PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Point of no return - bzw.: Wie wenig Gewicht beim Rad ist überhaupt sinnvoll?



Seiten : [1] 2

rumplex
14.02.2014, 22:05
Yupps. Titel sagts:

Ab welchem Gewicht des Komplettrads ist der Gewcihtsverlust kontraproduktiv? Stichwort Kreiselkräfte usw.

5 kg per Rad sind mittlerweile kein Problem mehr, aber opfere ich nicht fürs Gewicht zu viel an Fahrstabilität, so dass ich mehr Energie ins Rad stecke, als ich rausholen kann?

la devinette
14.02.2014, 22:13
Ist Dir langweilig? :D ;) Oder wird das Recherche für eine Story in einer der nächsten Ausgaben.

Ohne Daten zu haben, würde ich sagen, daß der Kraftaufwand selbst bei geringeren Kreiselkräften durch das Mehr an Ausgleichbewegungen nicht das geringere Gewicht aufwiegen, zumindest am Berg. In der Ebene und in steilen Abfahrten wird mans ich sehr schnell an das geänderte Einlenkverhalten gewöhnen. Um es genau zu sagen, müßte mir aber die Redaktion aber einen sub-5kg Renner schenken (oder leihen). :D

Hier mal ein unter 4 Kilo Renner mit Di2: klick (http://www.bikerumor.com/2014/02/13/readers-rides-liberty-bikes-builds-a-ludicrous-8-8-lb-di2-road-bike-with-pedals/)

Kingtom
14.02.2014, 22:23
:eek: mensch, was ist denn mit dir los rumplex??? wurde dein account gehackt? nicht dein ernst, dass du so einen thread auftutest!! sorgen? willst darüber reden? aber das muss doch nicht hier sein. nicht so...

ojeee.... die welt neigt sich dem ende...

medias
14.02.2014, 23:19
So abwegig ist die Frage gar nicht.
Für mich fährt mein 5.5 Kg. Rad einfach Unruhiger als ein eines meiner Räder das vielleicht 7 Kg. wiegt.
Eine Berechnung dazu brauche ich nicht.

Tom vom Deich
14.02.2014, 23:39
Ich würde gern mal ein Rad testen, was 5,5kg wiegt und Shamal 14/16 HPW dran hat, das sollte eigentlich wie auf Schienen fahren.

Schmittler
14.02.2014, 23:46
...Hier mal ein unter 4 Kilo Renner mit Di2: klick (http://www.bikerumor.com/2014/02/13/readers-rides-liberty-bikes-builds-a-ludicrous-8-8-lb-di2-road-bike-with-pedals/)

Das ist zwar schön leicht, wird sich aber alles andere als schön fahren.

Ich bin recht lange ein um die 10 kg CD Caad 2 gefahren. Fuhr sich alles andere als schlecht. Den Unterschied meint man immer erst zu spüren, wenn man was anderes hatte. Mein 6 kg Giant fühlt sich rein subjektiv in allen Belangen besser an. Einzig bei starkem Wind merke ich ein nervöseres VR.

Luigi_muc
15.02.2014, 00:18
Hier mal ein unter 4 Kilo Renner mit Di2: klick (http://www.bikerumor.com/2014/02/13/readers-rides-liberty-bikes-builds-a-ludicrous-8-8-lb-di2-road-bike-with-pedals/)

Dass das weder gut schaltet, bremst oder komfortabel ist, müssen wir ja nicht diskutieren.

Mein aktueller Standpunkt: Wenn Geld keine Rolle spielt, sind 5kg drin - und zwar fahrbar, schaltbar, bremsbar usw. (Dann müssen aber Anbauteile aus dem THM- und Scholke-Regal kommen)

Wenn man etwas aufs Budget schaut, sind die 5kg-Renner, die man rausbekommt nicht mehr soo kompromisslos. Sprich, Tufo-Schlauchis, Leichtbaubremsen, unbequeme Sätten, irgendwas holt man sich immer ins Boot.
Deshalb kam mein Rad auch auf 5,5kg. Größe XL. Würde sagen, sub 6kg sind garkein Stress mehr, danach muss man Kompromisse eingehn.
(komromisslos für mich: Komplettgruppen inkl Bremsen (die auch bremsen), gute Züge (zB Gore), Conti 4000S(R) usw
nicht kompromisslos: Leichtbaubremsen, Alukassetten, Leichtbauzugsysteme, Tufos, 26mm-Lenker...)

Auf jedenfall ists so: Sind diese Leichtbaurenner sinnvoll? Jaa, wenns Spaß macht. Für Rennen/RTFs/Jedermänner usw, und denke darauf war die Frage irgendwie abgezielt, würde ich, hätte ich das Geld für einen zweiten top Renner, auch ein weiteres um die 6-6,5kg aufbauen. Einfach, weil dann wirklich alles kompromisslos ist, und die Verschleißteile in ganz anderen Preisklassen spielen.

Wir reden übrigens schon von fahrbaren Rädern? Also inkl Pedale, Flaschenhalter usw.?

BerlinRR
15.02.2014, 00:51
6-6,5kg aufbauen. Einfach, weil dann wirklich alles kompromisslos ist, und die Verschleißteile in ganz anderen Preisklassen spielen.


Sehe ich auch so, in dem Bereich liegt für mich das Optimum.
Da kann man noch stabiles Zeug verbauen und da gibt es bezüglich der Alltagstauglichkeit gar nichts zu meckern. (bei guter Teileauswahl)

Matt_8
15.02.2014, 01:02
So abwegig ist die Frage gar nicht.

Doch, ist sie. Weil sie unter falschen physikalischen Annahmen gestellt wurde.



Für mich fährt mein 5.5 Kg. Rad einfach Unruhiger als ein eines meiner Räder das vielleicht 7 Kg. wiegt.

Und beide Räder haben dieselbe Geometrie, dieselbe Aerodynamik, dieselben Reifen, denselben Reifendruck während der Fahrt, ... ?

Äpfel und Birnen und so...



Eine Berechnung dazu brauche ich nicht.

Natürlich nicht. Du hast die Beobachtung gemacht, dass sich dein leichtes Rad unruhiger verhält als dein schwereres Rad. Also muss das generell so sein. :Bluesbrot

medias
15.02.2014, 02:22
Mir musst du das RR nicht erklären.
Ein wenig spielen kann ich mit den LR, da ändert sich was.

speedy gonzalez
15.02.2014, 02:27
Mir musst du das RR nicht erklären.


über die sache mit der kamera und den fotos müssen wir aber noch mal reden.:D:Bluesbrot

professor
15.02.2014, 06:29
Aktueller Stand der Technik:

ca. 5,5kg ohne Aerodynamik und ohne Langstreckenkomfort
ca. 6,0kg Aerodynamik oder Langstreckenkomfort
ca. 6,5kg Aerodynamik und Langstreckenkomfort

Zwischen Schlauchreifen/Drahtreifen ist nicht mehr viel Unterschied, Leistungsmesser ist auch nur noch ein kleiner Gewichtsposten.

Robitaille20
15.02.2014, 08:02
Aktueller Stand der Technik:

ca. 5,5kg ohne Aerodynamik und ohne Langstreckenkomfort
ca. 6,0kg Aerodynamik oder Langstreckenkomfort
ca. 6,5kg Aerodynamik und Langstreckenkomfort

Zwischen Schlauchreifen/Drahtreifen ist nicht mehr viel Unterschied, Leistungsmesser ist auch nur noch ein kleiner Gewichtsposten.

Entscheidend zum Radgewicht bezogen auf die Fahrstabilität wird wohl das Fahrergewicht sein. Für einen 100 kg Mann ist es wohl besser einen deutlich schwereren Rahmen zu fahren. Für einen 50 kg ( Mann ? ) wäre wahrscheinlich ein 5 kg Rad kein Problem

lofi
15.02.2014, 08:21
Nicht nur das Fahrergewicht halte ich als wichtigen Punkt, sondern auch das Trainingsgebiet und der Fahrstil.

elmar
15.02.2014, 08:25
Yupps. Titel sagts:

Ab welchem Gewicht des Komplettrads ist der Gewcihtsverlust kontraproduktiv? Stichwort Kreiselkräfte usw.

5 kg per Rad sind mittlerweile kein Problem mehr, aber opfere ich nicht fürs Gewicht zu viel an Fahrstabilität, so dass ich mehr Energie ins Rad stecke, als ich rausholen kann?

Bist du so langsam, dass du keine nennenswerten Kreiselkräfte aufbaust?
Fahrstabilität habe heute alle Rahmen. Wenn dann noch der LRS nicht windig ist..........
Du bist alt genug und mit dem Plunder von früher unterwegs gewesen, oder ?
Knie ans Oberrohrrohr, damits nicht flattert.....
Die Jungs aus dem Ludolffred fahren ihre Kisten doch heute noch, oder sammeln die nur ?

Bin jahrelang mit Räder CX gefahren, die um 6-7 Kilo lagen.
Ein Rad kann nie leicht genug sein,

Marco Gios
15.02.2014, 10:48
... Würde sagen, sub 6kg sind gar kein Stress mehr, danach muss man Kompromisse eingehn. (komromisslos für mich: Komplettgruppen inkl Bremsen (die auch bremsen), gute Züge (zB Gore), Conti 4000S(R) usw...

Mein Scott hat damals ganz knapp unter der 6 kg Marke gelegen und da waren im Prinzip nur "normale" Serienteile verbaut: Addict SL Rahmenset (damit war schon mal eine ordentliche Basis gelegt), komplette Super Record Gruppe, Time iClic Ti-Pedale, Superlogic-Stütze, SLR TT-Sattel, Syntace F99/7075-Cockpit, LW Gen. 2-Laufräder mit Schwalbe Stelvio Reifen, FlaHa sogar relativ schwer mit den Patao Carbon.

Das hat also gut gebremst u. geschaltet und Stabilität war schon überreichlich im Rad. Gut, wenn man von dort aus dann weiter in Richtung 5er Marke geschielt hätte, dann wär es echt teuer geworden.

Tom
15.02.2014, 11:33
Sorry Rumplex, die Fragestellung is bissle albern.

Fahrstabilität, Schaltkomfort, etc. sind keine Funktion von Gewicht.
Kreiselkräfte braucht kein Mensch zum Radfahren, wenn er ansatzweise das mit dem Nachlauf verstanden hat.

Ich glaube einerseits, dass Radgewicht komplett überschätzt wird. Ich denke aber andererseits nicht, dass sich irgend ein Rad schlechter fährt, nur weil es leichter ist. Unter 6kg wird man heute wohl anfangen, Kompromisse bei Bedienung und "Alltagstauglichkeit" machen, irgendwo knapp darüber kann man wohl auch haltbare und normal fahrbare Räder bauen.

Kreiselkräft. Pff. Die Einstellungskriterien für Admins sind wohl auch nicht mehr das, was sie mal waren... :D

avis
15.02.2014, 11:36
Ich sehe die Grenze eher bei über 6kg.
Um da wirklich drunter zu wollen, muss ich doch schon Komponenten verbauen, die suboptimal sind hinsichtlich der Effizienz (Aero, Steifigkeit), Funktion, Bequemlichkeit:....Leichtbaubremsen, schlechter bremsende LR die völlig unaero sind, Titanachsen, nackte Carbonsättel....etc. Macht einen alles eher langsamer denn schneller.
Von der Optik nicht zu reden ;)

medias
15.02.2014, 11:37
Wer fährt den hier überhaupt ein RR von 5.5 oder darunter?
Damit wir nicht nur in der Theorie stecken bleiben.

avis
15.02.2014, 11:39
Eben, das meine ich auch.
In freier Wildbahn noch nie gesehen, da muss man nämlich schon ordentlich tunen.

pinguin
15.02.2014, 11:46
Leicht ist relativ... :D

Ich besitze kein Rad, welches weniger als 7,5 kg wiegt. Mein Lieblingsrad, das CX wiegt fahrfertig (Ersatzschlauch, Reifenheber, Flickzeug, gute Luftpumpe, 0,4 Liter Wasser in Flasche, zwei FlaHa, Tachohalter, Tacho, Pedale) 11,2 kg. Würde ich den ganzen Schlonz weglassen, bis auf die Pedale, dann wäre ich bei rund 10 kg. Über das Gewicht lachen die Jungs hier jahrelang.

Mein Fully in 29" wiegt ebenfalls 11,2 kg inkl. Pedale, ansonsten nix dran, da ich an nem MTB nix montiert haben will. Die Jungs lachen dann schon weniger, ca. 11 kg für so ne Fuhre ist schon ganz nett, um auf 10 kg zu kommen, kostet schon deutlich Geld...

D.h. zwei Fahrräder mit 11,2 kg, Laufräder ungefähr gleich schwer, beide Räder ähnlich profilierte Reifen. Mir machen beide Räder gleich viel Spaß, Fahrverhalten auf der Straße recht ähnlich (Antritt, Aggressivität). Durch das "Leicht", das ich vom Fully zugesprochen bekomme, relativiert sich das "Schwer" des Crossers deutlich und mich juckt das Gewicht eines Fahrrades sowieso nicht...

Das, was rumpel sagen will, würde ich anders ausdrücken. Ich fahre ein richtigungsstabiles und windunempfindliches Rad erheblich lieber, als eines, dass jeder Windböe oder Bodenwelle nachjagt. Egal, wie schwer es ist.

PAYE
15.02.2014, 11:47
Viel interessanter als die Ausgangsfrage scheint mir die Frage, weshalb -zumindest in diesem Forum- der "Leichtbauwahn" seit ein paar Jahren deutlich nachgelassen hat?
Musste es vor einigen Jahren noch praktisch überall eine Clavicula i.V.m. superleichten Bremsen sein so scheint dieser Zug mittlerweile komplett abgefahren zu sein.
Auch im Leichtbau Unterforum passiert nicht mehr viel.

Wieso eigentlich? :krabben:

arcDaniel
15.02.2014, 11:52
Ich möchte auch so eine Waage wie manche hier scheinbar besitzen.

avis
15.02.2014, 11:54
Ich denke, ein Grund ist, dass nach oben hin nicht mehr viel Luft ist und die Mittelklasse enorm aufgehohlt hat.
Dadurch weniger Raum sich abzusetzten.
Normaler Einsteigerrahmen mit 105er ist heute ohne Weiteres unter 9kg.
Ist alles sehr zusammen gerückt.

Darth Biker
15.02.2014, 11:54
Ich glaube, weil der Reiz, ein leichtes Rad zu fahren und dafür Unmengen an Geld rauszuhauen, nicht mehr so stark ist, wie ein optisch schönes Rad zu fahren.

Darth Biker
15.02.2014, 11:55
Ich möchte auch so eine Waage wie manche hier scheinbar besitzen.


Die hätte ich auch gerne.
Für mich und mein Rad. :D

elmar
15.02.2014, 11:56
Ich möchte auch so eine Waage wie manche hier scheinbar besitzen.

Wen meint er denn konkret?
6 Kilo renntauglich ist doch kein Problem
Selbst mit Disc ist Sub 6,8 möglich, haltbar.

avis
15.02.2014, 12:00
Müsste ich schon wirklich nachdenken....und optisch wie funktional zurück gehen.

Radfahrender
15.02.2014, 12:03
Wieso eigentlich?

Weil wir im Alter irgendwie doch ein bisschen weiser werden? :D

Darth Bikers Theorie, dass 'schön' das neue 'leicht' ist, find ich auch gut. :-)

Für mich persönlich habe ich längst mit Leichtbaukapriolen abgeschlossen. Unschöne Erfahrungen mit wabbeligen Carbon-Umwerferschellen ,pannenanfälliger Bereifung oder hakeligen Leichtbaupedalen, nur um die letzen Paar Gramm zu sparen, brauch icht nicht mehr. Andererseits geb ich für ein richtig schön gearbeitetes und funktionales Teil, das zufällig auch noch sehr leicht ist, gerne unvernünftig viel Kohle aus.

seankelly
15.02.2014, 12:07
Ist doch ganz einfach zu beantworten: sowenig Gewicht wie möglich, soviel wie nötig.

avis
15.02.2014, 12:09
1+ ;)

PAYE
15.02.2014, 12:12
Weil wir im Alter irgendwie doch ein bisschen weiser werden? :D

Darth Bikers Theorie, dass 'schön' das neue 'leicht' ist, find ich auch gut. :-)

...


Das mag so sein.
Mittlerweile akzeptiert man wohl auf breiter Front das Mehrgewicht von SRM & Co gerne, legt Wert auf elektrische Schaltung und Fahrkomfort, selbst wenn dies mit Mehrgewicht verbunden ist.


Möglicherweise liegts aber auch einfach nur daran dass hier kein Anton mehr sein Leichtbaugarn spinnt... :rolleyes:

Wasi
15.02.2014, 12:14
5 kg mit alltagstauglichen Alu Clincher Laufräder und kompletter SRAM RED Gruppe sind drin. In meinem Gewichts-Budget sind dann auch von Conti die Attack und Force drin. Insbesondere für alle, die weniger als 70 kg wiegen absolut kein Problem. Wer mehr wiegt, sollte sein Rad auch mit anderen Prioritäten aufbauen und nicht um das letzte Gramm feilschen. Wobei ich den Unterschied hier zwischen einem 70 und 80-90 kg Fahrer auch nur bei vll. 100-200 gr. sehen würde.

Veto
15.02.2014, 12:25
Der ganze Leichtbau Mumpitz macht doch erst dann Sinn wenn der Fahrer austrainiert ist, oder? Von einem 10kg Rad auf ein 7 Kg Rad umzusteigen ist die eine Sache, in der Praxis fallen Leichtfans aber immer durch endlose Diskussionen um 200gr auf, ohne Rücksicht auf ihre körperliche Grundausgangslage. Lachhaft, da hat sich die Spezies des Fahrrad Nerds entwickelt.
Immer dann wenn ich so etwas höre habe ich den Spruch unseres Vereinstrainers in den 80ern im Ohr: Nicht lallen-knallen. Nicht heulen-keulen.

Vielleicht sollte man auch das Forum spiegeln, Teil a für Members, die bei jedem Wetter radfahren. Und Teil b für Members, die (mehrere) Räder besitzen.

avis
15.02.2014, 12:31
5 kg mit alltagstauglichen Alu Clincher Laufräder und kompletter SRAM RED Gruppe sind drin.

Das Rad würde ich mal gerne sehen. :)

Wasi
15.02.2014, 12:35
Der ganze Leichtbau Mumpitz macht doch erst dann Sinn wenn der Fahrer austrainiert ist, oder? Von einem 10kg Rad auf ein 7 Kg Rad umzusteigen ist die eine Sache, in der Praxis fallen Leichtfans aber immer durch endlose Diskussionen um 200gr auf, ohne Rücksicht auf ihre körperliche Grundausgangslage. Lachhaft, da hat sich die Spezies des Fahrrad Nerds entwickelt.
Immer dann wenn ich so etwas höre habe ich den Spruch unseres Vereinstrainers in den 80ern im Ohr: Nicht lallen-knallen. Nicht heulen-keulen.

Vielleicht sollte man auch das Forum spiegeln, Teil a für Members, die bei jedem Wetter radfahren. Und Teil b für Members, die (mehrere) Räder besitzen.

Stimmt, ich würde aber eher sagen Technik Nerds. Jemand, der ersichtbar austrainiert ist, kann sich mit 2 kg am Körper und 2 kg am Rad um ca. 8 Prozent steigern. Das nur als Beispiel. Für uns Hobbygurken ist das natürlich Spielerei. Mehr nicht.

Wasi
15.02.2014, 12:36
Das Rad würde ich mal gerne sehen. :)

Stelle ich hier Mitte März vor!

Darth Biker
15.02.2014, 12:41
Das Rad würde ich mal gerne sehen. :)

Ich auch.
Mache wohl irgendwas falsch.

Monti
15.02.2014, 12:43
Hier mal ein unter 4 Kilo Renner mit Di2: klick (http://www.bikerumor.com/2014/02/13/readers-rides-liberty-bikes-builds-a-ludicrous-8-8-lb-di2-road-bike-with-pedals/)

... und da wären sogar noch mal 230 g drin, wenn man die :D SACKSCHWEREN :D Felgen gegen 260g Versionen (z.B. Farsports FSL24-TM) tauschen würde.

Ob ich mit so etwas mal nen Alpenpass runter hämmern möchte? ... wohl eher nicht. :rolleyes:

Radfahrender
15.02.2014, 12:48
Vielleicht sollte man auch das Forum spiegeln, Teil a für Members, die bei jedem Wetter radfahren. Und Teil b für Members, die (mehrere) Räder besitzen.

Super Idee, aber noch besser wäre einen Hauptteil für die 98% der Leute, die auch fremde Ansichten akzeptieren können und einen Teil für die restlichen 2%, für die nur jemand, der bei jedem Wetter knallt und keult ein echter Radfahrer ist, und die Schaltwerkskäfigbefeiler & Lenkerbandnurhalbwickler...
(Vorsicht: Könnte Spuren von Ironie enthalten)

endlich b
15.02.2014, 12:50
Leicht ist relativ... :D

Ich besitze kein Rad, welches weniger als 7,5 kg wiegt. Mein Lieblingsrad, das CX wiegt fahrfertig (Ersatzschlauch, Reifenheber, Flickzeug, gute Luftpumpe, 0,4 Liter Wasser in Flasche, zwei FlaHa, Tachohalter, Tacho, Pedale) 11,2 kg. Würde ich den ganzen Schlonz weglassen, bis auf die Pedale, dann wäre ich bei rund 10 kg. Über das Gewicht lachen die Jungs hier jahrelang.

Mein Fully in 29" wiegt ebenfalls 11,2 kg inkl. Pedale, ansonsten nix dran, da ich an nem MTB nix montiert haben will. Die Jungs lachen dann schon weniger, ca. 11 kg für so ne Fuhre ist schon ganz nett, um auf 10 kg zu kommen, kostet schon deutlich Geld...

D.h. zwei Fahrräder mit 11,2 kg, Laufräder ungefähr gleich schwer, beide Räder ähnlich profilierte Reifen. Mir machen beide Räder gleich viel Spaß, Fahrverhalten auf der Straße recht ähnlich (Antritt, Aggressivität). Durch das "Leicht", das ich vom Fully zugesprochen bekomme, relativiert sich das "Schwer" des Crossers deutlich und mich juckt das Gewicht eines Fahrrades sowieso nicht...

Das, was rumpel sagen will, würde ich anders ausdrücken. Ich fahre ein richtigungsstabiles und windunempfindliches Rad erheblich lieber, als eines, dass jeder Windböe oder Bodenwelle nachjagt. Egal, wie schwer es ist.

Welche Reifen faehrst du an deinem Fully?

Superhenni
15.02.2014, 12:53
Gut, dass ich mir um diese Dinge keine allzugroßen Sorgen machen muss, 6,8kg ist das Maß der Dinge und die sind heute schon mit einem guten Mittelklasserenner zu erreichen.

speedy gonzalez
15.02.2014, 13:14
was verstehst du denn unter mittelklasserenner?

bei mir wären das so 1500-2000 euro! ich hab da noch kein rad gesehen, was da halbwegs auf die 7 kilo zusteuert...

Oliver73
15.02.2014, 13:26
was verstehst du denn unter mittelklasserenner?

bei mir wären das so 1500-2000 euro! ich hab da noch kein rad gesehen, was da halbwegs auf die 7 kilo zusteuert...

Canyon:D

7,3 kg für 1700 Euro

Und für 2000 glatt gibts dann nochmal 150g weniger

Und bei Rose gibts für 1700 Euro auch schon ein Rad ganz knapp unter 7kg

Ventoux
15.02.2014, 13:32
was verstehst du denn unter mittelklasserenner?

bei mir wären das so 1500-2000 euro! ich hab da noch kein rad gesehen, was da halbwegs auf die 7 kilo zusteuert...

So sieht's aus! Und auch das Rad mit 105er unter 8kg ist ein Ammenmärchen und geht nur, wenn man sonst schon überall leichte Brocken verbaut.
Die meisten fahrbereiten mittelklasseräder wiegen immer noch zwischen 8 und 9kg.
Ein Rennrad mit Pedale, Tacho und flaha ist für mich ab 7,5 kg schon leicht. Natürlich gehts noch leichter, aber die Rundumsorglos-Problematik wurde ja auch schon angesprochen.
Das di2 Rad ist vom Grundgedanken her kompletter Schwachsinn - di2 wegen Funktion verbauen und dann mit diesen kettenblättern kombinieren... Wenn ich so viel Geld in die Hand nehme, dann sollte das Konzept trotz Leichtbau schon stimmig sein;)

avis
15.02.2014, 13:36
Habs korrigiert, meinte 9 ;)
Meine Erfahrung: Deutlich unter 6,5 ist schon sehr selten, aber mit maximalem Buget zu realisieren.
Klar unter 6 habe ich noch nie gesehen.

Marco Gios
15.02.2014, 13:40
Viel interessanter als die Ausgangsfrage scheint mir die Frage, weshalb -zumindest in diesem Forum- der "Leichtbauwahn" seit ein paar Jahren deutlich nachgelassen hat?
...
Auch im Leichtbau Unterforum passiert nicht mehr viel.
Wieso eigentlich? :krabben:

Die Jungs stehen alle im Windkanal, da hat keiner mehr Zeit über Leichtbau zu posten. :D



...Ich glaube einerseits, dass Radgewicht komplett überschätzt wird. Ich denke aber andererseits nicht, dass sich irgend ein Rad schlechter fährt, nur weil es leichter ist. ...

Das sowieso: Den größten Unterschied am leichten Rad habe ich beim Heraustragen aus dem Keller bemerkt. Auf der Straße -auch im Trainingslager auf langen, steilen Anstiegen- hat es nicht wirklich genützt - entweder man kann gut treten oder eben nicht, quälen tut man sich damit genau so.

Auf jeden Fall ging mir das knüppelharte Fahrwerk bald ziemlich auf den Senkel und mit dem jetzigen 7,3 Kilo Rad fahre ich 1000x lieber.

speedy gonzalez
15.02.2014, 13:41
Canyon:D

7,3 kg für 1700 Euro

Und für 2000 glatt gibts dann nochmal 150g weniger

Und bei Rose gibts für 1700 Euro auch schon ein Rad ganz knapp unter 7kg

stellt sich die frage in welcher grösse, eigentlich müssten wir hier dann wohl von 54-57 sprechen, weil in dem bereich wohl die meisten räder verkauft werden.

mal ganz davon ab, sollten wir eh von herstellern sprechen, die auch pünktlich liefern können!:D

ist ja schon fast wieder märz, ich bin auf die threads gespannt oder hat hier keiner ein rad aus der 2014er kollektion bestellt?

bezüglich des ultegra crossers können die ja scheinbar seit weihnachten nicht liefern und das ganze ohne rückrufaktion.

di2 mit hydro bremsen sind mir mit insgesamt ca. 1500 euro strassenpreis einfach noch zu teuer und noch lange nicht in dem bereich, wo man sagen kann, hier wird wirklich die breite masse bedient, auch wenn da ultegra drauf steht. so ab 800-1000 euro könnte man das im rr bereich vielleicht behaupten. aber davon sind wir noch weit entfernt.

Oliver73
15.02.2014, 13:44
stellt sich die frage in welcher grösse, eigentlich müssten wir hier dann wohl von 54-57 sprechen, weil in dem bereich wohl die meisten räder verkauft werden.

mal ganz davon ab, sollten wir eh von herstellern sprechen, die auch pünktlich liefern können!:D

ist ja schon fast wieder märz, ich bin auf die threads gespannt oder hat hier keiner ein rad aus der 2014er kollektion bestellt?

bezüglich des ultegra crossers können die ja scheinbar seit weihnachten nicht liefern und das ganze ohne rückrufaktion.

Bei Rose steht immer dabei Gewicht bezogen auf RH 57:)

Also eher dann von dort als erst nächstes Jahr ein Canyon:D

Und solange ich mir (m)ein Rad mit 8,5 kg für unter 1000 Euro aufbauen kann ist mir selbst die Mittelklasse viel zu teuer:D

Tom vom Deich
15.02.2014, 13:45
Solang ich das Rad am ausgestrecktem Arm länger als 20 sek halten kann, ist es nicht zu schwer zum tragen. Das geht sogar mit dem 12 kg Mtb ganz locker.

Oliver73
15.02.2014, 13:46
Solang ich das Rad am ausgestrecktem Arm länger als 20 sek halten kann, ist es nicht zu schwer zum tragen. Das geht sogar mit dem 12 kg Mtb ganz locker.

Handfläche nach unten oder nach oben?
Seitlich oder nach vorne?:D

Aber wer hält sein Rad schon so. :Angel:

chaval
15.02.2014, 13:47
... und da wären sogar noch mal 230 g drin, wenn man die :D SACKSCHWEREN :D Felgen gegen 260g Versionen (z.B. Farsports FSL24-TM) tauschen würde.

Ob ich mit so etwas mal nen Alpenpass runter hämmern möchte? ... wohl eher nicht. :rolleyes:

Das waren ZWEI Felgen mit ZUSAMMEN 375g.

Gruß
Chaval

Tom vom Deich
15.02.2014, 13:49
Handfläche nach unten oder nach oben?
Seitlich oder nach vorne?:D

Aber wer hält sein Rad schon so. :Angel:

egal wie, geht alles ;) Trageform mit größtem Hebel, alles andere dürfte also wesentlich leichter sein.

speedy gonzalez
15.02.2014, 13:49
ich weiss oli, 57 oder m.

ein ultimate cf könnte mir schon gefallen. aber jetzt kommt erstmal ein crosser und dann mal schauen, ob ich überhaupt noch mal so zwingend ein rr will.

Oliver73
15.02.2014, 13:52
egal wie, geht alles ;)

Du Tier:Applaus:

Zum Glück wiegt mein MTB deutlich mehr, da komm ich gar nicht in Versuchung. :Angel:

Tragen möchte ich das nämlich nie länger als ein paar Stufen rauf und runter. Aber wenn es mal auf der Strasse steht kann man ganz normal damit fahren. Schon verrückt was Reifen so ausmachen:D

Oliver73
15.02.2014, 13:53
ich weiss oli, 57 oder m.

ein ultimate cf könnte mir schon gefallen. aber jetzt kommt erstmal ein crosser und dann mal schauen, ob ich überhaupt noch mal so zwingend ein rr will.

Die Befürchtung mit dem Crosser hab ich auch:Angel:

Da bin ich schon zufrieden wenn er um die 10 KG hat am Ende. Wird schwer mit dem was ich ausgeben will:D

la devinette
15.02.2014, 14:05
So sieht's aus! Und auch das Rad mit 105er unter 8kg ist ein Ammenmärchen und geht nur, wenn man sonst schon überall leichte Brocken verbaut.
Die meisten fahrbereiten mittelklasseräder wiegen immer noch zwischen 8 und 9kg.


Zumindest bei den Versendern wirst Du 105er Räder die locker (400-500g) unter 8 Kilo wiegen bekommen. Beim Händer sind die Markenräder wegen der billigen Laufräder und billigst Reifen meist über 8 Kilo. Aber für knapp über 300€ mehr bist Du da auch unter der 8kg, mit Pedalen.
Mittelklasse sollte schon an die 7kg gehen, oder bei den Versender drunter. Ich rechne die Mittelklasse mal preislich von 1800-2800€. Bei manchen dürfte da der Preis für eben akzeptable Laufräder anfangen - also fürs Winterrad. :D

Dukesim
15.02.2014, 14:32
Sorry Rumplex, die Fragestellung is bissle albern.

Fahrstabilität, Schaltkomfort, etc. sind keine Funktion von Gewicht.
Kreiselkräfte braucht kein Mensch zum Radfahren, wenn er ansatzweise das mit dem Nachlauf verstanden hat.

(...)

Genaugenommen braucht man auch keinen Nachlauf (fürs freihändige Fahren). Vorlauf sollte es nicht sein, Sachen wie Steuerrohrwinkel(Nachlaufneutral) zusammen mit Lenkermasse spielen eine Rolle.


(...)

Ab welchem Gewicht des Komplettrads ist der Gewcihtsverlust kontraproduktiv? Stichwort Kreiselkräfte usw.

5 kg per Rad sind mittlerweile kein Problem mehr, aber opfere ich nicht fürs Gewicht zu viel an Fahrstabilität, so dass ich mehr Energie ins Rad stecke, als ich rausholen kann?


Ich denke in der Praxis es geht beim Gewicht und den Kreiselkräften weniger um die Stabilisierungswirkung durch Kräfte, sondern um das Force-Feedback. Ist das Rad zu leicht hat man kein Gefühl mehr darüber welche Beschleunigung man auf das Rad ausübt und ist nurnoch auf die Positionsinformationen angewiesen(Außer diesen hat man dann nur noch Kräfte die direkt von der Fahrbahn kommen, also Massenkräfte des Fahrers).
Bei sehr vielen Anwendungen arbeitet der Mensch am besten, wenn er beides bekommt, Position und Kraft. Der Bremshebel ist ein sehr gutes Beispiel: Ohne Weg kann man schwer dosieren(daher sind zu steife Bremsen schlecht), ohne Kraft aber auch(elektrische Bremsen ohne Force-Feedback; wann ist die Bremse im Eingriff?).

Ich würde also sagen, prinzipiell kann man das masselose Fahrrad fahren, es ist aber schwieriger für den Menschen die richtige "Eingabe" zu machen, da ihm Sinneseindrücke durch Massenkräfte verloren gehen. Hinzu kommt, dass das masseloses Fahrrad auch schneller ausschlägt bei Umwelteinflüssen, wie Wind und Unebenheiten.

Entsprechend gibt es auch ein Optimum, wo das Feedback groß genug, der Kraftaufwand aber nicht zu groß ist.
Für reine Bestzeiten ist zweiteres viel wichtiger, für Spaß am Fahren eher ersteres.
Glücklicherweise ist man bei Zeitfahrrädern noch nicht so weit dass es unangenehm wird :D

pinguin
15.02.2014, 14:42
Solang ich das Rad am ausgestrecktem Arm länger als 20 sek halten kann, ist es nicht zu schwer zum tragen. Das geht sogar mit dem 12 kg Mtb ganz locker.

Jepp, so isses. Die Kellertreppe runter brauche ich kurzfristig ein wenig Erleichterung, das ist schon dadurch erreicht, dass ich keine volle Flasche runterschleppe :D Ansonsten total belanglos...

@ endlich b: sowohl am Fully als auch am CX im Moment Racing Ralph. Einmal mit Schlauch und Milch (CX), einmal nur Milch. CX 35 mm, Fully 2,1".

Fortis76
15.02.2014, 14:56
Naja Mittelklasse Räder unter 8 kg ist doch nicht so schwer zu bekommen.
Ich hab ein CAAD10 2014 Ultegra, würde ich auch als Mittelklasse (finde ich, sind schon gute Räder) bezeichnen und das wiegt mit Flaschenhalter Tacho plus Zubehör in Gr. 58 7,8 kg (nachgewogen).
Mit den absolut billigsten Shimano SPD-Pedalen (ca. 400 gr.+).
Und das alles ohne Carbonrahmen!

arcDaniel
15.02.2014, 14:58
Meine beiden Rennräder wiegen fahrfertig knapp unter 8kg (Gemessen mit einer normalen Körperwaage, zuerst ich alleine, dann mit Rad und die Differenz genommen), dabei handelt es sich um ein Cannondale Supersix und ein BMC SLX01 mit fast gleicher Ausstattung (Chorus 11 Gruppe, Zonda Räder, Carbon Lenker...)

Nehme ich jetzt einen modernen 2014er Rahmen könnte man gute 500gr. Sparen, Räder Schaltung auch noch mal 500gr. aber dann wird es schon deutlich teurer, aber man hat noch immer ein bodenständiges Rad.

Dann sind wir fahrfertig noch immer nur knapp unter 7kg. Wer hier noch viel Gewicht sparen will, muss schon in die Leichtbautrickkiste greifen. Hier äussern sich aber manche als wären Räder unter 6kg das normalste der Welt.

Deshalb gehe ich davon aus:
-die Waage wird sehr grosszügig abgerundet oder funktioniert nicht richtig
-das Verhältnis zwischen sau teueren Anbauteilen und der Mainstream Ware ist gestört
-das Rad wird ohne Flaschenhalter, Tacho, Pedale... gewogen

Ich bin jedenfalls mit dem Gewicht meiner Räder zufrieden und verspüre auch kein Bedürfnis sie weiter abzumagern, lieber arbeitet ich dann an meiner Fitness (mein Körpergewicht ist bereits an der untersten gesunden Grenzen angekommen).

Superhenni
15.02.2014, 15:29
https://www.canyon.com/roadbikes/bike.html?b=3242#tab-reiter2

https://www.canyon.com/roadbikes/bike.html?b=3240

wenn man sich mit paar leihten Laufrädern noch mehr Mühe gibt, kommt man sogar damit

https://www.canyon.com/roadbikes/bike.html?b=3236

in die Regionen.

Das Problem, sind meist die Sackchweren Laufräder, die oft das Gewicht nach oben treiben. Nur hat ein renner meist ja sowieso paar gut Wettkampfteile zu Hause.

Fortis76
15.02.2014, 15:34
Die Gewichtsangaben der Hersteller kann man eh vergessen.
Meistens kleine Rahmengröße, ohne Pedale und das ganze Kleinzeug wie Flaschenhalter, Tacho mit Zubehör kommt ja auch noch dazu.

Superhenni
15.02.2014, 15:38
bei mir war das Rad von mir gewogen sogar 50g leichter. Pedale 200g Flaschenhalter, wie man will Tacho selber zählt nocht, der ist abzunehmen

Matt_8
15.02.2014, 15:43
Mir musst du das RR nicht erklären.
Ein wenig spielen kann ich mit den LR, da ändert sich was.

Empirische Beobachtungen haben schon Urmenschen gemacht. Die physikalische Erklärung dazu ist aber nochmal was anderes.



Sorry Rumplex, die Fragestellung is bissle albern.

Kreiselkräfte braucht kein Mensch zum Radfahren, wenn er ansatzweise das mit dem Nachlauf verstanden hat.


So schaut's aus. Gewicht und Fahrstabilität haben sehr wenig miteinander zu tun.

Radfahrender
15.02.2014, 16:27
Meine beiden Rennräder wiegen fahrfertig knapp unter 8kg (Gemessen mit einer normalen Körperwaage, zuerst ich alleine, dann mit Rad und die Differenz genommen), dabei handelt es sich um ein Cannondale Supersix und ein BMC SLX01 mit fast gleicher Ausstattung (Chorus 11 Gruppe, Zonda Räder, Carbon Lenker...)

Nehme ich jetzt einen modernen 2014er Rahmen könnte man gute 500gr. Sparen, Räder Schaltung auch noch mal 500gr. aber dann wird es schon deutlich teurer, aber man hat noch immer ein bodenständiges Rad.

Dann sind wir fahrfertig noch immer nur knapp unter 7kg. Wer hier noch viel Gewicht sparen will, muss schon in die Leichtbautrickkiste greifen. Hier äussern sich aber manche als wären Räder unter 6kg das normalste der Welt.

Deshalb gehe ich davon aus:
-die Waage wird sehr grosszügig abgerundet oder funktioniert nicht richtig
-das Verhältnis zwischen sau teueren Anbauteilen und der Mainstream Ware ist gestört
-das Rad wird ohne Flaschenhalter, Tacho, Pedale... gewogen


Sorry, aber 6,0kg gingen selbst mit einem 2010er Supersix Rahmen mit viel buntem Lack und in RH58 noch ohne Trickserei. (Also bei genauer Waage, 2 Flaschenhaltern, Pedalen und ohne windige LB-Teile...)

Darth Biker
15.02.2014, 16:29
Einen guten Alu-Rahmen mit ner Ultegra, Zonda Laufrädern komplett auf 7,5 kg zu kriegen ist kein Problem, wie ich an meinem BMC Granfondo sehe.
Mein Stevens Xenon wiegt ca. 7 kg, mit Dura Ace und Zonda Laufrädern. Alles in Gr. 54.
Bei beiden Rädern sind keine schweren, aber auch keine superleichten Anbauteile verbaut.
Das angekündigte fahrfertige Rad mit alltagstauglichen Alu-Clinchern in 5,5 kg würde ich gerne sehen.

Tom
15.02.2014, 16:38
Ich hab' ja ein ganz klein wenig den Eindruck, der Admin wollte hier in privater Mission eine neue Campa-Shimano-Diskussion anzetteln. Ich fasse mal kurz die erwarteten ergebnisse zusammen:

Leichtbau hat viel von seiner Bedeutung verloren
Es kommt nicht auf das Rad an, sondern auf den Fahrer
Optik ist sowieso wichtiger als Performance (z.B. Rapha)
An den erzielbaren Gewichten hat sich in den letzten Jahren nicht viel geändert, aber die Mittelklasse hat aufgeholt
5kg sind machbar, aber die Leichtbau-Freaks fahren sowieso nicht mit ihren Rädern.
Echte Rennradler fahren Räder mit >6,8kg, alle anderen sind Schönwetter-Poser
Medias wusste das alles sowieso schon ;)

Was noch fehlt:
Alurahmen mit 105 reicht für alles und jeden, mehr braucht kein Mensch
Elmar erklärt die Notwendigkeit von Scheibenbremsen
Irgendjemand (Pat.Clerk?) erklärt, dass sich die Rennradentwicklung sowieso in endlosen Schleifen wiederholt (ich bin schon in der 80ern Räder mit 7kg gefahren...)

Ich fasse zusammen: Niht nur die Entwicklung des Fahrrads, sondern auch die Diskussionen im TF sind ein endloser Kreis von Wiederholungen. Das ist einerseits zutiefst deprimierend, andererseits sehr beruhigend.

arcDaniel
15.02.2014, 16:52
Die Gewichtsangaben der Hersteller kann man eh vergessen.
Meistens kleine Rahmengröße, ohne Pedale und das ganze Kleinzeug wie Flaschenhalter, Tacho mit Zubehör kommt ja auch noch dazu.

Da stimme ich dir 100% zu.


....Das Problem, sind meist die Sackchweren Laufräder, die oft das Gewicht nach oben treiben. Nur hat ein renner meist ja sowieso paar gut Wettkampfteile zu Hause.

Was nennst du Sackschwer? als ich mein Rad gekauft habe war die Basis immer so um die 1800gr., meine Zonda's wiegen 1600gr. Normale Mainstream Laufräder gehen noch bis etwa 1400gr. danach wird es entweder sehr teuer oder man muss Kompromisse eingehen. (oder du hättest einen Geheimtip)


Sorry, aber 6,0kg gingen selbst mit einem 2010er Supersix Rahmen mit viel buntem Lack und in RH58 noch ohne Trickserei. (Also bei genauer Waage, 2 Flaschenhaltern, Pedalen und ohne windige LB-Teile...)

7.4kg habe ich bei meinem "fast" (Tacho und Satteltasche mit Micro-Tool fehlten) fahrfertigem Supersix (RH56 2011) gemessen. Wie gesagt:
-Laufräder --> Zonda (GP4000s montiert, ohne Felgenband mit Mavic Schläuchen)
-Vorbau und Lenker --> Ritchey WCS Carbon Teile
-Sattelstütze --> ebenfalls Ritchey WCS Carbon Singlebolt mir einem SMP Dynamic Sattel
-Gruppe --> Campa Chorus 11
-Pedale --> Speedplay Zero
-Flaschenhalter -->leichte Blackburn

Nun mein Supersix besteht sicherlich nicht aus den allerbesten Teilen, es ist aber auch kein Schrott, ist es also meine Waage welche zuviel drauf packt? (Ich glaub ich muss mal, aus Spass, die Teile laut Herstellerangaben rechnen...Edit: Habe ich so eben grob getan und komme auf knapp 7kg)

Gewicht ohne Pedale u.s.w. interessiert mich eh nicht, weil ich ja nie so fahre.

Rolf1
15.02.2014, 16:57
Einen guten Alu-Rahmen mit ner Ultegra, Zonda Laufrädern komplett auf 7,5 kg zu kriegen ist kein Problem, wie ich an meinem BMC Granfondo sehe.
Mein Stevens Xenon wiegt ca. 7 kg, mit Dura Ace und Zonda Laufrädern. Alles in Gr. 54.
Bei beiden Rädern sind keine schweren, aber auch keine superleichten Anbauteile verbaut.
Das angekündigte fahrfertige Rad mit alltagstauglichen Alu-Clinchern in 5,5 kg würde ich gerne sehen.

Hallo,

natürlich gilt in der Sub-6kg Klasse: "Gutes Rad ist teuer...". Aber 5,5kg mit Alu-Clinchern ist überhaupt kein Problem. Mein Rad wiegt mit Titanrahmen (1,4kg) und Alu-Clincher incl. FlaHa und Tacho 5,76kg (UCI-Gewicht ohne FlaHa und Tacho: 5,65kg). Damit fahre ich ohne Probleme meine 4000km pro Jahr und brauche nur neue Reifen und alle paar Jahre Kette und Ritzel. Mit einem leichten Carbonrahmen käme ich auf ca 5,0 - 5,2 kg. Wenn man in diese Gewichtregion kommen will muss man sich allerdings von der Vorstellung verabschieden, eine Komplettgruppe zu montieren. Wenn die Kosten einigermaßen im Rahmen bleiben sollen, ist man gezwungen, sich gezielt die leichten Teile auszusuchen. Aber mit ein wenig technischem Verständnis und der entsprechenden Ausrüstung schafft man es, dass alles funktioniert. Ich denke, mit Carbonrahmen und Clincherreifen kommt man auf ca 5kg, mit Schlauchreifen auf 4,5 - 5kg. Das hat natürlich seinen Preis. Und in dieser Klasse sollte man tunlichst keine 2 linken Hände haben. Da gehört Fahrradbasteln mit zum Hobby.

Ciao Rolf

Radfahrender
15.02.2014, 17:08
7.4kg habe ich bei meinem "fast" (Tacho und Satteltasche mit Micro-Tool fehlten) fahrfertigem Supersix (RH56 2011) gemessen. Wie gesagt:
-Laufräder --> Zonda (GP4000s montiert, ohne Felgenband mit Mavic Schläuchen)
-Vorbau und Lenker --> Ritchey WCS Carbon Teile
-Sattelstütze --> ebenfalls Ritchey WCS Carbon Singlebolt mir einem SMP Dynamic Sattel
-Gruppe --> Campa Chorus 11
-Pedale --> Speedplay Zero
-Flaschenhalter -->leichte Blackburn

Nun mein Supersix besteht sicherlich nicht aus den allerbesten Teilen, es ist aber auch kein Schrott, ist es also meine Waage welche zuviel drauf packt? (Ich glaub ich muss mal, aus Spass, die Teile laut Herstellerangaben rechnen...)



Kann durchaus passen, mit dem Gewicht. Bei mir sind schon ein paar deutlich leichtere Sachen verbaut.

- 10x Sram Red Gruppe
- Hollowgram SL Kurbelsatz
- TRP970SL Bremsen
- Reynolds Carbon Laufräder (DV46UL-T)
- recht leichte Anbauteile
- Kleinkram, wie ne Carbon-Sattelschelle, leichte Spanner, Titanbremsbolzen...
...und es ist ein HiMod Rahmen. Vielleicht hast du einen normalen, was alleine schon an die 100g ausmacht.

Ventoux
15.02.2014, 17:10
Hallo,

natürlich gilt in der Sub-6kg Klasse: "Gutes Rad ist teuer...". Aber 5,5kg mit Alu-Clinchern ist überhaupt kein Problem. Mein Rad wiegt mit Titanrahmen (1,4kg) und Alu-Clincher incl. FlaHa und Tacho 5,76kg (UCI-Gewicht ohne FlaHa und Tacho: 5,65kg). Damit fahre ich ohne Probleme meine 4000km pro Jahr und brauche nur neue Reifen und alle paar Jahre Kette und Ritzel. Mit einem leichten Carbonrahmen käme ich auf ca 5,0 - 5,2 kg. Wenn man in diese Gewichtregion kommen will muss man sich allerdings von der Vorstellung verabschieden, eine Komplettgruppe zu montieren. Wenn die Kosten einigermaßen im Rahmen bleiben sollen, ist man gezwungen, sich gezielt die leichten Teile auszusuchen. Aber mit ein wenig technischem Verständnis und der entsprechenden Ausrüstung schafft man es, dass alles funktioniert. Ich denke, mit Carbonrahmen und Clincherreifen kommt man auf ca 5kg, mit Schlauchreifen auf 4,5 - 5kg. Das hat natürlich seinen Preis. Und in dieser Klasse sollte man tunlichst keine 2 linken Hände haben. Da gehört Fahrradbasteln mit zum Hobby.

Ciao Rolf

Die Brüder Grimm grüßen:Applaus:

Daito
15.02.2014, 17:17
Wer fährt den hier überhaupt ein RR von 5.5 oder darunter?
Damit wir nicht nur in der Theorie stecken bleiben.

Hier. Sub5kg mit Di2 und einem Maßrahmen bei dem alle Winkel und Rohrlängen nach meinen Vorstellungen sind. Nichts fährt sich besser. Schon gar nicht eines meiner schwereren Räder welche keine Maßrahmen haben. Das (nicht vorhandene) Gewicht macht ein Rad mit Sicherheit nicht schlechter.

Daito
15.02.2014, 17:19
Viel interessanter als die Ausgangsfrage scheint mir die Frage, weshalb -zumindest in diesem Forum- der "Leichtbauwahn" seit ein paar Jahren deutlich nachgelassen hat?
Musste es vor einigen Jahren noch praktisch überall eine Clavicula i.V.m. superleichten Bremsen sein so scheint dieser Zug mittlerweile komplett abgefahren zu sein.
Auch im Leichtbau Unterforum passiert nicht mehr viel.

Wieso eigentlich? :krabben:

Weil es heutzutage Serienteile gibt, die kaum schwerer sind wie z. B. die Red Exogram BB30. Der Reiz ist dadurch nicht mehr so groß.

arcDaniel
15.02.2014, 17:24
Kann durchaus passen, mit dem Gewicht. Bei mir sind schon ein paar deutlich leichtere Sachen verbaut.

- 10x Sram Red Gruppe
- Hollowgram SL Kurbelsatz
- TRP970SL Bremsen
- Reynolds Carbon Laufräder (DV46UL-T)
- recht leichte Anbauteile
- Kleinkram, wie ne Carbon-Sattelschelle, leichte Spanner, Titanbremsbolzen...
...und es ist ein HiMod Rahmen. Vielleicht hast du einen normalen, was alleine schon an die 100g ausmacht.

Ja es ist ein non-HiMod Rahmen. Ich sage aber jetzt dass du eben ein Beispiel bist, der ein leichtes Rad hat und das Verhältnis von teurer Leichtbauteilen zu Mainstream Ware aus den Augen verloren hat (ist nicht böse gemeint), aber hier mal zwei Beispiele:

Kurbel:
Hollowgram SL --> 450gr. für 899 Euro
Chorus --> 667gr. für 399 Euro
Du sparst 217gr. dafür musst du aber 500Euro mehr hinlegen! (Deine Kurbel ist fast teurer als meine ganze Gruppe!)

Bremsen:
TRP970SL --> 208gr. für 329 Euro
Chorus DualPivo --> 319gr. für 125 Euro
Du sparst 108gr. für 204 Euro!

Klar wenn man die Teile günstig bekommt, ist das eine feine Sache, aber zum Ladenpreis, sprechen wir hier doch von sauteuren Leichtbauteilen.

Radfahrender
15.02.2014, 17:35
Die Kurbel war beim Rahmenset dabei ;-)

Die Bremse war ein Lustkauf, keine Frage... Aber der Punkt ist: Sie funktioniert prima und schaut gut aus. (ist - glaube ich - seit inzwischen drei oder vier Jahren an dem Rad verbaut)

medias
15.02.2014, 17:38
Empirische Beobachtungen haben schon Urmenschen gemacht. Die physikalische Erklärung dazu ist aber nochmal was anderes.




So schaut's aus. Gewicht und Fahrstabilität haben sehr wenig miteinander zu tun.

Bist du schon mal ein 5.5 Kg. Rad gefahren?
Aber du kannst uns sicher eine Wasserfeste für alle verstädliche Lösung anbieten.

medias
15.02.2014, 17:40
Hallo,

natürlich gilt in der Sub-6kg Klasse: "Gutes Rad ist teuer...". Aber 5,5kg mit Alu-Clinchern ist überhaupt kein Problem. Mein Rad wiegt mit Titanrahmen (1,4kg) und Alu-Clincher incl. FlaHa und Tacho 5,76kg (UCI-Gewicht ohne FlaHa und Tacho: 5,65kg). Damit fahre ich ohne Probleme meine 4000km pro Jahr und brauche nur neue Reifen und alle paar Jahre Kette und Ritzel. Mit einem leichten Carbonrahmen käme ich auf ca 5,0 - 5,2 kg. Wenn man in diese Gewichtregion kommen will muss man sich allerdings von der Vorstellung verabschieden, eine Komplettgruppe zu montieren. Wenn die Kosten einigermaßen im Rahmen bleiben sollen, ist man gezwungen, sich gezielt die leichten Teile auszusuchen. Aber mit ein wenig technischem Verständnis und der entsprechenden Ausrüstung schafft man es, dass alles funktioniert. Ich denke, mit Carbonrahmen und Clincherreifen kommt man auf ca 5kg, mit Schlauchreifen auf 4,5 - 5kg. Das hat natürlich seinen Preis. Und in dieser Klasse sollte man tunlichst keine 2 linken Hände haben. Da gehört Fahrradbasteln mit zum Hobby.

Ciao Rolf
Schön das du es selber schreibst. Dauernd am Schrauben.

rumplex
15.02.2014, 17:42
:eek: mensch, was ist denn mit dir los rumplex??? wurde dein account gehackt? nicht dein ernst, dass du so einen thread auftutest!! sorgen? willst darüber reden? aber das muss doch nicht hier sein. nicht so...

ojeee.... die welt neigt sich dem ende...

OK, ich ruf Joey an....:D

PAYE
15.02.2014, 17:43
Hier. Sub5kg ...

Schon Fabians Gato war 2007 nahe an 5,0 kg dran, später dann auf Sub5 gebracht:

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?96479-SPIN-gato&highlight=spin+gato

rumplex
15.02.2014, 17:47
Das, was rumpel sagen will, würde ich anders ausdrücken. Ich fahre ein richtigungsstabiles und windunempfindliches Rad erheblich lieber, als eines, dass jeder Windböe oder Bodenwelle nachjagt. Egal, wie schwer es ist.

Jo, die Richtung... an alle Anderen: Ich kenn nur Physik mit Gefühl, aber das zuverlässig....:D;)

Darth Biker
15.02.2014, 17:47
Hallo,

natürlich gilt in der Sub-6kg Klasse: "Gutes Rad ist teuer...". Aber 5,5kg mit Alu-Clinchern ist überhaupt kein Problem. Mein Rad wiegt mit Titanrahmen (1,4kg) und Alu-Clincher incl. FlaHa und Tacho 5,76kg (UCI-Gewicht ohne FlaHa und Tacho: 5,65kg). Damit fahre ich ohne Probleme meine 4000km pro Jahr und brauche nur neue Reifen und alle paar Jahre Kette und Ritzel. Mit einem leichten Carbonrahmen käme ich auf ca 5,0 - 5,2 kg. Wenn man in diese Gewichtregion kommen will muss man sich allerdings von der Vorstellung verabschieden, eine Komplettgruppe zu montieren. Wenn die Kosten einigermaßen im Rahmen bleiben sollen, ist man gezwungen, sich gezielt die leichten Teile auszusuchen. Aber mit ein wenig technischem Verständnis und der entsprechenden Ausrüstung schafft man es, dass alles funktioniert. Ich denke, mit Carbonrahmen und Clincherreifen kommt man auf ca 5kg, mit Schlauchreifen auf 4,5 - 5kg. Das hat natürlich seinen Preis. Und in dieser Klasse sollte man tunlichst keine 2 linken Hände haben. Da gehört Fahrradbasteln mit zum Hobby.

Ciao Rolf


Ja klar, glaube ich sofort.
Was sind denn da für Teile verbaut?
Ich sehe, da ist sogar ein superleicht Tacho verbaut.

rumplex
15.02.2014, 17:59
Ich hab' ja ein ganz klein wenig den Eindruck, der Admin wollte hier in privater Mission eine neue Campa-Shimano-Diskussion anzetteln.

:D

Nee, und hängt Euch mal nicht an der Reduzierung der Fragestellung auf: Die Frage stellt sich mir, weil ich bisweilen bei sehr leichten Rädern das Gefühl habe, als könnten da wirklich Grenzen erreicht werden, die die Performance betreffen (Teilweise auch "Ungleichgewichte" im Aufbau, bspw. relativ schwerer Rahmen zu superleichten LR). Wo die Gewichtsersparnis Faktoren geopfert ist, die eben auch wichtig sind, um einen positiven effekt zu haben. Pinguin hat das schon ganz richtig verstanden.;)

rumplex
15.02.2014, 18:04
Doch, ist sie. Weil sie unter falschen physikalischen Annahmen gestellt wurde.



Dann nimm halt einfach die richtigen.;)

Und klär die Frage auf. Dummies wie mir. Nutz die Chance, ein gutes Werk zu tun.:D

Superhenni
15.02.2014, 18:07
Da stimme ich dir 100% zu.



Was nennst du Sackschwer? als ich mein Rad gekauft habe war die Basis immer so um die 1800gr., meine Zonda's wiegen 1600gr. Normale Mainstream Laufräder gehen noch bis etwa 1400gr. danach wird es entweder sehr teuer oder man muss Kompromisse eingehen. (oder du hättest einen Geheimtip)


Also der erste Geheimtip ist ja nun kein Geheimtip Schlauchreifen. Dann besteht natürlich über den Bau Konvetioneller Laufräder die Möglichkeit hier noch recht günstig auch sehr Leichte Laufräder zu Bauen. Im Bereich sytemlaufräder gibt es inzwischen, im Gegensatz zu noch vor ein paar Jahren, recht gute Teile, die auch Leicht sind, wie Du aber selber sagst recht teuer.

Monti
15.02.2014, 18:08
Das waren ZWEI Felgen mit ZUSAMMEN 375g.

Gruß
Chaval

Ich ziehe meine Behauptung zurück.

avis
15.02.2014, 18:13
Die Brüder Grimm grüßen:Applaus:

:goodpost:

1+!!

Quarkwade
15.02.2014, 18:19
Bei Leichtbaurädern unter 5 Kilo, die hochgebirgstauglich sein sollen ist schon ein wenig Trial & Error dabei. Manche Teile bewähren sich halt nicht so, andere sind absolut unproblematisch. An meinem 5,25 Kilo-Rad habe ich z.B bewusst schwerere Reifen montiert. Das steigert Komfort und Sicherheit auf den Abfahrten deutlich.4,5 Klio ist auch möglich aber meines Erachtens eher im Flachland tauglich. Darunter reden wir von reinen Modellbauprojekten, bei denen nahezu jedes Teil getunt wird und ein guter Kontakt zu den Herstellern essentiell ist.

Radfahrender
15.02.2014, 18:21
@quarkwade: Dein 5,25er ist noch immer das rot-weisse Colnago oder haste inzwischen was anderes am Start?

medias
15.02.2014, 18:23
Der Rumplex hat doch das Thema für die Redaktion angerissen.
Juni Ausgabe dann der grosse Leichtbau Report.

Schmittler
15.02.2014, 18:24
Lauter Leute, die meinen Ahnung zu haben und andere bekehren zu wollen, während sie auf ihren 8 kg Rädern - wenn auch nicht zwingend langsamer als die 5 kg Fraktion - unterwegs sind.

Leichtbaudiskussionen im Tour-Forum. Funktioniert einfach nicht.

Tom
15.02.2014, 18:24
:D

Nee, und hängt Euch mal nicht an der Reduzierung der Fragestellung auf: Die Frage stellt sich mir, weil ich bisweilen bei sehr leichten Rädern das Gefühl habe, als könnten da wirklich Grenzen erreicht werden, die die Performance betreffen (Teilweise auch "Ungleichgewichte" im Aufbau, bspw. relativ schwerer Rahmen zu superleichten LR). Wo die Gewichtsersparnis Faktoren geopfert ist, die eben auch wichtig sind, um einen positiven effekt zu haben. Pinguin hat das schon ganz richtig verstanden.;)

Natürlich gibt es schlechte leichte Räder, keine Frage.
Und natürlich nimmt im Alter die Reaktionsschnelligkeit und Koordination ab, da kann man schon mal mit einem reaktiven Rad überfordert sein. :fluiten:

Ich glaube aber nicht, dass auf normalen Distanzen ein "nervöses" Rad im normalen Rahmen jemanden langsamer macht. Bei den piungin'schen Distanzen (z.B halbe Weltumrundung am Stück) würde ich auch ein absolut phlegmatisches Rad fahren wollen.

Antons Colnago war doch ein schönes Beispiel für Leichtbau ohne Abbstriche im ästethischen und funktionalen Bereich. Wo ist der eigentlich, wenn man ihn mal braucht? tsss. Künstler - äh Gärtner :ü

medias
15.02.2014, 18:26
Naja, Anton guckt schon mal öfters beim Bieber rein.

Monti
15.02.2014, 18:26
Also der erste Geheimtip ist ja nun kein Geheimtip Schlauchreifen. Dann besteht natürlich über den Bau Konvetioneller Laufräder die Möglichkeit hier noch recht günstig auch sehr Leichte Laufräder zu Bauen. Im Bereich sytemlaufräder gibt es inzwischen, im Gegensatz zu noch vor ein paar Jahren, recht gute Teile, die auch Leicht sind, wie Du aber selber sagst recht teuer.

Stimmt, man kann eigentlich für "relativ" wenig Geld einen "leichten" Clincher-LRS mit Alu-Bremsflanke aufbauen.

Beispiel: vorn 24 radial / hinten 28 beidseitig 2fach gekreuzt, irgendwelche ca. 380 g Alu-Felgen, Novatec Ultra-/Superlite Naben, hinten rechts Competition / Race, ansonsten Revos /Laser

Dann bist Du inkl. Kleinteile bei ca. 1330 g und hast für das Material ca. 300,- ausgegeben.

Quarkwade
15.02.2014, 18:27
Nö, da gäbe es noch ein SPIN, Das gepünktelte Colnago ist nur noch mein "mittelschweres" Rad mit dem man gut so Sachen wie Flandern fahren kann.

avis
15.02.2014, 18:27
Bei manchen Schilderungen muss ich unwillkürlich an gewisse Mythen denken...griechische oder nordische.
Da haben die Helden auch immer Zauberwaffen, die nicht stumpf werden, alles zerschneiden, immer treffen oder undurchdringlich sind......:rolleyes:

Carazow
15.02.2014, 18:39
„Ein Rad, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden“

hartmut

rumplex
15.02.2014, 18:49
Der Rumplex hat doch das Thema für die Redaktion angerissen.
Juni Ausgabe dann der grosse Leichtbau Report.

Nee, ich würds gern hören, weil: Ich bin ja kein Ingenieurs-Hilfswissenschaftler, der sich dauernd mit so Kram beschäftigen müsste oder könnte:Angel:: Gibt es physikalisch eine Gewichtsgrenze oder nicht? Mal die "praktischen" Umstände (also Topo, Straßenzustände, Wetter usw.) des Radfahrens einbezogen?

Oder lässt sich die Frage gar nicht beantworten, auf die Praxis bezogen?

Rolf1
15.02.2014, 18:52
Schön das du es selber schreibst. Dauernd am Schrauben.

Hallo,

dauernd am Schrauben? Fehlanzeige! Natürlich kann man eine Schaltung aus der Steinzeit (Huret Jubilee, Baujahr 1980) nicht einfach so mit modernen Schaltbremsgriffen und Ritzelabständen aus der "Neuzeit" kombinieren. Das setzt nämlich voraus, dass die Ritzelabstände stimmen und man auf der eigenen Drehbank die Distanzringe selbst herstellt und man eine Kassette hat, deren Ritzel einzeln und nicht vernietet sind. Dann funzt die Sache. Das ist sicher nicht für jedermann machbar, aber bei mir ist das Teil des Hobbys, genauso wie der Ersatz von Schaltungsröllchen durch superleichte Teile. Von nichts kommt nichts. Entweder man macht "Scheckbuchtuning" oder man legt selbst Hand an. Aber eines muss immer klar sein: Es würde mich tierisch aufregen, wenn wegen meines Leichtbaufimmels die Funktion und Betriebssicherheit auch nur ansatzweise gefährdet wäre! Ich habe nicht die geringste Lust, permanent an Teilen zu schrauben, die zu schwach ausgelegt sind.

Ciao Rolf

Radfahrender
15.02.2014, 18:53
Nö, da gäbe es noch ein SPIN, Das gepünktelte Colnago ist nur noch mein "mittelschweres" Rad mit dem man gut so Sachen wie Flandern fahren kann.

Danke, hatte dich bisher immer nur mit dem schönen gepunkteten in Verbindung gebracht oder fahren gesehen. Aber nennen wir es doch lieber "mittelleicht" ;-)

Und @all, Sorry für OT.

bikeomania
15.02.2014, 18:57
Wie man mit Aluclinchern und Serienteilen auf 5,5kg kommt würde ich immer noch sehr gerne mal sehen...

Tom vom Deich
15.02.2014, 18:59
Nee, ich würds gern hören, weil: Ich bin ja kein Ingenieurs-Hilfswissenschaftler, der sich dauernd mit so Kram beschäftigen müsste oder könnte:Angel:: Gibt es physikalisch eine Gewichtsgrenze oder nicht? Mal die "praktischen" Umstände (also Topo, Straßenzustände, Wetter usw.) des Radfahrens einbezogen?

Oder lässt sich die Frage gar nicht beantworten, auf die Praxis bezogen?

Die "Kreiselkräfte" vom Vorderrad braucht ein ausgebildeter Osteuropäischer Leihradartist nicht.

http://www.trendhure.com/gifdumps/animierterpicdump178/11.gif

Dukesim
15.02.2014, 19:02
(...)

Oder lässt sich die Frage gar nicht beantworten, auf die Praxis bezogen?

Als Ergänzung zu #59:
Es spricht nichts dafür, dass das Fahrrad außer Kontrolle gerät. Im Endeffekt ist es ja eine geometrische Verlängerung des Fahrers und der kann die Position des Fahrrades komplett bestimmen(mit Klickpedalen zumindest). D.h. auch wenn das Rad nichts wiegt ist es immer noch mit den Händen, Füßen und dem Sitzbereich verbunden, mit entsprechenden Trägheiten.

medias
15.02.2014, 19:14
Von ausser Kontrolle schreibt keiner, einfach etwas Nervöser.

Matt_8
15.02.2014, 19:22
Dann nimm halt einfach die richtigen.;)

Und klär die Frage auf. Dummies wie mir. Nutz die Chance, ein gutes Werk zu tun.:D

http://www.welt.de/wissenschaft/article13182137/Forscher-widerlegen-Theorien-zur-Physik-des-Zweirads.html

Patrice Clerc
15.02.2014, 19:26
Deshalb gehe ich davon aus:
-die Waage wird sehr grosszügig abgerundet oder funktioniert nicht richtig
-das Verhältnis zwischen sau teueren Anbauteilen und der Mainstream Ware ist gestört
-das Rad wird ohne Flaschenhalter, Tacho, Pedale... gewogen

Zu dem Zweck gibt's spezielle Leichtbauwaagen.

Dukesim
15.02.2014, 19:38
Von ausser Kontrolle schreibt keiner, einfach etwas Nervöser.

Rumplex fragt ja nach einer Grenze, einem Grenzgewicht. Die Grenze bei der Kontrolle liegt zwischen unter und außer Kontrolle.
Dass es in Richtung "außer Kontrolle" immer nervöser wird, ist unbestritten. Wie ich meine, wird es aber auch bei gewichtslosem Fahrrad nicht so nervös, als dass man das Fahrrad nicht fahren könnte.

medias
15.02.2014, 19:39
Das natürlich nicht, stellt sich höchstens die Frage, ab wann ist es Leistungsmindern. Das wird man wohl nicht berechnen können.

rumplex
15.02.2014, 19:45
http://www.welt.de/wissenschaft/article13182137/Forscher-widerlegen-Theorien-zur-Physik-des-Zweirads.html

So, fein, nu: Referenzstrecke, normaler Trainingsalltag 7kg Rad vs. 4kg Rad? 80km, 600HM, Fahrer 75kg, jeweils 200 Watt Dauerleistung, wechselnde Straßen- und Wetterverhältnisse, beide Räder gleich "stabil"?

rumplex
15.02.2014, 19:45
Rumplex fragt ja nach einer Grenze, einem Grenzgewicht. Die Grenze bei der Kontrolle liegt zwischen unter und außer Kontrolle.
Dass es in Richtung "außer Kontrolle" immer nervöser wird, ist unbestritten. Wie ich meine, wird es aber auch bei gewichtslosem Fahrrad nicht so nervös, als dass man das Fahrrad nicht fahren könnte.

Jo.

Dukesim
15.02.2014, 19:47
http://www.welt.de/wissenschaft/article13182137/Forscher-widerlegen-Theorien-zur-Physik-des-Zweirads.html

Das da angesprochene Experiment bezieht sich auf ein frei laufendes System, d.h. es ist ein Extremfall, und damit besonders: Bis auf den Lenkeinschlag (und die drehenden Räder) ist das System starr.
Ansonsten muss man aber sagen, dass der Versuch nur zeigt, dass man bei spezieller Anordnung der Massen, ohne Nachlauf und Kreiselkräfte auskommt.

Beim Fahrrad mit Fahrer, sogar freihändig kann der Fahrer auch noch die Masse verlagern. Mit Fahrer mit den Händen am Lenker kann man fast alles fahren. Sonderfall(neben zu großem Vorlauf) ist beim Fahrradfahren ist die Hinterradlenkung: Wenn zu viel Masse über dem Hinterrad ist, wird es instabil.

professor
15.02.2014, 20:29
Wie man mit Aluclinchern und Serienteilen auf 5,5kg kommt würde ich immer noch sehr gerne mal sehen...

Nimm ein Scott Addict Sl (gerne auch das "Alte" von 2008-2011), eine Sram Red, Shimano C24 CL, Ritchey Superlogic, Speedplay Titan, SLR TT, GP4000S und mit SS-Schläuchen. Dazu noch 2-3 bewährte Teile von Tune wie DC24 und Uni FLH... kommst du ziemlich genau bei 5,5kg raus.

Matt_8
15.02.2014, 21:17
So, fein, nu: Referenzstrecke, normaler Trainingsalltag 7kg Rad vs. 4kg Rad? 80km, 600HM, Fahrer 75kg, jeweils 200 Watt Dauerleistung, wechselnde Straßen- und Wetterverhältnisse, beide Räder gleich "stabil"?

Ich fahre ein Rad mit 9kg und eins mit 7kg. Einen Unterschied in der Fahrstabilität ist nicht zu spüren. Wenn die Steifigkeit der Komponenten ähnlich ist, spielt es keine Rolle ob das Rad 7kg oder 4kg wiegt.

Matt_8
15.02.2014, 21:28
Das da angesprochene Experiment bezieht sich auf ein frei laufendes System, d.h. es ist ein Extremfall, und damit besonders: Bis auf den Lenkeinschlag (und die drehenden Räder) ist das System starr.
Ansonsten muss man aber sagen, dass der Versuch nur zeigt, dass man bei spezieller Anordnung der Massen, ohne Nachlauf und Kreiselkräfte auskommt.

Beim Fahrrad mit Fahrer, sogar freihändig kann der Fahrer auch noch die Masse verlagern. Mit Fahrer mit den Händen am Lenker kann man fast alles fahren. Sonderfall(neben zu großem Vorlauf) ist beim Fahrradfahren ist die Hinterradlenkung: Wenn zu viel Masse über dem Hinterrad ist, wird es instabil.

Das Experiment zeigt, dass man keine rotierenden Massen braucht um ein stabiles System zu haben. Das beantwortet rumplex' Eingangspost. Man benötigt eine passende Geometrie, ausreichend Steifigkeit in den Komponenten und die Masse eines Fahrers. Somit limitiert nur die Steifigkeit die untere Grenze in Bezug auf die Masse. Ein 4kg Rad kann also genauso Fahrstabil sein wie ein 8kg Rad.

Dukesim
15.02.2014, 22:29
(...) Ein 4kg Rad kann also genauso Fahrstabil sein wie ein 8kg Rad.
Mathematisch auf das Gesamtsystem bezogen stimmt das wahrscheinlich.
Wenn man den Menschen als Regler mit entsprechender Sensorik mit einbezieht schaut es anders aus.
Bei diesem Aspekt gibt es ein subjektives Empfinden, was dem widerspricht: Das sehr leichte Fahrrad fühlt sich nervös an. Das liegt nicht nur an der Geometrie, sondern auch an der Masse. Einfachster Fall ist wenn man nur das Vorderrad austauscht.
Jetzt ist die Frage, ob es eine bessere Erklärung als das fehlende Force-Feedback gibt (siehe #59).

Was eine weitere Geschichte ist, die wir hier noch kaum angeschnitten haben, sind Schwingungen, welche bei manchen auftreten, wenn sie Berg runter fahren. Das braucht spezielle Massen- und Steifigkeitskombinationen. Vor der Tendenz ist das eher ein Problem bei viel Masse und relativ wenig Steifigkeit, also nicht das klassische Oversize-Carbon-Leichtbau-Problem.

peppone
15.02.2014, 22:39
Nimm ein Scott Addict Sl (gerne auch das "Alte" von 2008-2011), eine Sram Red, Shimano C24 CL, Ritchey Superlogic, Speedplay Titan, SLR TT, GP4000S und mit SS-Schläuchen. Dazu noch 2-3 bewährte Teile von Tune wie DC24 und Uni FLH... kommst du ziemlich genau bei 5,5kg raus.

Nö (zumindest nicht mit Pedalen, Flaha und Tachohalter und Rahmengröße > 49). Kann man leicht nachrechnen. ;)

Sub-6 fahrbereit geht ohne Leichtbauteile und einen wirklich sehr leichten Rahmen nicht. Ich kenne bspw. quarkwades Spin aus der Nähe und da ist beim angegebenen Gewicht das who is who der Leichtbau- und Tuningteile verbaut. Und ein Hüne ist der Gute auch nicht.

Mein Look 695 in XL mit SRAM Red, der sehr leichten ZED-Kurbel, Fulcrum Racing Speed XLR LRS und durchgehend leichten Anbauteilen wiegt fahrbereit bspw. exakt 6,7 kg. Um unter 6,3 kg zu kommen müsste man anfangen richtig Geld in die Hand zu nehmen und Tuningteile verwenden.

rumplex
15.02.2014, 22:54
Mathematisch auf das Gesamtsystem bezogen stimmt das wahrscheinlich.
Wenn man den Menschen als Regler mit entsprechender Sensorik mit einbezieht schaut es anders aus.
Bei diesem Aspekt gibt es ein subjektives Empfinden, was dem widerspricht: Das sehr leichte Fahrrad fühlt sich nervös an. Das liegt nicht nur an der Geometrie, sondern auch an der Masse. Einfachster Fall ist wenn man nur das Vorderrad austauscht.
Jetzt ist die Frage, ob es eine bessere Erklärung als das fehlende Force-Feedback gibt (siehe #59).

Was eine weitere Geschichte ist, die wir hier noch kaum angeschnitten haben, sind Schwingungen, welche bei manchen auftreten, wenn sie Berg runter fahren. Das braucht spezielle Massen- und Steifigkeitskombinationen. Vor der Tendenz ist das eher ein Problem bei viel Masse und relativ wenig Steifigkeit, also nicht das klassische Oversize-Carbon-Leichtbau-Problem.

Das geht dann in die Richtung, die ich tendenziell wahrnehme....

professor
15.02.2014, 23:03
Nö (zumindest nicht mit Pedalen, Flaha und Tachohalter und Rahmengröße > 49). Kann man leicht nachrechnen. ;)

Sub-6 fahrbereit geht ohne Leichtbauteile und einen wirklich sehr leichten Rahmen nicht. Ich kenne bspw. quarkwades Spin aus der Nähe und da ist beim angegebenen Gewicht das who is who der Leichtbau- und Tuningteile verbaut. Und ein Hüne ist der Gute auch nicht.

Mein Look 695 in XL mit SRAM Red, der sehr leichten ZED-Kurbel, Fulcrum Racing Speed XLR LRS und durchgehend leichten Anbauteilen wiegt fahrbereit bspw. exakt 6,7 kg. Um unter 6,3 kg zu kommen müsste man anfangen richtig Geld in die Hand zu nehmen und Tuningteile verwenden.

Da stehen oben Pedale (Speedplay Titan) Flahhalter (Tune Uni), und in RH Größe 54 wiegt ein Addict SL BB86 echte 752gr. Tachohalter ist tatsächlich nicht dabei und auch keine volle Trinkflasche ;-)

Weißt du was dein Lenkerband wiegt? Was deine Zughüllen wiegen? Was dein Expander wiegt? Was dein Felgenband wiegt? etc... Wenn man hier beliebige Teile verbaut wirds natürlich nichts...

Robitaille20
15.02.2014, 23:16
Ich fahre ein Rad mit 9kg und eins mit 7kg. Einen Unterschied in der Fahrstabilität ist nicht zu spüren. Wenn die Steifigkeit der Komponenten ähnlich ist, spielt es keine Rolle ob das Rad 7kg oder 4kg wiegt.

Sehe ich auch so, nur glaube ich nicht das mit den heutigen verwendeten Materialien ein 4/5 kg Rad genau so stabil wie ein 7kg Rad gebaut werden kann. Vetraue darum auf meine 7-7,5 kg Räder

Optimus
16.02.2014, 00:18
Ist von euch Leichtbaufreaks schon mal jemand mit Treckingrad und Gepäcktaschen vorn gefahren? Danach kommt einem sogar das Fully nervös vor. Mutige These: :lupe:

Alles eine Frage der Gewöhnung, sofern die Geometrie des Rades (siehe nicht notwendige Kreiselkräfte) stimmt. Was man noch prüfen müsste ist, ob man durch Masseverlagerung im Wiegetritt das System dann aus dem "Gleichgewicht" bringen kann, so dass es nervös wird.

peppone
16.02.2014, 00:19
Da stehen oben Pedale (Speedplay Titan) Flahhalter (Tune Uni), und in RH Größe 54 wiegt ein Addict SL BB86 echte 752gr. Tachohalter ist tatsächlich nicht dabei und auch keine volle Trinkflasche ;-)

Weißt du was dein Lenkerband wiegt? Was deine Zughüllen wiegen? Was dein Expander wiegt? Was dein Felgenband wiegt? etc... Wenn man hier beliebige Teile verbaut wirds natürlich nichts...

Mit den von Dir oben aufgezählten Teilen (Shimano Clincher, Ritchey-Anbauteile etc.) kommst Du nicht unter 6. Und mit dem alten Addict schon mal gar nicht. Da hilft auch der Tune SSP bzw. Flaha nicht (nutze ich übrigens beides).

Das neue Addict ist sicherlich eine gute Basis für ein Leichtbauprojekt, aber nur mit Komponenten von der Stange wird auch das nach meiner Rechnung nicht für unter 6 reichen.

Die Leichtbauprofis sollten es aber besser beurteilen können als ich. Ende OT. ;)

avis
16.02.2014, 00:28
Nimm ein Scott Addict Sl (gerne auch das "Alte" von 2008-2011), eine Sram Red, Shimano C24 CL, Ritchey Superlogic, Speedplay Titan, SLR TT, GP4000S und mit SS-Schläuchen. Dazu noch 2-3 bewährte Teile von Tune wie DC24 und Uni FLH... kommst du ziemlich genau bei 5,5kg raus.

Nein, auf meiner Waage jedenfalls bei weitem nicht.
Habe neulich mit nem Freund ein Madone 6.9 SSL(2011) aufgebaut.
Bontrager XXX-Lite Vorbau und Lenker (sogar noch noch 15gr leichter als Ritchey), dann C24 CL, Tune DC14, Dura Ace 9000, Fizik Antares 00, Dura Ace 9000 Pedale.
xxx-lite Flaschenhalter, Supersonic Schläuche, 4000s hinten, GP TT vorne.
Wog 6,6-6,7kg.
Die Red bringt ~110gr, die Pedale nochmal ~70gr. Meinetwegen 50-70 für den Rahmen (sehr großzügig geschätzt, glaube ich eigentlich nicht) Gut, es war ein 60er bei uns.
Reifen, Lenker/Vorbau und Sattel waren bei uns aber ~50gr weniger.
Dann bist du bei bei 6,4 kg. Meinetwegen 6,3, wenn du einen sehr kleinen Rahmen hast.
Wo holst du dann noch 800-900gr her?? Oder meine Waage spinnt, fände ich auch toll :D

Matt_8
16.02.2014, 01:09
Mathematisch auf das Gesamtsystem bezogen stimmt das wahrscheinlich.
Wenn man den Menschen als Regler mit entsprechender Sensorik mit einbezieht schaut es anders aus.
Bei diesem Aspekt gibt es ein subjektives Empfinden, was dem widerspricht: Das sehr leichte Fahrrad fühlt sich nervös an. Das liegt nicht nur an der Geometrie, sondern auch an der Masse. Einfachster Fall ist wenn man nur das Vorderrad austauscht.
Jetzt ist die Frage, ob es eine bessere Erklärung als das fehlende Force-Feedback gibt (siehe #59).

Ahja...
Gab es nicht mal einen Test, bei dem Fahrer meinten, dass Rahmen mit größerem Rohrdurchmesser steifer waren als ähnliche Rahmen mit dünneren Rohren, obwohl das nachweislich nicht der Fall war?

Reden wir jetzt also über Gefühle anstatt Physik? Na gut: Wer sich auf einem leichten Rahmen nicht wohlfühlt, der soll es halt lassen. 'wird ja keiner dazu gezwungen.



Was eine weitere Geschichte ist, die wir hier noch kaum angeschnitten haben, sind Schwingungen, welche bei manchen auftreten, wenn sie Berg runter fahren. Das braucht spezielle Massen- und Steifigkeitskombinationen. Vor der Tendenz ist das eher ein Problem bei viel Masse und relativ wenig Steifigkeit, also nicht das klassische Oversize-Carbon-Leichtbau-Problem.

Das Hauptproblem beim Flattern ist falsches Verhalten und fehlende Steifigkeit. Steifigkeit ist indirekt mit der Masse gekoppelt. Aber eben nur indirekt. D.h. wir haben in 10 Jahren vielleicht einen Werkstoff, der bei halber Masse dieselbe Steifigkeit liefert wie ein heutiger normaler Rahmen.
Somit bleibt die Aussage, dass instabiles Fahrerhalten nicht die Ursache in geringem Gewicht hat.

medias
16.02.2014, 08:01
Ich lese bei dir auch nur von Gefühlen, von Physik lese ich nichts was deine These unterlegen würde.

professor
16.02.2014, 08:13
Nein, auf meiner Waage jedenfalls bei weitem nicht.
Habe neulich mit nem Freund ein Madone 6.9 SSL(2011) aufgebaut.
Bontrager XXX-Lite Vorbau und Lenker (sogar noch noch 15gr leichter als Ritchey), dann C24 CL, Tune DC14, Dura Ace 9000, Fizik Antares 00, Dura Ace 9000 Pedale.
xxx-lite Flaschenhalter, Supersonic Schläuche, 4000s hinten, GP TT vorne.
Wog 6,6-6,7kg.
Die Red bringt ~110gr, die Pedale nochmal ~70gr. Meinetwegen 50-70 für den Rahmen (sehr großzügig geschätzt, glaube ich eigentlich nicht) Gut, es war ein 60er bei uns.
Reifen, Lenker/Vorbau und Sattel waren bei uns aber ~50gr weniger.
Dann bist du bei bei 6,4 kg. Meinetwegen 6,3, wenn du einen sehr kleinen Rahmen hast.
Wo holst du dann noch 800-900gr her?? Oder meine Waage spinnt, fände ich auch toll :D

Zahlen sind gut, also hab ich mal meine Wiegeprotokolle rausgezogen und hier ein realer Aufbau knapp über 6kg:

alle Teile auf geeichter Waage gewogen
mit dem schwersten SRM das es gibt (ohne SRM 300gr minus einverstanden?)
Rahmenhöhe 54
mit Tachohalter (habe den jetzt extra noch gewogen)

Ok, dann sind wir bei nicht bei 5,5 sondern bei 5,7 aber bei weitem nicht bei 6,4.

Ich fahre das Rad seit 3 Jahren und in unterschiedlichsten Ausführungen (z.B. leichter mit Lightweights). Meist fahr ich die komfortable Version mit 25mm Reifen und AX Endurance Sattel (und immer mit SRM) auf 6,4kg ist das aber nie gekommen.

427299

professor
16.02.2014, 08:58
Meine dargelegten 5,7kg sind Jahrgang 2010, zu den 5,5 kg mit 2014er Teilen kommt man z.B über:

Rahmen Cannondale Evo Ultimate BB30
Kurbel Hollowgram SISL2 BB30

arcDaniel
16.02.2014, 09:14
@Professor
Hast du nicht zufällig auch die Preise in der Tabelle?

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass ein fahrfertiges Gewicht um die 6kg (nochmal nachgerechnet) möglich ist ohne dass das Rad über proportional teuer wird und ohne dass man jetzt zu stark das Fahrergewicht begrenzen muss.

Hier stell ich mir aber eine andere Frage, die ja auch sehr individuell ist: ab wann wird es teuer?

Wenn ich jetzt mein BMC SLX01 betrachte, das wiegt fahrfertig 7,8kg und hat mich 3000Euro gekostet (Gebrauchtrahmen 700Euro, neue Anbauteile 2300Euro). Für mich ist diese Summe vertretbar. Ohne jetzt die Kosten total zu sprengen hätte das Bike noch etwas leichter werden können, es hätte aber auch keine Wunder vollbracht, vielleicht 400gr. Für mich hat diese Ersparnis, verglichen mit den Mehrkosten keinen Sinn gemacht.

Nimmt man jetzt einen aktuellen Rahmen wie den SLR01 (der SLX01 ist ja sehr schwer: 2,2kg mit Sattelstütze), würde man noch etwa 1kg sparen können. Und ne Red Gruppe (was für mich nicht in Frage kommt, da ich das Double-Tab System nicht mag) könnte auch nochmal 400gr. sparen. Also Tatsächlich 6kg für über den Daumen 5000-6000Euro. Findet ihr das schon viel?

Mons
16.02.2014, 09:20
Wenn es hier nicht nur um den Leichtbau um des Leichtbau Willens gehen soll, sondern um Schnelligkeit, Energieersparnis, etc. beim Fahren, dann ist doch nur das gesamte Systemgewicht entscheidend. Z.B. 7 kg Rad plus 77 kg Fahrer. Kann sich ja jeder selbst ausrechnen, was effizienter und v.a. billiger ist zu tunen, z.B. 5 %.

Will sagen, wer nicht einigermassen austrainiert ist, dem hilft auch ein 5,5 kg Renner nicht weiter.

Quarkwade
16.02.2014, 09:26
Sehe ich auch so, nur glaube ich nicht das mit den heutigen verwendeten Materialien ein 4/5 kg Rad genau so stabil wie ein 7kg Rad gebaut werden kann. Vetraue darum auf meine 7-7,5 kg Räder

Sollte man genauer durchdenken. In Bezug auf die Reifen gebe ich Dir Recht. Meine Erfahrungen mit 160 gr-Tufos ist da nicht so klasse. (Obwohl müsste man mit Latexmilch noch mal probieren).
Ansonsten kann ein 4,5 Kilo-Rad zwar hervorragende technische Eigenschaften aufweisen, wird aber eher "unkomfortabel" ausfallen, was dann wieder nach großvolumigeren Reifen und dickeren Handschuhen schreit.

Quarkwade
16.02.2014, 09:27
Wenn es hier nicht nur um den Leichtbau um des Leichtbau Willens gehen soll, sondern um Schnelligkeit, Energieersparnis, etc. beim Fahren, dann ist doch nur das gesamte Systemgewicht entscheidend. Z.B. 7 kg Rad plus 77 kg Fahrer. Kann sich ja jeder selbst ausrechnen, was effizienter und v.a. billiger ist zu tunen, z.B. 5 %.

Will sagen, wer nicht einigermassen austrainiert ist, dem hilft auch ein 5,5 kg Renner nicht weiter.

Darum geht´s aber nicht!

Es geht ums Rad nicht um den Fahrer.

Sigi Sommer
16.02.2014, 09:55
Ich fahre ein Rad mit 9kg und eins mit 7kg. Einen Unterschied in der Fahrstabilität ist nicht zu spüren. Wenn die Steifigkeit der Komponenten ähnlich ist, spielt es keine Rolle ob das Rad 7kg oder 4kg wiegt.

Was soll sich zwischen 7 und 9 kg großartig tun? I.d.R. alles mit Standardkomponenten und somit auch Standardlaufrädern in der >=1,5 kg Klasse zu bestücken. Schon ein 4 kg Rad gefahren? Seitenwindanfälligkeit in Verbindung mit extrem leichten Laufrädern kann fallweise unangenehm werden, aber vermutlich ist das zuviel Praxisbezug ;)

professor
16.02.2014, 10:01
@arcDaniel: Ist natürlich nicht ganz billig, die Frage ist aber was mit Serienteilen machbar ist. Zieht man das Preis/Leistungsverhältnis noch hinzu würde ich sagen es kommen auf meine Rechnung noch 500gr drauf:

6,0kg ohne Aerodynamik und ohne Langstreckenkomfort (sinnvolles Preis/Leistungsverhältnis)
6,5kg mit Aerodynamik oder Langstreckenkomfort (sinnvolles Preis/Leistungsverhältnis)
7,0kg mit Aerodynamik und Langstreckenkomfort (sinnvolles Preis/Leistungsverhältnis)

6,0kg kostet dann aus dem Kopf alles NEU im Netz ca. 4000€

1400€ Addict SL (westbrookscycling :))
600€ Shimano Laufräder
1000€ Sram Red Black
1000€ Lenker/Pedale/Stütze/etc..

Was ich gezahlt habe weiß ich nicht, hatte den Aufbau mit LW, Dura Ace, Sram Red, Red Black, dann mal mit (Modell-)Leichtbau Richtung 4,99, etc...

cg75
16.02.2014, 10:09
Mein Cannondale Susi Evo mit der schweren Team Lackierung aus 2012 wog beim Händler an der Waage 6,3kg:
SRAM Red black, Hollowgram SL, FSA K-Force Lenker und Sattelstütze, 3T Ergosum Ltd Lenker, LRS mit CK Naben, Sapim CX Ray, ZTR Alpha Felgen, GP4000S, Conti Race Light Schläuche, Arundel Mandible Flaha, Speedplay Chr Moly Pedalen.
Alles Standardkomponenten, absolut komfortabel und super zu fahren.
Wie man von dem Gewicht jetzt noch weiter runterkommt interessiert mich nicht, für mich muss es nicht leichter sein. Aber deutliche unter 6kg mit "Standardkomponenten" zu schaffen halte ich für nur schwer möglich.

arcDaniel
16.02.2014, 10:12
@Professor

Ok, dem kann ich zustimmen.


Finde leichte Teile auch ansprechend, allerdings hat bis dato noch immer die Vernunft gesiegt. Zudem habe meine starken Zweifel ob ich bei meiner Hobby Runde überhaupt einen Unterschied zwischen 8 und 6kg bemerken würde.

Ich stelle hier aber mal noch eine andere Frage, die mich interessieren würde:

Es wurde ja angedeutet, dass ein sehr leichtes Rad auch Windanfälliger ist (oder habe ich das Falsch verstanden?).
Mit was ich man dem Wind denn nur stärker ausgeliefert, mit einem Leichtbaurad oder einem Aerorad?

Mons
16.02.2014, 10:36
Darum geht´s aber nicht!

Es geht ums Rad nicht um den Fahrer.

Sorry, war mir nicht bewusst, dass es sich nur um Wohnzimmer-Ausstellungsstücke handelt.

Mons
16.02.2014, 10:44
Zudem habe meine starken Zweifel ob ich bei meiner Hobby Runde überhaupt einen Unterschied zwischen 8 und 6kg bemerken würde.


Nicht wirklich, da die zu erbringende Arbeit, die auf die 2kg Radgewichtunterschied abfällt, im Verhältnis zum gesamten Systemgewicht, z.B. 82 kg vs. 84 kg, eher zu vernachlässigen ist. Das mag etwas anders aussehen, wenn es in längeren Wettkämpfen auf's letzte Watt ankommt, aber was man so liest, geht es ja hier hauptsächlich um die Optik :).

Spass an der Freude natürlich nicht eingerechnet.

arcDaniel
16.02.2014, 11:33
Nicht wirklich, da die zu erbringende Arbeit, die auf die 2kg Radgewichtunterschied abfällt, im Verhältnis zum gesamten Systemgewicht, z.B. 82 kg vs. 84 kg, eher zu vernachlässigen ist. Das mag etwas anders aussehen, wenn es in längeren Wettkämpfen auf's letzte Watt ankommt, aber was man so liest, geht es ja hier hauptsächlich um die Optik :).

Spass an der Freude natürlich nicht eingerechnet.

Stimmt: allerdings hat man in den Augen keine Waage.

Dukesim
16.02.2014, 11:42
Ahja...
Gab es nicht mal einen Test, bei dem Fahrer meinten, dass Rahmen mit größerem Rohrdurchmesser steifer waren als ähnliche Rahmen mit dünneren Rohren, obwohl das nachweislich nicht der Fall war?

Reden wir jetzt also über Gefühle anstatt Physik? Na gut: Wer sich auf einem leichten Rahmen nicht wohlfühlt, der soll es halt lassen. 'wird ja keiner dazu gezwungen.

(...)

Beim Flattern sehe ich das genau so.

Bei der anderen Betrachtung ist wie immer die Frage, was man wissen will.
Man kann nämlich auch sagen, mit verbunden Augen ist das Fahrrad genau so stabil. Für den Fahrer ist das aber schon ein deutlicher Unterschied, er kann nämlich dann gar nicht mehr wissen wo er hinfahren soll. Das gleiche mit dem Gleichgewichtssinn: Sinneseindrücke fehlen, um das Fahrrad richtig zu bedienen.
Das was du sagst(und was ich auch schon erwähnt hatte), und diesen biologischen Aspekt kann man kombinieren:
Rein von den Massen und den Abmessungen ist das System immer stabil, für den Menschen wird es aber wegen des fehlenden Force-Feedback(von den Fahrradmassen) etwas schwieriger das Rad zu kontrollieren.
Wenn das so stimmt, dann wäre damit die Ausgangsfrage beantwortet.

avis
16.02.2014, 12:43
Zahlen sind gut, also hab ich mal meine Wiegeprotokolle rausgezogen und hier ein realer Aufbau knapp über 6kg:

alle Teile auf geeichter Waage gewogen
mit dem schwersten SRM das es gibt (ohne SRM 300gr minus einverstanden?)
Rahmenhöhe 54
mit Tachohalter (habe den jetzt extra noch gewogen)

Ok, dann sind wir bei nicht bei 5,5 sondern bei 5,7 aber bei weitem nicht bei 6,4.

Ich fahre das Rad seit 3 Jahren und in unterschiedlichsten Ausführungen (z.B. leichter mit Lightweights). Meist fahr ich die komfortable Version mit 25mm Reifen und AX Endurance Sattel (und immer mit SRM) auf 6,4kg ist das aber nie gekommen.

427299


Warum kein Wiegeprotokoll des fertig aufgebauten Rades? Oder ein Bild?
Und selbst so bist du immer noch über 6kg, mit einem sehr kleinen Rahmen.(deine Tabelle)
Wird aber nun allmählich etwas OT.

Robitaille20
16.02.2014, 13:48
Nicht wirklich, da die zu erbringende Arbeit, die auf die 2kg Radgewichtunterschied abfällt, im Verhältnis zum gesamten Systemgewicht, z.B. 82 kg vs. 84 kg, eher zu vernachlässigen ist. Das mag etwas anders aussehen, wenn es in längeren Wettkämpfen auf's letzte Watt ankommt, aber was man so liest, geht es ja hier hauptsächlich um die Optik :).

Spass an der Freude natürlich nicht eingerechnet.

... alles vorausgesetzt dass, das 6 kg und 8 kg Rad gleich stabil sind, sonst gehen die vermeintlich gewonnen Watt durch das geringere, gesamte Systemgewicht ( Fahrer + Rad ) durch Schwingungen am Rahmen über die Distanz mehr als verloren. Ganz besonders bei heftigen Antritten aber auch begab wird dies der Fall sein. Darum werden z.B. Steuerrohre eben heutzutage voluminöser/steifer gebaut um verbunden mit den zur Verfügung stehenden Materialien dem Fahrer mehr Rahmenstabilität zu gewährleisten. Das merkt ein Normalverbraucher am besten wenns mal schneller bei der Abfahrt wird und größere Kräfte auf den Rahmen einwirken. Entscheidend ist es allerdings für Otto Normalverbraucher nicht. Stabilere/schwere Rahmen im High End Bereich bedeuten aber immer mehr Sicherheit als diese filigranen Leichtbaurahmen. Dies gillt besonders für etwas schwerere Fahrer.

Darth Biker
16.02.2014, 14:32
Ich kaufe mir nur noch billige Alurahmen.
Wenn ich mir das hier so durchlese, kann ich mir damit easy einen 6kg Renner aufbauen.

Luigi_muc
16.02.2014, 14:40
Eins muss ich noch loswerden:
Besonders leichte Räder, egal ob RR oder MTB, sind doch komfortabler als schwere. Wieso sollten die unkomfortabler sein? Klar, Sattel. Aber da kann man auch je nach Fahrer ein Komfortoptimum bei 100-150g finden. Das stört den Leichtbau noch nicht so. Der Rest ist eh eher unsteif und damit nicht gerade unkomfortabel.

Luigi_muc
16.02.2014, 14:45
Ich kaufe mir nur noch billige Alurahmen.
Wenn ich mir das hier so durchlese, kann ich mir damit easy einen 6kg Renner aufbauen.

:D

Da hatte medias schon recht. Wer hier im Thread fährt denn ein sub 6kg-Rad? Ich zählte jetzt nur 3 inkl medias und mir.

professor
16.02.2014, 15:21
Warum kein Wiegeprotokoll des fertig aufgebauten Rades? Oder ein Bild?
Und selbst so bist du immer noch über 6kg, mit einem sehr kleinen Rahmen.(deine Tabelle)
Wird aber nun allmählich etwas OT.

Für die Ungläubigen:

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?171433-Scott-Addict-SL-Lightweight-Edition

avis
16.02.2014, 16:06
Was wiegt das denn nun genau? Wie auf dem Bild zu sehen.

Quarkwade
16.02.2014, 17:48
...Das stört den Leichtbau noch nicht so. Der Rest ist eh eher unsteif und damit nicht gerade unkomfortabel.

Mit Verlaub, das ist Unfug. Wieso soll ein besonders leichter Carbon-Rahmen weich sein?

Es ist doch überhaupt kein Problem extrem leichte Komponeneten zu fertigen, die gleichzeitig sehr steif sind. Laufräder um 1 Kilo ein Rahmen unter 800 gr und ne Gabel unter 300 gr können über jeden Zweifel erhaben sein wenn es sich um Qualitätsprodukte handelt. Und bei den Lenkern stellen nach allen mir bekannten Tests die leichten Schmolkes meist auch den Testsieger.

medias
16.02.2014, 17:55
Rahmen klar, Gabel auch. LR unter 1000 meiner Meinung nach Grenzwertig. So mit 70 in einer langezogenen Kurve merkt man schon einen Unterschied zu was schwerem.
LM mal ausgenommen, die haben andere Nachteile.

Luigi_muc
16.02.2014, 17:57
@Quarkwade:
Du sprichst von der Theorie. Ich hab so n Rad und fahr es im Alltag. Steif is da nix mehr. Steif genug, ja.
Was ich nicht dranhabe sind Schmolke TLO, Lightweights und Co. Also mit viel Geld könnte man bei gleichem Gewicht noch an Steifigkeit gewinnen. Das ist richtig. Unkomfortabel schafft man aber nur schwer.
Allerdings bin ich halt auch kein Bergfloh (1,90 und 75kg) und mein Rad demnach auch nicht arg kompakt.

Dukesim
16.02.2014, 18:13
@Quarkwade:
Du sprichst von der Theorie. (...)

Eher weniger.
Theorie ist, dass mit immer weniger Material auch immer weniger trägt, und die absolute Steifigkeit sinkt. Nicht zu verwechseln mit dem STW-Wert.
Früher konnte man noch etwas über die Form machen, d.h. wegschneiden an den richtigen Stellen, heute sind aber viele mittelklasse Teile schon optimal geformt, nur noch mit größeren Wanddicken. Das kann man auch nur bedingt über die richtigen Fasern in der richtigen Richtung ausgleichen. Breitere Rohre kann man auch kaum mehr machen, da die die Gefahr einzudellen steigt.
D.h. alles was deutlich unter Norm ist, ist auch weniger steif (Sonderfall Lightweight Laufräder mit Carbon statt Stahl für die Speichen).

Marco Gios
16.02.2014, 18:15
Hier auch noch mal eine Aufstellung wie man zu einem leichten, aber halbwegs bezahlbaren Rad (die Laufräder waren gebraucht, das hat den Preis gedrückt) kommt:

427549

http://fstatic1.rennrad-news.de/img/photos/5/1/0/8/_/medium/CIMG0040a.JPG

lucabrasi
16.02.2014, 18:17
Zahlen sind gut, also hab ich mal meine Wiegeprotokolle rausgezogen und hier ein realer Aufbau knapp über 6kg:

alle Teile auf geeichter Waage gewogen
mit dem schwersten SRM das es gibt (ohne SRM 300gr minus einverstanden?)
Rahmenhöhe 54
mit Tachohalter (habe den jetzt extra noch gewogen)

Ok, dann sind wir bei nicht bei 5,5 sondern bei 5,7 aber bei weitem nicht bei 6,4.

Ich fahre das Rad seit 3 Jahren und in unterschiedlichsten Ausführungen (z.B. leichter mit Lightweights). Meist fahr ich die komfortable Version mit 25mm Reifen und AX Endurance Sattel (und immer mit SRM) auf 6,4kg ist das aber nie gekommen.

427299

also meine srm's haben ein mehrgewicht von 65-75 g jeweils,

im übrigen: aufhören mit dieser gewichtsschönwiegerei !!!,
mal das komplette rad an die waage

ich bekomme im übrigen alle meine räder nicht unter 6,8 kg
bei meinem venge-neuaufbau habe ich jetzt mal alles gegeben

vorbau 90g,
sattel 90g,
lenker 40 cm, 190g,
titankassette 11-23, 171 g
exustar-pedale je 85 g
ssp, 38 g
frm kettenblätter 53/34 zusammen 120g
c-bear cermicschalen je 56g
die 404 fc sind eh leicht 1278 g
srm 122g (statt 65g originalspider)
ansonsten superrecord

gesamtgewicht rad:

6.720 g

und ich kann eigentlich nichts mehr sparen es sei denn ich bastel irgendwelche 1000 € perseus bremsen oder irgendein schmolke tuning-tralala an

gut, der rahmen wiegt 1.060 (rh54) plus 60 g neulack = 1120 g
aber wenn ich mit einem 700g rahmen 420 g spare bin ich immer noch bei 6.300 g

also hört jetzt bitte mit dem schwachsinnsgelaber auf
sub 6.000 g sei normal, kein problem, schwierig wirds erst unter 5.000, usw. usw.

Darth Biker
16.02.2014, 18:19
Halbwegs bezahlbar definiert offensichtlich jeder anders.
Für mich wäre das schon als sehr teuer zu bezeichnen.

Darth Biker
16.02.2014, 18:25
also meine srm's haben ein mehrgewicht von 65-75 g jeweils,

im übrigen: aufhören mit dieser gewichtsschönwiegerei !!!,
mal das komplette rad an die waage

ich bekomme im übrigen alle meine räder nicht unter 6,8 kg
bei meinem venge-neuaufbau habe ich jetzt mal alles gegeben

vorbau 90g,
sattel 90g,
lenker 40 cm, 190g,
titankassette 11-23, 171 g
exustar-pedale je 85 g
ssp, 38 g
frm kettenblätter 53/34 zusammen 120g
c-bear cermicschalen je 56g
die 404 fc sind eh leicht 1278 g
srm 122g (statt 65g originalspider)
ansonsten superrecord

gesamtgewicht rad:

6.720 g

und ich kann eigentlich nichts mehr sparen es sei denn ich bastel irgendwelche 1000 € perseus bremsen oder irgendein schmolke tuning-tralala an

gut, der rahmen wiegt 1.060 (rh54) plus 60 g neulack = 1120 g
aber wenn ich mit einem 700g rahmen 420 g spare bin ich immer noch bei 6.300 g

also hört jetzt bitte mit dem schwachsinnsgelaber auf
sub 6.000 g sei normal, kein problem, schwierig wirds erst unter 5.000, usw. usw.


So isses!

Marco Gios
16.02.2014, 18:25
Halbwegs bezahlbar definiert offensichtlich jeder anders.
Für mich wäre das schon als sehr teuer zu bezeichnen.

Stimmt schon ist alles relativ. Aber wenn die Tour High-End-Räder testet, dann steht fast überall ein 5-stelliger Betrag auf dem Kassenzettel. Da ist dann die Hälfte davon imho schon relativ günstig.

Dr.Hannibal
16.02.2014, 18:27
Rahmen klar, Gabel auch. LR unter 1000 meiner Meinung nach Grenzwertig. So mit 70 in einer langezogenen Kurve merkt man schon einen Unterschied zu was schwerem.
LM mal ausgenommen, die haben andere Nachteile.

Was ist LM und welche Nachteile haben die?

medias
16.02.2014, 18:28
Was ist LM und welche Nachteile haben die?

Sorry LW.
Nachteile wurden genügend diskutiert.

Luigi_muc
16.02.2014, 18:29
also hört jetzt bitte mit dem schwachsinnsgelaber auf
sub 6.000 g sei normal, kein problem, schwierig wirds erst unter 5.000, usw. usw.


Überzeugende Argumente:rolleyes:
Muss ich jetzt auch noch meine Gewichtstabelle auspacken? Ich hab eine Feinwaage hierliegen und auch den Aufbau gesamt gewogen. Ich bleibe dabei, sub 6kg sind wenn man von vornherein an leichte Teile denkt, garkein Problem mehr. Garkeins! Da is auch nix mit Leichtbau-Tralala oder so, sondern haltbare Teile.


Halbwegs bezahlbar definiert offensichtlich jeder anders.
Für mich wäre das schon als sehr teuer zu bezeichnen.

Mein Rad war sicher günstiger als der Schnitt der Fahrradpreise hier im Forum. Viel Zeit beim Teilesuchen machts möglich. Ich sag mal so: Wär ich mit meinem Budget zum Händler gegangen, würde das Rad 2kg mehr wiegen. Mindestens.

BerlinRR
16.02.2014, 18:30
also meine srm's haben ein mehrgewicht von 65-75 g jeweils,


Damit meint er wohl die Gossamer, die er mitsamt dem SRM gegen eine Tuning Kurbel tauschen könnte.

Beim Rest gebe ich dir Recht, es haben sich schon einige Tabellenschreiber gewundert wie schwer das Rad dann in der Realität war.

Dr.Hannibal
16.02.2014, 18:31
:D

Da hatte medias schon recht. Wer hier im Thread fährt denn ein sub 6kg-Rad? Ich zählte jetzt nur 3 inkl medias und mir.

mein Venge hat auch unter 6kg, sogar mit Pedale, Tacho und einen Flaha.

Robitaille20
16.02.2014, 18:32
Eher weniger.
Theorie ist, dass mit immer weniger Material auch immer weniger trägt, und die absolute Steifigkeit sinkt. Nicht zu verwechseln mit dem STW-Wert.
Früher konnte man noch etwas über die Form machen, d.h. wegschneiden an den richtigen Stellen, heute sind aber viele mittelklasse Teile schon optimal geformt, nur noch mit größeren Wanddicken. Das kann man auch nur bedingt über die richtigen Fasern in der richtigen Richtung ausgleichen. Breitere Rohre kann man auch kaum mehr machen, da die die Gefahr einzudellen steigt.
D.h. alles was deutlich unter Norm ist, ist auch weniger steif (Sonderfall Lightweight Laufräder mit Carbon statt Stahl für die Speichen).

+1
Da brauch ich kein Leichtrad zu fahren um das zu kapieren.

avis
16.02.2014, 18:38
also meine srm's haben ein mehrgewicht von 65-75 g jeweils,

im übrigen: aufhören mit dieser gewichtsschönwiegerei !!!,
mal das komplette rad an die waage

ich bekomme im übrigen alle meine räder nicht unter 6,8 kg
bei meinem venge-neuaufbau habe ich jetzt mal alles gegeben

vorbau 90g,
sattel 90g,
lenker 40 cm, 190g,
titankassette 11-23, 171 g
exustar-pedale je 85 g
ssp, 38 g
frm kettenblätter 53/34 zusammen 120g
c-bear cermicschalen je 56g
die 404 fc sind eh leicht 1278 g
srm 122g (statt 65g originalspider)
ansonsten superrecord

gesamtgewicht rad:

6.720 g

und ich kann eigentlich nichts mehr sparen es sei denn ich bastel irgendwelche 1000 € perseus bremsen oder irgendein schmolke tuning-tralala an

gut, der rahmen wiegt 1.060 (rh54) plus 60 g neulack = 1120 g
aber wenn ich mit einem 700g rahmen 420 g spare bin ich immer noch bei 6.300 g

also hört jetzt bitte mit dem schwachsinnsgelaber auf
sub 6.000 g sei normal, kein problem, schwierig wirds erst unter 5.000, usw. usw.



So isses!


1+

lucabrasi
16.02.2014, 18:46
Muss ich jetzt auch noch meine Gewichtstabelle auspacken? Ich hab eine Feinwaage hierliegen und auch den Aufbau gesamt gewogen. Ich bleibe dabei, sub 6kg sind wenn man von vornherein an leichte Teile denkt, garkein Problem mehr. Garkeins! Da is auch nix mit Leichtbau-Tralala oder so, sondern haltbare Teile.


vergiss die tabelle und häng das komplette moped an die waage, wirst dich wundern.....


mein Venge hat auch unter 6kg, sogar mit Pedale, Tacho und einen Flaha.

wie soll das gehen ?

Radfahrender
16.02.2014, 18:47
@lucabrasi: Auch wenn du es nicht glauben magst:

Das abgebildete Rad hier wiegt, so wie es da steht, an einer Fischwaage mit 20g Einteilung 6040g (denk dir den GSC10 und die beiden Magneten weg, und es sind 6,0kg) Das Rad kommt ohne Leichtbau-Bastelkram aus. Es sei denn, du nennst die TRP Bremse so; ich tue es nicht.

Dabei ist hier u.a. ein 130g Sattel, ein 120g Vorbau, eine 160g Stütze und ein 960g Rahmen verbaut. Die Laufräder wiegen 1180g, die Reifen sind ganz normale Schlauchis mit um die 250g und keine windigen Leichtbaukondome. Alle in diesem Absatz genannten Komponenten gibt es auch von der Stange leichter. Was ist also nochmal so verdammt schwer daran, mit Serienteilen ein Sub 6 Rad aufzubauen?

http://fotos.rennrad-news.de/f/rs/ua/rsuayy4ucseh/original_Supersix_2014.jpg (http://fotos.rennrad-news.de/f/rs/ua/rsuayy4ucseh/original_Supersix_2014.jpg)

Marco Gios
16.02.2014, 18:49
...Was ist also nochmal so verdammt schwer daran, mit Serienteilen ein Sub 6 Rad aufzubauen?

Da ist jetzt bestimmt gleich die Fischwaage dran Schuld. :D

arcDaniel
16.02.2014, 18:50
Halbwegs bezahlbar definiert offensichtlich jeder anders.
Für mich wäre das schon als sehr teuer zu bezeichnen.

Stimmt für meine bessere hälfte sind 1000Euro schon zuviel, für mich sind 3000Euro vertretbar und ab 5000Euro finde ich es schon stark teuer. Könnte mir nicht vorstellen einen 5stelligen Betrag für ein Fahrrad auszugeben.

In meiner Preisklasse, bin ich eben mit einem fahrfertig, auf einer normalen Waage gewogenen Rennrad über 7kg, was soll es. Ich brauche mir wenigsten keine Gedanken über Kompromisse zu machen :-)

Auch wenn ich vom Körpergewicht nicht so schwer bin (1m80 und 71kg), aber ich fühle mich wohler, wenn das Rad für ü100 ausgelegt ist, als wenn es nur maximal 80kg Fahrer zulässt und sich dann schon grenzwertig fährt....

Luigi_muc
16.02.2014, 18:51
vergiss die tabelle und häng das komplette moped an die waage, wirst dich wundern.....


Ich weiß nicht, wie du deine Räder aufbaust. Selbstverständlich hing das Ding schon komplett an einer Waage, ohne große Gewichtsabweichungen.
Kannst du glauben oder nicht, mir persönlich ist das egal. Ich bau meine Räder ja auch für mich und nicht für andere.

medias
16.02.2014, 18:52
Fischwaage, das Riecht.:Bluesbrot

Radfahrender
16.02.2014, 18:56
Fischwage, das Riecht.:Bluesbrot

Du Vogel :) So heißen die halt. Und nimm mal noch ein 'a' in deinen Post auf ;-)

lucabrasi
16.02.2014, 18:57
super ;), kann mal einer die bezugsquelle für die fischwaage posten

die kauf ich mir direkt, dann ist mein venge ja direkt ein kilo leichter :Bluesbrot

Radfahrender
16.02.2014, 18:59
super ;), kann mal einer die bezugsquelle für die fischwaage posten

die kauf ich mir direkt, dann ist mein venge ja direkt ein kilo leichter :Bluesbrot

Hast dir bestimmt einen billigen China-Klon andrehen lassen... Das erklärt dann das Zusatzgewicht :Bluesbrot

Und Marco Gios hat recht behalten mit seiner Vorhersage.

medias
16.02.2014, 19:00
Du Vogel :) So heißen die halt. Und nimm mal noch ein 'a' in deinen Post auf ;-)

:DSchönes Rad übrigens.

Darth Biker
16.02.2014, 19:01
Stimmt schon ist alles relativ. Aber wenn die Tour High-End-Räder testet, dann steht fast überall ein 5-stelliger Betrag auf dem Kassenzettel. Da ist dann die Hälfte davon imho schon relativ günstig.

Die High-End Räder sind preislich ja auch jenseits von Gut und Böse, aber auch die Hälfte davon finde ich schon sehr hochpreisig.

Es bezweifelt wohl auch niemand, daß leichte Räder (für mich Räder unter 6kg) aufzubauen sind, aber daß es alles ganz einfach geht, ist auch nicht so.
Ohne hohen finanziellen Aufwand ist da grundsätzlich gar nichts zu machen.

Dr.Hannibal
16.02.2014, 19:01
wie soll das gehen ?

Mit LW Obermayer, Ax Bremsen, Sattel und Flaha, Pedale Exustar, Deda Vorbau, Lenker Zipp Vuka Sprint, Spezi Kurbel sonst alles Super Record. Das ganze sogar bei Rahmengröße 56 und mit zwei verschieden Waagen gewogen. Mit meiner Wagge 5,95kg und im Shop meines vertrauens 5,96kg.

Radfahrender
16.02.2014, 19:07
:DSchönes Rad übrigens.

Danke!


Die High-End Räder sind preislich ja auch jenseits von Gut und Böse, aber auch die Hälfte davon finde ich schon sehr hochpreisig.

Es bezweifelt wohl auch niemand, daß leichte Räder (für mich Räder unter 6kg) aufzubauen sind, aber daß es alles ganz einfach geht, ist auch nicht so.
Ohne hohen finanziellen Aufwand ist da grundsätzlich gar nichts zu machen.

Volle Zustimmung. Cannondale will für sein "Black Inc" z.b. 11.000€ und da ist noch nicht einmal ne elektronische Schaltung verbaut. Da wirken 5000€ für einen selbstzusammengeschusterten 6kg Renner fast schon *hüstel* "günstig".

lucabrasi
16.02.2014, 19:12
Mit LW Obermayer, Ax Bremsen, Sattel und Flaha, Pedale Exustar, Deda Vorbau, Lenker Zipp Vuka Sprint, Spezi Kurbel sonst alles Super Record. Das ganze sogar bei Rahmengröße 56 und mit zwei verschieden Waagen gewogen. Mit meiner Wagge 5,95kg und im Shop meines vertrauens 5,96kg.

mal rechnen, lr -200, bremsen-100, sattel -20, vorbau +30, kurbel - 250, rahmen -100 = 670 g

dann passts ja ca. ;)

Quarkwade
16.02.2014, 19:15
Leichträder unter 6 Kilo sind nichts :
- für unfitte Fahrer verboten
- zu teuer
- unsicher bzw. labil
- unmöglich bzw. gemogelt

Hab ich irgenwas vergessen? :D

Darth Biker
16.02.2014, 19:16
Stimmt für meine bessere hälfte sind 1000Euro schon zuviel, für mich sind 3000Euro vertretbar und ab 5000Euro finde ich es schon stark teuer. Könnte mir nicht vorstellen einen 5stelligen Betrag für ein Fahrrad auszugeben.

In meiner Preisklasse, bin ich eben mit einem fahrfertig, auf einer normalen Waage gewogenen Rennrad über 7kg, was soll es. Ich brauche mir wenigsten keine Gedanken über Kompromisse zu machen :-)

Auch wenn ich vom Körpergewicht nicht so schwer bin (1m80 und 71kg), aber ich fühle mich wohler, wenn das Rad für ü100 ausgelegt ist, als wenn es nur maximal 80kg Fahrer zulässt und sich dann schon grenzwertig fährt....

Mehr als 3000€ gäbe ich nicht mehr für ein Rad aus.
Die Zeiten sind vorbei.
Da bekäme ich gerade mal nen Satz Lightweight für.
Ja, ich könnte, aber als Familienvater käme ich da zuhause in Erklärungsnot. ;)

Ich bin auch mit meinen 7 - 7,5kg Rädern zufrieden, weil sie alles können, was ich für mein Können brauche.
Zufrieden sollten auch die ganzen Gewichts-Grimms sein, dann bräuchten sie keine Märchen über das Radgewicht oder über die Einfachheit des Zusammenstellen eines Leichtbau-Rades erzählen.

Frage mich, wieso man nicht einfach zum wahren Gewicht oder zum finanziellen Aufwand stehen kann.
Es sei doch jedem gegönnt.

Luigi_muc
16.02.2014, 19:22
Frage mich, wieso man nicht einfach zum wahren Gewicht oder zum finanziellen Aufwand stehen kann.
Es sei doch jedem gegönnt.

Alles eine Frage der Motivation und der Zeit. Leicht und bezahlbar geht.
Wenns dich wirklich interessiert dann bitte per PN.

lucabrasi
16.02.2014, 19:23
Leichträder unter 6 Kilo sind nichts :
- für unfitte Fahrer verboten
- zu teuer
- unsicher bzw. labil
- unmöglich bzw. gemogelt

Hab ich irgenwas vergessen? :D

ja, hast du !

bei radrennen sowohl lizenz- wie auch gcc verboten da nicht reglementskonform
hier ist das mindestgewicht 6,8 kg

wenn man so ein reglement für irrelevant hält, kann man genau so gut dopingregeln für irrelevant halten

Dr.Hannibal
16.02.2014, 19:23
mal rechnen, lr -200, bremsen-100, sattel -20, vorbau +30, kurbel - 250, rahmen -100 = 670 g

dann passts ja ca. ;)

Laufräder eher -500g oder wie kommst du darauf das deine 404 so leicht sind? http://www.zipp.com/wheels/404-firecrest---tubular/#
Vorbau ist auch in etwa gleich und nicht +30 aber egal. Wer es nicht glaut der ist gerne eingeladen um nach zu wiegen. ;)

bikeomania
16.02.2014, 19:24
vergiss die tabelle und häng das komplette moped an die waage, wirst dich wundern.....



wie soll das gehen ?

:goodpost:

BerlinRR
16.02.2014, 19:25
wenn man so ein reglement für irrelevant hält, kann man genau so gut dopingregeln für irrelevant halten


Radfahrender
16.02.2014, 19:27
Zitat Zitat von Radfahrender Beitrag anzeigen
Frage mich, wieso man nicht einfach zum wahren Gewicht oder zum finanziellen Aufwand stehen kann.
Es sei doch jedem gegönnt.


Alles eine Frage der Motivation und der Zeit. Leicht und bezahlbar geht.
Wenns dich wirklich interessiert dann bitte per PN.

Ey, den ****** hab ich aber nicht verzapft :rolleyes:

Luigi_muc
16.02.2014, 19:32
Ey, den ****** hab ich aber nicht verzapft :rolleyes:

:eek:
Forenbug? Habs mal geändert.

lucabrasi
16.02.2014, 19:42
Laufräder eher -500g oder wie kommst du darauf das deine 404 so leicht sind? http://www.zipp.com/wheels/404-firecrest---tubular/#
Vorbau ist auch in etwa gleich und nicht +30 aber egal. Wer es nicht glaut der ist gerne eingeladen um nach zu wiegen. ;)

meine 404 fc sind das 2011er modell mit 16 und 20 speichen, nachgewogen 1278 g,
den deda superleggera hatte ich mir bestellt in 120 mm, sollte 105 g wiegen, nachgewogen 122 g, zurückgeschickt

habe jetzt den extralight, der sollte in 120 mm 95 g wiegen, nachgewogen 90 g :D

rumplex
16.02.2014, 19:46
Hm, ok, die Ausgangsfrage ist wohl erledigt.:ü:D

lucabrasi
16.02.2014, 19:50
Hm, ok, die Ausgangsfrage ist wohl erledigt.:ü:D

die hätte sich mit einem kurzen blick ins uci-reglement eh erledigt, oder ?

solange die räder bei allen relevanten wettkämpfen mindestens 6.800 g wiegen müssen, läuft leichtbau sowieso ins leere, es sei denn als selbstzweck

arcDaniel
16.02.2014, 19:55
Hm, ok, die Ausgangsfrage ist wohl erledigt.:ü:D

Einfach Titel ändern, das Thema ist sehr interessant zu lesen :-)

Ich gönne euch allen eure superleichten Rennräder, egal was sie gekostet haben. Was ich nur nicht mag sind Mogelpackungen und hier bin ich bei so mancher Darstellung doch noch skeptisch...

Ich habe mich jedenfalls in mein sub. 8kg. Rennrad verliebt und wüsste so spontan nicht wie ich dieses ohne grösseren Kostenaufwand auf sub. 7kg. bekommen könnte und klar auch ohne Verlust am Komfort (Sattel)
427601

medias
16.02.2014, 19:55
Die Pro Räder sind ja dann meistens so um die 7.2 Kg. nebenbei gesagt.

rumplex
16.02.2014, 20:01
die hätte sich mit einem kurzen blick ins uci-reglement eh erledigt, oder ?

solange die räder bei allen relevanten wettkämpfen mindestens 6.800 g wiegen müssen, läuft leichtbau sowieso ins leere, es sei denn als selbstzweck

Nö, es kann ja auch sein, was nicht sein darf.

Dr.Hannibal
16.02.2014, 20:01
Fischwaagen sollen ja eigentlich mehr anzeigen, das die Fische die man fängt schwerer sind, um besser angeben zu können. So eine Waage im Leichtbau zu verwenden ist daher nicht ganz optimal. ;)

schlappeseppel
16.02.2014, 20:12
Hm, ok, die Ausgangsfrage ist wohl erledigt.:ü:D

Gibs doch endlich zu, du wolltest hier übers We a bisserl action, wusstest im Vorfeld genau
welche Pappenheimer sich hier austoben und hast dich köstlich amüsiert. :Angel:

lucabrasi
16.02.2014, 20:15
Nö, es kann ja auch sein, was nicht sein darf.

natürlich, es ist doch absolut sinnfrei sich ein illegales rad aufzubauen

Radfahrender
16.02.2014, 20:22
natürlich, es ist doch absolut sinnfrei sich ein illegales rad aufzubauen

Du bist wirklich unfassbar! Fährst du etwa UCI Rennen? Nein? Dann kommst du mit nem "illegalen" Rad auch garantiert nicht in den Knast. Versprochen.

Oliver73
16.02.2014, 20:26
Machen das die Pro Teams nicht mehr das sie Gewichte platzieren wenns nicht fürs Limit reicht?

Oder sind die etwa einfach so unverschämt und verbauen schwerere Teile als der gemeine Amateurfahrer?

lucabrasi
16.02.2014, 20:26
Du bist wirklich unfassbar! Fährst du etwa UCI Rennen? Nein? Dann kommst du mit nem "illegalen" Rad auch garantiert nicht in den Knast. Versprochen.

ich fahr rennen bei denen das uci-reglement gilt, da halte ich mich dran, oder bist du der meinung dass nur weil nicht flächig kontrolliert wird brauch man ein reglement nicht einhalten ?

medias
16.02.2014, 20:27
Interessiert die nicht so stark wie das Forum.

Radfahrender
16.02.2014, 20:28
ich fahr rennen bei denen das uci-reglement gilt, da halte ich mich dran, oder bist du der meinung dass nur weil nicht flächig kontrolliert wird brauch man ein reglement nicht einhalten ?

Sorry, dann nehm ich das natürlich zurück. Wenn du solche Rennen fährst, ist das Reglement selbstverständlich einzuhalten. Keine Frage.

lucabrasi
16.02.2014, 20:33
Sorry, dann nehm ich das natürlich zurück. Wenn du solche Rennen fährst, ist das Reglement selbstverständlich einzuhalten. Keine Frage.

"solche rennen" sind z.b. alle lizenz- und alle gcc rennen ;)

Radfahrender
16.02.2014, 20:38
"solche rennen" sind z.b. alle lizenz- und alle gcc rennen ;)

Und bei GCC-Rennen bist du dir sicher? ( bezogen auf "Jedermänner") Ich konnte beim Überfliegen des Reglements nichts finden
http://www.cycling-cup.de/images/stories/formulare-reglement/Reglement_GCC-DM_2014.pdf

lucabrasi
16.02.2014, 20:57
ja, gcc fährt nach bdr-reglement, und bdr-reglement = uci-reglement

beim deutschland-gp (tt) wurde kontrolliert...

Quarkwade
16.02.2014, 21:06
Ähemm, bei den GCC-Rennen steht definitiv niemand mit ner Waage.

lucabrasi
16.02.2014, 21:10
Ähemm, bei den GCC-Rennen steht definitiv niemand mit ner Waage.

die tt geo wurde kontrolliert....

BerlinRR
16.02.2014, 21:12
Bei Lizenzrennen steht auch nicht immer jemand mit einer Waage, aber es KANN halt vorkommen.
Genauso muss man auch nicht nach jedem Lizenzrennen in den Becher pinkeln.

Quarkwade
16.02.2014, 21:12
schon klar - und hier ging es um...?:D

lucabrasi
16.02.2014, 21:14
.... gewicht

Quarkwade
16.02.2014, 21:59
:oke:
.... gewicht

Daito
16.02.2014, 22:05
Kann ich mich mit meinem illegalen Rad stellen und eine Selbstanzeige machen um der Strafverfolgung zu entkommen? So wie die Steuersünder halt. Hab jetzt ein richtig schlechtes Gewissen. Und ich muss leider gestehen, dass ich auch noch Spaß dran habe... Bin ich pervers?

Ach ja, und ich muss gestehen, dass ich Wiederholungstäter bin. Mein Zweitrad, die Resterampe halt, wiegt auch unter 6kg.

avis
16.02.2014, 22:05
Die Pro Räder sind ja dann meistens so um die 7.2 Kg. nebenbei gesagt.

Und das mit leichten Vollcarbontubulars, zumindest auf Bergetappen.
Wenn man hier liest, wie Räder mit Standardteilen und Aluclinchern 5,5kg wiegen sollen, fragt man sich wie das geht???
Nun gut, die haben keine Titanachsen im Pedal, dann noch das Powermeter....vl. noch mal nen Alulenker oder sowas.....aber viel mehr als den Gewinn durch die leichten Tubulars wird das nicht sein.
Dann müssen die sich wohl alle bald 1,5-2kg Blei unter den Sattel kleben, um im Reglement zu bleiben....:rolleyes:

lucabrasi
16.02.2014, 22:12
Kann ich mich mit meinem illegalen Rad stellen und eine Selbstanzeige machen um der Strafverfolgung zu entkommen? So wie die Steuersünder halt. Hab jetzt ein richtig schlechtes Gewissen. Und ich muss leider gestehen, dass ich auch noch Spaß dran habe... Bin ich pervers?

Ach ja, und ich muss gestehen, dass ich Wiederholungstäter bin. Mein Zweitrad, die Resterampe halt, wiegt auch unter 6kg.

du bist nicht pervers aber auch nicht fair

speedy gonzalez
16.02.2014, 23:02
:hmm: ich hab das gefühl, der te hat bei der suche nach einem stadtrad auch einen renner entdeckt, der ihm jetzt schlaflose nächte bereitet.

deswegen der thread hier.:D:Bluesbrot

rumplex
16.02.2014, 23:05
du bist nicht pervers aber auch nicht fair

Gibt genügend, die keine Rennen (mehr) fahren. Warum sollten die sich an das Limit halten?

rumplex
16.02.2014, 23:06
:hmm: ich hab das gefühl, der te hat bei der suche nach einem stadtrad auch einen renner entdeckt, der ihm jetzt schlaflose nächte bereitet.

deswegen der thread hier.:D:Bluesbrot

Tsss, nein, so auch nicht, reines Erkenntnisinteresse.:Angel:

Mein "leichtestes" wiegt nach wie vor 8kg.:)

speedy gonzalez
16.02.2014, 23:10
8kg? ist aber nicht das look oder?

lucabrasi
17.02.2014, 04:54
Gibt genügend, die keine Rennen (mehr) fahren. Warum sollten die sich an das Limit halten?

klar, aber dann ist die performance (stabilität) auch egal ;)

Daito
17.02.2014, 07:59
du bist nicht pervers aber auch nicht fair

Na hoffentlich verpetzen mich die anderen Radwegfahrer nicht.

lucabrasi
17.02.2014, 10:19
zusammenfassend:

eine disukussion über räder unter 6800 g erübrigt sich:


da wo sie helfen würden sind sie verboten

da wo sie nicht verboten sind helfen sie nicht

arcDaniel
17.02.2014, 10:28
zusammenfassend:

eine disukussion über räder unter 6800 g erübrigt sich:


da wo sie helfen würden sind sie verboten

da wo sie nicht verboten sind helfen sie nicht

Eine gute Überlegung :-)

Trotzdem wer spass am Leichtbau hat, ist halt ein Hobby...

Was mich interessieren würde, warum hat die UCI dieses Gewichtslimit? Sicherheit, Chancengleicheheit...

medias
17.02.2014, 10:34
Chancengleichheit wurde damals bei der Einführung angeben. Material war vermutlich auch noch nicht so Standfest wie Heute.

Marco Gios
17.02.2014, 10:39
Es ging die Geschichte um, dass man sich damals das leichteste, aber noch für sicher befundene Rad gegriffen und gewogen hat - damit stand dann das Referenzgewicht.

BerlinRR
17.02.2014, 10:43
Ist ja auch nicht schlecht, gerade in den Jugend/Amateurklassen.

Ein 8,5Kg Rad kann sich wohl jeder leisten.
Damit hat man höchstens einen Nachteil von 1,7Kg.
Wenn jemand mit 5,5Kg Rad ankommt wären es schon 3Kg.

Ein 50Kg U15/U17 Fahrer hätte schon einen gehörigen Nachteil bei einem Bergrennen wenn das Systemgewicht 58,5Kg beträgt statt 55,5Kg.
Dann kommt noch dazu, dass solventere Fahrer (bzw. wenn es deren Eltern sind) meist noch einige hundert Gramm Bei Helm/Schuhen sparen können.

arcDaniel
17.02.2014, 10:44
Es ging die Geschichte um, dass man sich damals das leichteste, aber noch für sicher befundene Rad gegriffen und gewogen hat - damit stand dann das Referenzgewicht.

Ok, dann würde es mich interessieren, wann ist diese Regel eingeführt worden.

Wäre ja interessant zu wissen in welchem Jahr 6,8kg der Stand der Dinge war.

Marco Gios
17.02.2014, 10:46
Ende der 90er - also etwa die Zeit, als Pantani auf dem superleichten Bianchi Alurahmen unterwegs war und für jede Etappe ein neues Gestell erhalten haben soll ... soviel zur Sicherheit.

medias
17.02.2014, 10:49
EV3, der ist immer gebrochen an diversen Stellen.

Marco Gios
17.02.2014, 11:01
EV3, der ist immer gebrochen an diversen Stellen.

Den gab es ja auch normal zu kaufen, aber für den Bergfloh soll es ja eine noch fragilere Spezialversion gegeben haben.

Patrice Clerc
17.02.2014, 12:09
also hört jetzt bitte mit dem schwachsinnsgelaber auf
sub 6.000 g sei normal, kein problem, schwierig wirds erst unter 5.000, usw. usw.

Da bin ich voll bei dir!

Patrice Clerc
17.02.2014, 12:19
Es ging die Geschichte um, dass man sich damals das leichteste, aber noch für sicher befundene Rad gegriffen und gewogen hat - damit stand dann das Referenzgewicht.

6.8 kg sind 15 Pfund. Man wollte eine runde Zahl, die einigermassen in Bezug zur Realität stand. Man hätte auch 7 kg nehmen können, dann wären aber ca. 15.4 Pfund rausgekommen.

Marco Gios
17.02.2014, 12:54
6.8 kg sind 15 Pfund. Man wollte eine runde Zahl...

Klingt auch plausibel. Ist ja auch nicht mal unüblich dass gewissen Reglement quasi gewürfelt oder "frei Schnauze" festgelegt werden.

15 ist ja auch ´ne tolle Zahl. Wie man hier in Hamburg sagt: "Mach mal Fofftein!" Aber damit ist wieder was anderes gemeint.

vergeben
17.02.2014, 13:04
EV3, der ist immer gebrochen an diversen Stellen.

dachte, es war der EV2 und EV4?

vergeben
17.02.2014, 13:07
6.8 kg sind 15 Pfund. Man wollte eine runde Zahl, die einigermassen in Bezug zur Realität stand. Man hätte auch 7 kg nehmen können, dann wären aber ca. 15.4 Pfund rausgekommen.

Aber warum wurde das Pfund als Leitgröße genommen, wo doch die meisten Länder offiziell in Gramm und Kilogramm messen.

arcDaniel
17.02.2014, 14:07
Aber warum wurde das Pfund als Leitgröße genommen, wo doch die meisten Länder offiziell in Gramm und Kilogramm messen.

Das ist eine Interessante Frage, zumal der Grossteil der Gründungsverbände mit Gramm und Kilogramm messen... Vielleicht haben die Amis dafür bezahlt :D

medias
17.02.2014, 16:05
dachte, es war der EV2 und EV4?

Die auch, ja.

Patrice Clerc
17.02.2014, 16:47
Aber warum wurde das Pfund als Leitgröße genommen, wo doch die meisten Länder offiziell in Gramm und Kilogramm messen.


Das ist eine Interessante Frage, zumal der Grossteil der Gründungsverbände mit Gramm und Kilogramm messen... Vielleicht haben die Amis dafür bezahlt :D

Warum nicht? Für uns Europäer, die in kg messen, sind 6.8 kg weniger unrund als 15.4 Pfund für die Anglosachsen. Die würden typischerweise nicht 15.4 Pfund, sondern irgend etwas im Sinne von 15 7/16 angeben. Und das Päärchen "6.8 & 15" ist halt einfach "süffiger" als "7 & 15 7/16"... :Bluesbrot

Aber ich war nicht dabe; lies: es ist Spekulation. :Angel:

vergeben
17.02.2014, 17:01
@Patrice Clerc
ich habe das Gefühl, dass der wahre Grund viel profaner ist. Aber auch das wäre nur Spekulation. :)

vergeben
17.02.2014, 17:04
Die auch, ja.

dachte, der EV3 wäre die Weiterentwicklung, weil vorher soviel gebrochen war. Hauptsache meiner hält seit 50.000 :Applaus:

Mi67
17.02.2014, 17:26
Machen das die Pro Teams nicht mehr das sie Gewichte platzieren wenns nicht fürs Limit reicht?
Oder sind die etwa einfach so unverschämt und verbauen schwerere Teile als der gemeine Amateurfahrer?
Da die Pros die jeweiligen Top-Produktelinien ihrer Sponsoren bewerben sollen, wird das Radgewicht schon entsprechend tief bleiben. Gelegentlich gibt es etwas optisch nicht unterscheidbar gebaute verstärkte Rahmen oder Vorbauten/Lenker, aber gerade bei kleinen Fahrern muss auch trotz Powermeter mal etwas Gewicht eingeklebt werden.

Zu @Rumplex Ausgangsfrage:
Wann entweder Sprödigkeit oder ein zu großer Flex die Dauerhaltbarkeit bzw. die Fahreigenschaften negativ beeinflussen, lässt sich freilich nicht auf ein bestimmtes Gewicht festnageln. Das hatten z.B. die Dauerhaltbarkeitstests bei EFBe gezeigt. Zudem ist bei Material-Verknappung lediglich die Ausfalls-Wahrscheinlichkeit erhöht, was im einen Fall kein, im anderen Fall aber vielleicht ein großes Problem sein mag.

Manchmal ist es auch nicht das einzelne Bauteil, sondern ein unpassendes Zusammenspiel, was die Fahrbarkeit beeinträchtigt. So kann ein Hochprofil-Laufrad an dem einen Rad problemlos sein, während es an einem anderen (z.B. wegen einem höheren Steuerkopf-Flex) bereits ein Aufschaukeln provoziert. Die Fahrstabilität liegt nicht am Gewicht als solchem, sondern an der Steifigkeit und Dämpfungsfähigkeit des Pakets. Kreiselkräfte eines Laufrades müssen nicht notwendigerweise stabilisierend wirken, sondern sie können im Gegenteil als bewegliche Teile auch eine Resonanzkatastrophe befördern.

Steife und hinreichend langlebige Pakete sind derzeit je nach Fahrergewicht und -größe sicher bis ca. 5,5-6,5 kg hinab auch ohne Spezialtuning-Gimmicks aufbaubar. Ob es derzeit ohne ausgefuchste Frickelei auch noch 5,0-kg-Räder gibt, die einem sprintstarken 1,85 m-Fahrer hinreichend Stabilität bieten, das weiß ich nicht.

medias
17.02.2014, 17:29
dachte, der EV3 wäre die Weiterentwicklung, weil vorher soviel gebrochen war. Hauptsache meiner hält seit 50.000 :Applaus:

UIi, Riesenglück.;)

avis
17.02.2014, 17:52
Da die Pros die jeweiligen Top-Produktelinien ihrer Sponsoren bewerben sollen, wird das Radgewicht schon entsprechend tief bleiben. Gelegentlich gibt es etwas optisch nicht unterscheidbar gebaute verstärkte Rahmen oder Vorbauten/Lenker, aber gerade bei kleinen Fahrern muss auch trotz Powermeter mal etwas Gewicht eingeklebt werden.


Das ist ja, was ich meinte.
Nach manchen Kalkualtionen hier müsste sich Contador 2kg Blei unter den Sattel kleben :D

Patrice Clerc
17.02.2014, 17:55
Naja, so lange die meisten Pro-Velos zwischen 7 und 7.5 kg sind (jeweils durch Magazine gemessen, französische führen solche Tests gerne durch), gibt's wohl nichts anzukleben.

Nicht jeder Pro ist Spitzenfahrer seiner Mannschaft und fährt gleich bei einer TDF-Bergetappe um den Sieg mit. Der Rest hat normaleres (lies: schwereres) Material - eben 7 bis 7.5 kg.

Robitaille20
17.02.2014, 18:04
[QUOTE=Mi67;4574595]Da die Pros die jeweiligen Top-Produktelinien ihrer Sponsoren bewerben sollen, wird das Radgewicht schon entsprechend tief bleiben. Gelegentlich gibt es etwas optisch nicht unterscheidbar gebaute verstärkte Rahmen oder Vorbauten/Lenker, aber gerade bei kleinen Fahrern muss auch trotz Powermeter mal etwas Gewicht eingeklebt werden.




Sehe ich anders. Die Pros bewerben nicht das Gewicht des Rahmens oder der Parts der Sponsoren, sondern lediglich was sie damit im Stande sind zu leisten. Wenn ein Top Fahrer gute Resultate fährt und dem potentiellen Käufer der Rahmen ( Parts ) von der Optik gefällt dann wird in der Regel auch gekauft egal ob dann ein Rahmen über 1 kg wiegt. So gesehen auf die breite Maße. Soll jetzt allerdings sicher nicht heißen das jeder vor einem Kauf die Augen auf Profimaterial richtet.

Tom vom Deich
17.02.2014, 18:07
Wenn man die Durchschnittsgeschwindigkeiten bei der Tour über Jahre vergleicht, waren die Jungs 1990 mit 10 kg Stahlkisten auch kaum langsamer und viel schneller, als ich es mit einem 5kg Rad je sein werde. Von daher kann ich mit 7,5 kg gut leben, am Ende liegt es nur allein an mir, große Investitionen ins Material kann ich allein mit Bastelspaß oder Spaß an der Optik rechtfertigen.

Radfahrender
17.02.2014, 18:14
@tom: Ich glaube in dem Hamilton Buch gelesen zu haben, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit bei der TdF mit den Jahren tatsächlich sogar langsamer wurde. Aber da lag die vermutete Ursache eher im medizinischen Bereich. :ü

Und weniger Gewicht bedeutet, dass du bergan weniger Leistung erbringen musst für die gleiche Geschwindigkeit. Es kann sich also lohnen, wenn's mal um die letzte Sekunde geht. Auch wenn das bei uns Hobbies quasi nie der Fall sein dürfte...

Tom vom Deich
17.02.2014, 18:19
@tom: Ich glaube in dem Hamilton Buch gelesen zu haben, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit bei der TdF mit den Jahren tatsächlich sogar runter ging. Aber da lag die vermutete Ursache eher im medizinischen Bereich. :ü

Und weniger Gewicht bedeutet, dass du bergan weniger Leistung erbringen musst für die gleiche Geschwindigkeit. Es kann sich also lohnen, wenn's mal um die letzte Sekunde geht. Auch wenn das bei uns Hobbies quasi nie der Fall sein dürfte...

Als Hobbyfahrer wird das bei mir nichts bringen, die jetzt schneller sind, werden es danach auch sein. ;)

Robitaille20
17.02.2014, 18:23
@tom: Ich glaube in dem Hamilton Buch gelesen zu haben, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit bei der TdF mit den Jahren tatsächlich sogar langsamer wurde. Aber da lag die vermutete Ursache eher im medizinischen Bereich. :ü

Und weniger Gewicht bedeutet, dass du bergan weniger Leistung erbringen musst für die gleiche Geschwindigkeit. Es kann sich also lohnen, wenn's mal um die letzte Sekunde geht. Auch wenn das bei uns Hobbies quasi nie der Fall sein dürfte...

Wobei wir uns wieder im Kreise drehen und wieder bei der UCI Regel von 6,8 kg angelangt sind.
Somit auch wieder wurscht ;)

In anderen Foren wird z.B diskutiert
Wer wohl den längsten Schw... hat :D
Kommt aufs gleiche raus ;)

lucabrasi
17.02.2014, 18:53
Wobei wir uns wieder im Kreise drehen und wieder bei der UCI Regel von 6,8 kg angelangt sind.
Somit auch wieder wurscht ;)


genau, die pro-kisten wiegen über 7 kg, was nicht heisst dass bewusst schwere teile angebaut werden, laufradsätze wiegen alle um die 1400g, die pro-sättel über 200g, leistungsmessung stabile flahas, stabile pedale usw.,

bei bergrennen oder -etappen werden halt die räder mit leichten lr etc.an die gewichtsgrenze von 6,8 getunt,

avis
17.02.2014, 19:12
http://www.bikeradar.com/road/gear/article/pro-bike-alberto-contadors-specialized-s-works-tarmac-sl4-video-37942/

54er Rahmen,sram red, zipp 202 tu: 6.9kg
Gut, er hat Alulenker...das sind ein paar dutzend Gramm ;)

marathonisti
17.02.2014, 19:29
http://www.bikeradar.com/road/gear/article/pro-bike-alberto-contadors-specialized-s-works-tarmac-sl4-video-37942/

54er Rahmen,sram red, zipp 202 tu: 6.9kg
Gut, er hat Alulenker...das sind ein paar dutzend Gramm ;)

Das Gewicht stimmt mit Sicherheit nicht ;)

lucabrasi
17.02.2014, 19:38
http://www.bikeradar.com/road/gear/article/pro-bike-alberto-contadors-specialized-s-works-tarmac-sl4-video-37942/

54er Rahmen,sram red, zipp 202 tu: 6.9kg
Gut, er hat Alulenker...das sind ein paar dutzend Gramm ;)

das ist die realität ;)

professor
17.02.2014, 19:51
Die 6,8kg entstanden meines Wissen so: Die damalige technische Kommission wollte die gleiche Vorraussetzungen beim Material und eventuellen Sicherheitsrisiken ausschließen. Als Grenzwert wurde das Ihnen bekannte leichteste Rad (Museeuw WM 96?) definiert, und das wog eben 6,8kg.

tuca71
17.02.2014, 20:09
Hallo

Entsprechen diese Berichte dann nicht der Wahrheit ?

http://www.cyclingnews.com/features/photos/alberto-contadors-astana-trek-6-series-madone/80293

http://www.cyclingnews.com/features/tour-de-france-tech-looking-through-the-magnifying-glass

Mfg Werner