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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 6-8 watt einsparung durch ceramic-lager ...(!?)



lucabrasi
22.04.2014, 20:10
http://www.tinkoffsaxo.com/news/tinkoff-saxo-ceramicspeed/

principia-1
22.04.2014, 20:16
http://www.tinkoffsaxo.com/news/tinkoff-saxo-ceramicspeed/

Im Leben nicht :rolleyes:

Mr.Hyde
22.04.2014, 20:16
Wenn jemand schon schreibt "und jetzt stellt euch vor, wie viel Watt das auf 257km anstatt auf 40km spart!", dann hat er überhaupt keinen Dunst von dem, was er schreibt :D. Ne, ernsthaft, die Lagerreibung kommt hauptsächlich durch die Dichtungen, jetzt kann man sagen, dass man nicht berührend dichten muss bei Keramik, weil Feuchtigkeit egal ist. Und wenn man alle berührenden Dichtungen in den Lagern der Laufräder, Kurbel und Pedale weglässt, mag man bei hohen Geschwindigkeiten und gleichzeitig hoher Trittfrequenz auf eine Größenordnung von 5 Watt kommen, könnte ich mir schon vorstellen. Jetzt sind Keramiklager aber eigentlich nicht so toll für stoßartige Belastungen geeignet, in Laufräder oder als Steuersatz muss man die m.E. nicht packen. Kann man machen, aber ist ein bisschen am eigentlichen Einsatzzweck vorbei. Gerade am Steuersatz bringen die ja nicht mal eine Reduktion der für den Fahrtbetrieb relevanten Verluste, und Korrosion ist bei einem ordentlichen Stahllager jetzt auch nicht das Ding an der Stelle. Steuersatz ist echt völlig absurd, wenn man die drei Gramm Gewichtsersparnis die man je nach Keramik rausholen kann mal außer Acht lässt.

lucabrasi
22.04.2014, 20:25
ja, steuersatz ist wirklich absurd, die watteinsparung soll, so wie ichs verstanden habe, auch nur durch den tretlagereinsatz generiert werden

seankelly
22.04.2014, 20:35
Sowas ist nur als theoretische Physik interessant. Jetzt überleg mal, wie viele Faktoren beim Radfahren eine Rolle spielen. Ich würde mal behaupten, dass durch ein paar Minuten Gegenwind wesentlich mehr Watt verbraucht werden als durch Verwendung herkömmlicher Lager. Also: reine Kopfsache.

Mr.Hyde
22.04.2014, 20:36
Watt werden überhaupt nicht verbraucht, Watt ist Leistung. Energie wird "verbraucht" (dissipiert), also Leistung mal Zeit. Das ist ja gerade das, was die schon im Artikel völlig verdreht haben.

seankelly
22.04.2014, 20:46
ja richtig, ich hab das verkürzt und physikalisch falsch dargestellt; trotzdem: die zusätzliche Energie, die für ein konventionelles Lager im Vergleich zu einem ceramic-Lager aufgewendet werden muss, ist total vernachlässigbar.

lucabrasi
22.04.2014, 20:59
ja richtig, ich hab das verkürzt und physikalisch falsch dargestellt; trotzdem: die zusätzliche Energie, die für ein konventionelles Lager im Vergleich zu einem ceramic-Lager aufgewendet werden muss, ist total vernachlässigbar.

komischer ansatz, ziel muss doch sein eine geschwindigkeit x mit möglichst wenig leistung zu realisieren, wenn in so einem blöden lager 2% stecken, warum sollte man die nicht nutzen ?

bob600
22.04.2014, 21:07
Natürlich spart das 8 Watt. Dazu dann noch das Berner Schaltwerk und schwuppdiwupp fährt das Velo fast von alleine.



So ein Quatsch 8Watt, da müssten meine Holowtech-Lager im Betrieb ja fast schon gekühlt werden... :P
Das geht garantiert in jeglicher Messungenauigkeit unter, was die Dinger angeblich sparen...

Mr.Hyde
22.04.2014, 21:21
8 Watt allein im Tretlager sind Unfug, definitiv. Wie gesagt, Keramik als solche hat ja jetzt nicht weniger Lagerreibung als solche, wenn, dann kommt das nur durch das Weglassen von berührenden Dichtungen.

seankelly
22.04.2014, 21:22
komischer ansatz, ziel muss doch sein eine geschwindigkeit x mit möglichst wenig leistung zu realisieren, wenn in so einem blöden lager 2% stecken, warum sollte man die nicht nutzen ?

Im Prinzip ja. Aber wie schon gesagt: das ist eine Größe, die nicht messbar und schon gar nicht spürbar ist. Außer im Kopp.

bob600
22.04.2014, 21:26
Falls jemand Bock hat zu rechnen: http://www.skf.com/de/products/bearings-units-housings/ball-bearings/principles/friction/skf-model/index.html

:P

Pedalierer
22.04.2014, 21:34
Die Dichtungen sind auch bei konventionellem Innenlager irgendwann so eingelaufen dass die Reibung durch die Dichtungen irrelevant sind. Ich kenne das von UT-Lagern – im Neuzustand merkt man den Widerstand noch, nach ein paar Monaten drehte sich die Kurbel dann butterweich.

8 Watt ist jenseits der Summe aller Lagerreibung am RR, aber irgend ein Depp glaubt es halt und kauft die Nepp-Lager.

luftschwimmer
22.04.2014, 21:35
hallo,

also es scheint mal wirklich notwendig zu sein eine Liste zu erstellen was am meisten Leistungsgewinn bringt.....diese Bereiche sollte man teilen in Körperliche und in Material Komponenten.

Ich kenne da einen der hat sich ein Rad für 7000 euro gekauft....vorher hatte er eines für 4500 euro ....wäre da ein Höhenzelt nicht besser gewesen als Anschaffung ???:D

Sie selbst sind ihr schärfstes Schwert.....

lucabrasi
22.04.2014, 21:39
Im Prinzip ja. Aber wie schon gesagt: das ist eine Größe, die nicht messbar und schon gar nicht spürbar ist. Außer im Kopp.

dann solltest du hollandrad fahren ;)

atg68
22.04.2014, 21:42
ich habe einen leistungsgewinn bemerkt..
aber nur durch eigentuning = massiver gewichtsabbau.... merke ich sogar mit meinen uralten 7700er DA parts und bockschweren lrs :D
..und kostest auch nix extra, spart vielmehr kosten für nahrungsmittel :Applaus:

seankelly
22.04.2014, 21:45
dann solltest du hollandrad fahren ;)

Wenn ich meine Fulcrum Racing Torq ohne aufgelegte Kette drehe und dann loslasse, dann dauert es ne halbe Stunde, bis die Kurbel stehen bleibt. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass da Reibungsverluste in genannter Höhe entstehen. Hab auch letztens erst festgestellt, dass eine der Schaltwerksröllchen schwergängig ist. Hab ich aber nur beim Auseinandernehmen gemerkt. Beim Fahren kein Unterschied.

Gosy
22.04.2014, 21:48
And today I wanted to hear from Kreuziger, Pires and the other riders how they felt about having a more responsive feel when standing in the pedals as you often do in the Ardennes Classics”, concludes Dennis Jehs Løh.



:Applaus:

Lagrange
22.04.2014, 21:56
Schön finde ich ja auch die X-Bionic-Werbung auf einigen der Tour-Ausgaben vom letzten Jahr. Da wird auch fein säuberlich aufgelistet wieviel % mehr Leistung durch das Stöffchen erbracht wird/werden kann.
Und wenn jetzt irgend jemand beim nächsten Berg zweifelt, ob er mit Keramik-Lagern nicht doch als erster oben gewesen wäre, dann hats Marketing ja schon das Ziel erreicht.

serottasepp
22.04.2014, 22:05
Die Dichtungen sind auch bei konventionellem Innenlager irgendwann so eingelaufen dass die Reibung durch die Dichtungen irrelevant sind. Ich kenne das von UT-Lagern – im Neuzustand merkt man den Widerstand noch, nach ein paar Monaten drehte sich die Kurbel dann butterweich.

8 Watt ist jenseits der Summe aller Lagerreibung am RR, aber irgend ein Depp glaubt es halt und kauft die Nepp-Lager.

Hey, das muss was bringen, das kostet so viel Geld.

xc-skater
22.04.2014, 22:41
Falls jemand Bock hat zu rechnen: http://www.skf.com/de/products/bearings-units-housings/ball-bearings/principles/friction/skf-model/index.html

:P

hab ich mal für Inline-Skates gemacht und verschiedene Lagergrößen abgeschätzt. Der Lager-Widerstand wird völlig überbewertet, was mich aber zu der Zeit nicht abgehalten hat, meine Lager aufs penibelste zu reinigen und zu ölen.....
Die gesamte Reibleistung war bei 10 Lagern (damals noch Fünfroller, meist 608 oder 688-Lager) im Bereich von 2-3W, von daher hat mich schon die früher geführte Diskussion um die Berner-Schaltwerke stark fasziniert.

Hab damals aber schon Keramik-Lager gehabt, und zumindest im Kopf waren die schneller.

Mr.Hyde
22.04.2014, 22:48
Beim Berner-Schaltwerk kommt die Leistungseinsparung aber primär durch die geringere Umlenkung der Kette. Ist natürlich auch längst nicht so viel wie angepriesen (außer vielleicht mit einer total vergammelt-verrosteten Kette), aber eben ein ganz anderer Effekt als die Lagerreibung.

Ochsenfrosch
23.04.2014, 11:34
Im Leben nicht :rolleyes:

Und damit ist eigentlich alles gesagt.

Merke: Nur weil man im Profisport tätig ist, bedeutet das noch lange nicht, dass man auch nur den geringsten Schimmer von Physik hat - siehe das selbstentlarvende Tinkoff-Gesabbel.

Schön übrigens, dass diese Erkenntnis hier im TOUR Forum angekommen ist - vor ein paar Jahren gab' es hier noch so manchen, der von "locker zwei Gänge schwerer am Berg durch Magic-Ceramic" berichtet hat....

Rs6racer
23.04.2014, 12:32
lediglich der haltbarkeit wegen würde ich ceramic in erwägung ziehen... bei preisen von 300+ für ultratorque-ersatz ist jedoch auch diese überlegung hinfällig ;) zu reibungsverlusten, etc. wurde alles gesagt... (vor allem beim steuersatz ;) )

luftschwimmer
23.04.2014, 12:43
Und damit ist eigentlich alles gesagt.

Merke: Nur weil man im Profisport tätig ist, bedeutet das noch lange nicht, dass man auch nur den geringsten Schimmer von Physik hat - siehe das selbstentlarvende Tinkoff-Gesabbel.

Schön übrigens, dass diese Erkenntnis hier im TOUR Forum angekommen ist - vor ein paar Jahren gab' es hier noch so manchen, der von "locker zwei Gänge schwerer am Berg durch Magic-Ceramic" berichtet hat....

hallo,
na klar geht das locker mal 2 gänge schwerer am berg....bei mir sogar drei bis vier........heisst aber nicht das es dann schneller geht ;)

lucabrasi
23.04.2014, 17:19
lediglich der haltbarkeit wegen würde ich ceramic in erwägung ziehen... bei preisen von 300+ für ultratorque-ersatz ist jedoch auch diese überlegung hinfällig ;) zu reibungsverlusten, etc. wurde alles gesagt... (vor allem beim steuersatz ;) )

ja, das promotete lager ist mit 349,- € kein echtes sonderangebot, eingentlich liegt foch ein "normales" ceramiclager bei der hälfte...

schlauberger
23.04.2014, 19:59
Ne, ernsthaft, die Lagerreibung kommt hauptsächlich durch die Dichtungen, jetzt kann man sagen, dass man nicht berührend dichten muss bei Keramik, weil Feuchtigkeit egal ist.

Wenn ich mir anschaue, was schon mit berührender Dichtung für Siff ins Lager gespült wird – da sollte man den eingesparten Widerstand ohne Dichtung tunlichst nur auf den ersten paar Schönwetterkilometern messen :rolleyes:


ja, das promotete lager ist mit 349,- € kein echtes sonderangebot, eingentlich liegt foch ein "normales" ceramiclager bei der hälfte...

Aber wer will schon Billigramsch an seinem Rad? :D

Dukesim
23.04.2014, 20:05
Beim Berner-Schaltwerk kommt die Leistungseinsparung aber primär durch die geringere Umlenkung der Kette. Ist natürlich auch längst nicht so viel wie angepriesen (außer vielleicht mit einer total vergammelt-verrosteten Kette), aber eben ein ganz anderer Effekt als die Lagerreibung.

Ich deute diese Ergebnisse anders:
http://bikeboard.at/Board/Berner-Schaltwerk-Kaefig-th195418
Unter den 11ern gibt es einen viel größeren Unterschied als zwischen dem besten 11er und dem Berner, welcher wahrscheinlich sehr ähnliche Lager verwendet.

Mr.Hyde
23.04.2014, 21:28
Wenn ich mir anschaue, was schon mit berührender Dichtung für Siff ins Lager gespült wird – da sollte man den eingesparten Widerstand ohne Dichtung tunlichst nur auf den ersten paar Schönwetterkilometern messen :rolleyes:

Naja, mit so einer richtig schönen Labyrinthdichtung kann man das gröbste draußen halten, und Feuchte ist ja egal. Aber klar, ne schleifende Dichtscheibe oder ein RWDR sind schon nicht unsinnig an Rädern, die auch mal etwas Feuchtigkeit sehen.

Tom vom Deich
23.04.2014, 22:00
Welches Schaltwerk macht schneller? Super Record oder das Altus hier?

http://www.ebay.de/itm/Shimano-Altus-Schaltwerk-RD-M-310-Megarange-Schaltung-7-8-fach-schwarz/380847487496?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid%3D222003%26algo%3DSIC.FIT%26ao%3D1%2 6asc%3D22097%26meid%3D6413872437710604289%26pid%3D 100005%26prg%3D9626%26rk%3D1%26rkt%3D6%26sd%3D1512 80005815&rt=nc

Gewicht vs Reibung

lucabrasi
23.04.2014, 23:15
Welches Schaltwerk macht schneller? Super Record oder das Altus hier?

http://www.ebay.de/itm/Shimano-Altus-Schaltwerk-RD-M-310-Megarange-Schaltung-7-8-fach-schwarz/380847487496?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid%3D222003%26algo%3DSIC.FIT%26ao%3D1%2 6asc%3D22097%26meid%3D6413872437710604289%26pid%3D 100005%26prg%3D9626%26rk%3D1%26rkt%3D6%26sd%3D1512 80005815&rt=nc

Gewicht vs Reibung

krass, ein "berner" für 13,90 :), leider nur 7-8 fach ?

Tom vom Deich
23.04.2014, 23:29
krass, ein "berner" für 13,90 :), leider nur 7-8 fach ?

Ich sollte mal eins erwerben und dann schauen, was mit den ST-9000, die hier noch herum liegen, daraus machbar ist. :) Oder die Pulleys umpflanzen.

wüdi
24.04.2014, 06:59
Testreihe von Friction Facts:

The difference in frictional losses between the top performing ceramic sample and the top
performing steel sample is 0.03 watts. Three manufacturers’ steel models outperformed their
ceramic model counterpart. Bottom Bracket efficiency is based on the design and the quality of
materials, not necessarily on the type materials (i.e., ceramic vs. steel).

The Bottom Line: Friction losses of the bottom brackets under loaded conditions ranged from a low value of 0.29 watts (Gold Race, Ceramic BB30), to a high value of 2.13 watts (KCNC Roller Bearing, Steel ST), with an average of 0.77 watts, and a median of 0.63 watts.

Mike Stryder
24.04.2014, 12:16
mensch,

wenn ich mir alles was watt einspart ans rad schraube, brauche ich ja bald so gut wie garnicht mehr treten.

:D