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Al' Swaffel
20.01.2014, 13:57
Moin allezamm,

ich suche ein neues Rad (wer nicht?) aber habe gerade so meine Probleme.
Der Gerät soll für Triathlon-Rennen mit Windschattenfreigabe sein (Jugend-Bundesliga). Die Radstrecke dort ist immer 20Km lang, allerdings kommen auch noch andere Rennen mit bis zu 40Km dazu. Es darf aufgrund der Windschattenfreigabe auch keine TT-Maschine sein.
Allerdings will ich das Rad auch fürs Training, quasi als Schönwetter-Rad nutzen.

Ins Auge gefasst habe ich u.a. das Cervelo R3 oder, falls ich günstig eines finde, ein S5. Andere Räder wie z.B. Madone oder Tarmac kommen natürlich auch in Frage.

Beim R3 frage ich mich nun allerdings, ob es für besagte Rennen Nachteile bringt, da es ja als Langstreckler und Bergrad konzipiert ist.

Was meint ihr?


cheers!

pistolpitt
20.01.2014, 14:36
im neuen Tourheft wird doch gerade Aero gegen Leichbau der gleichen Marke gestestet.
Vielleicht bringt das Hilfe.

lucabrasi
20.01.2014, 14:40
Moin allezamm,

ich suche ein neues Rad (wer nicht?) aber habe gerade so meine Probleme.
Der Gerät soll für Triathlon-Rennen mit Windschattenfreigabe sein (Jugend-Bundesliga). Die Radstrecke dort ist immer 20Km lang, allerdings kommen auch noch andere Rennen mit bis zu 40Km dazu. Es darf aufgrund der Windschattenfreigabe auch keine TT-Maschine sein.
Allerdings will ich das Rad auch fürs Training, quasi als Schönwetter-Rad nutzen.

Ins Auge gefasst habe ich u.a. das Cervelo R3 oder, falls ich günstig eines finde, ein S5. Andere Räder wie z.B. Madone oder Tarmac kommen natürlich auch in Frage.

Beim R3 frage ich mich nun allerdings, ob es für besagte Rennen Nachteile bringt, da es ja als Langstreckler und Bergrad konzipiert ist.

Was meint ihr?


cheers!



ich habe zwar keine ahnung von triathlon-rennen mit windschattenfreigabe, aber wenn du ein zeitfahrrad braucht, das wie ein strassenrad daherkommt ist das s5 die klare empfehlung.

ich bin immer wieder begeistert wenn ich mein s5 fahre, hatte im letzten jahr tatsächlich überlegt ob das s5 mit scheibe und aufsatz nicht schneller als mein tt-rad ist,
gleichzeitig ist es ein sehr angenehm und agil zu fahrendes strassenrad das man auch ziemlich leicht aufbauen kann,

wenn du also die eierlegende wollmilchsau suchst, das wäre sie ;)

Bedford77
20.01.2014, 14:50
Je nach Budget würde ich auch das neue Cervelo S2 oder S3 ins Auge fassen. Und eventuell gespartes in Laufräder stecken.

chaval
20.01.2014, 15:08
Hast Du das gesehen:http://www.zweirad-stadler.com/shop/cervelo/cervelo-r3-105.html,a25941 ?

MMn ein gutes Angebot. Aufrüsten geht immer.

Gruß
Chaval

wolan64
20.01.2014, 15:12
im neuen Tourheft wird doch gerade Aero gegen Leichbau der gleichen Marke gestestet.
Vielleicht bringt das Hilfe.

Dann kannst du gleich einen Test vom ADAC nehmen. Oder meinst du bei denen ist das anders.
Solche Tipps sind doch der größte Schwachsinn.

pistolpitt
20.01.2014, 15:27
Dann kannst du gleich einen Test vom ADAC nehmen. Oder meinst du bei denen ist das anders.
Solche Tipps sind doch der größte Schwachsinn.

der größte Schwachsinn würd ich jetzt nicht sagen, da gibts schwachsinnigeres
Zumindest bringt das mal auf einen Schlag eine Marktübersicht von "Aerorennern".

wolan64
20.01.2014, 15:29
der größte Schwachsinn würd ich jetzt nicht sagen, da gibts schwachsinnigeres
Zumindest bringt das mal auf einen Schlag eine Marktübersicht von "Aerorennern".

Marktübersicht ja,
aber der Rest ist von den Gebrüdern Grimm!

pistolpitt
20.01.2014, 15:31
Marktübersicht ja,
aber der Rest ist von den Gebrüdern Grimm!

alles im Windkanal mit Dummy gestestet, also nur Fakten.

wolan64
20.01.2014, 15:37
alles im Windkanal mit Dummy gestestet, also nur Fakten.

Gibt auch Leute die glauben was in der Bild steht, aber so ist die Masse!

greglemond
20.01.2014, 15:41
Dein Misstrauen ist aber recht groß.

lucabrasi
20.01.2014, 15:46
die eigentlichen testfakten sind sicher ganz verlässlich bei der tour,

man muss sich allerdings die testergebnisse selber auswerten und darf natürlich nicht so naiv sein und nur die endauswertung der tourredaktion lesen, diese ist meistens extrem subjektiv was den vergleich von äpfeln mit birnen angeht,
am ende siegt immer der apfel ;)

wolan64
20.01.2014, 15:47
Wird ja immer wieder bewiesen.
Aber back to Topic.
Ein Rad kauft man erstmal nach eigenem Geschmack.
Die Geo sollte zu einem passen und das Budget stimmen.
So groß sind die Unterschiede nicht, wenn es gut gewartet ist kommt es auf den Fahrer an.

lucabrasi
20.01.2014, 15:53
Wird ja immer wieder bewiesen.
Aber back to Topic.
Ein Rad kauft man erstmal nach eigenem Geschmack.
Die Geo sollte zu einem passen und das Budget stimmen.
So groß sind die Unterschiede nicht, wenn es gut gewartet ist kommt es auf den Fahrer an.

gääääähn.....

sagen wir mal ein fahrer leistet 320 watt die stunde,

mit rad "a" schaffe ich mit 320 watt 45 km pro stunde und mit rad "b" schaffe ich 43 km pro stunde

mit welchem rad bin ich beim zeitfahren eher im ziel ?

medias
20.01.2014, 15:59
Im Labor ja, auf der Strasse gibt es kein Rad das schneller ist.

Jahangir
20.01.2014, 16:02
Canyon Ultimate AL, da wiegt der Rahmen mit Gabel knapp über 1.500 gr. Mit eine Tria Lizenz bekommst du den für 650,00 Euro. Nimm den tendenziell kleineren Rahmen. Den Rest deines Budgets steckst du in eine Shimano Dura Ace (über ebany oder die Börse hier) und gescheite Laufräder. Bei Rennen der Jugend Triathlonbundesliga wirst du im Vergleich zu einem Cervelo S 5 mit dem Canyon keinen Deut langsamer sein. Schwimm halt schnell!!

Wenn es dich dann bei einem Rennen hinlegt, dann ist auch nicht gleich ein teurer Rahmen futsch;-) Regen und schlechtes Wetter machen dem Rad bestimmt nichts aus ..... Wenn du dann später groß und richtig schnell bist, dann ist immer noch Zeit für ein teures Rad ...

lucabrasi
20.01.2014, 16:03
Im Labor ja, auf der Strasse gibt es kein Rad das schneller ist.

ja, medias 1970 vielleicht ;)

lucabrasi
20.01.2014, 16:04
Canyon Ultimate AL, da wiegt der Rahmen mit Gabel knapp über 1.500 gr. Mit eine Tria Lizenz bekommst du den für 650,00 Euro. Nimm den tendenziell kleineren Rahmen. Den Rest deines Budgets steckst du in eine Shimano Dura Ace (über ebany oder die Börse hier) und gescheite Laufräder. Bei Rennen der Jugend Triathlonbundesliga wirst du im Vergleich zu einem Cervelo S 5 mit dem Canyon keinen Deut langsamer sein. Schwimm halt schnell!!

Wenn es dich dann bei einem Rennen hinlegt, dann ist auch nicht gleich ein teurer Rahmen futsch;-) Regen und schlechtes Wetter machen dem Rad bestimmt nichts aus ..... Wenn du dann später groß und richtig schnell bist, dann ist immer noch Zeit für ein teures Rad ...

schnell schwimmen kostet aber auch mehr körner ;)

Darth Biker
20.01.2014, 16:09
Im Labor ja, auf der Strasse gibt es kein Rad das schneller ist.

Na na na.
Hast du etwa nicht gelesen, daß Cav nur wegen des Super- Venge Weltmeister geworden ist?
Goss muß ja nen richtigen Bumms haben, wenn er damals nur ne Reifenbreite dahinter war und daß mit dem Schnecken-Tarmac.
Wie schnell wäre Cav wohl mit dem Raketen-S5?

wolan64
20.01.2014, 16:12
gääääähn.....

sagen wir mal ein fahrer leistet 320 watt die stunde,

mit rad "a" schaffe ich mit 320 watt 45 km pro stunde und mit rad "b" schaffe ich 43 km pro stunde

mit welchem rad bin ich beim zeitfahren eher im ziel ?

Dein Vergleich ist genau so dull wie der von der Tour.
Optimiere bei Rad B die Sitzposition und ich bin mit Rad B schneller.
Da mußt du gleiche Fakten schaffen.
2 unterschiedliche Rahmen, gleiche Ausstattung und Sitzposition.
Dann mußt du mir erklären wie du auf 2km/h unterschied kommst.

medias
20.01.2014, 16:13
ja, medias 1970 vielleicht ;)

Glaubst du ehrlich den Shit?
Richtige Geo bringt es, der Rest ist Woodo, wie Aero Sattelstütze usw.

lucabrasi
20.01.2014, 16:18
Dein Vergleich ist genau so dull wie der von der Tour.
Optimiere bei Rad B die Sitzposition und ich bin mit Rad B schneller.
Da mußt du gleiche Fakten schaffen.
2 unterschiedliche Rahmen, gleiche Ausstattung und Sitzposition.
Dann mußt du mir erklären wie du auf 2km/h unterschied kommst.

vollkommen korrekt,
sitzposition des fahrers und aerodynamik des rades sind additive größen die beide optimiert werden können und müssen,

toni martin hat sein setup soweit optimiert dass er die 45 km/h (referenzgeschwindigkeit) mit 280 watt schafft

sitzposition, kleidung, helm, laufräder, bereifung, luftdruck, rahmenaerodynamik

alles aspekte die jeder für sich verbessert werden können um den gesamtwiderstand zu senken,

dass die leistung des fahrers stimmen muss ist doch selbstverständlich, aber bei gleicher leistung kann man mit dem besseren setup eben schneller sein,

reine mathematik... ( hat nichts mit glauben zu tun)

medias
20.01.2014, 16:26
Aha, auf einmal sind es viele andere Dinge die schnell machen.:Bluesbrot
Toni Martin, ist ja Wunderbar den als Referenz aufzuführen. Hier gehen ja allle auch einige Stunden in den Windkanal um alles zu Optimieren.

lucabrasi
20.01.2014, 16:28
wieso auf einmal ? mathematik gilt immer gleich ;)


kannst aus der liste je nach belieben einen punkt streichen, verlierst halt immer ein paar watt

der windkanal ist immer nur für das letzte prozent, die 99 schafft man auch ohne

Jahangir
20.01.2014, 16:30
vollkommen korrekt,
sitzposition des fahrers und aerodynamik des rades sind additive größen die beide optimiert werden können und müssen,

toni martin hat sein setup soweit optimiert dass er die 45 km/h (referenzgeschwindigkeit) mit 280 watt schafft

sitzposition, kleidung, helm, laufräder, bereifung, luftdruck, rahmenaerodynamik

alles aspekte die jeder für sich verbessert werden können um den gesamtwiderstand zu senken,

dass die leistung des fahrers stimmen muss ist doch selbstverständlich, aber bei gleicher leistung kann man mit dem besseren setup eben schneller sein,

reine mathematik... ( hat nichts mit glauben zu tun)

aber die Rahmenform reißt es halt nicht raus, schon gar nicht in der Jugend-Triathlon Bundesliga. Das Setup bekommt er mit einem Canyon AL hin und hat noch Kohle über für den Verschleiß, den die Wettkämpfe kosten. Kauf gescheite Laufräder, super Teile, die besten und schnellsten Triaschuhe, steck Kohle in die Feinjustierung deiner Position, aber am Rahmen kannst du ohne jede Leistungseinbuße sparen (hey, das Ultimate ist aber auch kein Billigheimer).

medias
20.01.2014, 16:32
Zuerst kommt der Fahrer, dann kommt lange nichts, dann kommt nochmals nichts, dann kommt dein Aero Rad.

wolan64
20.01.2014, 16:35
vollkommen korrekt,
sitzposition des fahrers und aerodynamik des rades sind additive größen die beide optimiert werden können und müssen,

toni martin hat sein setup soweit optimiert dass er die 45 km/h (referenzgeschwindigkeit) mit 280 watt schafft

sitzposition, kleidung, helm, laufräder, bereifung, luftdruck, rahmenaerodynamik

alles aspekte die jeder für sich verbessert werden können um den gesamtwiderstand zu senken,

dass die leistung des fahrers stimmen muss ist doch selbstverständlich, aber bei gleicher leistung kann man mit dem besseren setup eben schneller sein,

reine mathematik... ( hat nichts mit glauben zu tun)

Das ist das Problem bei den Tour Tests.
Lenker höher und die Aerodynamik ist hin. So manipuliert, das der den Test gewinnt der es soll. Bullshit.
Dann müssten alle Räder die gleiche Rahmenhöhe, Austattung und Einstellungen haben, dann könnten wir von einem Test sprechen.
Aber das was Tour da vorgauckelt, ist nichts anderes Marketing. Wieviele Idioten kaufen den Testsieger obwohl der bei einem ehrlichen Test vielleicht nur im Mittelfeld gelandet wäre.

lucabrasi
20.01.2014, 16:35
medias, du willst nicht, oder ?

dass der fahrer schnell sein muss ist doch unbestritten, aber der fahrer ist eben limitiert und ob ich am ende bei 45 km/h 280 watt (toni)oder 380 watt ( du auf deinem strassenrad) treten muss ist doch ein unterschied,

oder nimmst du mit deinem strassenrad an zeitfahrrennen teil ?

lucabrasi
20.01.2014, 16:36
Das ist das Problem bei den Tour Tests.
Lenker höher und die Aerodynamik ist hin. So manipuliert, das der den Test gewinnt der es soll. Bullshit.
Dann müssten alle Räder die gleiche Rahmenhöhe, Austattung und Einstellungen haben, dann könnten wir von einem Test sprechen.
Aber das was Tour da vorgauckelt, ist nichts anderes Marketing. Wieviele Idioten kaufen den Testsieger obwohl der bei einem ehrlichen Test vielleicht nur im Mittelfeld gelandet wäre.

ist ja richtig, aber gerade nicht das problem ;)

Schnecke
20.01.2014, 16:39
Das ist das Problem bei den Tour Tests.
Lenker höher und die Aerodynamik ist hin. So manipuliert, das der den Test gewinnt der es soll. Bullshit.
Dann müssten alle Räder die gleiche Rahmenhöhe, Austattung und Einstellungen haben, dann könnten wir von einem Test sprechen.
Aber das was Tour da vorgauckelt, ist nichts anderes Marketing. Wieviele Idioten kaufen den Testsieger obwohl der bei einem ehrlichen Test vielleicht nur im Mittelfeld gelandet wäre.

Wer hat denn gewonnen? Canyon?

wolan64
20.01.2014, 16:40
medias, du willst nicht, oder ?

dass der fahrer schnell sein muss ist doch unbestritten, aber der fahrer ist eben limitiert und ob ich am ende bei 45 km/h 280 watt (toni)oder 380 watt ( du auf deinem strassenrad) treten muss ist doch ein unterschied,

oder nimmst du mit deinem strassenrad an zeitfahrrennen teil ?

Er fährt mit Windschattenfreigabe, und da sind Zeitfahrräder nicht erlaubt.
Also ein Straßenrad auf Aero trimmen.

wolan64
20.01.2014, 16:44
Wer hat denn gewonnen? Canyon?

Da wurden die Aerorahmen gegen die Strassenrahmen der Marken gegeneinander verglichen, und meistens hat der Strassenrahmen gewonnen.

medias
20.01.2014, 16:45
medias, du willst nicht, oder ?

dass der fahrer schnell sein muss ist doch unbestritten, aber der fahrer ist eben limitiert und ob ich am ende bei 45 km/h 280 watt (toni)oder 380 watt ( du auf deinem strassenrad) treten muss ist doch ein unterschied,

oder nimmst du mit deinem strassenrad an zeitfahrrennen teil ?

Logisch bringt ein Zeitfahrrad einiges, ergiebt ja auch eine andere Position, aber bei einem Strassenrad von Aerodynamischer als eine anderer Hersteller ist Mimpitz.
Da ergiebt sich nur in den Magazinen ein Vorteil.

lucabrasi
20.01.2014, 16:47
Er fährt mit Windschattenfreigabe, und da sind Zeitfahrräder nicht erlaubt.
Also ein Straßenrad auf Aero trimmen.

so siehts aus

Schnecke
20.01.2014, 16:47
Das ist in der Tat mal eine andere Art von Test und sieht deutlich interessanter aus als die elendenen "normalen" Tests, die pauschalisieren und der Testsieger fuer jeden Fahrertyp ein anderer waere und es aber trotzdem einen Testsieger gibt. Dann werd ich doch mal in die Tour reinschauen.

lucabrasi
20.01.2014, 16:50
Logisch bringt ein Zeitfahrrad einiges, ergiebt ja auch eine andere Position, aber bei einem Strassenrad von Aerodynamischer als eine anderer Hersteller ist Mimpitz.
Da ergiebt sich nur in den Magazinen ein Vorteil.

achso ;)

http://i41.tinypic.com/2drar88.jpg

medias
20.01.2014, 16:54
Ich weiss die Cervelo Fahrer meinen immer ihr Rad sei schneller als andere Fabrikate.

vinzenz
20.01.2014, 17:00
imo etwas zu einseitig..

was nützt die tollste aeroposition, wenn man danach keinen Pace mehr beim Laufen machen kann?? ein Tony Martin kann sich nach dem TT vom Rad heben lassen.. als Tria läuft man sich noch ein wenig aus...

lieber etwas bequemer auf dem Hobel, und danach die ganzen Knaller beim Laufen einsammeln..

avis
20.01.2014, 17:30
Dass ein Aerorahmen eine Optimierung bringt ist klar......ABER, man muss sich die Dimensionen klar machen, in denen man sich dort bewegt
Und das sind eben sehr sehr wenige Watt. Und selbst die nur unter idealen Larborbedingungen und Geschwindigkeiten, von denen 99,9% der Hobbyfahrer nur träumen....

Superhenni
20.01.2014, 17:44
Canyon Ultimate AL, da wiegt der Rahmen mit Gabel knapp über 1.500 gr. Mit eine Tria Lizenz bekommst du den für 650,00 Euro. Nimm den tendenziell kleineren Rahmen. Den Rest deines Budgets steckst du in eine Shimano Dura Ace (über ebany oder die Börse hier) und gescheite Laufräder. Bei Rennen der Jugend Triathlonbundesliga wirst du im Vergleich zu einem Cervelo S 5 mit dem Canyon keinen Deut langsamer sein. Schwimm halt schnell!!

Wenn es dich dann bei einem Rennen hinlegt, dann ist auch nicht gleich ein teurer Rahmen futsch;-) Regen und schlechtes Wetter machen dem Rad bestimmt nichts aus ..... Wenn du dann später groß und richtig schnell bist, dann ist immer noch Zeit für ein teures Rad ...

Das Problem ist nur, dass der Rahmen Solo erst in später Zukunft lieferbar ist, wollte ich ja auch. So wird es wohl ein Komplettrad mit dem rahmen, den bekomme ich wenigstens gleich.

lucabrasi
20.01.2014, 19:06
Ich weiss die Cervelo Fahrer meinen immer ihr Rad sei schneller als andere Fabrikate.

vielleicht versuchst du dich mal sachlich auf das treadthema zu beziehen und nicht permanent irgendwelche plattitüden abzulassen,

die ausgangsfragestellung bezog sich auf die auswahl zwischen cervelo r3 und s5 verbunden mit der fragestellung ob es die eierlegende wollmilchsau gebe im hinblick auf einen rahmen welcher die eigenschaften eines zeitfahrrades mit denen eines strassenrades kombiniere,

genau diese fragestellung habe ich mit dem hinweis beantwortet dass das s5 genau diese kombination darstellt.

das ganze andere blabla gehört hier nicht hin

BerlinRR
20.01.2014, 19:18
das ganze andere blabla gehört hier nicht hin

Aber das mit 43Km/h und 45Km/h nur durch den Rahmen kam von dir ;)
(Position usw. war ja hier gar nicht gefragt)

lucabrasi
20.01.2014, 19:52
Aber das mit 43Km/h und 45Km/h nur durch den Rahmen kam von dir ;)
(Position usw. war ja hier gar nicht gefragt)

lies noch mal nach ;)

BerlinRR
20.01.2014, 19:58
lies noch mal nach ;)



mit rad "a" schaffe ich mit 320 watt 45 km pro stunde und mit rad "b" schaffe ich 43 km pro stunde



Dabei ging es um die Frage ob er einen Aerorahmen braucht.

lucabrasi
20.01.2014, 20:00
omg, ich schrieb 1. rad und nicht rahmen und 2. ein einzelner post ohne kontext bringt nix

und btw, was willste jetzt eigentlich ? möchtest du etwas inhaltliches beitragen ? ;)

BerlinRR
20.01.2014, 20:05
omg, ich schrieb 1. rad und nicht rahmen und 2. ein einzelner post ohne kontext bringt nix

und btw, was willste jetzt eigentlich ? möchtest du etwas inhaltliches beitragen ? ;)

Ja, dass er nicht unbedingt einen Aero Rahmen benötigt. Bringt nichts Messbares.

lucabrasi
20.01.2014, 20:07
Ja, dass er nicht unbedingt einen Aero Rahmen benötigt. Bringt nichts Messbares.

und was bringt deiner meinung nach etwas messbares ?

BerlinRR
20.01.2014, 20:10
und was bringt deiner meinung nach etwas messbares ?

Sitzposition bringt schon eine ganze Menge.
Dabei sollte er nicht zu sehr verkrampfen, wegen dem Laufen danach.

Da Windschattenfreigabe bei ihm herrscht bringt eh alles nicht so viel wie beim TT.

Luigi_muc
20.01.2014, 20:12
und was bringt deiner meinung nach etwas messbares ?

Laut Tour ein 28er Reifen:D:D:D

Ok, zum Thema: Was spricht denn dagegen, sich einen Aero-Rahmen zu kaufen, wenn man nicht ultraleicht bauen will (oder eh nicht darf)? Nachteile hat er zu einem "normalen" RR-Rahmen doch auch nicht wirklich mehr.
Irgendwas brauch man halt als Motivation, ist ja auch legitim, daher würd ich auch nicht auf "brauchst doch net, kaufn Aluhobel" rumreiten. Jeder darf fahren was er will. Ich fahr ja im reinen Hobby- und Arbeitswegbereich auch kein Tiagra-Alu-Schwerbau-Klotz. Brauch ichs? Jaaa, weil sonst würd ich Auto fahren:D

BerlinRR
20.01.2014, 20:16
Ok, zum Thema: Was spricht denn dagegen, sich einen Aero-Rahmen zu kaufen, wenn man nicht ultraleicht bauen will (oder eh nicht darf)? Nachteile hat er zu einem "normalen" RR-Rahmen doch auch nicht wirklich mehr.
Irgendwas brauch man halt als Motivation, ist ja auch legitim, daher würd ich auch nicht auf "brauchst doch net, kaufn Aluhobel" rumreiten.

Er will wissen ob der R3 ihm Nachteile bringt. Nö macht er nicht.
Seine Frage war nicht "Liebes Tour Forum, darf ich einen Aero-Rahmen kaufen?"

Und naja Sachen die richtig was bringen sind:

Einstellung zum Sport, Motivation, Training, sich auf dem Rad wohlfühlen, Ernährung
Bevor dann irgendwelches Material kommt ist ein riesiges Loch.

lucabrasi
20.01.2014, 20:18
Sitzposition bringt schon eine ganze Menge.
Dabei sollte er nicht zu sehr verkrampfen, wegen dem Laufen danach.

Da Windschattenfreigabe bei ihm herrscht bringt eh alles nicht so viel wie beim TT.

siehst du, immerhin heisst das ja es bringt was, natürlich bringt ein aerorahmen messbare vorteile, denn sonst würde toni m. auch mit einem aluhobel weltmeister ;)

natürlich ist die verhältnismäßigkeit eine andere, aber warum auf ein paar watt verzichten wenns schneller macht

powergel
20.01.2014, 21:51
Da das Rennen mit Windschattenfreigabe sind, spielt Aero sowieso nicht so die große Rolle, es sei denn, Du machst ständig Ausreissversuche.... :Bluesbrot

Kauf Dir ein Rad, das Dir passt und Dir gut gefällt, das macht mE am schnellsten, weil man gerne damit trainiert. Und falls Du noch wächst, würde ich auch nicht zu viel Geld in den Rahmen stecken, sondern lieber in 2 Jahren wieder einen neuen passenden Rahmen kaufen. Ggf. hochwertige Teile und LR, die Du im neuen Rahmen wieder einsetzen kannst.

Al' Swaffel
20.01.2014, 22:17
Au man, danke erstmal für die rege Beteiligung.
Ich werde mal schauen ob ich in meiner Nähe mal ein R3 und ein S5 testen kann und schaue dann mal.

Evtl. taucht ja auch noch das ein oder andere schöne im Forum auf :Applaus:

rumplex
20.01.2014, 22:26
Dann kannst du gleich einen Test vom ADAC nehmen. Oder meinst du bei denen ist das anders.
Solche Tipps sind doch der größte Schwachsinn.

Ganz qualifiziert, der Kommentar.;)

Jahangir
21.01.2014, 10:49
Das Problem ist nur, dass der Rahmen Solo erst in später Zukunft lieferbar ist, wollte ich ja auch. So wird es wohl ein Komplettrad mit dem rahmen, den bekomme ich wenigstens gleich.

Wenn dir die Größe S passt, ich habe im März einen Rahmen zu verkaufen. Ich habe mir das Ultimate CF SL bestellt. soll in der KW 13 geliefert werden.

Der Alurahmen ist das aktuelle Modell und wurde im Sommer 2012 erworben. Kein Sturz, keine Rennen, steht top da. Den Gabelschaft des elend langen Steuerrohrs habe ich auch schon maximal kürzen lassen ....

Jens
21.01.2014, 13:09
Das ist das Problem bei den Tour Tests.
Lenker höher und die Aerodynamik ist hin. So manipuliert, das der den Test gewinnt der es soll. Bullshit.
Dann müssten alle Räder die gleiche Rahmenhöhe, Austattung und Einstellungen haben, dann könnten wir von einem Test sprechen.
Aber das was Tour da vorgauckelt, ist nichts anderes Marketing. Wieviele Idioten kaufen den Testsieger obwohl der bei einem ehrlichen Test vielleicht nur im Mittelfeld gelandet wäre.
Jetzt reicht's aber.



Die Sitzposition des Dummys war bei allen Messungen identisch. Alle Messungen wurden mit Rahmensets durchgeführt, die zusätzlich zu den Testrädern bestellt und für jeden Messvorgang annähernd fahrfertig aufgebaut wurden. Um verfälschende Einflüsse durch Komponenten und Anbauteile zu minimieren, wurden die Ausstattungen so weit wie möglich angeglichen. Als Referenz-Laufräder kamen Zipp-404-Räder zum Einsatz, die mit 23 Millimeter breiten Grand-Prix-4000S-Reifen von Continental bestückt waren. Referenzlenker war ein mit Dura-Ace-Di2-Hebeln samt Bremszügen präparierter Vuka-Sprint-Lenker von Zipp mit aerodynamischem Oberlenker, der an jedem Rahmen millimetergenau auf de gleiche Höhe über dem Tretlager gebracht wurde. Wo möglich, wurden Bremsen, vorderer Umwerfer und Kurbeln der Red-Gruppe von SRAM montiert. Ausnahmen von der Einheitsausstattung gab es, wenn der Rahmen bestimmte Vorgaben machte, etwa bei Modellen mit integrierten Bremsen. Jeder Rahmen wurde mit 0,5-Liter-Flasche am Unterrohr gemessen.
Vergleichbare Rahmengrößen testen wir ohnehin schon immer, zu Deinen anderen Meldungen erspare ich mir Kommentare. Sorry fürs reingrätschen, nun wieder zurück zum Thema.

Schöne Grüße
Jens.

Jahangir
21.01.2014, 13:49
in der ipad Version der neuen Tour wird das Meßverfahrens in einem Video genau beschrieben - die neue ipad Version der Tour ist ohnehin der Hammer (Da wird einem Angst und Bange um die Arbeitsplätze in der Druckindustrie).

Tour verwendet jetzt einen Dummy, bei dem sich die Beine bewegen, der aber keinen Oberkörper hat. Das soll aussagekräftiger für das Rad sein. Was die Messung in dem konkreten Test betrifft, so findet die beim 45 km/h statt.

Klar gibt es schnelle Räder und langsame Räder. Man kann aber ein sog. langsames Rad und die eigene Position auf dem Rad so optimieren, dass der Unterschied für den Otto-Normal-Fahrer einfach nicht mehr meßbar ist.

In dem Artikel steht zum Beispiel: "... so schneiden das Aerorad CF von Canyon und das Simplon Nexio diesemal deutlich besser ab als in früheren Tests" - die Erklärung dafür sind die nun verwendeten Zipp 404 Laufräder ...

dann wird eine 100 km Strecke mit 2000 HM "simuliert" - zumindest rein rechnerisch. Ergebnis Aerodynamk schlägt Gewicht ..... ich habe an dem Ergebnis meine Zweifel ...

wenn Geld keine Rolle spielt, würde ich von den Testrädern das Scott Addict wählen

Patrice Clerc
21.01.2014, 15:15
Natürlich wird's Unterschiede geben. Aber wenn man mal vollständig modelliert, inkl. Beschleunigungsleistung, dann werden die Unterschiede in Sekunden pro Fahrstunde relativ klein sein. So klein, dass sie in der Realität keine grosse Rolle spielen:

Im Training uninteressant
Bei Zeitfahren kleiner als die typischen Differenzen zwischen zwei Plätzen oder dann von der Art "Platz 11 anstatt Platz 12 bei 19 gestarteten"

Bei Massenstartrennen sind die Unterschiede, die mit schlauer Fahrweise zu erzielen sind, um Grössenordnungen ausgeprägter.

Und ich befürchte ja immer, dass es einen negativen Aero-Effekt gibt. Also dass Leute, die über ausgesprochenes Aero-Material verfügen, glauben häufiger im Wind fahren zu können.

Robitaille20
21.01.2014, 15:53
Mal was zum Thema richtige Aerodynamik " Körper und Rad ". Schließlich ist ja der menschliche Körper aber so was von " Un Aero " und die größte Bremse :) Rad und Körper müßten zu einem Gesamtkonzept optimiert werden. Da besteht das Potenzial sofern es dann auch Regelkonform angewendet werden darf... aber bitte jetzt nicht zu ernst nehmen ;)

421122421123

GT56
21.01.2014, 16:00
Natürlich wird's Unterschiede geben. Aber wenn man mal vollständig modelliert, inkl. Beschleunigungsleistung, dann werden die Unterschiede in Sekunden pro Fahrstunde relativ klein sein. So klein, dass sie in der Realität keine grosse Rolle spielen:

Im Training uninteressant
Bei Zeitfahren kleiner als die typischen Differenzen zwischen zwei Plätzen oder dann von der Art "Platz 11 anstatt Platz bei 19 gestarteten"

Bei Massenstartrennen sind die Unterschiede, die mit schlauer Fahrweise zu erzielen sind, um Grössenordnungen ausgeprägter.

Und ich befürchte ja immer, dass es einen negativen Aero-Effekt gibt. Also dass Leute, die über ausgesprochenes Aero-Material verfügen, glauben häufiger im Wind fahren zu können.

bin eine weile S5 mit 404's gefahren; konnte glaube ich feststellen dass es vor allem bei wind von schräg hinten vorteil gibt. segeleffekt ?

sonst war mir der rahmen zu hart, vor allem vorne

peter1960
21.01.2014, 16:01
Natürlich wird's Unterschiede geben. Aber wenn man mal vollständig modelliert, inkl. Beschleunigungsleistung, dann werden die Unterschiede in Sekunden pro Fahrstunde relativ klein sein. So klein, dass sie in der Realität keine grosse Rolle spielen:

Im Training uninteressant
Bei Zeitfahren kleiner als die typischen Differenzen zwischen zwei Plätzen oder dann von der Art "Platz 11 anstatt Platz bei 19 gestarteten"

Bei Massenstartrennen sind die Unterschiede, die mit schlauer Fahrweise zu erzielen sind, um Grössenordnungen ausgeprägter.

Und ich befürchte ja immer, dass es einen negativen Aero-Effekt gibt. Also dass Leute, die über ausgesprochenes Aero-Material verfügen, glauben häufiger im Wind fahren zu können.

Tja, genau so sieht's aus. Theorie und Praxis klaffen - gerade im "Rennbetrieb" - manchmal ganz schön auseinander.
Gerade im Feld bringt der Aerorahmen sowieso am wenigsten. Und wenn du nicht den Druck hast aus dem Feld raus zufahren, helfen auch die gesparten 5 Watt nix. Da kommst du trotzdem nicht weg. Und hier geht's ja nicht um Einzelzeitfahren (wie ich das zumindest verstanden habe).

BerlinRR
21.01.2014, 16:31
bin eine weile S5 mit 404's gefahren; konnte glaube ich feststellen dass es vor allem bei wind von schräg hinten vorteil gibt. segeleffekt ?

sonst war mir der rahmen zu hart, vor allem vorne

Bestimmt weil du es irgendwo gelesen hast ;)
Da man nicht 2 Räder gleichzeitig fahren kann ist es schwer Unterschiede zu spüren.

GT56
21.01.2014, 17:13
Bestimmt weil du es irgendwo gelesen hast ;)
Da man nicht 2 Räder gleichzeitig fahren kann ist es schwer Unterschiede zu spüren.

beide phänomäne sind mir zu oft erschienen, (und danach auf andere räder nicht mehr) um sie mich eingebildet zuhaben...

BerlinRR
21.01.2014, 17:20
beide phänomäne sind mir zu oft erschienen, (und danach auf andere räder nicht mehr) um sie mich eingebildet zuhaben...

Welchen Effekt?
Hast du bei schrägem Seitenwind alle Rennen gewonnen?
Fuhr das Rad von allein?

Jahangir
21.01.2014, 17:32
Welchen Effekt?
Hast du bei schrägem Seitenwind alle Rennen gewonnen?
Fuhr das Rad von allein?

jetzt wird's aber mal wieder richtig blödsinning. Selbstverständlich den Effekt, dass das Rad aerodynamischer ist. Man bzw. frau entwickelt mit der Zeit ein Gefühl dafür. Bei den Laufräder würde das auch nie jemand in Abrede stellen und ich vertraue meinem Gefühl in der Praxis mehr als Tests. Dei Frage hier ist, lohnt sich ein Aerorahmen für den Ersteller des Threads - meine subjektive Antwort: Nein. Muss aber jeder für sich selbst entscheiden ....

BerlinRR
21.01.2014, 17:36
jetzt wird's aber mal wieder richtig blödsinning. Selbstverständlich den Effekt, dass das Rad aerodynamischer ist. Man bzw. frau entwickelt mit der Zeit ein Gefühl dafür.

Da hast du Recht, das Gefühl hat sogar einen speziellen Namen, nämlich "Einbildung".
Jetzt geht es hier schon los wie bei den Reifen-Experten, die spürbar schneller sind mit 2mm mehr Breite.
:D

lucabrasi
21.01.2014, 17:48
jetzt wird's aber mal wieder richtig blödsinning. Selbstverständlich den Effekt, dass das Rad aerodynamischer ist. Man bzw. frau entwickelt mit der Zeit ein Gefühl dafür. Bei den Laufräder würde das auch nie jemand in Abrede stellen und ich vertraue meinem Gefühl in der Praxis mehr als Tests. Dei Frage hier ist, lohnt sich ein Aerorahmen für den Ersteller des Threads - meine subjektive Antwort: Nein. Muss aber jeder für sich selbst entscheiden ....

ich gebe dir absolut recht, ich fahre seit jahren "normale" rahmen und aerorahmen sowie niedrige und hohe felgen, das aero-setup ist einfach schneller, da beißt die maus keinen faden ab

viele foristen hier möchten diese tatsache aus ideologischen gründen nicht wahrhaben und stellen die wahrnehmung dieses "phänomens" mit der begründung des in der praxis auf der strasse nicht machbaren wissenschaftlichen nachweises in frage

kann man nix machen und ist mir am ende auch wurscht, hauptsache ich kann damit schneller radfahren ;)


edit. berlinrr hat vermutlich nicht die möglichkeit in der praxis eine ausreichende materialbandbreite zu testen

Jahangir
21.01.2014, 17:51
Fahr doch mal ein Abfahrt mit ca. 65 km/h mit einem Aerorahmen und anschließend die gleiche Abfahrt mit den gleichen Laufrädern mit einem klassischen Rahmen. Dann wirst du deine Einschätzung revidieren, 100%.
Es liegt aber nicht nur am Rahmen, sondern wohl auch am Zusammenspiel Rahmen und Laufräder. Dennoch, bringt der Rahmen mE im Endeffekt nicht so viel. In der Summe und dem Tempo, welches ich im Flachen fahren kann, ist das letztlich marginal und nicht mehr meßbar.

Jahangir
21.01.2014, 17:55
bei den Jugend-Triathlonbundesligarennen sind die Kurse oft gesprickt mit 180 Grad Wendungen und Antritten. Da bringt ein leichtes Rad und eine gute Fahrtechnik viel. Auf den jeden Fall würde ich das R3 dem S5 vorziehen.

GT56
21.01.2014, 17:56
Welchen Effekt?
Hast du bei schrägem Seitenwind alle Rennen gewonnen?
Fuhr das Rad von allein?

wenn du willst, ja

trotzdem bin ich das ding nicht mehr gerne gefahren, weil einfach zu viele vibrationen durchgedrungen sind bis zum lenker

dann alle komponenten an ein R3 geschraubt, und siehe da, weg vibrationen.

und auch bei schrägem seitenwind keine rennen mehr gewonnen....

BerlinRR
21.01.2014, 18:00
kann man nix machen und ist mir am ende auch wurscht, hauptsache ich kann damit schneller radfahren ;)


Na was denkst du denn, um wie viel schneller bist du denn nur durch S5 statt R3? ;)

medias
21.01.2014, 18:59
ich gebe dir absolut recht, ich fahre seit jahren "normale" rahmen und aerorahmen sowie niedrige und hohe felgen, das aero-setup ist einfach schneller, da beißt die maus keinen faden ab

viele foristen hier möchten diese tatsache aus ideologischen gründen nicht wahrhaben und stellen die wahrnehmung dieses "phänomens" mit der begründung des in der praxis auf der strasse nicht machbaren wissenschaftlichen nachweises in frage

kann man nix machen und ist mir am ende auch wurscht, hauptsache ich kann damit schneller radfahren ;)


edit. berlinrr hat vermutlich nicht die möglichkeit in der praxis eine ausreichende materialbandbreite zu testen

Die hohen LR machen ab einer gewissen Geschwindigkeit vielleicht 1-2 Kmh aus, den Rahmen kann man vergessen.
Materialbandbreite habe ich, die Kellertüre geht nur knapp zu.;)

rumplex
21.01.2014, 19:32
Die hohen LR machen ab einer gewissen Geschwindigkeit vielleicht 1-2 Kmh aus, den Rahmen kann man vergessen.
Materialbandbreite habe ich, die Kellertüre geht nur knapp zu.;)

Im Test gleiche Aufbauten, gleiche Bedingungen. Und - weil es nun mal der Realität geschuldet ist - nicht nur eine bestimmte Strecke, sondern auch 2000HM auf den 100km. Tretleistung konstant 200 Watt (und nicht die öft angenommen 45km/h, die man als Geschw. für Zeitfahren so annehmen kann). Ergebnis: Trotzdem die Aero-Rahmen fast durchwegs schwerer sind als die klassischen, liegen so gut wie alle vor den klassischen, was die Zeitersparnis anbelangt.

Aber: Was hilft das, wenn man dann praktisch fix und fertig auf dem Rad hängt, weil alles durchschlägt, der Rahmen zu hart ist bzw. weniger fahrstabil? Um eine wirklich umfassende Aussage treffen zu können, welches Rad nun für wen am bsten geeignet ist, wurden auch diese werte gemessen und fließen in die Note ein. Es ist also eben nicht der Test "Aero", sondern wohl o ziemlich der umfassendste Test mit messbaren Ergebnissen und die Abwägung aller Faktoren, die die Räder dann in der Benotung widerspiegeln. So bekommt zwar das S5 für seine aerodynamischen Qualitäten eine glatte 1, als Rahmenset aber eine 2,9. Andersum bspw. das BMC mit Aero-note 3,0, als Rahmenset insgesamt eine 1,4.

Die Werte sind alle auch einzeln aufgelistet, so bleibt jedem die Möglichkeit, sich nach seinen eigenen Bedürfnissen zu orientieren.

So, und eben: Genau die Vor- und Nachteile der verschiedenen Rahmenformen zu untersuchen und auch insgesamt zu beurteilen, darum gehts in dem Test. Nicht einzig um "Aero". So landen denn mit bester Gesamtnote gleichzeitig ein klassischer und ein Aerorahmen ganz vorne.

Ich zitiere noch das Resumee aus dem Lauftext: "Denn so faszinierend es sein mag, ein Rad zu fahren, das ab Werk schneller ist als andere: Ein leichtes Rennrad, das in jeder Situation zuverlässig die Spur hält und Unebenheiten dämpft, ist am Ende auch ganz schön."

Aber es gibt sie eben schon, die "schnelleren" Rahmen.;)

DröVoSu
21.01.2014, 19:38
Schon bei 200 Watt messbare Vorteile, nicht schlecht.

medias
21.01.2014, 19:39
Alles Labortheorie.

wolan64
21.01.2014, 19:44
Im Test gleiche Aufbauten, gleiche Bedingungen. Und - weil es nun mal der Realität geschuldet ist - nicht nur eine bestimmte Strecke, sondern auch 2000HM auf den 100km. Tretleistung konstant 200 Watt (und nicht die öft angenommen 45km/h, die man als Geschw. für Zeitfahren so annehmen kann). Ergebnis: Trotzdem die Aero-Rahmen fast durchwegs schwerer sind als die klassischen, liegen so gut wie alle vor den klassischen, was die Zeitersparnis anbelangt.

Aber: Was hilft das, wenn man dann praktisch fix und fertig auf dem Rad hängt, weil alles durchschlägt, der Rahmen zu hart ist bzw. weniger fahrstabil? Um eine wirklich umfassende Aussage treffen zu können, welches Rad nun für wen am bsten geeignet ist, wurden auch diese werte gemessen und fließen in die Note ein. Es ist also eben nicht der Test "Aero", sondern wohl o ziemlich der umfassendste Test mit messbaren Ergebnissen und die Abwägung aller Faktoren, die die Räder dann in der Benotung widerspiegeln. So bekommt zwar das S5 für seine aerodynamischen Qualitäten eine glatte 1, als Rahmenset aber eine 2,9. Andersum bspw. das BMC mit Aero-note 3,0, als Rahmenset insgesamt eine 1,4.

Die Werte sind alle auch einzeln aufgelistet, so bleibt jedem die Möglichkeit, sich nach seinen eigenen Bedürfnissen zu orientieren.

So, und eben: Genau die Vor- und Nachteile der verschiedenen Rahmenformen zu untersuchen und auch insgesamt zu beurteilen, darum gehts in dem Test. Nicht einzig um "Aero". So landen denn mit bester Gesamtnote gleichzeitig ein klassischer und ein Aerorahmen ganz vorne.

Ich zitiere noch das Resumee aus dem Lauftext: "Denn so faszinierend es sein mag, ein Rad zu fahren, das ab Werk schneller ist als andere: Ein leichtes Rennrad, das in jeder Situation zuverlässig die Spur hält und Unebenheiten dämpft, ist am Ende auch ganz schön."

Aber es gibt sie eben schon, die "schnelleren" Rahmen.;)

Bringt gar nix, reine Theorie, in der Praxis sieht es ganz anders aus.
Jeder Körper ist anders gebaut, der eine ist mit Rahmen A besser, der andere mit Rahmen B.
Der eine kann mehr Überhöhung ab, der andere nicht.
Der eine fährt Ideallinie, der ander kackt sich auf der Abfahrt in die Buchse.
Und dann gibt es Leute wie Tony Martin, die sich beim Prolog der TDF einen Platten holen.
Und ob das stimmt was da geschrieben wird muß man auch glauben wollen.
Ich glaube denen nicht!!!

Darth Biker
21.01.2014, 19:44
Neulich bin ich an nem Venge im Radladen vorbei gegangen.
Beim Vorbeigehen habe ich nen ganz anderen Luftstrom gespürt.
Das liegt definitiv am Aero-Rahmen.
Nen Bekannter von mir hat nen S5. Der hat neulich wegen des Aerovorteils, sein Rad 15 Sekunden schneller aus dem Auto ausgeladen.

Ich kaufe mir jetzt auch nen Aero-Rad und werd ganz doll viel schneller.
Ist nämlich bitter, wenn man wegen eines fehlenden Aero-Rades plötzlich keine Rennen mehr gewinnt.

Ich weiß auch schon wie ich es Zuhause rechtfertige, von den ganzen Preisgeldern die ich zukünftig gewinne mal abgesehen:
bei jeder Trainingsausfahrt bin ich 2 Minuten schneller zuhause. Bei 720 Ausfahrten habe ich einen Tag für die Familie gewonnen. Na wenn das nichts ist.

Ach so: für Jugend-Triathlon mit Windschattenfreigabe würde ich mir nen Alu-Rahmen mit vernünftigen Laufrädern kaufen.
Schon aufgrund der leichteren Ersetzbarkeit falls es mal zu nem Sturz kommt.
Den Rest macht wohl eher ne gute Taktik, ähnlich der bei einem Kriterium.

Schnecke
21.01.2014, 19:45
Aber es gibt sie eben schon, die "schnelleren" Rahmen.;)

Welcher ist denn nun der schnellste. Hier faehrt ein 16-jaehriger rum der mal wieder in die Schranken gewiesen werden muss. Nur fehlt mir das Material dazu. :D

wolan64
21.01.2014, 19:53
Welcher ist denn nun der schnellste. :D

Ti Raleigh Reynolds 753 a la Didi :Applaus:

rumplex
21.01.2014, 20:01
Welcher ist denn nun der schnellste. Hier faehrt ein 16-jaehriger rum der mal wieder in die Schranken gewiesen werden muss. Nur fehlt mir das Material dazu. :D

Ich empfehle Dir ein S-Pedelec.:D

Darth Biker
21.01.2014, 20:02
Im Test gleiche Aufbauten, gleiche Bedingungen. Und - weil es nun mal der Realität geschuldet ist - nicht nur eine bestimmte Strecke, sondern auch 2000HM auf den 100km. Tretleistung konstant 200 Watt (und nicht die öft angenommen 45km/h, die man als Geschw. für Zeitfahren so annehmen kann). Ergebnis: Trotzdem die Aero-Rahmen fast durchwegs schwerer sind als die klassischen, liegen so gut wie alle vor den klassischen, was die Zeitersparnis anbelangt.

Aber: Was hilft das, wenn man dann praktisch fix und fertig auf dem Rad hängt, weil alles durchschlägt, der Rahmen zu hart ist bzw. weniger fahrstabil? Um eine wirklich umfassende Aussage treffen zu können, welches Rad nun für wen am bsten geeignet ist, wurden auch diese werte gemessen und fließen in die Note ein. Es ist also eben nicht der Test "Aero", sondern wohl o ziemlich der umfassendste Test mit messbaren Ergebnissen und die Abwägung aller Faktoren, die die Räder dann in der Benotung widerspiegeln. So bekommt zwar das S5 für seine aerodynamischen Qualitäten eine glatte 1, als Rahmenset aber eine 2,9. Andersum bspw. das BMC mit Aero-note 3,0, als Rahmenset insgesamt eine 1,4.

Die Werte sind alle auch einzeln aufgelistet, so bleibt jedem die Möglichkeit, sich nach seinen eigenen Bedürfnissen zu orientieren.

So, und eben: Genau die Vor- und Nachteile der verschiedenen Rahmenformen zu untersuchen und auch insgesamt zu beurteilen, darum gehts in dem Test. Nicht einzig um "Aero". So landen denn mit bester Gesamtnote gleichzeitig ein klassischer und ein Aerorahmen ganz vorne.

Ich zitiere noch das Resumee aus dem Lauftext: "Denn so faszinierend es sein mag, ein Rad zu fahren, das ab Werk schneller ist als andere: Ein leichtes Rennrad, das in jeder Situation zuverlässig die Spur hält und Unebenheiten dämpft, ist am Ende auch ganz schön."

Aber es gibt sie eben schon, die "schnelleren" Rahmen.;)

Und wie fließt jetzt der Faktor Fahrstabilität und Komfort in die letztlich gefahrene Zeit ein?
Wie ist sowas mit zwei sich bewegenden Dummybeinen meßbar?

Labortheorie ist ja ganz schön und bestimmt gut für ne Schlagzeile und den Radverkauf, aber ob das auch in der Praxis so ist?
Ich weiß nicht.

medias
21.01.2014, 20:07
Ach wenn man weiss wie Radfahren stattfindet und noch mehr wie richtige Radrennen, kann man das alles als Hinweise zur Kenntnis nehmen und sich seine eigene Gedanken machen,mehr aber wirklich nicht.

Robitaille20
21.01.2014, 20:11
Man hat hier nur versucht unter gleichen Bedingumgen im Windkanal ein Meßergebnis zu erzielen. Wenn man hier so zwischen den Zeilen liest dann sind wohl die meißten Aero Räder im Vorderfeld des Tests zu finden? Ob man das jetzt auf die Strasse so 1:1 ummümzen kann ist doch dann unterm Strich egal. Außerdem hat ja sowieso jeder seine Rahmenphilosophie. Für einige scheint das Testergebnis ein wirkliches Problem darzustellen.

luxury1712
21.01.2014, 20:12
Werde nach dem letzten tour test mein addict leider verbrennen müssen da ich angeblich mit einem foil auf 100km fast 20sekunden schneller bin. Eigentlich ein skandal das sich die firmen noch trauen nicht aeromodelle zu verkaufen ;-)

medias
21.01.2014, 20:15
Ganz egal ist das natürlich nicht wenn man versucht zu suggerieren eine Laborratte sei schneller als eine auf der Landstrasse.
Aber was muss man ja messen und Deutschland ist Zahlengläubig.

BerlinRR
21.01.2014, 20:16
Wenn mir jemand sagt, dass ihm die Kohle egal ist und er gelesen hat, dass er mit einem Rahmen bei Geschwindigkeit Y auf einer Strecke Z dann genau X Sekunden spart unter Idealbedingung...

...Alles schön und gut.

Aber wenn hier erzählt wird, dass man den Geschwindigkeitsunterschied bei Fahren merkt -> lächerlich.
(Besonders da man nicht mal weiß wie schnell man gerade mit einem anderen Rad unterwegs wäre bei gleichen Bedingungen)

Schnecke
21.01.2014, 20:17
Ich empfehle Dir ein S-Pedelec.:D

Halt. So alt bin ich nun auch wieder nicht.

Darth Biker
21.01.2014, 20:18
Man hat hier nur versucht unter gleichen Bedingumgen im Windkanal ein Meßergebnis zu erzielen. Wenn man hier so zwischen den Zeilen liest dann sind wohl die meißten Aero Räder im Vorderfeld des Tests zu finden? Ob man das jetzt auf die Strasse so 1:1 ummümzen kann ist doch dann unterm Strich egal. Außerdem hat ja sowieso jeder seine Rahmenphilosophie. Für einige scheint das Testergebnis ein wirkliches Problem darzustellen.

Das Problem scheint eher zu sein, daß das Testergebnis als Fakt in der Praxis darzustellen.
Beweise mit vergleichbaren Werten sind aber bisher ausgeblieben.
Mancher fühlt sogar die bessere Aerodynamik.

Wieso bin ich nicht so sensibel? Da könnte man ne Stange Geld mit verdienen, so als Fühltester.

medias
21.01.2014, 20:19
Halt. So alt bin ich nun auch wieder nicht.

Man ist nie zu Jung.;)

Darth Biker
21.01.2014, 20:23
Werde nach dem letzten tour test mein addict leider verbrennen müssen da ich angeblich mit einem foil auf 100km fast 20sekunden schneller bin. Eigentlich ein skandal das sich die firmen noch trauen nicht aeromodelle zu verkaufen ;-)

Finde ich auch.

Der Trend für nächstes Jahr ist bestimmt Komfort-Aero, das ultimative Superrad.

luftschwimmer
21.01.2014, 20:24
Alles Labortheorie.

Richtig !

Wie wäre es mal mit der Erarbeitung einer Liste mit den Dingen die das meiste an Geschw. Vorteil bringen ! Ich glaube da landet ein Hypoxie-Zelt ganz weit vorne, nur wird man ausgelacht wenn man das zugibt das man sowas benutzt! Wenn man dagegen mit einem tollen Zeitfahrhobel daher kommt der evtl. sogar noch mehr kostet
.......komische Welt. ;)

luftschwimmer
21.01.2014, 20:26
Ganz egal ist das natürlich nicht wenn man versucht zu suggerieren eine Laborratte sei schneller als eine auf der Landstrasse.
Aber was muss man ja messen und Deutschland ist Zahlengläubig.

hallo,
Medias...eine Laborratte MUSS langsamer sein, im Labor gibts keine Autos !!;)

Robitaille20
21.01.2014, 20:35
Das Problem scheint eher zu sein, daß das Testergebnis als Fakt in der Praxis darzustellen.
Beweise mit vergleichbaren Werten sind aber bisher ausgeblieben.
Mancher fühlt sogar die bessere Aerodynamik.

Wieso bin ich nicht so sensibel? Da könnte man ne Stange Geld mit verdienen, so als Fühltester.

Es ist ja nur ein Meßergebnis unter Laborbedingungen und das wird so schon stimmen. Eine Leistung mit dem Powermeter ist ja auch ein glaubhaftes Meßergebnis soweit der Powermeter genau arbeitet. Wenn Fahrer A und B in der Praxis genau gleiche 200 Watt nebeneinander treten heißt das ja auch nicht das beide gleich schnell unterwegs sind. Es gibt da zu viele Variablen um das auf der Strasse exakt umzumünzen und faktische Schlüße daraus zu ziehen.

Darth Biker
21.01.2014, 20:41
Es ist ja nur ein Meßergebnis unter Laborbedingungen und das wird so schon stimmen. Eine Leistung mit dem Powermeter ist ja auch ein glaubhaftes Meßergebnis soweit der Powermeter genau arbeitet. Wenn Fahrer A und B in der Praxis genau gleiche 200 Watt nebeneinander treten heißt das ja auch nicht das beide gleich schnell unterwegs sind. Es gibt da zu viele Variablen um das auf der Strasse exakt umzumünzen und faktische Schlüße daraus zu ziehen.

Den Laborwerten glaube ich ja auch, ich bezweifele aber, daß das auch in der Praxis so ist, eben aufgrund der vielen anderen Variablen.

DröVoSu
21.01.2014, 20:41
Alles Labortheorie.

Habe die Tour und nachgeschaut.
Sind draußen gefahren.
100 km/2000 hm/200 Watt

4:17 h bis 4:20 h streut es

Für Ausreißer sicherlich interessant, wenn von den 2 Minuten Unterschied im Versuch noch 20 Sekunden in Renngeschehen übrig bleiben.

Darth Biker
21.01.2014, 20:44
Für Ausreißer ist wohl entscheidender ob das Feld sie ausreißen läßt.
Wer alleine schneller ist als das Feld, kann fahren was er will.

Robitaille20
21.01.2014, 20:44
Ich kenne den Test nicht, aber wie kann man das draußen mit verschiedenen Rahmen exakt immer mit 200 Watt auf die selbe Steecke simulieren ?

medias
21.01.2014, 20:53
Habe die Tour und nachgeschaut.
Sind draußen gefahren.
100 km/2000 hm/200 Watt

4:17 h bis 4:20 h streut es

Für Ausreißer sicherlich interessant, wenn von den 2 Minuten Unterschied im Versuch noch 20 Sekunden in Renngeschehen übrig bleiben.

Ich war vor Jahren mal in ein LR Test auf der Rennbahn in Büttgen involviert. Seit dem weiss ich wie Tests ablaufen und was möglich ist und was in der Realität anders ist.
Wobei ich unterstelle dem Testteam gar nichts.

Robitaille20
21.01.2014, 21:01
In der Praxis wird man Materialvorteile nie richtig nachweisen können. Da heißts dann immer der schnellere war besser in Form auch wenns manchmal vielleicht gar nicht so war.

rumplex
21.01.2014, 21:34
Werde nach dem letzten tour test mein addict leider verbrennen müssen da ich angeblich mit einem foil auf 100km fast 20sekunden schneller bin. Eigentlich ein skandal das sich die firmen noch trauen nicht aeromodelle zu verkaufen ;-)

Ich kanns nur noch mal wiederholen (wer hat eigentlich den Test schon angeschaut? Ich hab bisschen das Gefühl, dass das noch nicht so weit ist bei Einigen;)): Der "Faktor Aero" macht in der Testnote 20 Prozent aus, und eines der Ziele dieses Tests ist eben nicht, lediglich die "Aero-Funktion" herauszustellen, sondern eben aus den verschiedenen Faktoren, die ein gutes Rad ausmachen, den Gesamteindruck zu ermitteln.

Und auch das noch mal: Es ist ja kein Zufall, dass die getesteten Rahmen/Räder in den Gesamtnoten, also inklusive aller Faktoren, bunt durcheinander gewürfelt sind.

Es sind 12 Paare von jeweils einem Hersteller. Von diesen Paaren schneiden übrigens in der Gesamtnote gerade mal 2 Aerorahmen besser ab als ihre klassischen Pendants. Das sollte wohl für "Allroundverhältnisse" an sich aussagekräftig sein.

Und wenn ein Aero-Rahmen zwar "theoretisch" eine minute auf die Referenzstrecke einspart, aufgrund seiner aerodynamischen Qualitäten, das aber in der Fahrstabilität/Komfort nicht halten kann, rutscht er in der Gesamtnote weiter nach unten. Steht aber alles drin und noch viel mehr, einfach mal aufmerksam lesen.:)

medias
21.01.2014, 21:44
Morgen.;)

serum
21.01.2014, 21:50
Langsam werde ich aber auch Neugierig, werde morgen mal in die Tour reinschauen.

Ich bin übrigens der, der bei den Gabeltests die Noten vergibt. Hab nen empfindlichen Nacken und wenns spannt gibt es ne 5 - und es zwickt meistens:D

tuca71
21.01.2014, 22:17
"
Test subject A was what we’ll call a “semi-aero” titanium frame with slightly ovalized tubing, but nothing extreme. Test subject B was a then-cutting edge carbon aero frame. Sans rider, the frames showed a fairly significant difference in drag (the carbon frame would cut about 50-60 seconds per 40k at 25mph). However, when a pedaling rider (Kevin) was placed on each bike, there was no measurable difference in the two frames. Zero, zilch, nada.
"
Quelle :

http://www.slowtwitch.com/Tech/Mavic_Wind_Tunnel_Challenge_2991.html

lucabrasi
21.01.2014, 22:34
die erde eine scheibe ?


dass aerodynamisches material zu weniger luftwiderstand führt ist seit ca 120 jahren anerkanntes allgemeinwissen in der physik, diese physikalisch verifizierten tatsachen kann man nicht aus der welt schaffen, nur weil man sie oft genug abstreitet,

ob man eine gute oder schlechte position auf dem rad hat, ob man komfortable oder umkomfortable lr fährt und ob man schnell oder langsam schwimmt (s.o.) ist völlig irrelevant in bezug auf die zum test stehende variable, der aerodynamische vor- oder nachteil ist schlichte mathematik und daher unbestreitbar

ob die "tour" daher den besten aerorahmen am ende mit 1,0 oder 2,9 bewertet ist in diesem zusammenhang auch vollkommen irrelevant

Schnecke
21.01.2014, 22:57
Aber man kann auch einzelne Parameter nicht isoliert betrachten. Z.B. war die reihenfolge bei einem Laufradtest der Tour komplett unterschiedlich wenn die Laufraeder in 2 verschiedenen Rahmen getestet wurden (Aero und normaler Rahmen).

avis
21.01.2014, 23:14
Wenn mir jemand sagt, dass ihm die Kohle egal ist und er gelesen hat, dass er mit einem Rahmen bei Geschwindigkeit Y auf einer Strecke Z dann genau X Sekunden spart unter Idealbedingung...

...Alles schön und gut.

Aber wenn hier erzählt wird, dass man den Geschwindigkeitsunterschied bei Fahren merkt -> lächerlich.
(Besonders da man nicht mal weiß wie schnell man gerade mit einem anderen Rad unterwegs wäre bei gleichen Bedingungen)

:goodpost:

Das ist genau der treffenden Punkt. Ich akzeptiere gerne, dass Aero Rahmen bei entsprechender Streckenwahl einen mathematisch zu kalkulierenden Vorteil verschaffen. Und den kann man gerne nutzen, auch wenn er winzig ist, aus Spass, aus Hobby.(wirklich Geld damit verdienen tut hier wohl kaum einer)
So wie der Kletterer sein Rad ein halbes Kg leichter tunt, das ist am Berg auch mathematisch zu kalkulieren und man machts aus Spass und Materialfreude.
Aber wenn mir jemand erzählt, dass er mit seinem 6,5kg Rad spürbar schneller ist berghoch im Vergleich zum 7 kg Rad, muss ich laut lachen. Die 2 Watt merkt er niemals. Um spürbar - sagen wir mal einen km/H - schneller zu sein muss ich erheblich mehr als diese 2 Watt zusätzlich haben.
Und genauso ist das mit Aero in der Ebene. Theoretischer Vorteil ja, aber wer sagt er spürt 2 Watt merklich in der Praxis, der phantasiert.

Darth Biker
22.01.2014, 02:23
Ich kanns nur noch mal wiederholen (wer hat eigentlich den Test schon angeschaut? Ich hab bisschen das Gefühl, dass das noch nicht so weit ist bei Einigen;)): Der "Faktor Aero" macht in der Testnote 20 Prozent aus, und eines der Ziele dieses Tests ist eben nicht, lediglich die "Aero-Funktion" herauszustellen, sondern eben aus den verschiedenen Faktoren, die ein gutes Rad ausmachen, den Gesamteindruck zu ermitteln.

Und auch das noch mal: Es ist ja kein Zufall, dass die getesteten Rahmen/Räder in den Gesamtnoten, also inklusive aller Faktoren, bunt durcheinander gewürfelt sind.

Es sind 12 Paare von jeweils einem Hersteller. Von diesen Paaren schneiden übrigens in der Gesamtnote gerade mal 2 Aerorahmen besser ab als ihre klassischen Pendants. Das sollte wohl für "Allroundverhältnisse" an sich aussagekräftig sein.

Und wenn ein Aero-Rahmen zwar "theoretisch" eine minute auf die Referenzstrecke einspart, aufgrund seiner aerodynamischen Qualitäten, das aber in der Fahrstabilität/Komfort nicht halten kann, rutscht er in der Gesamtnote weiter nach unten. Steht aber alles drin und noch viel mehr, einfach mal aufmerksam lesen.:)

Erstmal ist es so, daß der Test den Aero-Aspekt stark in den Vordergrund stellt.
Es gibt eine große Tabelle, die explizit aussagt, welcher Rahmen unter den Laborbedingungen die Teststrecke in welcher Zeit absolviert.
Ich hab aber keine Tabelle gesehen, wo der Faktor Komfort oder Fahrstabilität mit in die Fahrzeit eingeflossen ist.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß man sowas testen kann.
Unter Fakten lese ich, wieviel Watt der beste Rahmen einspart und wieviel Zeit der beste Rahmen einspart und wieder lese ich nix von Komfort macht schnell oder langsam.
Im Text steht nur drin, daß Komfort ganz nett ist, aber wenn es auf die Performance ankommt, ginge kein Weg an Aero vorbei.
Komfort und Fahrstabilität sei etwas für Fahrer die keine Rennen gewinnen wollen (nachzulesen auf S.28).

Was ich auch nicht verstehe, nachdem ich den Text aufmerksam gelesen habe, ist, warum Komfort und Fahrstabilität laut Text ja ganz nette Gimmicks, für die Performance aber nicht entscheidend sind, aber trotzdem bei den Rahmenwertungen entscheidenden Einfluß auf die Rangliste haben.

Skadieh
22.01.2014, 02:36
-Einzelaspekte sind messbar - und die Tour unternimmt Datenerhebung mit großem Aufwand.
-Die Datenmenge muss interpretiert und gewichtet werden. Noch besser: Prioritäten sind dabei individuell

War schon vor der Aerowelle so und wird auch danach so bleiben.:D

Deshalb sind die Tour Tests noch kein abgekartetes ADAC Spiel - auch wenn Aerorahmen einen nicht messbar schneller machen;)

Robitaille20
22.01.2014, 05:11
:goodpost:

Das ist genau der treffenden Punkt. Ich akzeptiere gerne, dass Aero Rahmen bei entsprechender Streckenwahl einen mathematisch zu kalkulierenden Vorteil verschaffen. Und den kann man gerne nutzen, auch wenn er winzig ist, aus Spass, aus Hobby.(wirklich Geld damit verdienen tut hier wohl kaum einer)
So wie der Kletterer sein Rad ein halbes Kg leichter tunt, das ist am Berg auch mathematisch zu kalkulieren und man machts aus Spass und Materialfreude.
Aber wenn mir jemand erzählt, dass er mit seinem 6,5kg Rad spürbar schneller ist berghoch im Vergleich zum 7 kg Rad, muss ich laut lachen. Die 2 Watt merkt er niemals. Um spürbar - sagen wir mal einen km/H - schneller zu sein muss ich erheblich mehr als diese 2 Watt zusätzlich haben.
Und genauso ist das mit Aero in der Ebene. Theoretischer Vorteil ja, aber wer sagt er spürt 2 Watt merklich in der Praxis, der phantasiert.

Er merkt sie oder spürt sie nicht und braucht sie wahrscheinlich auch nicht als Hobbette, doch sind die minimalen Vorteile im Leicht niedrigerem Systemgewicht da. Im Rennsport ist das sicherlich, wenn auch nur minimal ein Vorteil. Das ist Mathematisch eben so.... die Praxis lass mal ausser Acht ;)

Patrice Clerc
22.01.2014, 06:04
die erde eine scheibe ?


dass aerodynamisches material zu weniger luftwiderstand führt ist seit ca 120 jahren anerkanntes allgemeinwissen in der physik, diese physikalisch verifizierten tatsachen kann man nicht aus der welt schaffen, nur weil man sie oft genug abstreitet,Es wird ja gar nicht abgestritten, dass Aero-Rahmen etwas bringen. Gestritten wird über das wieviel.

Und dass es sehr wenig ist, so wenig, dass es in der Realität üblicherweise keinen nennenswerten Nutzen hat, weisst du auch.

wüdi
22.01.2014, 06:43
am schnellsten bist du mit dem Rahmen, mit dem du dich wohlfühlst und der dir gefällt... dann bist du motiviert, dadurch trainierst du mehr und wirst besser/schneller...

und mit jedem neuen Teil (auch wenn du es nicht brauchst weil das alte noch genausogut funktionieren würde) steigt die Freude umso mehr.

Patrice Clerc
22.01.2014, 07:31
am schnellsten bist du mit dem Rahmen, mit dem du dich wohlfühlst und der dir gefällt... dann bist du motiviert, dadurch trainierst du mehr und wirst besser/schneller...

und mit jedem neuen Teil (auch wenn du es nicht brauchst weil das alte noch genausogut funktionieren würde) steigt die Freude umso mehr.

Wenn die Motivation nicht von innen kommt und durch (Material-)Marketing gesteigert werden kann, dann wird sie oder so nicht besonders hoch sein.

Es ist Tour-Forum, ich weiss. Aber man braucht sich dennoch nicht ständig die eigene Konsumsucht schön schreiben. :Angel:

lucabrasi
22.01.2014, 07:32
Was ich auch nicht verstehe, nachdem ich den Text aufmerksam gelesen habe, ist, warum Komfort und Fahrstabilität laut Text ja ganz nette Gimmicks, für die Performance aber nicht entscheidend sind, aber trotzdem bei den Rahmenwertungen entscheidenden Einfluß auf die Rangliste haben.

damit die ganzen die-erde-ist-eine-scheibe-freaks hier weiter die tour lesen

Patrice Clerc
22.01.2014, 07:34
damit die ganzen die-erde-ist-eine-scheibe-freaks hier weiter die tour lesen

Sorry, aber du bist doch der Voodoo-Priester, der glaubt, ein bisschen Rahmenform in bereits völlig versauter Luft hätte einen nennenswerten Einfluss. Weiter oben hast du in bester Schlangenöl-Verkäufer-Mentalität suggeriert, einzig durch Änderung der Rahmenform einen Unterschied von 43 gegenüber 45 km/h erreichen zu können.

Deine Erde ist nicht bloss rund, sondern vermutlich gasförmig und damit flüchtig. :Bluesbrot

lucabrasi
22.01.2014, 07:40
Sorry, aber du bist doch der Voodoo-Priester, der glaubt, ein bisschen Rahmenform in bereits völlig versauter Luft hätte einen nennenswerten Einfluss. Weiter oben hast du in bester Schlangenöl-Verkäufer-Mentalität suggeriert, einzig durch Änderung der Rahmenform einen Unterschied von 43 gegenüber 45 km/h erreichen zu können.

Deine Erde ist nicht bloss rund, sondern vermutlich gasförmig und damit flüchtig. :Bluesbrot

nein, ich schrieb rad und nicht rahmen und in dem erwähnten faden waren wir zwischendurch bei tt-rädern,

und natürlich bin ich mit einem rad in tt-setup 2 km/h schneller als mit nem retro-aluhobel

und was heisst nenneswert ?

sind 5 watt nenneswert ? du weisst genau was es heissen kann wegen 5 watt den anschluss zu verlieren oder um reifenbreite das finale zu verlieren oder über drei stunden 5 watt zu sparen

wüdi
22.01.2014, 07:43
Es ist Tour-Forum, ich weiss. Aber man braucht sich dennoch nicht ständig die eigene Konsumsucht schön schreiben. :Angel:

dh du hast bisher nur Vernunftkäufe getätigt??? :D

BerlinRR
22.01.2014, 07:46
Wenn der Unterschied so fett wäre wie die Materialverblendeten hier glauben würde man im Profibereich eine ganz klare Tendenz sehen, sieht man aber nicht.
Manche fahren mit "Aero-Rädern" die Berge hoch, manche reißen mit "Bergrädern" aus, ist also alles bunt gemischt.

Nirgendwo liegen die Leistungen der Fahrer so dicht beieinander, da würden dann so ein Vorteil (wenn er so erheblich ist) schon eine ganze Menge bringen, warum nutzen ihn die Fahrer dann nicht viel konsequenter? ;)

BerlinRR
22.01.2014, 07:47
dh du hast bisher nur Vernunftkäufe getätigt??? :D

Das hat wohl niemand, die eine Gruppe sieht das ganz cool und die Andere muss ihre Käufe zwanghaft verteidigen. :D

lucabrasi
22.01.2014, 08:11
Wenn der Unterschied so fett wäre wie die Materialverblendeten hier glauben würde man im Profibereich eine ganz klare Tendenz sehen, sieht man aber nicht.


tatsächlich ?...

http://i41.tinypic.com/xy5xk.png

BerlinRR
22.01.2014, 08:18
tatsächlich ?...

Schau dir einfach mal paar Übertragungen in 2014 an, wirst bunt gemischtes Material sehen.

Mich wundert eher, dass er viele Testkilometer gebraucht hat um es rauszufinden, hätte doch sofort merken müssen, dass es spürbar schneller ist?

lucabrasi
22.01.2014, 08:28
schau mal hin, die meisten fahre. aerorahmen

Patrice Clerc
22.01.2014, 08:38
nein, ich schrieb rad und nicht rahmen und in dem erwähnten faden waren wir zwischendurch bei tt-rädern,

und natürlich bin ich mit einem rad in tt-setup 2 km/h schneller als mit nem retro-aluhobelAber eben nicht beim Vergleich von zwei gleich aufgebauten und eingestellten Zeitfahrvelos. Und nur darum gehts.



und was heisst nenneswert ?Subjektiv, bspw.:
- Spürbar schneller - das ist unmöglich zu spüren
- Bessere Rennresulte und zwar in einem Bereich, wo's was bringt



sind 5 watt nenneswert ? du weisst genau was es heissen kann wegen 5 watt den anschluss zu verlieren oder um reifenbreite das finale zu verlieren oder über drei stunden 5 watt zu sparen
Schon. Aber meist verliert man nicht um Reifenbreite und auch um Laufradlänge.

Patrice Clerc
22.01.2014, 08:40
dh du hast bisher nur Vernunftkäufe getätigt??? :D

Die Frage ist, ob ich mir Unvernunftskäufe anschliessend mit pseudo-rationalen Gründen vernünftig erscheinen lasse. Und nein, das tue ich nicht.

BerlinRR
22.01.2014, 08:41
schau mal hin, die meisten fahre. aerorahmen

http://cyclingtips.com.au/2014/01/2014-bikes-of-the-worldtour-part-1/

Kannst ja mal abzählen...

medias
22.01.2014, 09:05
Die einen haben noch nicht gemerkt, dass der Sponsor befiehlt was gefahren wird. Bei einem grossen Schweizer Team sagt ganz klar der Sportliche Leiter was jetzt aktuell gefahren wird, da hat der Fahrer schlicht kein Mitspracherecht.
Wenn der Martin twittert er fahre das Venge ist das so zu werten wie ein früherer Gerodsteinerfahrer der bei jeder Gelenheit erzählte, wenn er mit seinem Speci, der mit den Gummieinsätzen, über eine bestimme Brücke fahre, merke er wie das federt.
Als ich ihn Jahre darauf mal ansprach, meinte er weisst, musste ich wegem Sponsor.

wüdi
22.01.2014, 09:16
http://cyclingtips.com.au/2014/01/2014-bikes-of-the-worldtour-part-1/

Kannst ja mal abzählen...

Der Profi wird immer mit dem Material fahren dass er zur Verfügung gestellt bekommt bzw. welches der Hersteller dann an uns verkaufen will... aus diesem Grund haben die Teams ja großteils 2 Räder am Start (1x Aero, 1xNormal). Der Sprinter kann nur mehr mit Aero gewinnen, der Kletterer nur mit dem Normalrahmen :-)
Momentan sinds halt Aerorahmen, vielleicht kommen dann wieder runde, dünne, eliptische, kantige etc. Rohrformen..

man siehts ja dzt. auch verstärkt im MTB-Bereich... früher wars 26" und jetzt brauchts scheinbar jeder ein 27.5 oder 29 weil alles andere nicht mehr fahrbar scheint. die Profis machens vor, die "Fachzeitschriften" testen sich schief und krumm und der Kunde kauft nach, egal ob er es braucht oder nicht... wenn er glücklich damit ist, dann passt das auch.

wäre doch schade wenn die Neuerungen von uns nicht gekauft werden, wenn sie keine messbaren Vorteile gegenüber unseren jetzigen Rädern hätten.

rumplex
22.01.2014, 09:23
Der Profi wird immer mit dem Material fahren dass er zur Verfügung gestellt bekommt bzw. welches der Hersteller dann an uns verkaufen will... aus diesem Grund haben die Teams ja großteils 2 Räder am Start (1x Aero, 1xNormal). Der Sprinter kann nur mehr mit Aero gewinnen, der Kletterer nur mit dem Normalrahmen :-)
Momentan sinds halt Aerorahmen, vielleicht kommen dann wieder runde, dünne, eliptische, kantige etc. Rohrformen..

man siehts ja dzt. auch verstärkt im MTB-Bereich... früher wars 26" und jetzt brauchts scheinbar jeder ein 27.5 oder 29 weil alles andere nicht mehr fahrbar scheint. die Profis machens vor, die "Fachzeitschriften" testen sich schief und krumm und der Kunde kauft nach, egal ob er es braucht oder nicht... wenn er glücklich damit ist, dann passt das auch.

wäre doch schade wenn die Neuerungen von uns nicht gekauft werden, wenn sie keine messbaren Vorteile gegenüber unseren jetzigen Rädern hätten.

Tja, und soll ein Magazin anderes machen als das zu prüfen, das auf dem Markt ist?;)

Stell Dir mal vor, die machen das nicht....

Und was für einen Sinn soll es machen, wenn ich NICHT abprüfe, welche Vorteile oder nicht Vorteile ein Aero-Rahmen hat? Als Magazin? Die Aero-Rahmen sind auf dem Markt und Aufgabe eines Magazins ist es nun mal, das zu behandeln, was da ist (u.a.). Wenn ein Magazin dann hingeht und diese "Sparte" gegen gelerntes Material abprüft und auch noch die Parameter (20 Prozent Aerofaktor) so setzt, dass ansonsten die notwendigen anderen Performances gewichtet werden nach Praxisbezug? Und dann dabei objektiv als Ergebnis rauskommt, dass eben die verschiedenen Werte vereinigt zeigen, dass der Aero-Faktor an sich nicht das einzige Leitkriterium sein kann für eine Entscheidung?

Der Lauftext auf S.28 stellt dann auch explizit Vor- und Nachteile noch zusammen, u.a. mit der Feststellung dass der aerodynamisch beste Rahmen (S5) wegen der nicht guten Stabilitäts- und Komfortwerte insgesamt ziemlich hinten landet in der Gesamtnote, andere Rahmen die verschiedenen Kriterien besser erfüllen und insgesamt besser abschneiden deshalb usw..

In den Einzelbewertungen über 8 Seiten werden alleine diese Faktoren mit Gesamtnoten bewertet. Plus großer Tabelle mit dezidierten Bewertungen im einzelnen bis hin zur Bedienungsanleitung.

Im Übrigen meine Sicht, nicht die der Redaktion.

medias
22.01.2014, 09:33
Man kann als Magazin auch mal ne Mode ungeprüft vorbei lassen.;)

rumplex
22.01.2014, 09:40
Man kann als Magazin auch mal ne Mode ungeprüft vorbei lassen.;)

Wenn so was so intensiv in den Markt geht, würde ich mich als Leser zu Recht wundern, dass das nicht betrachtet wird.

Fällt mir als Gimmick mal wieder der Carbon Rahmentest in der TOUR aus den 80ern ein, mit dem Fazit, dass das nicht zukunftsträchtig sei, weil "der Radsportler die Optik nicht annehmen wird, er will schöne filigrane Rahmen".:D

Luigi_muc
22.01.2014, 09:44
Man kann als Magazin auch mal ne Mode ungeprüft vorbei lassen.;)

Is doch egal. Ich werds auch noch mal lesen. Zum Zeitvertreib.

medias
22.01.2014, 09:45
So intensiv ist das wiederum auch nicht.
Die Marketingabteilungen sehen das natürlich anders.

wüdi
22.01.2014, 09:45
Tja, und soll ein Magazin anderes machen als das zu prüfen, das auf dem Markt ist?;)



war kein Vorwurf meinerseits sondern nur eine Feststellung. Ist ja auch legitim dass die Neuerungen am Markt getestet werden. wenn diese Tests dann absolut wertfrei und objektiv gemacht werden, noch besser.

Don Crustie
22.01.2014, 09:59
Da gibt´s doch ne alte "Tour" vom April 97 !!-Test mit SRM auf der Bahn-
nur ca. 1-2Watt unterschiedlicher Leistungsbedarf bei extrem unterschiedlichen Rahmen (sogar Cheeta und Lotus versus Aludickerchen)
Laufräder bei gleichem Testsetting ca. 10% diff. (übrigens mehrfach sowohl auf der Bahn wie auch in div. Windkanaltests "verifiziert")

An die "Toureros": was war an dem Test falsch (mir fällt nur der Seitenwindeinfluss ein )?



Tja, und soll ein Magazin anderes machen als das zu prüfen, das auf dem Markt ist?;)

Stell Dir mal vor, die machen das nicht....

Und was für einen Sinn soll es machen, wenn ich NICHT abprüfe, welche Vorteile oder nicht Vorteile ein Aero-Rahmen hat? Als Magazin? Die Aero-Rahmen sind auf dem Markt und Aufgabe eines Magazins ist es nun mal, das zu behandeln, was da ist (u.a.). Wenn ein Magazin dann hingeht und diese "Sparte" gegen gelerntes Material abprüft und auch noch die Parameter (20 Prozent Aerofaktor) so setzt, dass ansonsten die notwendigen anderen Performances gewichtet werden nach Praxisbezug? Und dann dabei objektiv als Ergebnis rauskommt, dass eben die verschiedenen Werte vereinigt zeigen, dass der Aero-Faktor an sich nicht das einzige Leitkriterium sein kann für eine Entscheidung?

Der Lauftext auf S.28 stellt dann auch explizit Vor- und Nachteile noch zusammen, u.a. mit der Feststellung dass der aerodynamisch beste Rahmen (S5) wegen der nicht guten Stabilitäts- und Komfortwerte insgesamt ziemlich hinten landet in der Gesamtnote, andere Rahmen die verschiedenen Kriterien besser erfüllen und insgesamt besser abschneiden deshalb usw..

In den Einzelbewertungen über 8 Seiten werden alleine diese Faktoren mit Gesamtnoten bewertet. Plus großer Tabelle mit dezidierten Bewertungen im einzelnen bis hin zur Bedienungsanleitung.

Im Übrigen meine Sicht, nicht die der Redaktion.

Püppchen
22.01.2014, 10:08
Ich gehe JEDE Wette, dass ein Pro mit dem Material von vor 3 Jahren nicht mal einen Hauch langsamer unterwegs wäre! Dem Sponsor geht es einzig und allein um die Präsenz seines Materials und die damit verbundenen Verkaufszahlen im Massenmarkt.
Und die TOUR hängt an der Nadel der Werbekunden. Ihr glaubt doch bitte nicht im Ernst, dass eine Redaktion vom Verkauf einer Zeitung lebt? Nicht mal ansatzweise! Natürlich müssen Aero-Räder gelobt werden. Dass wollen Canyon, BMC, Cube usw. so. Oder meint ihr im Ernst, ein "Redakteur" kommt mit der Erkenntnis "Bringt 0" auf die Titelseite? Alles, was auf Papier gedruckt oder im Internet veröffentlicht wird ist IMMER durch die Industrie gefärbt. Lebt damit!
Es wurde hier schon einmal gesagt: Fahrt das Material, was ihr geil findet. Dann habt ihr auch Bock, es zu fahren.
Das was hier betrieben wird, ist der klägliche Versuch, sich das exorbitant teure Material mit pseudo-wissenschaftlichen Beweisen schönzureden und den Kauf zu rechtfertigen.
Bei näherem Hinsehen sind ALLE Testverfahren und deren Relevanz für die Realität ne Riesen-Lachnummer!
Ich persönlich mag schön gemachtes Material und geb viel Geld dafür aus. Ich liebe die Herausforderung, mein Rad unter 5,x kg zu drücken. Bin ich allein deswegen schneller? Wahrscheinlich nicht! Aber mir geht das Herz auf, wenn ich den Bock sehe und hochheb'.
Und ja, man kann ihn auch schnell bewegen, obwohl die Tretlagersteifigkeit nur die Hälfte von einem Carbonrahmen hat. Und? Wen stört's schon? Ausser vielleicht einen TOUR-Redakteur. Aber der wird sich wahrscheinlich abgrundtief dafür hassen, immer wieder den gleichen, unsinnigen Senf schreiben zu müssen und wieder mal den STW-Gewinner mit "wahnsinniger Spurtreue" und der ewig langweiligen Phrase "Jeder Tritt wird in Vortrieb umgewandelt" anzupreisen.

wüdi
22.01.2014, 10:13
@püppchen... du glaubst dass wie beim ADAC auch in den diversen Radfachzeitschriften Tests beschönigt werden? :eek:

Püppchen
22.01.2014, 10:25
NEIIIN! Dass passiert NUR bein ADAC! Die Tour wird ja meines Wissens aus dem Kultur-Etat des Bundeshaushalts finanziert und ist somit auflagenunbahängig - quasi ne Staatliche Zeitschrift. Und die Redakteure sind natürlich verbeamtet und haben so ausgesprochen hohe Zuwendungen, dass 100%ige Neutralität und Objektivität gewährleistet ist.

Nachtrag:
Letzteres muss ich korrigieren. Denn wie die Politik zeigt, bekommt auch dieses verbeamtete Pack den Hals nicht voll genug und stoft sich die Taschen auch mit Kohle voll, das ihm eigentlich nicht zusteht. Aber hey: warum soll nicht das gleiche Maß angelegt werden wie für einen x-beliebigen Minister, der schon mal seine Schäfchen während der Legislaturperiode ins Trockene zerrt und - aus Versehen - Nachbars Schaf dabei ist, wenn es schön wollig und fett is? Gibts eigentlich noch "Teeren und federn"?

wüdi
22.01.2014, 10:28
gottseidank. sonst hätte ich meinen bestellten Aero-Rahmen wieder abbestellen müssen :D

Patrice Clerc
22.01.2014, 10:44
An die "Toureros": was war an dem Test falsch (mir fällt nur der Seitenwindeinfluss ein )?
Bin ja kein Tourist, aber ich sehe zwei Hauptkritikpunkte:

Der Verzicht auf den Oberkörper wird die Unterschiede zu gross erscheinen lassen.
Das Zeiteinsparungsmodell hat die Beschleuningungsphasen vernachlässigt. Beim Beschleunigen ist ein möglicher Aerovorteil im Vergleich zur recht grossen Beschleunigungsleistung völlig untergeordnet. Abhängig davon, wieviele Kurven die Strecke aufweist, wird der berechnete Aerovorteil damit deutlich kleiner.

Somit bleibt die Aussage, dass auf drei, vier Fahrstunden noch rechnerische Zeitdifferenzen von knapp der Hälfte der durch Tour berechneten Werte zu erwarten sind; also vielleicht zwei bis drei Dutzend Sekunden, wenn man halbwegs gleiches und nicht einfach das beste gegen das schlechteste vergleicht.

Natürlich kann man versuchen, diese meinetwegen 30 Sekunden in einem Einzelstartrennen (das mit normalen Strassenrädern gefahren werden muss) mitzunehmen. Aber das darf dann nicht dazu führen, dass man sich nicht intensivst um die auf den Fahrer bezogenen Aero-Verbesserungen kümmern soll. Und damit meine ich, dass man eben eine Aero-Position anstreben soll, die man auch tatsächlich die genannten drei bis vier Stunden wenigstens auf den Flachestücken und den Abfahrten konsequent einhalten kann.

Meine These (resp. Beobachtung), dass Aero-Material durch unvernüftige Fahrerweise um Grössenordnung überkompensiert wird, bleibt weiterhin bestehen.

Don Crustie
22.01.2014, 10:51
Da gibt´s doch ne alte "Tour" vom April 97 !!-Test mit SRM auf der Bahn-
nur ca. 1-2Watt unterschiedlicher Leistungsbedarf bei extrem unterschiedlichen Rahmen (sogar Cheeta und Lotus versus Aludickerchen)
Laufräder bei gleichem Testsetting ca. 10% diff. (übrigens mehrfach sowohl auf der Bahn wie auch in div. Windkanaltests "verifiziert")

An die "Toureros": was war an dem Test falsch (mir fällt nur der Seitenwindeinfluss ein )?

Ich bin ein große Fan Eurer Tests :Applaus::Applaus: und mein meine Frage durchaus ernst !

(auf das -nur polemische -Gegeifere einiger hier hab ich persönlich weniger Lust- die ewige Leier von Leuten,denen vor lauter finalem Wissen um die unumstößlichen Weisheit der Welt die Neugier am ausprobieren und darüber offen Nachdenken abhanden gekommen ist, und die den anderen die Lust dran auch versauen wollen.....:Bluesbrot:5bike:)

Patrice Clerc
22.01.2014, 10:55
Ich bin ein große Fan Eurer Tests :Applaus::Applaus: und mein meine Frage durchaus ernst !Ich auch, selbst wenn ich nicht (mehr) alles 1:1 für bare Münze nehme. Die Erfahrung mit den Rollwiderstandstests, die nun dank des realistischeren Laufbandes viel kleinere Unterschiede ergeben haben, ist nur in zu guter Erinnerung.



(auf das -nur polemische -Gegeifere einiger hier hab ich persönlich weniger Lust- die ewige Leier von Leuten,denen vor lauter finalem Wissen um die unumstößlichen Weisheit der Welt die Neugier am ausprobieren und darüber offen Nachdenken abhanden gekommen ist, und die den anderen die Lust dran auch versauen wollen.....:Bluesbrot:5bike:)Das IST polemisch und schlussendlich auch nur ein Gegeifere. :5bike:

Don Crustie
22.01.2014, 11:11
Das IST polemisch und schlussendlich auch nur ein Gegeifere.
Ok- etwas Stimmungsmache is schon dri- hab mich leider anstecken lassen.....Du nicht?

geh jetzt radfoan-danach is besser....

Püppchen
22.01.2014, 11:22
auf das -nur polemische -Gegeifere einiger hier hab ich persönlich weniger Lust- die ewige Leier von Leuten,denen vor lauter finalem Wissen um die unumstößlichen Weisheit der Welt die Neugier am ausprobieren und darüber offen Nachdenken abhanden gekommen ist, und die den anderen die Lust dran auch versauen wollen.....:Bluesbrot:5bike:)

Genau: SELBER! probieren und nicht andere machen lassen und unkritisch als Wahrheit annehmen.
PS: Ich find die Diskussionen hier - ok man muss sie für sich noch reduzieren - 1000x gehaltvoller als jeden TOUR-Test. Einzig gute an den Tests ist, dass sie genau dies Diskussion entfachen. Inhaltlich kann der Test selber aber 0 beitragen.

lucabrasi
22.01.2014, 12:04
Somit bleibt die Aussage, dass auf drei, vier Fahrstunden noch rechnerische Zeitdifferenzen von knapp der Hälfte der durch Tour berechneten Werte zu erwarten sind; also vielleicht zwei bis drei Dutzend Sekunden, wenn man halbwegs gleiches und nicht einfach das beste gegen das schlechteste vergleicht.


das ist doch schon nenneswert..



Natürlich kann man versuchen, diese meinetwegen 30 Sekunden in einem Einzelstartrennen (das mit normalen Strassenrädern gefahren werden muss) mitzunehmen. Aber das darf dann nicht dazu führen, dass man sich nicht intensivst um die auf den Fahrer bezogenen Aero-Verbesserungen kümmern soll. Und damit meine ich, dass man eben eine Aero-Position anstreben soll, die man auch tatsächlich die genannten drei bis vier Stunden wenigstens auf den Flachestücken und den Abfahrten konsequent einhalten kann.


völlig richtig, aber die "haltungsnote" und deren zeiteinsparung addiert sich zu den o.g sekunden

Patrice Clerc
22.01.2014, 12:09
das ist doch schon nenneswert..Nö. Eine halbe Minute auf eine Fahrzeit von 200 Minuten ist bloss ein Viertel Prozent. Das wird in der Realität üblicherweise nicht über Sieg und Niederlage oder über bessere Rangierungen entscheiden.


völlig richtig, aber die "haltungsnote" und deren zeiteinsparung addiert sich zu den o.g sekundenEs addiert sich aber höchstens dann, wenn man's auch tut. Meine Beobachtung/Hypothese, dass eben v.a. das eine, das viel bringt nicht gemacht wird und Aeromaterial v.a. auch zu unvernünftiger Fahrweise verführt, halte ich weiterhin aufrecht.

lucabrasi
22.01.2014, 12:11
hab mir gerade mal die "tour" besorgt und den o.g. test kurz quergelesen,

eine frage hätte ich da an die werte redaktion vorab:


im dez 2012 (?) gabe es einen aerorahmentest bei dem s5 und venge in der sparte aero jeweils mit 1,0 bewertet wurden

im jetzigen test wird s5 in der sparte aero mit 1,0 und venge mit 1,7 bewertet,

wie kann das sein ???

ausser lackdesign sind beide rahmen unverändert

lucabrasi
22.01.2014, 12:15
Nö. Eine halbe Minute auf eine Fahrzeit von 200 Minuten ist bloss ein Viertel Prozent. Das wird in der Realität üblicherweise nicht über Sieg und Niederlage oder über bessere Rangierungen entscheiden.

wie schon oben geschrieben hatte ich bei meinem letzten tt in 2013 nach 22 min fahrzeit im ziel 1/10 sek. vorsprung auf den nächsten, wäre hochgerechnet auf 200 min ca. 1 sek (statt 30) gewesen, vllt. kann man sich dahingehend verständigen dass die einordnung "nenneswert" durchaus individuell ist :)


Es addiert sich aber höchstens dann, wenn man's auch tut. Meine Beobachtung/Hypothese, dass eben v.a. das eine, das viel bringt nicht gemacht wird und Aeromaterial v.a. auch zu unvernünftiger Fahrweise verführt, halte ich weiterhin aufrecht.

natürlich, aber nur weil der eine schritt vernachlässigt wird ist andere deshalb nicht weniger gültig...;)

Patrice Clerc
22.01.2014, 12:32
wie schon oben geschrieben hatte ich bei meinem letzten tt in 2013 nach 22 min fahrzeit im ziel 1/10 sek. vorsprung auf den nächsten, wäre hochgerechnet auf 200 min ca. 1 sek (statt 30) gewesen, vllt. kann man sich dahingehend verständigen dass die einordnung "nenneswert" durchaus individuell ist :)Ich habe mal bei einem Bergzeitfahren auf ca. 12 Minuten Fahrzeit den zweiten Platz belegt, 2" hinter dem Sieger. Das Rad hat etwa ca. 8.5 kg gewogen. Ich hätte mit einem 7 kg Rad möglicherweise gewonnen. Bloss - es hätte keine Rolle gespielt: das war bloss ein Club-Rennen. ;)

Trotzdem: auch wenn jeder irgendwo mal so 'was erlebt oder davon gehört hat - i.a.R. sind die Unterschiede grösser, gerade auch bei Langstreckenrennen. Und bei Massenstartrennen würde ich solche Sachen ohnehin nicht hochrechnen.


natürlich, aber nur weil der eine schritt vernachlässigt wird ist andere deshalb nicht weniger gültig...;)Ich kenne einfach niemanden, der ernsthaft an der Massenstartsitzposition gearbeitet hat; nicht mal auf der Bahn. Über Scheibenräder haben sie aber alle gesprochen.

Und auf der Bahn habe ich sehr gute Resultate oft auch mit einem Speichenhinterrad rausgefahren; darunter auch 3 Gesamstsiege (Abendwertungen mit zahlreichen Siegen in den einzelnen Rennen).

Meiner Erfahrung nach korrelieren Rennerfolge und eingesetztes Material nicht.

Püppchen
22.01.2014, 13:17
wie schon oben geschrieben hatte ich bei meinem letzten tt in 2013 nach 22 min fahrzeit im ziel 1/10 sek. vorsprung auf den nächsten, wäre hochgerechnet auf 200 min ca. 1 sek (statt 30) gewesen, vllt. kann man sich dahingehend verständigen dass die einordnung "nenneswert" durchaus individuell ist :)

Frage ist doch, ob dich das Bewusstsein, auf einem Aero-Hobel zu sitzen vielleicht dazu veranlasst hätte, siegessicher die Füße ein bisschen hochzunehmen, was diesen vermeintlichen Vorsprung wieder zunicht gemacht hätte.
Oder eine Böe soviel Verunsicherung gebracht hätte, dass du unbewusst rausgenommen hättest.
Oder die KOMBINATION aus Aerorad, deiner Anatomie und deiner Position so bescheidene Abströme erzeugt, dass der Haufen unterm Strich sogar - Achtung, Ketzermodus - LANGSAMER gewesen wär?

Nicht falsch verstehen: ich find' manche Aerorahmen optisch schön. Manche auch technisch nett gemacht. Daher würd ich auch selber sicher einen fahren, wenn's mal anstünde. Aber ein Schild mit Zeitgewinn draufzukleben, halte ich - gelinde gesprochen - für hochgradig unseriös und vollkommenen Unsinn.

lucabrasi
22.01.2014, 13:20
Ich habe mal bei einem Bergzeitfahren auf ca. 12 Minuten Fahrzeit den zweiten Platz belegt, 2" hinter dem Sieger. Das Rad hat etwa ca. 8.5 kg gewogen. Ich hätte mit einem 7 kg Rad möglicherweise gewonnen. Bloss - es hätte keine Rolle gespielt: das war bloss ein Club-Rennen. ;)

wenn es keine rolle spielt braucht man keine rennen fahren



Meiner Erfahrung nach korrelieren Rennerfolge und eingesetztes Material nicht.

eigene erfahrungen sind nicht allgemeingültig, jeder macht andere

Patrice Clerc
22.01.2014, 13:26
wenn es keine rolle spielt braucht man keine rennen fahrenIch liebe sie, die Leute, die ein Clubrennen als kleine Weltmeisterschaft ansehen. :Applaus:



eigene erfahrungen sind nicht allgemeingültig, jeder macht andereIch habe wenigstens Erfahrung und ich auch Erfahrungen, die nicht mich selber betreffen. Und ich bleibe dabei: sobald man halbwegs aktuelles, gut gewartetes und v.a. gut eingestelltes (sic!) Material hat, spielt das Material nur noch eine untergeordnete Rolle.

Wenn es anders wäre, würden mittelgute gegen richtig gute Fahrer gewinnen. Tun sie aber nicht. Selbst an der Spitze konnte ich noch nie beobachten oder den Eindruck gewinnen, dass jemand wegen des Materials vorne gewesen wäre. Dazu unterscheidet sich Material einfach zu wenig; dies im Gegensatz zu körperlicher, taktischer und auch schlicht mentaler Leistungsfähigkeit.

medias
22.01.2014, 13:33
Schön die Foto auf Seite 26 die uns suggerien soll Cave hätte gegen Goss gewonnen weil er das Venge gefahren ist, Goss Carnac.:Bluesbrot

Ich glaube der Artikel wird mir noch viel Vergnügen bereiten.

Patrice Clerc
22.01.2014, 13:41
Schön die Foto auf Seite 26 die uns suggerien soll Cave hätte gegen Goss gewonnen weil er das Venge gefahren ist, Goss Carnac.:Bluesbrot

Ich glaube der Artikel wird mir noch viel Vergnügen bereiten.

Der Fakten-Teil des Artikels ist meiner Ansicht nach schon OK. Selbst die Schlussfolgerungen sind, wenn richtig gelesen, brauchbar: die ohnehin schon kleinen Aero-Differenzen werden nur zu 20 % gewichtet; also unwesentlich. :Angel:

lucabrasi
22.01.2014, 13:48
Ich liebe sie, die Leute, die ein Clubrennen als kleine Weltmeisterschaft ansehen. :Applaus:


falle gestellt und reingetappt ;)

lucabrasi
22.01.2014, 14:18
Schön die Foto auf Seite 26 die uns suggerien soll Cave hätte gegen Goss gewonnen weil er das Venge gefahren ist, Goss Carnac.:Bluesbrot
.

hat er nicht ???:Angel:

serottasepp
22.01.2014, 14:21
Spitzenthema mal wieder.

Tourforum in seiner reinsten Form. :ü:heulend:

Vielleicht sollten wir auf die ursprüngliche Fragestellung des TE zurückkommen. :Bluesbrot

@TE

Wenn du schreibst Triathlon-Jugend Bundesliga tippe ich darauf das du ziemlich jung bist und noch kein oder nicht viel eigenes Geld verdienst. Von daher würde ich die verfügbaren Mittel sinnvoll(er) und gestreuter einsetzen.

Sprich lieber ein ausgewogenes Gesamtpaket aufbauen als "alles" in einen Edelrahmen pumpen. Zumal gute Komponenten an einen etwaigen künftigen, besseren Rahmen auch übernommen werden können und bei Rennen mit Windschattenfreigabe durchaus mal ein Sturz möglich ist.

Da wäre es doch schade wenn das Gute Stück über den Jordan geht.

Ob ein Aerorahmen was bringt sollen andere Berufenere hier klären :rolleyes::rolleyes:, ich würde ja erstmal ganz altmodisch prüfen ob mir die Geometrie passt, oder das Design gefällt.

Ansonsten muss man sich heutezutage ja richtig anstrengen um einen richtig SCHLECHTEN Rahmen zu kaufen.

Grüße

SeSe

Patrice Clerc
22.01.2014, 14:27
falle gestellt und reingetappt ;)

Hab nichts bemerkt. Vermutlich habe ich die Falle mit meiner unbändigen Leistungsfähigkeit beim reintreten gleich kaputt gemacht. :Angel:

Tom vom Deich
22.01.2014, 14:59
Die UCI wird in ein paar Jahren auf Empfehlung der Radindustrie die Aerorahmen wieder verbieten, wenn der Markt gesättigt ist. Dann purzeln die Rekorde bei der Tour trotz Ofensteuerrohren. ;)

Püppchen
22.01.2014, 15:01
Spitzenthema mal wieder.
Vielleicht sollten wir auf die ursprüngliche Fragestellung des TE zurückkommen. :Bluesbrot
SeSe
Ist tatsächlich etwas aus den Fugen geraten.

Ich durfte mal einem 2. Bundesligarennen im Süden beiwohnen. So, wie da mit dem Material umgegangen wird, würd ich def. auf Haltbarkeit und "günstigem" Austausch von defektem Material denn auf Aerodynamik oder Leichtbau setzen.
Nach dem Wechsel zum Laufen lag in der Wechselzone eher EIN Haufen Rad denn mehrere Räder.

Don Crustie
22.01.2014, 15:07
Da gibt´s doch ne alte "Tour" vom April 97 !!-Test mit SRM auf der Bahn-
nur ca. 1-2Watt unterschiedlicher Leistungsbedarf bei extrem unterschiedlichen Rahmen (sogar Cheeta und Lotus versus Aludickerchen)
Laufräder bei gleichem Testsetting ca. 10% diff. (übrigens mehrfach sowohl auf der Bahn wie auch in div. Windkanaltests "verifiziert")

An die "Toureros": was war an dem Test falsch (mir fällt nur der Seitenwindeinfluss ein )?

Ceterum censeo:

wie gut und verläßlich sind also die Testsettings und die Auswertungen in Sachen Aerodynamik ?

rumplex
22.01.2014, 15:12
Ceterum censeo:

wie gut und verläßlich sind also die Testsettings und die Auswertungen in Sachen Aerodynamik ?

Bissi Geduld bitte.;)

Die Red. schauen nicht alle fünf Minuten hier rein.

Tom vom Deich
22.01.2014, 15:16
Bissi Geduld bitte.;)

Die Red. schauen nicht alle fünf Minuten hier rein.

Wie, du hast doch ein rotes Telefon für die Direktverbindung ins weiße Haus.

lucabrasi
22.01.2014, 17:19
Hab nichts bemerkt. Vermutlich habe ich die Falle mit meiner unbändigen Leistungsfähigkeit beim reintreten gleich kaputt gemacht. :Angel:

nee, ich bin reingetreten ;)

Jens
23.01.2014, 16:20
Hallo,

ich komme leider nicht dazu das hier täglich zu verfolgen und vor allem nach Sinn und Unsinn zu filtern, ich hoffe man sieht mir das nach.


Im Text steht nur drin, daß Komfort ganz nett ist, aber wenn es auf die Performance ankommt, ginge kein Weg an Aero vorbei. Komfort und Fahrstabilität sei etwas für Fahrer die keine Rennen gewinnen wollen (nachzulesen auf S.28).

Was ich auch nicht verstehe, nachdem ich den Text aufmerksam gelesen habe, ist, warum Komfort und Fahrstabilität laut Text ja ganz nette Gimmicks, für die Performance aber nicht entscheidend sind, aber trotzdem bei den Rahmenwertungen entscheidenden Einfluß auf die Rangliste haben.
Das ist ein Umkehrschluss aus den Aussagen im Text, und der ist falsch. Bitte noch mal aufmerksam lesen. Natürlich macht es keinen Sinn Komfort und Fahrstabilität in die Berechnung einzubeziehen, weil sie sich stark fahrerabhängig auswirken und, wie Du schon sagst, als Gewinn/Verlust auf der Straße nicht besonders gut messen lassen. Luftwiderstand und Gewicht sind dagegen (vergleichsweise einfache) Mathematik und die Berechnung dient vor allem dazu, dass auch jemand der mit einem cwA-Wert nichts anfangen kann und noch nie mit Powermeter gefahren ist, eine Vorstellung von den Auswirkungen und ihrer Größenordnung bekommt. Die Zeiten sind keine Bewertung aller Eigenschaften eines Rades, die findet bei uns nach wie vor mit Noten statt. Wie die Fahrzeitberechnung aufgestellt wurde und welche Faktoren/Annahmen einfließen, davon handelt beinahe der ganze Lauftext und es steht auch noch mal unter der Grafik; ich tu mich ehrlich gesagt schwer da etwas irreführendes zu finden.


Da gibt´s doch ne alte "Tour" vom April 97 !!-Test mit SRM auf der Bahn-
nur ca. 1-2Watt unterschiedlicher Leistungsbedarf bei extrem unterschiedlichen Rahmen (sogar Cheeta und Lotus versus Aludickerchen)
Laufräder bei gleichem Testsetting ca. 10% diff. (übrigens mehrfach sowohl auf der Bahn wie auch in div. Windkanaltests "verifiziert")

An die "Toureros": was war an dem Test falsch (mir fällt nur der Seitenwindeinfluss ein )?
... und der ist entscheidend. Es steht auch im '97er Test schon drin, dass das ein Hasenfuß des dortigen Versuchsaufbaus ist und die Vermutung, dass Aero-Rahmen ihren Vorteil erst bei schräger Anströmung ausspielen, wird inklusive Erklär-Grafik auch aufgestellt. Es gab nur nicht die Möglichkeiten so zu messen wie heute, unser heutiger Windkanal war damals noch Militärgelände. Betrachtet man die Räder im damaligen Test technisch genauer, ist das Messergebnis auch nicht wirklich überraschend: Alle mit 1-Zoll-Steuerrohr, das "Aludickerchen" immerhin mit rundem 48-Millimeter-Unterrohr, aber schaut man direkt von vorne drauf sind die Unterschiede eigentlich gering. Bei den modernen Rahmen sind die Abweichungen in der frontalen Angriffsfläche schon erheblich größer, wir haben Rahmen mit kantigem Unterrohr bis 60 Millimeter, Gabelschäfte von 1-1/4 auf 1-1/2"... dagegen stehen recht schlanke Konstruktionen wie das S5. Und mit wachsenden Anströmwinkeln fangen die richtig guten Profile noch das Segeln an.


Bin ja kein Tourist, aber ich sehe zwei Hauptkritikpunkte:

Der Verzicht auf den Oberkörper wird die Unterschiede zu gross erscheinen lassen.
Das Zeiteinsparungsmodell hat die Beschleuningungsphasen vernachlässigt. Beim Beschleunigen ist ein möglicher Aerovorteil im Vergleich zur recht grossen Beschleunigungsleistung völlig untergeordnet. Abhängig davon, wieviele Kurven die Strecke aufweist, wird der berechnete Aerovorteil damit deutlich kleiner.

Somit bleibt die Aussage, dass auf drei, vier Fahrstunden noch rechnerische Zeitdifferenzen von knapp der Hälfte der durch Tour berechneten Werte zu erwarten sind; also vielleicht zwei bis drei Dutzend Sekunden, wenn man halbwegs gleiches und nicht einfach das beste gegen das schlechteste vergleicht.

zu 1.) Richtig für den erhobenen Messwert cwA. Falsch für die Berechnung der Fahrzet, dort fließt ein realistischer "Aufschlag" ein. Sonst wären alle Räder deutlich eher im Ziel ;-).
zu 2.) Eingeschränkt richtig. Der Zeitanteil, den man in Beschleunigungsphasen nach Kurven verbringt, kann man gegenüber dem Anteil mit "Reisegeschwindigkeit" in aller Regel vernachlässigen. Kriterien vielleicht ausgenommen. Zudem beträgt die Geschwindigkeit in Kurven bzw. beim Beschleunigen auch nicht 0, so dass auch in der Beschleunigungsphase die Aerodynamik eine Rolle spielt. Dass der berechnete Aero-Vorteil "deutlich kleiner" wird, halte ich für übertrieben.

Schöne Grüße
Jens.

BerlinRR
23.01.2014, 16:29
Wird das Rose Xeon CW eigentlich getestet?

Jens
23.01.2014, 16:34
Ja.

BerlinRR
23.01.2014, 16:37
Dann werde ich wohl mal drüber lesen, klingt nach einem bunt gemischten Testfeld.

lucabrasi
23.01.2014, 16:55
habe mir den test gestern abend auch in ruhe durchgelesen,

ich denke dass der testaufbau sehr fundiert und überlegt durchgeführt wurde und es an den testergebnissen mathematisch und physikalisch wenig bis nichts zu deuteln gibt.

jeder kann sich aus den daten ein ausreichendes und eigenes bild über die vor-und nachteile der testkandidaten machen,

die gesamtwertung geht über die prozentuale wertung der einzelergebnisse die beliebig vorgenommen wurde und daher nicht zwingend ist,
je nach zusammenstellung der einzelergebnisse könnte daher die hälfte des testfeldes theoretisch zum sieger erklärt werden,
dass es diesmal ein canyon bzw. storck ist, ist natürlich die große überraschung des tests ;)

aber wer die einzeltestergebnisse liest, hat hier wirklich einen guten überblick

Darth Biker
23.01.2014, 18:02
Ja, wer die Einzeltestergebnisse sieht, kann sich ein Bild machen ob ein Rad für ihn taugt oder nicht, zumindestens was die Ansprüche hinsichtlich Komfort, Fahrstabilität und Aerodynamik geht.

Was ich unsinnig finde, ist, da der Test auf die Performance des Rades abziehlt, die durch die Aerodynamik bestimmt wird (steht so im Text oder ich verstehe da was falsch), der Komfort und die Fahrstabilität einen entscheidenden Einfluß auf die Rangliste hat.
Wenn ich Gewicht gegen Aerodynamik antreten lasse, auch da lasse ich mich korrigieren wenn das nicht die Intention war, dann macht eine Wertung, in die die oben genannten Punkte einfließen, keinen Sinn.

Ach, vielleicht hab ich das Alles auch irgendwie nicht richtig verstanden und der Test heißt nur "Aero gegen Gewicht" und ist in Wirklichkeit ein Einzeltest, bei dem der Testtitel nichts mit dem Test zu tun hat.

avis
23.01.2014, 18:39
habe mir den test gestern abend auch in ruhe durchgelesen,

ich denke dass der testaufbau sehr fundiert und überlegt durchgeführt wurde und es an den testergebnissen mathematisch und physikalisch wenig bis nichts zu deuteln gibt.

jeder kann sich aus den daten ein ausreichendes und eigenes bild über die vor-und nachteile der testkandidaten machen,

die gesamtwertung geht über die prozentuale wertung der einzelergebnisse die beliebig vorgenommen wurde und daher nicht zwingend ist,
je nach zusammenstellung der einzelergebnisse könnte daher die hälfte des testfeldes theoretisch zum sieger erklärt werden,
dass es diesmal ein canyon bzw. storck ist, ist natürlich die große überraschung des tests ;)

aber wer die einzeltestergebnisse liest, hat hier wirklich einen guten überblick

Abgesehen davon, dass - wie du schon bemerktest- die Daten und Noten teilweise deutlich von früheren Tests abweichen.
Aber das ist bei Reifen, Rahmen, Gruppen (...) eh sehr oft der Fall...

lucabrasi
23.01.2014, 19:03
Ja, wer die Einzeltestergebnisse sieht, kann sich ein Bild machen ob ein Rad für ihn taugt oder nicht, zumindestens was die Ansprüche hinsichtlich Komfort, Fahrstabilität und Aerodynamik geht.

Was ich unsinnig finde, ist, da der Test auf die Performance des Rades abziehlt, die durch die Aerodynamik bestimmt wird (steht so im Text oder ich verstehe da was falsch), der Komfort und die Fahrstabilität einen entscheidenden Einfluß auf die Rangliste hat.
Wenn ich Gewicht gegen Aerodynamik antreten lasse, auch da lasse ich mich korrigieren wenn das nicht die Intention war, dann macht eine Wertung, in die die oben genannten Punkte einfließen, keinen Sinn.

Ach, vielleicht hab ich das Alles auch irgendwie nicht richtig verstanden und der Test heißt nur "Aero gegen Gewicht" und ist in Wirklichkeit ein Einzeltest, bei dem der Testtitel nichts mit dem Test zu tun hat.

das ist immer so bei der tour, diesmal war es immerhin ein vergleichstest mit nichtaerorahmen ;)
beim letzten großen aerotest hat wirklich derjenige rahmen mit den schlechtesten aeroeigenschaften gewonnen (storck eben) :Bluesbrot

aber die tourendwertungen muss man ja nicht lesen, die testergebnisse sind imho aber ganz brauchbar

Darth Biker
23.01.2014, 19:27
Ist ja auch die Frage was gerade ge- und verkauft werden soll.

Ich stelle jetzt mal eine Verschwörungstheorie auf:

der Verband der Fahrradhersteller ist auf die Zeitung zugekommen und hat gesagt:" Wir verkaufen nicht genug Aero-Renner. Ihr müßt den Konsumenten wieder mal vor Augen führen, welche Vorteile so ein Renner hat. Ihr dürft sie aber nicht so gut machen, daß plötzlich keine normalen Rahmen mehr verkauft werden. Nehmt also bitte noch die Komfort- und Fahrstabilitätswerte dazu. Das Ganze müßt ihr dann so gewichten, daß sich die Noten nicht zu sehr unterscheiden. Ihr müßt den Konsumenten also einreden, sie bräuchten ein Aero-Rad und ein Normales. Ach so, am Ende gewinnt natürlich Canyon. Macht es aber bitte so, daß ein Leichtrenner und ein Aero-Rad sich den Sieg teilen."
Das hat die Tour dann gemacht.
Wenn ein Hersteller versehentlich ein aerodynamisch gutes Leichtrad zum Test geschickt hat, wie zum Beispiel das Scott Addict, dann mußte es schnell, zum Beispiel durch die geringere Fahrstabilität, abgewertet werden.
Die Fahrstabilität ist bekanntermaßen wichtig für die gutbetuchte und übergewichtige Zielgruppe, wenn diese das Rad in der Garage hin- und herschieben müssen, damit es nicht vom Cabrio der Gattin beim Einparken überrollt wird oder falls die Kunden auf dem Berg wohnen und die Eisdiele im Tal liegt.
Der Alleskönner Cervelo R5 hätte nur gewinnen können, wenn es Canyon R5 geheißen hätte.
Da es aber nun vom falschen Hersteller kommt, kann es nicht gewinnen, obwohl es schnell und komfortabel ist.
Nun mußte noch ein Aero-Rahmen gefunden werden, der gleichauf mit dem vorher schon als Testsieger feststehenden Canyon liegen muß. Nach langer und reiflicher Überlegung kam man dann auf Storck. Hat es ja noch nie gegeben.
Das Rad ist zwar nicht aerodynamisch heißt aber Aernario, das reicht.
Zack, Test fertig und Vorgaben erfüllt.

Womit ich zur nächsten Verschwörungstheorie komme:

die Firma Storck bringt ein limitiertes Sondermodell auf den Markt. Das muß noch kurz beworben werden. Da nehmen wir mal nen Viertel des Textes und schreiben was über das Sondermodell.
Dann wird es noch schnell Testsieger (irgendwie müssen wir auch noch in die Wertung mit Einfließen lassen, daß es von Markus Storck handsigniert wurde), denn der exorbitant hohe Preis muß gerechtfertigt sein.
Die gutbetuchte Kundschaft muß ja glauben, daß sie was Gutes unterm Hintern haben. Bis sie merken, daß das Ding nichts richtig gut kann, ist es zu spät und auch dann würden sie es nicht zugeben.
Markus Storck sind wir das Alles aber schuldig.

Ist natürlich alles völliger Blödsinn. Verschwörungstheorien haben sich noch nie als Wahrheit herausgestellt und entbehren jeglicher Grundlage.
Das ist mir alles gerade beim Essen einer Haxe eingefallen.
Ich muß jetzt auch weg, meine Frau kommt gleich nach Hause und meine Räder stehen im Weg.

medias
23.01.2014, 19:32
Vor einigen Jahren hat mir mal der Chef einer grossen Automobilzeitschrift gesagt, In D gewinnt der Golf, in F der Peugeot, in I der Ritmo, knapp aber immerhin. Sonst wird an den Testparametern etwas geschraubt.;)

Darth Biker
23.01.2014, 19:39
Ich frage mich, was Rose gemacht hat.
Die Räder gewinnen gar nichts mehr.

lucabrasi
23.01.2014, 19:42
Ich frage mich, was Rose gemacht hat.
Die Räder gewinnen gar nichts mehr.

immerhin unterstützen sie ansonsten die deutsche wirtschaft (sorry nach CH und A) :Angel:


(darth biker: lange nicht so einen guten und unterhaltsamen post gelesen :) )

medias
23.01.2014, 19:51
Rose macht einen guten Job. Nicht so aufregend, aber seit Jahren Solide.

Darth Biker
23.01.2014, 19:54
Ohne Frage, aber irgendwas muß vorgefallen sein, daß sie keinen Testsieger mehr im Programm haben.

medias
23.01.2014, 19:56
Stimmt vor einigen Jahren waren die vielfach Testsieger.

Darth Biker
23.01.2014, 19:58
Rose war das Canyon von heute.

BerlinRR
23.01.2014, 20:00
Rose war doch in den letzten 10 Jahren im tourtest meist Mittelfeld wenn ich nicht täusche?

la devinette
23.01.2014, 20:07
Mir fiel beim durchblättern dieses Freds (der immer wieder eine Wiederauferstehung oder Neueröffnung feiert, sobald die tour Aero-Räder in den Wind stellt) und der neuen tour ein, daß die tour-Redaktion mal einen Test mit Uwe Peschel auf der Bahn gemacht hatte. Und siehe da, Heft 1/2007, Spezial über Zeitfahren. Ausgangspunkt war ein Stevens Alu-Gerät für 700€. Rundrohr, normale Renner-Geo. Einstiegsrad halt.

Am Oberlenker braucht Uwe Peschel gewaltige 465 Watt, um 45km/h zu fahren. Der Versuch der Wattminderung wird gesteigert über Bremsgriffhaltung, Unterlenker, Auflieger kurz hoch, kurz tief, Auflieger lang, Trispokes von Speci vorne und hinten etc..
Bei 345 Watt war auf dem Stevens das Ende der Fahnenstange hinsichtlich Optimierung erreicht und es wurde auf ein Cervelo P3 (TT-Hobel, ist hier aber jetzt egal) gewechselt, welches in der Ausgangslage die gleiche Position von Uwe Peschel erforderte wie das Stevens im "Endausbau" (incl. gleicher LR-Satz). Und trotzdem war auf dem Cervelo die erforderliche Wattzahl auf 328 gesunken und ließ sich noch bis auf 293 Watt absenken.

Nun die Frage. Uwe Peschel fährt sicher noch schnell Ratt (oder Voigte, wenn der Ende des Jahres Rentner wird). Powermeter gibts auch noch. Warum nicht mal wieder auf die Bahn?

Schnecke
23.01.2014, 20:09
Bei der Hochzeit der Alurahmen und auch als die Carbonrahmen Alu abgeloest hatten waren sie weit vorne zu finden. Danach gings dann abwaerts.

lucabrasi
23.01.2014, 20:13
Mir fiel beim durchblättern dieses Freds (der immer wieder eine Wiederauferstehung oder Neueröffnung feiert, sobald die tour Aero-Räder in den Wind stellt) und der neuen tour ein, daß die tour-Redaktion mal einen Test mit Uwe Peschel auf der Bahn gemacht hatte. Und siehe da, Heft 1/2007, Spezial über Zeitfahren. Ausgangspunkt war ein Stevens Alu-Gerät für 700€. Rundrohr, normale Renner-Geo. Einstiegsrad halt.

Am Oberlenker braucht Uwe Peschel gewaltige 465 Watt, um 45km/h zu fahren. Der Versuch der Wattminderung wird gesteigert über Bremsgriffhaltung, Unterlenker, Auflieger kurz hoch, kurz tief, Auflieger lang, Trispokes von Speci vorne und hinten etc..
Bei 345 Watt war auf dem Stevens das Ende der Fahnenstange hinsichtlich Optimierung erreicht und es wurde auf ein Cervelo P3 (TT-Hobel, ist hier aber jetzt egal) gewechselt, welches in der Ausgangslage die gleiche Position von Uwe Peschel erforderte wie das Stevens im "Endausbau" (incl. gleicher LR-Satz). Und trotzdem war auf dem Cervelo die erforderliche Wattzahl auf 328 gesunken und ließ sich noch bis auf 293 Watt absenken.



ah, danke, genau diesen test hatte ich auch im sinn und wollte ihn hier zum besten geben, nur nicht gefunden ;)

rumplex
23.01.2014, 20:18
Rose war doch in den letzten 10 Jahren im tourtest meist Mittelfeld wenn ich nicht täusche?

Auf die Schnelle 2013 durchgeschaut: Rose ein Testsieg, 3x Platz 2. Bei 5 oder 6 Testfeldern.

Zur Verschwörungssaga noch ein kurzes Wort: Die Werte sind alle dargestellt, die Verfahren offen usw.. Der Test ist reproduzierbar. Nichts "wem zum Gefallen". Auch nicht vor dem Hintergrund von Automobil-Geschichten.

BerlinRR
23.01.2014, 20:21
Auf die Schnelle 2013 durchgeschaut: Rose ein Testsieg, 3x Platz 2. Bei 5 oder 6 Testfeldern.

Dann hatte ich das wohl falsch in Erinnerung. Hatte nur noch den Sieg vor paar Monaten im Hinterkopf (Irgendwas mit Service oder Aufbau von Versandrädern)

Kann mir nur mal jemand die Aero-Note vom Rose Xeon CW sagen? Schaffe es morgen an die Zeitungs-Theke und bin neugierig. :D

Darth Biker
23.01.2014, 20:25
2,7

BerlinRR
23.01.2014, 20:25
2,7

Hätte ich nicht gedacht, sieht so aerodynamisch aus...
Danke

medias
23.01.2014, 20:26
Auf die Schnelle 2013 durchgeschaut: Rose ein Testsieg, 3x Platz 2. Bei 5 oder 6 Testfeldern.

Zur Verschwörungssaga noch ein kurzes Wort: Die Werte sind alle dargestellt, die Verfahren offen usw.. Der Test ist reproduzierbar. Nichts "wem zum Gefallen". Auch nicht vor dem Hintergrund von Automobil-Geschichten.

Man kann ein Testaufbau so oder so machen. Beide sind Reproduzierbar.

Darth Biker
23.01.2014, 20:30
Auf die Schnelle 2013 durchgeschaut: Rose ein Testsieg, 3x Platz 2. Bei 5 oder 6 Testfeldern.

Zur Verschwörungssaga noch ein kurzes Wort: Die Werte sind alle dargestellt, die Verfahren offen usw.. Der Test ist reproduzierbar. Nichts "wem zum Gefallen". Auch nicht vor dem Hintergrund von Automobil-Geschichten.


Ja, natürlich.
Die Gewichtung ist immer wieder reproduzierbar und führt zu den gleichen Ergebnissen.
Darum gewinnt auch ein Leichtrad mit mäßiger Aerodynamik, in einem Test bei dem es darum geht, welches Rad schneller ist.
Ich verstehe den Sinn einfach nicht.
Der nächste Test ist dann Aero gegen Komfort. Gewinnen wird das Bunteste. Canyon und Storck werden zum Test passende Sondereditionen heraus bringen.

lucabrasi
23.01.2014, 20:34
Hätte ich nicht gedacht, sieht so aerodynamisch aus...
Danke

"Die Formgebung mit schmalen Rundprofilen entspricht der weitverbreiteten Vorstellung aerodynamischer Räder. Tatsächlich ist der Rahmen schneller als die meisten Rundrohrrahmen. Im Kreis der Aero-Spezialisten zählt das Xeon CW nach dem neuen Testaufbau jedoch zu den langsameren Modellen; nur Storcks Aernario erzeugt noch mehr Widerstand"

Darth Biker
23.01.2014, 20:34
Hätte ich nicht gedacht, sieht so aerodynamisch aus...
Danke

Die beiden Testsieger haben nur ne 3,0 (Canyon) bzw. 3,3 (Storck) bekommen.
Haben den Vergleich aber gewonnen, weil die Sattelstütze mehr flext.

lucabrasi
23.01.2014, 20:35
Ja, natürlich.
Die Gewichtung ist immer wieder reproduzierbar und führt zu den gleichen Ergebnissen.
Darum gewinnt auch ein Leichtrad mit mäßiger Aerodynamik, in einem Test bei dem es darum geht, welches Rad schneller ist.
Ich verstehe den Sinn einfach nicht.
Der nächste Test ist dann Aero gegen Komfort. Gewinnen wird das Bunteste. Canyon und Storck werden zum Test passende Sondereditionen heraus bringen.

...gemeinsam mit dem schlechtesten aerorad (storck) :Bluesbrot

Darth Biker
23.01.2014, 20:37
Das Storck ist aber gleichzeitig Leichtbau und, nicht zu vergessen, eine limitierte handsignierte Sonderedition.

lucabrasi
23.01.2014, 20:38
... und das s5, das mit großem abstand das schnellste ist, landet auf dem letzten platz :ü

lucabrasi
23.01.2014, 20:40
Das Storck ist aber gleichzeitig Leichtbau und, nicht zu vergessen, eine limitierte handsignierte Sonderedition...

.. für 15.008,- € ...

wie sind eigentlich die 8 € kalkuliert ??

BerlinRR
23.01.2014, 20:41
.. für 15.008,- € ...

wie sind eigentlich die 8 € kalkuliert ??

Der Permanent-Marker für die Signatur.

lucabrasi
23.01.2014, 20:43
das fascenario kostet übrigens 12.708,-€


....schnapper

Darth Biker
23.01.2014, 20:44
Der Testtitel ist vertauscht worden. Es sollte eigentlich heißen: Aero gegen Sattelstützenflex oder war es Aero gegen Canyon und Storck. Was macht schneller?
Irgendwie so war es.
Das Cervelo flext eben nicht genug.

Darth Biker
23.01.2014, 20:49
.. für 15.008,- € ...

wie sind eigentlich die 8 € kalkuliert ??

Erstens muß ein so teures Rad Testsieger werden (wer kauft es sonst?) und zweitens muß Canyon als Preis-Leistungs-Wunder aus deutscher Hand auch gewinnen.

Die 8€ suggerieren, daß man tatsächlich bis auf den Euro genau und knapp kalkuliert hat.
Manch einer hätte dafür 15099€ genommen.

rumplex
23.01.2014, 20:50
Ja, natürlich.
Die Gewichtung ist immer wieder reproduzierbar und führt zu den gleichen Ergebnissen.
Darum gewinnt auch ein Leichtrad mit mäßiger Aerodynamik, in einem Test bei dem es darum geht, welches Rad schneller ist.
Ich verstehe den Sinn einfach nicht.
Der nächste Test ist dann Aero gegen Komfort. Gewinnen wird das Bunteste. Canyon und Storck werden zum Test passende Sondereditionen heraus bringen.

Der Sinn des Tests? Um eben das zu überprüfen, was die Hersteller als neuen Fortschritt ankündigen: Dass nun Aeroräder nach vorne kommen.

Und siehe da: Der Test zeigt eben unter den kombinierten Bedingungen, die ein gutes Rad ausmachen, dass der Faktor "Aero" eben nicht das seligmachende ist, wenn unter dem Vorteil andere Eigenschaften wie Komfort oder ausreichende Steifigkeit leiden.

Den Test hast Du gelesen? Alles ganz genau dargestellt, die Begründungen und Testverfahren.

Und die Redaktion ist sicher interessiert an einer sachlichen Diskussion darüber. Und auch offen. Weil sie nichts mit Manipulationen am Hut hat.

rumplex
23.01.2014, 20:52
Erstens muß ein so teures Rad Testsieger werden (wer kauft es sonst?) und zweitens muß Canyon als Preis-Leistungs-Wunder aus deutscher Hand auch gewinnen.

Die 8€ suggerieren, daß man tatsächlich bis auf den Euro genau und knapp kalkuliert hat.
Manch einer hätte dafür 15099€ genommen.

Na, ne blühende Phantasie hast Du jedenfalls, Respekt.:)

medias
23.01.2014, 20:54
Bleibt für mich die Sinnesfrage wieso verknüpft man einen Test mit Aero, Leicht, Flex.
Als Rennfahrer will ich den besten Aerorahmen, der Rest ob Komfort usw. interessiert in dem Zusammenhang nicht.

rumplex
23.01.2014, 21:00
Bleibt für mich die Sinnesfrage wieso verknüpft man einen Test mit Aero, Leicht, Flex.
Als Rennfahrer will ich den besten Aerorahmen, der Rest ob Komfort usw. interessiert in dem Zusammenhang nicht.

Hast ja alle Werte auch einzeln, so lässt sich das nach Deinen Bedürfnissen betrachten.

die Aero-Note ist einzeln vermerkt, die anderen auch, die Gesamtnote fasst das zusammen.

Darth Biker
23.01.2014, 21:03
Ja, das höre ich häufiger mal.
Ist nicht immer das Schlimmste. ;)

Dann erklär mir doch mal, warum der Komfort und die Fahrstabilität soviel wichtiger und gewichtiger ist?
Falle ich bei so nem Aero-Renner mit Schmerzen vom Rad oder muß ich da vor Angst auf Abfahrten bremsen, das die Rahmen soviel schlechter wegkommen?

medias
23.01.2014, 21:04
Als Wettkämpfer will ich schnell sein, da brauche ich kein Durchschnitt und eine Gesamtnote.

BerlinRR
23.01.2014, 21:08
Als Wettkämpfer will ich schnell sein, da brauche ich kein Durchschnitt und eine Gesamtnote.

Und die Tour hat als durchschnittlichen Adressat einen Wettkämpfer?

Darth Biker
23.01.2014, 21:10
Bleibt für mich die Sinnesfrage wieso verknüpft man einen Test mit Aero, Leicht, Flex.
Als Rennfahrer will ich den besten Aerorahmen, der Rest ob Komfort usw. interessiert in dem Zusammenhang nicht.

Die Sinnfrage habe ich auch schon mehrfach gestellt.
Da ist aber bisher keiner wirklich drauf eingegangen.
Auch die Antwort auf deine Frage, hat sie nicht beantwortet.
Ja, die Testergebnisse sind einzeln zu sehen und irgendwie wurde da auch ein Gesamtergebnis aus allem erstellt, aber warum der Vergleich sinnig ist, wurde nicht beantwortet.

rumplex
23.01.2014, 21:10
Als Wettkämpfer will ich schnell sein, da brauche ich kein Durchschnitt und eine Gesamtnote.

Nee, aber der Markt und die Leser sind lange nicht nur die. Als Marathonfahrer hab ich auch andere Bedürfnisse.

Aber deswegen ja auch der Service mit den Einzelnoten, ich wiederhole mich.;)

lucabrasi
23.01.2014, 21:11
...Und siehe da: Der Test zeigt eben unter den kombinierten Bedingungen, die ein gutes Rad ausmachen, dass der Faktor "Aero" eben nicht das seligmachende ist, wenn unter dem Vorteil andere Eigenschaften wie Komfort oder ausreichende Steifigkeit leiden....

das zeigt der test gerade nicht,

nur durch die von euch beliebig gesteuerten wertungsprozente der einzelnen testergebnisse kommt am ende das gewünschte ergebnis heraus

zum glück sind nicht alle leser dämlich... :Bluesbrot

medias
23.01.2014, 21:11
Ja guck mal die Trainigssachen an, die Kilometermeldungen, die Materialdiskussionen, die PM Diskussionen, soll das alles nur für ein wenig rumgurcken sein?

rumplex
23.01.2014, 21:12
Die Sinnfrage habe ich auch schon mehrfach gestellt.
Da ist aber bisher keiner wirklich drauf eingegangen.
Auch die Antwort auf deine Frage, hat sie nicht beantwortet.
Ja, die Testergebnisse sind einzeln zu sehen und irgendwie wurde da auch ein Gesamtergebnis aus allem erstellt, aber warum der Vergleich sinnig ist, wurde nicht beantwortet.

Steht u.a. ausführlich im Lauftext.

lucabrasi
23.01.2014, 21:13
...

Aber deswegen ja auch der Service mit den Einzelnoten, ich wiederhole mich.;)

die würden vollständig reichen, alles andere macht die tests unglaubwürdig

rumplex
23.01.2014, 21:15
das zeigt der test gerade nicht,

nur durch die von euch beliebig gesteuerten wertungsprozente der einzelnen testergebnisse kommt am ende das gewünschte ergebnis heraus

zum glück sind nicht alle leser dämlich... :Bluesbrot

Beliebig gesteuert, ach, reicht jetzt dann auch.

Darth Biker
23.01.2014, 21:16
Und die Tour hat als durchschnittlichen Adressat einen Wettkämpfer?

Nee, aber wenn ich sowas gegenüber stelle, spreche ich diese Zielgruppe an.
Für den durchschnittlichen Tour-Leser brauche ich diese unterschiede nicht machen. Der kauft nach eigenem Geschmack und Vorlieben.

Darth Biker
23.01.2014, 21:17
das zeigt der test gerade nicht,

nur durch die von euch beliebig gesteuerten wertungsprozente der einzelnen testergebnisse kommt am ende das gewünschte ergebnis heraus

zum glück sind nicht alle leser dämlich... :Bluesbrot

Völlige Zustimmung.

medias
23.01.2014, 21:18
Da kann man sich sicher darüber unterhalten ob die Punkteverteilung so stimmet. Sieht doch jeder ein wenig anders, schon ist ein Test naja, lassen wir es.

BerlinRR
23.01.2014, 21:18
Nee, aber wenn ich sowas gegenüber stelle, spreche ich diese Zielgruppe an.
Für den durchschnittlichen Tour-Leser brauche ich diese unterschiede nicht machen. Der kauft nach eigenem Geschmack und Vorlieben.

Aber die Tour kann nun mal für sich selbst festlegen welche Parameter sie für wie wichtig halten.
Jeder Andere kann sich auch selbst die Einzelnoten selber mit einer Gewichtung versehen oder halt nur nach einem Parameter kaufen.
Man ist nicht mal gezwungen den Test zu lesen wenn man eh nur nach Geschmack kaufen will.

Darth Biker
23.01.2014, 21:24
Steht u.a. ausführlich im Lauftext.

Ich lese und lese und ich finde es nicht.
Hilf mir doch mal!

Der Text sagt aus, daß die Performance durch die Geschwindigkeit geprägt wird.
Komfort und Fahrstabilität sind nette Gimmicks.
Die letzten beiden Sätze sagen aus, daß Komfort und Fahrstabilität ganz schön sind, ein schnelles Rad jedoch faszinierend ist.

Die einzelnen Punkte gewichtet jeder für sich selbst. Für die ganz Dummen übernimmt aber die Tour-Redaktion die Gewichtung.
Warum das Sinn macht steht nirgendwo.
Sinn macht es natürlich, wenn Testsieger erzeugt werden sollen.

BerlinRR
23.01.2014, 21:25
Warum das Sinn macht steht nirgendwo.
Sinn macht es natürlich, wenn Testsieger erzeugt werden sollen.

Hast du ein Cervelo R3?

Darth Biker
23.01.2014, 21:28
Nee, hätte aber gerne eins.
Warum R3?

Ich hatte nen S2. Das wäre laut Tour-Test unfahrbar.
Ich bin nicht vom Rad gefallen und geflattert hat es auch nie.
Verkauft hab ich es, weil mir die Geo nicht lag.

Darth Biker
23.01.2014, 21:32
Aber die Tour kann nun mal für sich selbst festlegen welche Parameter sie für wie wichtig halten.
Jeder Andere kann sich auch selbst die Einzelnoten selber mit einer Gewichtung versehen oder halt nur nach einem Parameter kaufen.
Man ist nicht mal gezwungen den Test zu lesen wenn man eh nur nach Geschmack kaufen will.

Es soll aber auch Leser geben, die Testsieger kaufen.

BerlinRR
23.01.2014, 21:32
Nee, hätte aber gerne eins.
Warum R3?

Ich hatte nen S2. Das wäre laut Tour-Test unfahrbar.
Ich bin nicht vom Rad gefallen und geflattert hat es auch nie.
Verkauft hab ich es, weil mir die Geo nicht lag.

Sry meinte R5, hat sich leicht beleidigt vorhin angehört.
Hatte mir dein Gemecker nur damit erklärt, dass du nicht ganz zufrieden mit dem Test bist, weil das eigene Rad nicht gewonnen hat.

Gibt ja gar keinen Grund sich so aufzuregen.

Darth Biker
23.01.2014, 21:39
Dann dürfte ich keines meiner Räder fahren.
Hab keinen Testsieger im Fuhrpark.

Ich bin aber auch nicht beleidigt, wenn meine Räder nicht gewinnen.
Ich kaufe nach meinem Geschmack.

Aufregen kann man sich nur, wenn man als unfähig nen Text zu verstehen dargestellt wird, aber gleichzeitig Fragen zum Verständnis nicht beantwortet werden. Stattdessen wird auf den Text verwiesen, dabei bekommt man vorher schon attestiert, nix verstanden zu haben.

rumplex
23.01.2014, 21:52
Ich lese und lese und ich finde es nicht.
Hilf mir doch mal!

Der Text sagt aus, daß die Performance durch die Geschwindigkeit geprägt wird.
Komfort und Fahrstabilität sind nette Gimmicks.
Die letzten beiden Sätze sagen aus, daß Komfort und Fahrstabilität ganz schön sind, ein schnelles Rad jedoch faszinierend ist.

Die einzelnen Punkte gewichtet jeder für sich selbst. Für die ganz Dummen übernimmt aber die Tour-Redaktion die Gewichtung.
Warum das Sinn macht steht nirgendwo.
Sinn macht es natürlich, wenn Testsieger erzeugt werden sollen.

Ich glaub, ich mach wirklich mal ne Vorlesestunde. :D

S.28, "Unvereinbar?" ... schien sich zu bestätigen, dass gute Aerodynamik und gute fahreigenschaften..... nicht zusammengehen. Oder etwa doch? ..... Am besten lösen den Widerspruch ...Cervelo und Scott...... R5 und Addict SL ..... Beide sind sehr leicht und komfortabel.... aber auch aerodynamisch..... messbar schneller als typische Rundrohrrahmen...... " Usw..

Ansonsten drehst Du um. Es heißt, trotzdem Aero und "schnell" faszinierend sein mögen, ist ein Rad mit anderen wichtigen Eigenschaften auch sinnvoll.

Zu den permanenten Unterstellungen von Manipulation o.ä.: Ich kann nur für mich und nach meiner Erfahrung als Autor für DK - insbesondere TOUR - feststellen, dass in keiner Weise die redaktionelle Arbeit "gesteuert" oder beeinflusst wird. Kannste nehmen oder nicht, soll mir dann auch egal sein.

lucabrasi
23.01.2014, 22:03
man müsste vllt. den begriff "testsieger" anders sehen,

für mich ist nicht derjenige rahmen testsieger, der die gesamtwertung nach der tour-prioritätenfolge gewinnt,
sondern derjenige rahmen der nach den eigenen prioritäten vorne liegt
(wenn ich z.b. ein schnelles rad will dann liegt aero für mich eben nicht bei 20 % sondern bei 40% oder 60%, mit einem harten bock kann ich leben, sitze ja nicht wie ein pro 6h drauf)

im übrigen noch folgende feststellung,

weil ich mich nicht zwischen s5 und venge entscheiden konnte hatte ich ja beide erworben,
laut tour-aerotest von 03/12 (?) waren beiden in der kategorie aero mit 1,0 gewertet worden
(nein, ich habe die räder nicht wegen des tourtests gekauft ;))

im fahrbetrieb war und ist das s5 eindeutig schneller
(nein, ich kann das nicht zweifelsfrei mit messreihen beweisen)

beim jetzigen test kam die tour zum gleichen ergebnis, ich nehme daher an dass der aktuelle testaufbau die realität deutlich besser abbildet,
die fahrstabilität ist im übrigen beim s5 auch in technisch schwierigen passagen und abfahrten absolut ausreichend, was man vom s2 definitiv nicht behaupten konnte

rumplex
23.01.2014, 22:03
Aufregen kann man sich nur, wenn man als unfähig nen Text zu verstehen dargestellt wird, aber gleichzeitig Fragen zum Verständnis nicht beantwortet werden. Stattdessen wird auf den Text verwiesen, dabei bekommt man vorher schon attestiert, nix verstanden zu haben.

Letzte Bemerkung: Macht hier Niemand, lediglich auf den Lauftext hingewiesen.

lucabrasi
23.01.2014, 22:06
he, ich wollte mit meiner letzten bemerkung wieder den bogen zur ausgangsfrage herstellen :Angel:

rumplex
23.01.2014, 22:15
he, ich wollte mit meiner letzten bemerkung wieder den bogen zur ausgangsfrage herstellen :Angel:

Jo, gut so.:)

avis
23.01.2014, 22:56
Was für mich individuell diese Tests ganz einfach gegenstandslos werden lässt, ist der Umstand, dass zwischen einzelnen Ausgaben die konkreten Messwerte und damit Noten von identischen Produkten massiv varieren.
Das fällt immer wieder seit Jahren auf. Habe das schon mehrfach bemerkt, aktuell noch im Reifentest.
Messwerte von Rahmen, Reifen, Noten der Gruppen, das alles schwankt teilweise erheblich, kann gerne jeder mal selber nachschlagen
lucabrasi bemerkte es nun bzgl. Aero.

rumplex
23.01.2014, 23:05
Was für mich individuell diese Tests ganz einfach gegenstandslos werden lässt, ist der Umstand, dass zwischen einzelnen Ausgaben die konkreten Messwerte und damit Noten von identischen Produkten massiv varieren.
Das fällt immer wieder seit Jahren auf. Habe das schon mehrfach bemerkt, aktuell noch im Reifentest.
Messwerte von Rahmen, Reifen, Noten der Gruppen, das alles schwankt teilweise erheblich, kann gerne jeder mal selber nachschlagen
lucabrasi bemerkte es nun bzgl. Aero.

Das hat vor allem damit zu tun, dass die Testverfahren weiterentwickelt werden. Im aktuellen Test zum Beispiel, dass der Dummy nun mit einer Kadenz von 88 in den Beinen rotiert, was gegen einen statischen Dummy noch mal mehr Aufschluss über reale Bedingungen bringt. Die Vergleichbarkeit in den vorherigen Setups bleibt aber- so wie ich das betrachtet habe - erhalten.

Beim Reifentest ist es ähnlich, da wurden auch die Prüfstände noch mal optimiert. Aber da kann die Red. besser zu sagen.

avis
23.01.2014, 23:13
Na und bzgl. Gruppen?
Danke, habe ich nun auch gelesen.
Einleuchten mag es mir aber nicht.
Eigentlich müsste die Maßstabsverschiebung durch neue Technik ja eine Parallelverschiebung der bisherigen Noten nach sich ziehen, es sei denn in der Zwischenzeit wurde nachgebessert.
Das ist aber nicht der Fall:
In Tour 2/011 wird das Schaltverhalten der Ultegra mit 1,4 und das der 105er auch mit 1,4 benotet.
Jetzt hat Ultegra 1,5, die 105er jedoch 1,8.....????
Bei den Bremsen dasselbe....damals beide Gruppen 2,0 nun hat Ultegra 2,0, die 105er 2,2.....????
2011 ist das Schaltverhalten von Super Record und Record mit 1,5, das von Chorus und Athena mit 1,6 benotet worden........jetzt haben Super Record bis Chorus 1,6, die Athena jedoch 1,7. Centaur lag damals bei 1,7, jetzt aber bei 2,2????
Bei Campas Bremsen wird es dann völlig abenteuerlich:
Seltsamerweise sind die Bremsennoten von SR bis Chorus exakt gleich geblieben (2,1) obwohl doch grade hier durch die DA 9000 der Maßstab verändert wurde. Geändert hat man nur aber nur bei der Centaur: Hatte die 2011 noch 2,0, so gibt es nun lediglich 2,7.....???? Damals war sie besser, nun schlechter als ihre Schwestern????
Das erklär mir mal jemand.....
Laut der Erklärung auf seite 39. müssten DA und Redbremsen ja beide 1,0 haben.....in den Vergleichstabellen steht dann aber 1,3 und 1,7....
Dass die DA 9000 bei 2080gr die Note 1,7 bekommt, die Record bei 2080gr aber 1,3 hat la devinette schon erwähnt, auch dass die Benotung des Antriebs und der Bremsen bei DA 9070 eine andere ist, als bei der 9000 vor 4 Monaten......die Di2 Bremsen sind im Nassen wohl besser????!
Einfach nur widersprüchlich!
Die Endkontrolle aller Hersteller muss wohl erheblich schwanken, denn das tuen auch die Gewicht zwischen den jeweiligen Ausgaben.
Da frage ich mich, wer redigiert sowas???

Rahmen, die innerhalb weniger Monate wiederholt getest wurden?
Oder der Umstand, dass Tour seit Jahren andere Geometriedaten angibt, als sie der Trek Katalog liefert? Was hat das mit anderen Testmethoden zu tun?
Dass Gewichte teilweise massiv anders sind? Wird da die Wage neu entwickelt?
Vorallem: Es sind keine Parallelverschiebungen, die würden ja Sinn machen. Siehe Reifentest...da hatte der normale Pro4 service course vor 2 Jahren ~ 3 Watt Rückstand auf Conti. Nun hat der erheblich leichtere und mit feinerer Karkasse versehene Pro4 comp limited fast 5W Rückstand?!
Gerade ich schätze den Ansatz wissenschaftlicher Tests sehr! Aber seit Jahren(!) divergieren die Werte und eben nicht logisch erklärbar.

Superhenni
24.01.2014, 00:03
Meines Wissens hat vieles damit zu tun, das im laufe der Zeit durch technische Weiterentwicklungen neue Referenzwerte angenommen werde. Ist ja klar, dass man unter Umständen die Brdmsentechnik von vor 20 Jahren nicht mit der neusten vergleichen kann auch wenn sie damals als sehr gut befunden wurde. Da ist es logisch, dass unter heutigem Gesichtspunkt dann nur noch ne 2- rauskommt.

Püppchen
24.01.2014, 01:20
Zu den permanenten Unterstellungen von Manipulation o.ä.: Ich kann nur für mich und nach meiner Erfahrung als Autor für DK - insbesondere TOUR - feststellen, dass in keiner Weise die redaktionelle Arbeit "gesteuert" oder beeinflusst wird. Kannste nehmen oder nicht, soll mir dann auch egal sein.

Mag sein, dass dir kein Cervelo-, Trek- oder Canyon-Mitarbeiter direkt 200€ in die Tasche gesteckt hat. Lag ggf. auch an deiner Tätigkeit - keine Ahnung. Aber willst du uns im Ernst weismachen, dass die TOUR nicht an der Nadel der Werbekunden hängt? Mach dich doch nicht lächerlich! TOUR als einzig neutrales Magazin? Was nicht mal Stern, Spiegel etc. schaffen? Is klar!
Ich erinner noch gut meine "Ausstiegstest" aus der Bike: Die Magura legt beim Bremsentest wiederholt einen Totalausfall hin und wird - bestimmt neben der einseitigen Werbung von eben dieser Bremse - als Testsieger gefeiert. Aha! Ureigenste Funktion verpasst aber Testsieger? Soso.
Lustig auch Laufradtests: Nie wird mal ein Aerorad gegen ein mittelmäßiges Standard-Laufrad "getestet" - könnt ja jedem Deppen auffallen, dass vielleicht ein Zeitgewinn da, der aber vielleicht nicht 2k€ wert is, weil er nicht so riesig ausfällt, wie Werbekunde Zipp und Glauben machen will. Und im selben Test werden dann Aeroräder mit Dummy auf dem Rad und Scheiben ohne Dummy auf dem Rad getestet. Damit auch hier das Kaufargument nicht zunichte gemacht wird.
Wir können ja mal ne Sammelthread mit Unsinnstests aufmachen. Ich wette, der wird gar nicht so kurz.

Aber letztlich sind wir doch eigentlich selbst schuld. Wir gieren doch nach dem Superlativ. Egal, was es uns auf der Straße bringt (Ich bleib dabei: bringen tut 99,99% aller Fahrer ein Aerorad 0 - Auch wenn TOUR das bewiesen haben will). Und TOUR und alle anderen beliefern uns brav mit eben diesen Superlativen. Im Zweifel werden halt neue, tolle Werte mit noch tolleren Abkürzungen geschaffen, die man schön artig nebeneinander hält und so das "beste" Rad küren kann.
Mein Superlativ ist und bleibt das Gewicht. Das kann ich wenigstens - mit einem gewissen Messfehler - selber überprüfen und muss dazu keine Zeitung kaufen und mir von irgendeinem halbgaren Napf in die Tasche orakeln lassen.

Tom vom Deich
24.01.2014, 04:13
Na und bzgl. Gruppen?
Danke, habe ich nun auch gelesen.
Einleuchten mag es mir aber nicht.
Eigentlich müsste die Maßstabsverschiebung durch neue Technik ja eine Parallelverschiebung der bisherigen Noten nach sich ziehen, es sei denn in der Zwischenzeit wurde nachgebessert.
Das ist aber nicht der Fall:
In Tour 2/011 wird das Schaltverhalten der Ultegra mit 1,4 und das der 105er auch mit 1,4 benotet.
Jetzt hat Ultegra 1,5, die 105er jedoch 1,8.....????
Bei den Bremsen dasselbe....damals beide Gruppen 2,0 nun hat Ultegra 2,0, die 105er 2,2.....????
2011 ist das Schaltverhalten von Super Record und Record mit 1,5, das von Chorus und Athena mit 1,6 benotet worden........jetzt haben Super Record bis Chorus 1,6, die Athena jedoch 1,7. Centaur lag damals bei 1,7, jetzt aber bei 2,2????
Bei Campas Bremsen wird es dann völlig abenteuerlich:
Seltsamerweise sind die Bremsennoten von SR bis Chorus exakt gleich geblieben (2,1) obwohl doch grade hier durch die DA 9000 der Maßstab verändert wurde. Geändert hat man nur aber nur bei der Centaur: Hatte die 2011 noch 2,0, so gibt es nun lediglich 2,7.....???? Damals war sie besser, nun schlechter als ihre Schwestern????
Das erklär mir mal jemand.....
Laut der Erklärung auf seite 39. müssten DA und Redbremsen ja beide 1,0 haben.....in den Vergleichstabellen steht dann aber 1,3 und 1,7....
Dass die DA 9000 bei 2080gr die Note 1,7 bekommt, die Record bei 2080gr aber 1,3 hat la devinette schon erwähnt, auch dass die Benotung des Antriebs und der Bremsen bei DA 9070 eine andere ist, als bei der 9000 vor 4 Monaten......die Di2 Bremsen sind im Nassen wohl besser????!
Einfach nur widersprüchlich!
Die Endkontrolle aller Hersteller muss wohl erheblich schwanken, denn das tuen auch die Gewicht zwischen den jeweiligen Ausgaben.
Da frage ich mich, wer redigiert sowas???

Rahmen, die innerhalb weniger Monate wiederholt getest wurden?
Oder der Umstand, dass Tour seit Jahren andere Geometriedaten angibt, als sie der Trek Katalog liefert? Was hat das mit anderen Testmethoden zu tun?
Dass Gewichte teilweise massiv anders sind? Wird da die Wage neu entwickelt?
Vorallem: Es sind keine Parallelverschiebungen, die würden ja Sinn machen. Siehe Reifentest...da hatte der normale Pro4 service course vor 2 Jahren ~ 3 Watt Rückstand auf Conti. Nun hat der erheblich leichtere und mit feinerer Karkasse versehene Pro4 comp limited fast 5W Rückstand?!
Gerade ich schätze den Ansatz wissenschaftlicher Tests sehr! Aber seit Jahren(!) divergieren die Werte und eben nicht logisch erklärbar.


Da wundern mich auch einige Noten, gerade die Centaur Bremse galt bisher als die Campabremse mit der höchsten Bremskraft, die noch im Bereich um 300g wiegt, höhere Kraft als die Skeletons.

Darth Biker
24.01.2014, 07:26
Da hat sich halt einiges geändert. Alles streng nach den neuesten Testmethoden.
Wer was Anderes behauptet ist doof.

BerlinRR
24.01.2014, 07:32
Siehe Reifentest...da hatte der normale Pro4 service course vor 2 Jahren ~ 3 Watt Rückstand auf Conti. Nun hat der erheblich leichtere und mit feinerer Karkasse versehene Pro4 comp limited fast 5W Rückstand?

Liegt das eventuell am Conti 4000s II?
Weil vor 2 Jahren war es sicher noch der 4000s.

Patrice Clerc
24.01.2014, 07:53
Und ist sowieso im Rahmen der Messungenauigkeit; IIRC von tour sogar entsprechend angegeben.

Bevor man einen Test kritisiert, sollte man wenigstens versuchen, ihn zu verstehen.

wolan64
24.01.2014, 08:18
Bevor man einen Test kritisiert, sollte man wenigstens versuchen, ihn zu verstehen.

Ich würde mal mit Leuten aus dem Marketing sprechen.
Die können dir genau erklären wie man einen Test für sich entscheidet.
Ich will nicht auf Einzelheiten eingehen, aber Fakt ist, es gibt keinen Ehrlichen Test.
Selbst nicht bei Stiftung Warentest, wo man es immer für unmöglich gehalten hat.
So ist das eben, aber die Industrie kann damit leben, weil es immer die Mehrheit ist die sich nicht auskennt,
und von diesen Leuten leben die halt.

Püppchen
24.01.2014, 09:01
Ich würde mal mit Leuten aus dem Marketing sprechen.
Die können dir genau erklären wie man einen Test für sich entscheidet.
Ich will nicht auf Einzelheiten eingehen, aber Fakt ist, es gibt keinen Ehrlichen Test.
Selbst nicht bei Stiftung Warentest, wo man es immer für unmöglich gehalten hat.
So ist das eben, aber die Industrie kann damit leben, weil es immer die Mehrheit ist die sich nicht auskennt,
und von diesen Leuten leben die halt.

:gut:

Ich warte, bis der erste Kleinstgeist um Eck geschossen kommt und die Kritiker der Tests als Verschwörungstheoretiker brandmarkt :D

lucabrasi
24.01.2014, 09:53
ich halte die physikalische testkomponente der tourtests für ziemlich seriös und belastbar,

das problem ist allein die zusammenstellung und darstellung der testergebnisse,


es liegt doch so dermassen plump auf der hand,

hier geht es um einen aerotest,
und gerade da ist das aerodynamischste rad am ende letzter und das mit der schlechtesten aerodynamik erster,

warum?, weil man die aerokomponente solange prozentual reduziert bis man mit 20% anteil zum dem gewünschten endergebnis gekommen ist mit der aussage dass die aerodynamik gar nicht so relevant ist.

aber das ist ja auch genau dasjenige ergebnis, das 90 % der mitschreiber allein in diesem fred lesen wollten...

insofern bedient die tour die lesermeinung und sichert sich den absatz,

warum gibt es wohl ein tourforum ?
allein um die mainstream-meinung der leser auszuloten....

rumplex
24.01.2014, 09:59
Und ist sowieso im Rahmen der Messungenauigkeit; IIRC von tour sogar entsprechend angegeben.

Bevor man einen Test kritisiert, sollte man wenigstens versuchen, ihn zu verstehen.

Das ist das, das ich nicht verstehe: Wie sich Mancher hier die Blöße gibt, mit Allgemeinplätzen um sich zu schlagen. gut, das Ziel ist klar, solche Bashings könnten ja - fern jedes Arguments - irgendwie hängen bleiben und sich alleine durch Behauptung festigen.

Traurig. Traurig auch deshalb, weil die Redaktion im Grunde sehr gerne mit fundierter Kritik auch hier im Forum umgeht und u.a. auch Anregungen umsetzt, die auch hier aus dem Forum kommen. Wie z.B. jetzt der Dummy mit rotierenden Beinen.

Beleidigungen a la "halbgarer Napf" brauchts nun mal auch ganz und gar nicht. Irgendwann ist selbst bei größter Lässlichkeit eine Grenze erreicht. So Mancher ist sich offensichtlich nicht bewusst, wie offen wir selbst mit überzogenen Äußerungen umgehen.

Aber ich gehe insgesamt davon aus, dass die überwiegende Mehrheit der user eh für sich bewerten kann, welche "Qualität" und welches Interesse in manchen Äußerungen hier steckt.;)

HeinerCF
24.01.2014, 09:59
Plakativer hätte man SS doch wohl kaum darstellen können, dass das S5 theoretisch "am schnellsten" ist.
Nur wenn es eben gleichzeitig weich und unkomfortabel ist, wird eben auch deutlich, warum so selten/wenige Pros damit fahren. Oder?

Don Crustie
24.01.2014, 10:22
Das ist das, das ich nicht verstehe: Wie sich Mancher hier die Blöße gibt, mit Allgemeinplätzen um sich zu schlagen. gut, das Ziel ist klar, solche Bashings könnten ja - fern jedes Arguments - irgendwie hängen bleiben und sich alleine durch Behauptung festigen.

Traurig. Traurig auch deshalb, weil die Redaktion im Grunde sehr gerne mit fundierter Kritik auch hier im Forum umgeht und u.a. auch Anregungen umsetzt, die auch hier aus dem Forum kommen. Wie z.B. jetzt der Dummy mit rotierenden Beinen.

Beleidigungen a la "halbgarer Napf" brauchts nun mal auch ganz und gar nicht. Irgendwann ist selbst bei größter Lässlichkeit eine Grenze erreicht. So Mancher ist sich offensichtlich nicht bewusst, wie offen wir selbst mit überzogenen Äußerungen umgehen.

Aber ich gehe insgesamt davon aus, dass die überwiegende Mehrheit der user eh für sich bewerten kann, welche "Qualität" und welches Interesse in manchen Äußerungen hier steckt.;)

[QUOTE=lucabrasi;4549199]ich halte die physikalische testkomponente der tourtests für ziemlich seriös und belastbar,

das problem ist allein die zusammenstellung und darstellung der testergebnisse,


es liegt doch so dermassen plump auf der hand,

hier geht es um einen aerotest,
und gerade da ist das aerodynamischste rad am ende letzter und das mit der schlechtesten aerodynamik erster,

warum?, weil man die aerokomponente solange prozentual reduziert bis man mit 20% anteil zum dem gewünschten endergebnis gekommen ist mit der aussage dass die aerodynamik gar nicht so relevant ist.

aber das ist ja auch genau dasjenige ergebnis, das 90 % der mitschreiber allein in diesem fred lesen wollten...

insofern bedient die tour die lesermeinung und sichert sich den absatz

Good Postings, wie man hier zu sagen pflegt!

Bin aber -genau deshalb- immer noch an der Diskussion um die Messmethoden und deren Auswertung und Vergleiche interessiert-
weil ich einfach, wie wohl viele andere hier- intuitiv (oder mit meiner "Popometrie")
nicht nachvollziehen kann, daß es bis zu 20 (!) Watt Unterschied macht -die übrigens immer mitfahren würden-AUCH IM WINDSCHATTEN!!!!!-welchen Rahmen ich zwischen den Beinen hab!!!

Püppchen
24.01.2014, 10:30
Das ist das, das ich nicht verstehe: Wie sich Mancher hier die Blöße gibt, mit Allgemeinplätzen um sich zu schlagen. gut, das Ziel ist klar, solche Bashings könnten ja - fern jedes Arguments - irgendwie hängen bleiben und sich alleine durch Behauptung festigen.

Traurig. Traurig auch deshalb, weil die Redaktion im Grunde sehr gerne mit fundierter Kritik auch hier im Forum umgeht und u.a. auch Anregungen umsetzt, die auch hier aus dem Forum kommen. Wie z.B. jetzt der Dummy mit rotierenden Beinen.

Beleidigungen a la "halbgarer Napf" brauchts nun mal auch ganz und gar nicht. Irgendwann ist selbst bei größter Lässlichkeit eine Grenze erreicht. So Mancher ist sich offensichtlich nicht bewusst, wie offen wir selbst mit überzogenen Äußerungen umgehen.

Aber ich gehe insgesamt davon aus, dass die überwiegende Mehrheit der user eh für sich bewerten kann, welche "Qualität" und welches Interesse in manchen Äußerungen hier steckt.;)

Schon mal darüber nachgedacht, dass bewusst provokant argumentiert wird, da - wie nun mal die Realität überaus traurig beweist - leise und wohl formulierte Kritik nicht als Solche wahr genommen wird (ok, zu kritisch ist dann offenbar sofort "Bashing" - als Kritiker hat man's aber auch nicht leicht)?
Ja, ich zweifel die Glaubwürdigkeit, die Seriosität und Objektivität der Tests und der Redaktion und damit der Redakteure ganz offen an. Nicht nur die der TOUR. Und das nicht - wie von dir offenbar angenommen - wegen des Wunsches, "Bashing" zu betreiben. Sondern schlicht, weil es sich für mich nicht anders darstellt. Argumente, die Sinnhaftigkeit und Glaubwürdigkeit der Tests anzuzweifeln, wurden wohl mehr als genug vorgebracht.
Es ist aller Ehren wert, dass du die Zunft der Schreiberling und Tester verteidigst. Aber akzeptiere bitte auch andere Meinungen, die solche Tests eher kritisch und als "halbgar" (himmel, dass soll schon beleidigend sein?) sehen und darum keine Dankesreden für den nächsten Unsinnstest formulieren!

medias
24.01.2014, 10:34
Ja, der Kopf wir da viel vergessen vor lauter Messen. Viel Aufwand für kleine Vorteile.
Ich habe gestern nochmals den Artikel gelesen, wenn Tour schreibt Cave hätte wegen seines Rads gewonnen ist das für mich völlig überzogen.

rumplex
24.01.2014, 10:34
warum?, weil man die aerokomponente solange prozentual reduziert bis man mit 20% anteil zum dem gewünschten endergebnis gekommen ist mit der aussage dass die aerodynamik gar nicht so relevant ist.

aber das ist ja auch genau dasjenige ergebnis, das 90 % der mitschreiber allein in diesem fred lesen wollten...

insofern bedient die tour die lesermeinung und sichert sich den absatz,

warum gibt es wohl ein tourforum ?
allein um die mainstream-meinung der leser auszuloten....

Schau, da sind wir ja mittendrin: Was meinst Du, wäre, wenn der Aero-Faktor höher bewertet würde?

Dann kämen halt die Anwürfe von der anderen Seite, so in der Form, dass der Test ohnehin nur die Neuheiten der Hersteller promoten wolle.;)

Kommt ja auch trotzdem.:D

Mainstream-Meinung im Forum? Oh.:D

HeinerCF
24.01.2014, 11:00
Ja, der Kopf wir da viel vergessen vor lauter Messen. Viel Aufwand für kleine Vorteile.
Ich habe gestern nochmals den Artikel gelesen, wenn Tour schreibt Cave hätte wegen seines Rads gewonnen ist das für mich völlig überzogen.

+ Einteiler + Aerohelm.

lucabrasi
24.01.2014, 12:04
Schau, da sind wir ja mittendrin: Was meinst Du, wäre, wenn der Aero-Faktor höher bewertet würde?

Dann kämen halt die Anwürfe von der anderen Seite, so in der Form, dass der Test ohnehin nur die Neuheiten der Hersteller promoten wolle.;)

Kommt ja auch trotzdem.:D

Mainstream-Meinung im Forum? Oh.:D

da hast du völlig recht,

deshalb hab ich hier auch schon mehrfach die meinung vertreten dass die tour auf die subjektive wertung verzichten sollte und die testergebnisse für sich sprechen lassen sollte,

da würden sich die diskussionen erübrigen,

wäre allerdings dann für die nicht so spezifizierte leserschaft auch weniger interessant

Sigi Sommer
24.01.2014, 12:19
da hast du völlig recht,

deshalb hab ich hier auch schon mehrfach die meinung vertreten dass die tour auf die subjektive wertung verzichten sollte und die testergebnisse für sich sprechen lassen sollte,

da würden sich die diskussionen erübrigen,

wäre allerdings dann für die nicht so spezifizierte leserschaft auch weniger interessant

Ist doch bei ams oder Warentest und hundert anderen Technikmagazinen genauso: es gibt einen Sieger gemäß einer bestimmten Wertungsgewichtung - die einzelnen Kategorien sind ausgewiesen und kann so jeder für sich werten. Das ist kein 'Problem' der Tour, sondern ein generelles bei solchen Vergleichstests - insbesondere in D, wo es mehr Zahlenjünger als anderso zu geben scheint.

Und auch von der 'nicht spezifizierten Leserschaft' lebt die Tour - vermutlich gar nicht so schlecht - die wollen Sieger sehen und ist doch gut so. Der Rest kann selbst was hinpfriemeln, interpretieren und eigene Wertungen aufstellen.

Dass hier natürlich jeder schlauer ist, als eine Technikredaktion, ist klar - gibt ja auch nach jedem verlorenen Länderspiel 10-20 Mio. Bundestrainer, die genau gewußt haben, wie die Mannschaft zu besetzen war ;)

Jens
24.01.2014, 12:27
Entschuldigung vorab wenn ich hier nicht jeden Aspekt aufgreifen kann. Dazu fehlt mir die Zeit und bei manchen Äußerungen dann auch wirklich die Motivation.

Die einzelnen Punkte gewichtet jeder für sich selbst. Für die ganz Dummen übernimmt aber die Tour-Redaktion die Gewichtung.
Warum das Sinn macht steht nirgendwo.
Sinn macht es natürlich, wenn Testsieger erzeugt werden sollen.
Die Gewichtung haben wir tatsächlich mal selbst vorgenommen um ein Gesamturteil für ein Komplettrad abgeben zu können. Für viele ist das eine große Hilfe, gerade bei großen Testfeldern. Die Prozente sind aber nicht gewürfelt sondern nach Prioritäten überlegt und zudem seit Jahren unverändert. Wenn Du andere Prioritäten setzt, zum Beispiel eine ausführliche Bedienungsanleitung statt geringem Gewicht, kannst Du das gerne tun. Es sind alle Informationen da.



Ich hatte nen S2. Das wäre laut Tour-Test unfahrbar.
Das Rad hatten wir nie im Test.



Aufregen kann man sich nur, wenn man als unfähig nen Text zu verstehen dargestellt wird, aber gleichzeitig Fragen zum Verständnis nicht beantwortet werden. Stattdessen wird auf den Text verwiesen, dabei bekommt man vorher schon attestiert, nix verstanden zu haben.
Ich hab's versucht und hätte das auch weiter getan, aber ich bekomme den Eindruck Du bist überhaupt nicht daran interessiert. Als unfähig habe ich niemanden hingestellt und sachliches Nachfragen sieht anders aus.


Was für mich individuell diese Tests ganz einfach gegenstandslos werden lässt, ist der Umstand, dass zwischen einzelnen Ausgaben die konkreten Messwerte und damit Noten von identischen Produkten massiv varieren.
Das fällt immer wieder seit Jahren auf. Habe das schon mehrfach bemerkt, aktuell noch im Reifentest.
Messwerte von Rahmen, Reifen, Noten der Gruppen, das alles schwankt teilweise erheblich, kann gerne jeder mal selber nachschlagen
lucabrasi bemerkte es nun bzgl. Aero.
Ja es ging um das Ergebnis des Venge, die Frage ist mir in den vielen Seiten durchgerutscht. Zum einen ist das Rad im aktuellen Test nicht abgeschlagen, es gehört immer noch zur eng gestaffelten Spitzengruppe. Wir haben einen anderen Testaufbau, im wesentlichen rotierende Beine und andere Laufräder als beim letzten mal (Zipp 404 vs. Mavic Cosmic Carbone). Woran es dann konkret liegt sagt uns der Windkanal leider nicht, er spuckt nur das Ergebnis aus. Mein Bauchgefühl sagt es sind die Laufräder, dass es hier Interaktionen gibt haben wir in vielen Vergleichen rausgefunden und auch eine gewisse Systematik festgestellt, die im Test beschrieben ist. Die drehenden Beine änderten an den Rädern, die wir mit beiden Aufbauten gemessen haben, dagegen kaum etwas.
Zum Reifentest: Es ist zum einen ein neuer Conti-Reifen, zum anderen bedeutet leichte Karkasse nicht automatisch geringeren RoWi. Die Gummimischung hat viel zu sagen.


Ja, der Kopf wir da viel vergessen vor lauter Messen. Viel Aufwand für kleine Vorteile.
Ich habe gestern nochmals den Artikel gelesen, wenn Tour schreibt Cave hätte wegen seines Rads gewonnen ist das für mich völlig überzogen.
Ja das wäre es, wenn wir die Behauptung tatsächlich aufgestellt hätten. Sorry medias, aber das ist echt anstrengend.


Vieles spricht dafür, dass Cavendish 2011 unter anderem auch deswegen Weltmeister wurde, weil er das schnellere Rad fuhr.


+ Einteiler + Aerohelm.+Körpergröße+Sitzposition+Leistung+Mut+Gl ück+...

Schönes Wochenende,
Jens.

lucabrasi
24.01.2014, 12:31
Dass hier natürlich jeder schlauer ist, als eine Technikredaktion, ist klar - gibt ja auch nach jedem verlorenen Länderspiel 10-20 Mio. Bundestrainer, die genau gewußt haben, wie die Mannschaft zu besetzen war ;)

das hat wiederum niemand behauptet, imho ist die readktion mit der arrondierung der wertungsgewichte sogar sehr schlau ;)