt nochmal die Frage, ob nicht der Hersteller mit der vielgepriesenen Erfahrung am Zug ist, eine Zeichnung zu liefern, um genau diese Punkte aus seinem Individual-Bohei auch sauber abzubilden. Oder darf man sich an seinem Marketing nicht mehr messen lassen :confused:

Dieser Antwortsatz

Das Thema Rahmenhöhe habe ich Ihnen meine Gründe mitgeteilt und daran hat sich auch nichtzs geändert nur daß ich dem nächsten Kunden,
der Pacenti-Muffen wünscht intensiver befragen werde.

ist imo grenzwertig - sofern tatsächlich so verfaßt - und wäre für mich Grund genug, dort nicht zu ordern.

Luigi_muc
01.11.2013, 17:35
Dieser Antwortsatz

Das Thema Rahmenhöhe habe ich Ihnen meine Gründe mitgeteilt und daran hat sich auch nichtzs geändert nur daß ich dem nächsten Kunden,
der Pacenti-Muffen wünscht intensiver befragen werde.

ist imo grenzwertig - sofern tatsächlich so verfaßt - und wäre für mich Grund genug, dort nicht zu ordern.

Seh ich ganz anders:
Aus dem Satz lese ich geraus, dass wirklich nur das "Maß" Rahmenhöhe nach Messweise des Kunden eben nun durch die Muffen kürzer ist, 1,5cm. Nach der gängigen Messweise dagegen ist es absolut gleich geblieben und korrekt. Bedingt durch die Muffenwahl wurde das Oberrohr etwas niedriger angelötet. Das hat der Rahmenbauer meiner Ansicht nach absolut korrekt gemacht, um die Rahmenhöhe - Messweise bis Oberkante Sitzrohr - korrekt umzusetzen.
Wie ich die 10 Seiten hier deute, passt zudem sowohl Steuerrohrlänge als auch die effektive Oberrohrlänge. Gegenteiliges wurde noch nicht dargelegt. Daher für mich keinerlei Grund, dem Rahmenbauer hier den schwarzen Peter zuzuschieben, auch nicht nach der abgelehnten Kulanzanfrage (von der wir auch nicht wissen, wie diese stattfand)

La Gaffe
01.11.2013, 20:03
Schau mal, was auf der Herstellerseite unter 'Velosophie' getextet wird: da prasselt es von langjähriger Erfahrung, massgeschneiderten Lösungen, Perfektion, Optimum, dem Fahrer im Fokus und was sonst noch. Jetzt nochmal die Frage, ob nicht der Hersteller mit der vielgepriesenen Erfahrung am Zug ist, eine Zeichnung zu liefern, um genau diese Punkte aus seinem Individual-Bohei auch sauber abzubilden. Oder darf man sich an seinem Marketing nicht mehr messen lassen :confused:

Dieser Antwortsatz

Das Thema Rahmenhöhe habe ich Ihnen meine Gründe mitgeteilt und daran hat sich auch nichtzs geändert nur daß ich dem nächsten Kunden,
der Pacenti-Muffen wünscht intensiver befragen werde.

ist imo grenzwertig - sofern tatsächlich so verfaßt - und wäre für mich Grund genug, dort nicht zu ordern.

Wenn der Antwortsatz wirklich so, also grammatikalisch und orthographisch, stimmt wäre schon das für mich ein Grund, diesen Rahmenbauer zu meiden. Liest sich so, als ob hier aus dem Bauch heraus und ohne nochmaliges Korrekturlesen eine Mail in die Welt gehauen wurde, nicht sehr professionell.

LL

Noize
01.11.2013, 20:39
Wenn der Antwortsatz wirklich so, also grammatikalisch und orthographisch, stimmt wäre schon das für mich ein Grund, diesen Rahmenbauer zu meiden. Liest sich so, als ob hier aus dem Bauch heraus und ohne nochmaliges Korrekturlesen eine Mail in die Welt gehauen wurde, nicht sehr professionell.

LL

..und wir haben hier nur den letzten Satz des Schriftverkehrs. Die Begründung, die wahrscheinlich weiter oben zu finden wäre, wurde nicht veröffentlicht. ;)

Dativ und Akkusativ als Kaufentscheidung hat etwas erfrischendes :D

mgabri
01.11.2013, 20:45
Pallessen will für seine Arbeit richtig Asche sehen. Dafür muß er etwas liefern. Es ist ja nicht so daß sebseb der erste ist der mit dem Mann so seine Probleme hat.
Premium geht anders. Wenn man nur mit einem wasserdichte Pflichtenheft bestellen kann dann ist der Preis deutlich überzogen. Naja, ein weiteres FAIL für Norwid.

pinguin
01.11.2013, 20:47
Schau mal, was auf der Herstellerseite unter 'Velosophie' getextet wird: da prasselt es von langjähriger Erfahrung, massgeschneiderten Lösungen, Perfektion, Optimum, dem Fahrer im Fokus und was sonst noch. Jetzt nochmal die Frage, ob nicht der Hersteller mit der vielgepriesenen Erfahrung am Zug ist, eine Zeichnung zu liefern, um genau diese Punkte aus seinem Individual-Bohei auch sauber abzubilden. Oder darf man sich an seinem Marketing nicht mehr messen lassen :confused:


Ich schrub "anfertigen zu lassen und abzunehmen". Zusätzlich zum "selber anfertigen" (was wohl die wenigsten können/wollen). Das Wörtchen "abnehmen" wäre mir hier ein Anliegen. Denn selbst wenn der Anbieter eine Zeichnung erstellt, heißt es noch lange nicht, dass diese auch das dokumentiert, was ich haben möchte. Selber Mitdenken ist schon noch erlaubt und gefragt. Aber gut, vllt. bin ich vom Job her halt nix anderes gewöhnt und übertrage das ins Private - kann schon sein.

Die Seite des Anbieters habe ich nicht gelesen, interessiert mich auch nicht. Wenn Rahmenbau, dann weiß ich eh, wohin ich mich wende, da ist schon alles geschwätzt - innerlich ;)

La Gaffe
01.11.2013, 20:51
..und wir haben hier nur den letzten Satz des Schriftverkehrs. Die Begründung, die wahrscheinlich weiter oben zu finden wäre, wurde nicht veröffentlicht. ;)

Dativ und Akkusativ als Kaufentscheidung hat etwas erfrischendes :D

Naja, es ist nicht nur Dativ/Akkusativ, der Satz fängt seltsam an, dann kommt auch noch ein Tipfehler und der Ton ist insgesamt auch recht unbeherrscht, finde ich. Aber in der Tat, ich bin da auch recht empfindlich und glaube, dass Sprache Bewusstsein verrät.
Grüße
LL