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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : TOUR testet die Shimano BR-785 - und sie fällt durch...



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kleinerblaumann
20.05.2014, 22:50
http://www.tour-magazin.de/technik/so_testet_tour/video-praxistest-scheibenbremsen/a30097.html

Kann man das Problem, das bei dem Test aufgetreten ist, durch 180er Bremsscheiben (soweit dafür Platz an Gabel und Rahmen ist) vermeiden, vielleicht auch durch andere Bremsscheiben?

norman68
20.05.2014, 23:13
So wie der Fahrer in dem Video bremst geht dir auch die Bremse mit einer 180er Scheibe bei dem Gewicht in die Knie. Eine Scheibe sollte man nur kurz und knackig betätigen. Das geht beim MTB mit dem breiten Reifen mit Stollen wunderbar. Am Rennrad geht diese eben nicht deswegen sag ich schon immer das die Disc am RR nichts bringt. Doch die Hersteller brauchen halt Neuheiten damit was zu verkaufen ist.

F4B1
20.05.2014, 23:42
Tja, kritische Fehler bei Bremsen mit Scheibenbremsen (wobei ich ja behaupte, dass einen mit Felgenbremsen bei 100kg und den Bremsverhalten der Schlauch um die Ohren fliegt, zumindest im Sommer)in Kombination mit Ice Tech Scheiben, die Schleifbremsungen schlicht nicht abkönnen. Deswegen sind reine Stahlscheiben bei hohen Fahrergewicht auch besser geeignet.
Vorteile von Scheibenbremsen am Rennrad sind allerdings wirklich rar gesäht. Mit Carbonfelgen bei Nässe vllt. (hab ich aber bisher weder mit Felgen- noch mit Scheibenbremsen gefahren), ansonsten ist die Bremsscheibe schneller gewechselt als die durchgebremste Felge.

Timbox
21.05.2014, 00:16
So wie der Fahrer in dem Video bremst geht dir auch die Bremse mit einer 180er Scheibe bei dem Gewicht in die Knie. Eine Scheibe sollte man nur kurz und knackig betätigen. Das geht beim MTB mit dem breiten Reifen mit Stollen wunderbar. Am Rennrad geht diese eben nicht deswegen sag ich schon immer das die Disc am RR nichts bringt. Doch die Hersteller brauchen halt Neuheiten damit was zu verkaufen ist.

Ich fahre am Trekkingrad seit ca. 13 Jahren eine hydraulische Scheibenbremse mit Slicks (Reifen ohne Profi). Damit bin ich auch schon mit Gepäck den Grossglockner runter. Problemlos. Und ich schone mein Material nicht...

Kralle
21.05.2014, 01:18
Schon lustig hier Kommentare und Behauptungen aufzustellen, obwohl selber am Rennrad noch nicht gefahren mit Disk.
Ich fahre Shimano Disk am Rennrad und finde es richtig gut. Ich fühle mich jetzt richtig sicher.

Ochsenfrosch
21.05.2014, 01:21
Kann man das Problem, das bei dem Test aufgetreten ist vermeiden, ...?

Ja, vermutlich schon.

Wer eine Bremse klein kriegen will, der schafft das i. d. R. auch.

Wer ordnungsgemaess bremst, der wird die geschilderten Probleme kaum je erleben.

Die TOUR testet hier Extremsituationen.
Gut zu wissen, wo die theoretischen Grenzen sind.

In der Praxis wohl eher selten anzutreffen.

vorTrieB
21.05.2014, 08:01
...Ich fühle mich jetzt richtig sicher...

Das ist aber nur ein Gefühl & versagt die Bremse unter bestimmten Bedingungen. Das tour-Ergebnis hatte Peter Appeltauer in seinem Radfahr-Physik-Buch (http://www.maxime-verlag.de/produkte/978-3-931965-41-9/) ziemlich genau vorausberechnet.



...
Gut zu wissen, wo die theoretischen Grenzen sind...

...und sind sie in der Praxis unbedingt zu vermeiden. Die Tour macht Vorschläge, bis zu welchen Gewichtsgrenzen Du mit Scheibenbremsen auch in den Bergen sicher bist.


In der Praxis wohl eher selten anzutreffen.

Eine zweite Chance bekommt ja auch nicht unbedingt jeder.

marvin
21.05.2014, 08:07
http://www.tour-magazin.de/technik/so_testet_tour/video-praxistest-scheibenbremsen/a30097.html

Kann man das Problem, das bei dem Test aufgetreten ist, durch 180er Bremsscheiben (soweit dafür Platz an Gabel und Rahmen ist) vermeiden, vielleicht auch durch andere Bremsscheiben?
Das Problem vermeidet man am ehesten, indem man fahren und bremsen lernt.
Diese Testbedingungen waren völlig praxisfremd. Wer so bremst, wie im Test provoziert, der sollte das Radfahren besser generell unterlassen.
Aber man kann natürlich ALLES kaputttesten, wenn man nur will.

Abstrampler
21.05.2014, 08:11
Die Probleme mit den Shimano Sandwich-Discs sind seit Jahren bekannt.
Praxisfern ist es nicht, gerade am RR mit kleinen Scheiben auf das Versagen hinzutesten.
Dass nicht jeder Fahrer in den "Genuss" kommt, die Disc zum Totalversagen zu bringen, ändert nichts an der generellen Problematik.

marvin
21.05.2014, 08:28
Die Probleme mit den Shimano Sandwich-Discs sind seit Jahren bekannt.
Praxisfern ist es nicht, gerade am RR mit kleinen Scheiben auf das Versagen hinzutesten.
Dass nicht jeder Fahrer in den "Genuss" kommt, die Disc zum Totalversagen zu bringen, ändert nichts an der generellen Problematik.
Es ist das gleiche Phänomen, wegen dem am Ende jeder Alpenabfahrt etliche Leute am Strassenrand stehen und ihre kaputtgebremsten Schläuche tauschen.
Muss man denn wirklich jedes denkbar idiotische Fehlverhalten der Anwender konstruktiv berücksichtigen? Ich meine nein.

Und ja. Haustiere sollte man nicht zum Trocknen in die Mikrowelle setzen.

Timbox
21.05.2014, 08:52
Die Tour macht Vorschläge, bis zu welchen Gewichtsgrenzen Du mit Scheibenbremsen auch in den Bergen sicher bist

Und wer schwerer ist, soll komplett ohne Bremse fahren? Felgenbremsen sind ja die schlechtere Wahl...

Ochsenfrosch
21.05.2014, 08:54
Seit Jahren bekanntes Problem....und trotzdem baut Shimano weiterhin mutwillig Sandwich-Bremsscheiben. :eek:

Weil Ihnen Leib und Leben ihrer Kunden egal sind?

Um Vergebung wenn ich schlichtes Gemuet eher denke, dass es in der Praxis keine grossen Probleme gab.

Wie schon gesagt, ich halte es fuer gut, dass TOUR die Grenzen testet und die vom Hersteller versaeumten Warnhinweise zu Systemgewicht/Nutzung gibt.

Dass die Discs generell problematisch sind-das kann man aus dem Test m. M. n. nicht herauslesen. Und es wurde ja klar gesagt, dass die zum Vergleich herangezogenen Carbon-Clincher schon nach 800m dem Hitzetod anheim fielen. Und das ist auch eine Technik, die mittlerweile als sicher gilt-wenn man ihre Grenzen beachtet.

Abstrampler
21.05.2014, 08:58
Shimano ist der Massenmarkt.
Die 140er Disc am RR soll der Massenmarkt werden.
Da ist mit Fehlverhalten der Käufer zu rechnen, auch mit dem Schleifenlassen der Bremse auf einer Abfahrt oder dem nicht nur kurz und hart Bremsen.
Schließlich hat man gebetsmühlenartig gerade das gegenüber einer Felgenbremse so viel sichere und unproblematische Bremsverhalten der Disc als Argument angeführt.
Mit dem Resultat, dass statt eines geplatzten Schlauchs dann gleich das totale Bremsversagen droht...

Ne, sorry. Wir reden hier nicht von einem exklusiven Leichtgewichttuningteil für Experten, sondern von einem Bremssystem für unbedarfte Kunden, was ein Sicherheitsplus darstellen soll und eben das nicht kann.

BerlinRR
21.05.2014, 09:05
Shimano ist der Massenmarkt.
Die 140er Disc am RR soll der Massenmarkt werden.
Da ist mit Fehlverhalten der Käufer zu rechnen, auch mit dem Schleifenlassen der Bremse auf einer Abfahrt oder dem nicht nur kurz und hart Bremsen.
Schließlich hat man gebetsmühlenartig gerade das gegenüber einer Felgenbremse so viel sichere und unproblematische Bremsverhalten der Disc als Argument angeführt.
Mit dem Resultat, dass statt eines geplatzten Schlauchs dann gleich das totale Bremsversagen droht...

Ne, sorry. Wir reden hier nicht von einem exklusiven Leichtgewichttuningteil für Experten, sondern von einem Bremssystem für unbedarfte Kunden, was ein Sicherheitsplus darstellen soll und eben das nicht kann.

:goodpost:

deco
21.05.2014, 09:07
Ich muss gestehen, ich hab aufgehört, nach der Testanordnung zu suchen, als ich gelesen habe, daß das zu bremsende Systemgewicht bei über 100kg lag.

Quarkwade
21.05.2014, 09:11
http://www.tour-magazin.de/technik/so_testet_tour/video-praxistest-scheibenbremsen/a30097.html

Kann man das Problem, das bei dem Test aufgetreten ist, durch 180er Bremsscheiben (soweit dafür Platz an Gabel und Rahmen ist) vermeiden, vielleicht auch durch andere Bremsscheiben?

ja, sicher. Dennoch bleibt das Kühlproblem einstweilig noch ungelöst. Mit Stahlscheiben ab 160 sollte allerdings eigentlich gehen. Dennoch sicher kein No-Brainer-Produkt!

Matt_8
21.05.2014, 09:14
Das Problem vermeidet man am ehesten, indem man fahren und bremsen lernt.
Diese Testbedingungen waren völlig praxisfremd. Wer so bremst, wie im Test provoziert, der sollte das Radfahren besser generell unterlassen.
Aber man kann natürlich ALLES kaputttesten, wenn man nur will.

Was ist an einer Vollbremsung unrealistisch? Ich hatte schon den Fall, dass bei einer Abfahrt nach einer Kurve ein Traktor mit Anhänger recht langsam links abbog und somit mitten auf der Straße war. Da müsste ich auch beherzt in die Bremse greifen und auf ca. 20 km/h abbremsen. Sowas kann also passieren - auch Leuten die 30kg mehr wiegen als ich.

Patrice Clerc
21.05.2014, 09:19
ja, sicher. Dennoch bleibt das Kühlproblem einstweilig noch ungelöst. Mit Stahlscheiben ab 160 sollte allerdings eigentlich gehen. Dennoch sicher kein No-Brainer-Produkt!

Das glaube ich gerade nicht: nach allem, was der Test hergibt, hätten 160er Stahlscheiben (kein Alu-Sandwich) der Anforderung stand gehalten. Im Gegensatz zur Carbon-Felge mit Felgenbremsen.

Dass gerne 140er eingebaut werden, oder Sandwich, oder beides, ist vermutlich darauf zurückzuführen, dass man den Gewichts-Penalty möglichst klein halten will. Das wiederum halte ich für technisch falsch, aber der Markt fragt eben genau das nach (150 g leichteres Gewicht gilt schnell mal als fundamental besser...).

Patrice Clerc
21.05.2014, 09:23
Das Problem vermeidet man am ehesten, indem man fahren und bremsen lernt.
Diese Testbedingungen waren völlig praxisfremd. Wer so bremst, wie im Test provoziert, der sollte das Radfahren besser generell unterlassen.
Aber man kann natürlich ALLES kaputttesten, wenn man nur will.

Schleifbremsen wird nicht unbedingt eine höhere Maximaltemperatur erzeugen als eine Vollbremsung. Im Gegenteil, der Tour-Artikel tönt an, dass erst die Vollbremsung zum Schluss das Alu zum schmelzen brachte.

mgabri
21.05.2014, 09:29
Schleifbremsen wird nicht unbedingt eine höhere Maximaltemperatur erzeugen als eine Vollbremsung. Im Gegenteil, der Tour-Artikel tönt an, dass erst die Vollbremsung zum Schluss das Alu zum schmelzen brachte.
Sie heizt aber schon schön die Scheibe vor. Und die Vollbremsung gibt ihr dann den Rest. Eigentlich genauso wie bei einer Felgenbremse.

altmeister
21.05.2014, 09:38
Shimano ist der Massenmarkt.
Die 140er Disc am RR soll der Massenmarkt werden.
Da ist mit Fehlverhalten der Käufer zu rechnen, auch mit dem Schleifenlassen der Bremse auf einer Abfahrt oder dem nicht nur kurz und hart Bremsen.
Schließlich hat man gebetsmühlenartig gerade das gegenüber einer Felgenbremse so viel sichere und unproblematische Bremsverhalten der Disc als Argument angeführt.
Mit dem Resultat, dass statt eines geplatzten Schlauchs dann gleich das totale Bremsversagen droht...

Ne, sorry. Wir reden hier nicht von einem exklusiven Leichtgewichttuningteil für Experten, sondern von einem Bremssystem für unbedarfte Kunden, was ein Sicherheitsplus darstellen soll und eben das nicht kann.

Seh ich genau so. Produkte für den Massenmarkt müssen idiotensicher sein, vor allem Bremsen.
So lange die Scheibe gegenüber der normalen Felgenbremse keinen signifikantes Plus bietet, ist sie überflüssig.
Aber es wird sicher nicht lange dauern, bis die Sache ausgereift ist und zuverlässig funktioniert.

Gruß
Altmeister

Patrice Clerc
21.05.2014, 09:42
Sie heizt aber schon schön die Scheibe vor. Und die Vollbremsung gibt ihr dann den Rest. Eigentlich genauso wie bei einer Felgenbremse.
Die Frage ist halt einfach, wie stark eine Bremse (inkl. Felge oder Disk) aufgeheizt wird, wenn im steilen eine Vollbremsung ausgeführt wird (werden muss). Und da behaupte ich jetzt mal, dass eben nicht nur das Schleifbremsen, sondern eben auch eine Vollbremsung kritisch sind (nicht im flachen, aber bei 10 % oder mehr).

Und der ewige Psalm "Man muss halt bremsen lernen..." hilft da nicht weiter. Wenn in einer schnellen Abfahrt wegen eines überraschend auftauchenden Hindernisses voll gebremst werden muss (die Alternativen wären z. B. in den Stacheldrahtzaun oder in den Gegenverkehr zu fahren), dann muss das eine Bremse aushalten.

Und auszuhalten scheinen es halbwegs normal schwere Alufelgen (-bremsen) und Disks aus Stahl (ohne Sandwich) und in hinreichender Grösse (160 mm). In Anbetracht dessen scheint mir der allgemeine Kulturpessimismus sowieso falsch:
- Disk funktioniert (Vollstahl, 160 mm)
- Felgenbremsen auch (aber mit Reserve auch nur, wenn Alu)

Mein Unverständnis, warum man im Training oder auf Touren mit Rennmaterial fährt (Carbon-Felgen, super leichte Disks, etc.), habe ich ja schon öfters zum Ausdruck gebracht.

Dityo
21.05.2014, 09:44
am Ende wird es egal sein, welche Vor- oder Nachteile Scheibenbremsen gegenüber Felgenbremsen bieten. Nach letztem Stand der Dinge fahren 2016 die Profis damit bei der TdF und Co.
http://www.bike-eu.com/Industry-retail-organizations/Industry/2014/5/UCI-Approved-Road-Disc-Brakes-Expected-for-2016-1526294W/
Ob die Pros das gut finden oder nicht, wird egal sein: Wer zahlt schafft an. Und da wir Schafe über kurz oder lang 99% der Teile, die die Pros fahren auch fahren (wollen), wirst du in zehn Jahren mit ner Felgenbremse beim Radtreff belächelt.

K@rdinal
21.05.2014, 09:47
Das Problem vermeidet man am ehesten, indem man fahren und bremsen lernt.
Diese Testbedingungen waren völlig praxisfremd. Wer so bremst, wie im Test provoziert, der sollte das Radfahren besser generell unterlassen.
Aber man kann natürlich ALLES kaputttesten, wenn man nur will.

Das war auch mein erster Gedanke.....-durch falsche Bedienung kann ich auch eine moderne Pkw Bremse an ihr Limit bringen! Gerade erst Anfang Mai am Glockner erlebt: Opa aus den Niederlanden fährt mit seinem neuen 5er BMW die Hochalpenstraße runter - in Heiligenblut ist er neben uns am Parkplatz mit stark rauchenden und stinkenden Bremsen zum Stehen gekommen! Ich als Laie würde da mal sagen, dass hier wohl eine klassische Fehlbedienung durch den Lenker passiert ist- oder wollen mir jetzt ein paar Leute einreden, der Autohersteller hätte zu schwache Bremsen eingebaut????

Patrice Clerc
21.05.2014, 09:50
Das war auch mein erster Gedanke.....-durch falsche Bedienung kann ich auch eine moderne Pkw Bremse an ihr Limit bringen! Gerade erst Anfang Mai am Glockner erlebt: Opa aus den Niederlanden fährt mit seinem neuen 5er BMW die Hochalpenstraße runter - in Heiligenblut ist er neben uns am Parkplatz mit stark rauchenden und stinkenden Bremsen zum Stehen gekommen! Ich als Laie würde da mal sagen, dass hier wohl eine klassische Fehlbedienung durch den Lenker passiert ist- oder wollen mir jetzt ein paar Leute einreden, der Autohersteller hätte zu schwache Bremsen eingebaut????

Die Frage ist eher: willst du uns was einreden? Die Bremsen mag heiss geworden sein und geraucht haben. Aber sie scheint funktioniert zu haben.

Timbox
21.05.2014, 09:50
Dass die Discs generell problematisch sind-das kann man aus dem Test m. M. n. nicht herauslesen. Und es wurde ja klar gesagt, dass die zum Vergleich herangezogenen Carbon-Clincher schon nach 800m dem Hitzetod anheim fielen. Und das ist auch eine Technik, die mittlerweile als sicher gilt-wenn man ihre Grenzen beachtet.

Wo wurde das gesagt?

Wenn ich mir das Video mal anhöre, dann hab ich das Gefühl, dass da etwas nicht stimmt. Das Rad quietscht ja wie ein Güterzug.

Bei der Abfahrt hätte ich mit meinem Discrad (Trekking) jedenfalls gar keine Bedenken. Auch nicht mit Satteltaschen und über 100Kg Systemgewicht.

Diese Ice Tech Scheiben kaufe ich mir jedenfalls nicht fürs Rennrad (hab eins für Disc bestellt).

hugo@ibc
21.05.2014, 09:51
Die "Probleme" der Sandwich-Scheiben sind, wie von Abstrampler geschrieben, schon lange bekannt. Die ersten XTR-Discs mit ICE-TECH wurden von der BIKE auch geschrottet.
Mei, fahrt halt "normale" Stahlscheiben, da passiert in dem Szenario nix.

Im MTB-Bereich sind die ICE-TECH scheiben recht weit verbreitet und unaufällig...vermutlich ist das Testszenario eben doch etwas übertrieben.
Im Gegenteil, es gibt zunehmend Leute die von Stahl auf ICE-TECH umrüsten, weil diese leiser sind und weniger zu Fading neigen, weil die Abwärme schneller abgeführt wird, was gerade auf langen Abfahren von Vorteil ist.

Veto
21.05.2014, 09:52
Ich muss gestehen, ich hab aufgehört, nach der Testanordnung zu suchen, als ich gelesen habe, daß das zu bremsende Systemgewicht bei über 100kg lag.

Das entspricht doch exakt der großen Masse an Hobbyfahrern:5bike:

marvin
21.05.2014, 09:53
...kein No-Brainer-Produkt!
Eine schöne Formulierung!

Ich wünsche keine Produkte, deren technische Auslegung sich generell am Nutzerverhalten des Maximal-DAUs orientiert.
Wenn man die ganze Welt so gestaltet, dass auch noch der grösste Depp schadlos Unfug treiben kann, müssen wir uns nicht wundern, wenn wir irgendwann nur noch von solchen umgeben sind. In meinen Augen kein erstrebenswertes Ziel... Ich trage jedenfalls gerne die Verantwortung für mein Tuen.

Ruhrradler
21.05.2014, 09:54
Für so unrealistisch halte ich den Test nicht. Auch geübte RRler können mal in die Situation kommen, eine Abfahrt hinter einem Bus/Lkw zu fahren und es keine Möglichkeit zum Überholen gibt.
Die Scheibembremsen werden zudem wahrscheinlich von vielen Einsteigern genommen, weil ein Sicherheitsplus vermutet wird. Und ein Systemgewicht von über 100 kg ist auch nicht so ungewöhnlich. Es gibt halt auch schwere Fahrer. Ein Bremssystem für den Massenmarkt muss auch dessen Anforderungen gerecht werden und das ist anscheinend mit "ice-tech" ein Problem. Die paar Leichtgewichte aus dem Tour-Forum, die alles wissen, alles können, 20 % kurvenreiche Gefällestrecken so gut wie ohne Bremsbetätigung herunterfahren, grundsätzlich einen 39er Schnitt fahren usw. spielen im Markt kaum eine Rolle.

Mr.Faker
21.05.2014, 09:58
Mein Unverständnis, warum man im Training oder auf Touren mit Rennmaterial fährt (Carbon-Felgen, super leichte Disks, etc.), habe ich ja schon öfters zum Ausdruck gebracht.

Ich habe halt nur Carbonfelgen und auch keine wirkliche Lust zum Wochenende oder nach dem Wochenende immer die Bremsen neueinzustellen. Für mich haben Carbonfelgen keinen Nachteil, daher bisher nichts anderes gekauft.

Patrice Clerc
21.05.2014, 10:02
Ich habe halt nur Carbonfelgen und auch keine wirkliche Lust zum Wochenende oder nach dem Wochenende immer die Bremsen neueinzustellen. Für mich haben Carbonfelgen keinen Nachteil, daher bisher nichts anderes gekauft.

Solange du nicht maulst, du hättest aus irgend einem Grund die Carbon-Felgen beim bremsen kaputt gemacht, ist ja alles ok.

Kind der Sonne
21.05.2014, 10:08
Ich bin ziemlich sicher das 2016 kein Profi mit Disc die TdF fahren wird. Die sind ja nicht lebensmüde und fahren so unausgereiftes Zeug.


am Ende wird es egal sein, welche Vor- oder Nachteile Scheibenbremsen gegenüber Felgenbremsen bieten. Nach letztem Stand der Dinge fahren 2016 die Profis damit bei der TdF und Co.
http://www.bike-eu.com/Industry-retail-organizations/Industry/2014/5/UCI-Approved-Road-Disc-Brakes-Expected-for-2016-1526294W/
Ob die Pros das gut finden oder nicht, wird egal sein: Wer zahlt schafft an. Und da wir Schafe über kurz oder lang 99% der Teile, die die Pros fahren auch fahren (wollen), wirst du in zehn Jahren mit ner Felgenbremse beim Radtreff belächelt.

Timbox
21.05.2014, 10:09
Ich habe halt nur Carbonfelgen und auch keine wirkliche Lust zum Wochenende oder nach dem Wochenende immer die Bremsen neueinzustellen. Für mich haben Carbonfelgen keinen Nachteil, daher bisher nichts anderes gekauft.

Wenn du nie was einstellen willst, dann geh weg von den Felgenbremsen und kauf die Scheibenbremsen...

K@rdinal
21.05.2014, 10:15
Will hier keinem was einreden - jeder soll damit fahren mit dem er glücklich wird. Mir ging es nur darum ein Beispiel zu nennen, um zu zeigen, dass ich eigentlich überall durch "extravagante" Bedienung Fehler/Mängel heraufbeschwören kann.

MfG

PS: Bremsen des Holländeropas dürften noch funktioniert haben - aber irgend eine Warnleucht hat wohl geblinkt, da er ziemlich aufgeregt in der Bedinungsanleitung geblättert hat...:)

mendel
21.05.2014, 10:15
Wenn du nie was einstellen willst, dann geh weg von den Felgenbremsen und kauf die Scheibenbremsen...

Ha Ha, hahaha, hahahahahaha:D

Mr.Faker
21.05.2014, 10:15
Wenn du nie was einstellen willst, dann geh weg von den Felgenbremsen und kauf die Scheibenbremsen...

Ne für was denn? Bei 60-62kg hatte ich noch nicht das Gefühl eine Scheibembremse zu benötigen.

Dityo
21.05.2014, 10:16
Ich bin ziemlich sicher das 2016 kein Profi mit Disc die TdF fahren wird. Die sind ja nicht lebensmüde und fahren so unausgereiftes Zeug.

Topp, die Wette gilt! ;-)

Timbox
21.05.2014, 10:21
Ne für was denn? Bei 60-62kg hatte ich noch nicht das Gefühl eine Scheibembremse zu benötigen.

Ich brauche auch keine Scheibenbremse. Die Felgenbremsen verzögern genug. Ich meine nicht ausreichend, sondern mehr als genug. Wenn man voll am Hebel zieht, blockiert es bei meinem RR vorne und hinten.

Mich stört bei den Felgenbremsen aber, dass man jede minimale Unwucht im Rad direkt am Hebel spürt. Ich bin da vielleicht etwas empfindlicher, als andere, aber bei Scheibenbremsen habe ich das nicht.
Deshalb bekommt mein nächstes Rad Discs.

deco
21.05.2014, 10:22
Das entspricht doch exakt der großen Masse an Hobbyfahrern:5bike: Naja, die große Masse des hier herangezogenen Hobbyfahrers würde vermutlich gar nicht erst irgendein übersteiles Ding hochkommen, insofern sind da vermutlich gemäß Baumhausprinzip die normalgewichtigeren Menschen unter sich. Bei den schwereren Jungs, mit denen ich bisher so gefahren bin, herrschte aber auch durchaus ein gewisses Problembewusstsein - mal ehrlich, ich fand 303, Reynolds und auch billige no-name Felgen bisher eigentlich dankbarer zu bremsen als das Testrad mit 140er Hydraulikscheibe, was man mir mal unter den Hintern gesetzt hat...

rumplex
21.05.2014, 10:29
Es ist das gleiche Phänomen, wegen dem am Ende jeder Alpenabfahrt etliche Leute am Strassenrand stehen und ihre kaputtgebremsten Schläuche tauschen.
Muss man denn wirklich jedes denkbar idiotische Fehlverhalten der Anwender konstruktiv berücksichtigen? Ich meine nein.

Und ja. Haustiere sollte man nicht zum Trocknen in die Mikrowelle setzen.

Ja, weil es eben: passiert. "Idiotisch" kann man das gar nicht mal nennen, zu wenig Erfahrung eher. Und "übertrieben" ist das Bremsverhalten nicht, ne Vollbremsung bei 60km/h auf einer Abfahrt ist nicht unrealistisch.

Lemone
21.05.2014, 10:39
Also, ich finde den Test nicht praxisfremd. Jeder normale Hobbyfahrer würde wohl so oder ähnlich fahren und bremsen.
Und durch die permante Werbeunterstützung suggerieren die Scheibenbremsen eine Sicherheit, die sie offensichtlich nicht haben.

Litening2004
21.05.2014, 10:40
Eine schöne Formulierung!

Ich wünsche keine Produkte, deren technische Auslegung sich generell am Nutzerverhalten des Maximal-DAUs orientiert.
Wenn man die ganze Welt so gestaltet, dass auch noch der grösste Depp schadlos Unfug treiben kann, müssen wir uns nicht wundern, wenn wir irgendwann nur noch von solchen umgeben sind. In meinen Augen kein erstrebenswertes Ziel... Ich trage jedenfalls gerne die Verantwortung für mein Tuen.

Naja, hier geht es um eines der wesentlichen Sicherheitsprodukte am Fahrrad, und das hat bitte schön auch in Grenzsituationen problemlos zu funktionieren!! Und nicht jeder ist Lizensfahrer und beherscht das Fahrrad in Grenzsituationen zu 100%.

Abstrampler
21.05.2014, 10:53
Und "übertrieben" ist das Bremsverhalten nicht, ne Vollbremsung bei 60km/h auf einer Abfahrt ist nicht unrealistisch.

Braucht man noch nicht mal zu euch runter kommen.
Ich fahr hier regelmäßig 'ne Abfahrt runter, bei der erst aus Tempo sechzig in eine Spitzkehre gebremst wird, dann nochmals aus Tempo fünfzig in eine zweite und zum Abschluss nach einem Geradeausstück in eine enge Rechtskurve. Wenn da ein Auto kommt, muss man auch mal bis zum Stillstand runterbremsen.
Wieder aus Tempo fünfzig bis sechzig.

Da muss ich eine Bremse haben, die funktioniert. ;)

schmadde
21.05.2014, 11:00
Es ist genau das passiert, was ich bei der letzen Scheibenbremsendiskussion vorausgesagt habe: 140er Scheiben an einem Rennrad sind einfach bekloppt, zumal die Anforderungen hier höher sind als bei MTBs. Und die Sandwich-Bauweise hat offenbar dazu beigetragen, dass das noch schlechter ausgeht.

Den Test halte ich für absolut praxisgerecht. 85kg Fahrer gibts genug und die kommen leicht an die 100kg Systemgewicht ran mit Klamotten, Wasser und hier fahren sie ab und zu sogar mit Rucksack.

Solche Abfahrten gibts auch zuhauf. Und wie andernorts schon erwähnt kann es einfach mal passieren, dass vor einem ein langsames Auto oder ein Bus rumgondelt, den man nicht überholen kann, sodass man es nur schleifen lassen kann. Und dann noch ne Vollbremsung dazu kommt. Ich bin fast sicher dass meine Alufelgen das besser ausgehalten hätten. Wir können ja einen Vergleichstest machen.

pinguin
21.05.2014, 11:03
RR mit Disc allgemein = Kappes.
Leichtbauscheiben am RR = kann ich nicht ernst nehmen, genausowenig wie irgendwelche windigen Felgenbremszangen von Ultraleichtbauspezialagenten.

Disc am CX bzw. Reiserad usw. geht für mich i.O. und ist ausgereift.

Ich hab' ja nun schon um die 25' km Erfahrung mit Disc am CX, auch im Strassenbetrieb. Habe schon alle Fahrsituationen damit erlebt und es trotz 80 kg zzgl. Krempel noch nie geschafft, die Bremsanlage an ihre Grenzen zu bringen. Ich sag' nur: Fußweg vom Kehlsteinhaus runter. Da ist Dauerbremsen über einige hundert Höhenmeter gesundheitswichtig, Laufenlassen geht nicht... Das kann man mit 160er Stahlscheibe an der Front mit einem Finger runterbremsen. Hab's für rund 10 Minuten nur vorne bremsen lassen. Danach die gleiche Zeit nur hinten (140er Stahl) - kein Fading, kein Quietschen, keine Probleme.

Wenn man nicht jedem Gramm hinterherrennen würde, dann würde es nur Stahlscheiben geben und gut ist's...

rumplex
21.05.2014, 11:06
Ich bin fast sicher dass meine Alufelgen das besser ausgehalten hätten. Wir können ja einen Vergleichstest machen.

Wurde im Test verglichen. Carbon- und Alufelgen mit Felgenbremse.

cadoham
21.05.2014, 11:11
Ich denke alle sind sich einig, das man bzgl. Standfestigkeit von einer Disc mehr erwartet,
als von einer Felgenbremse.

Allerdings finde ich die Anmerkung von Marvin nicht unerheblich,
das geplatzte Schläuche bei einer Felgenbremse nach solchen Abfahrten keine Seltenheit sind! :eek:

1.) Was war denn mit der hinteren Scheibe beim Testrad? :krabben:
2.) Die Tour schreibt verallgemeinert "Sind Scheibenbremsen gefährlich?",
aber testet lediglich die problembekannten Ice-Tech Scheiben mit Alukern? :rolleyes:

rumplex
21.05.2014, 11:15
aber testet lediglich die problembekannten Ice-Tech Scheiben mit Alukern? :rolleyes:

Testfeld waren "Rennräder mit Scheibenbremsen", nicht Scheiben im Speziellen. Und an allen Rädern waren diese Scheiben verbaut.

Und: Shimano hat ja dran gearbeitet, seit der BIKE-Test raus war.

schmadde
21.05.2014, 11:16
Ich denke alle sind sich einig, das man bzgl. Standfestigkeit von einer Disc mehr erwartet,
als von einer Felgenbremse.

Das erwarten zwar viele, aber ich bin nicht überzeugt, dass Scheibenbremsen Standfester sind als Alu-Felgenbremsen. Ich schätze sie etwa gleichwertig ein, wenn man mit 160er oder 180er Stahlscheiben vergleicht. Ausgerechnet oder getestet hat das aber noch niemand. Falls doch, Quellenangabe bitte.

marvin
21.05.2014, 11:16
....Allerdings finde ich die Anmerkung von Marvin nicht unerheblich,
das geplatzte Schläuche bei einer Felgenbremse nach solchen Abfahrten keine Seltenheit sind!....
Wobei ich das ausdrücklich NICHT als Pro-Argument für die Scheibe, sondern als Contra-Argument gegen falsches Nutzerverhalten generell angeführt habe!!!

Tristero
21.05.2014, 11:19
Shimano führt nach wie vor auch Vollstahlscheiben. Mir ist nicht ganz klar, warum die nicht gegengetestet worden sind.

Wie ist das eigentlich bei den Rennbremsen, ist die Disc dabei, wenn ich die Hebel ordere? Im MTB-Bereich kauft man die ja einzeln.

rumplex
21.05.2014, 11:24
Shimano führt nach wie vor auch Vollstahlscheiben. Mir ist nicht ganz klar, warum die nicht gegengetestet worden sind.



Noch mal, wichtig: An allen getesteten Rädern waren diese Scheiben verbaut. Hier gehts denn auch um Marktrelevanz. Aus welchen Gründen die Ice-Tech Scheiben gerne verbaut werden, mag sich Jeder selbst denken. Stahl hatten wir schon, und da gabs auch Probleme, allerdings mit den Belägen.

hugo@ibc
21.05.2014, 11:25
Shimano führt nach wie vor auch Vollstahlscheiben. Mir ist nicht ganz klar, warum die nicht gegengetestet worden sind.

Wie ist das eigentlich bei den Rennbremsen, ist die Disc dabei, wenn ich die Hebel ordere? Im MTB-Bereich kauft man die ja einzeln.

Im MTB-Bereich kauft man die Bremsen auch komplett. Da ist dann bei Shimano eben oft ICE-TECH dabei, dagegen bei allen andern Herstellern Stahl.

serottasepp
21.05.2014, 11:25
Die Test der Bike haben ja meist/häufig/immer das Ziel die Dinger bis an ihre Belastungsgrenze zu bringen.

Die lag vor Jahren einiges niedriger, erinnere mich an einen Test da sind die Bremsen reihenweise in die Knie gegangen, obwohl die Anforderung jetzt nicht völlig überirdisch aus der Welt gegriffen war.

Danach wurde nachgebessert und mittlerweile ist, soweit ich richtig informiert bin, das Thema Fading nur noch in ganz seltenen Fällen präsent.

Von daher haben solche Test einen Nutzen und eine Bremse muss narrensicher sein.

Manche hier gemachten Aussagen strotzen vor Arroganz.

Holla
21.05.2014, 11:26
Naja der Test war doch darauf ausglegt, die Bremsen kaputt zu kriegen und das schafft man dann auch. Wer weiß wie oft sie den Berg runter sind, bis die Scheibe den Geist aufgegeben hat...

Es ist klar, dass man sich auf nem MTB mit anständigen Scheibenbremsen sicherer fühlt, als auf nem RR mit Felgenbremsen, wo man nach ner Viertelstunde Abfahrt immer nen Schlauchplatzer im Hinterkopf hat. Wäre doch schön, wenn Scheibenbremsen für's RR hierfür eine Lösung wären. Das das ästhetisch aktuell ein NoGo ist, steht auf nem anderen Blatt...

schmadde
21.05.2014, 11:29
Shimano führt nach wie vor auch Vollstahlscheiben. Mir ist nicht ganz klar, warum die nicht gegengetestet worden sind.

Shimano führt doch bei "Ice-Tech" als Vorteil grade nicht Gewicht sondern gute Wärmeableitung an. Also sollten die laut Herstelleraussagen ja sogar noch besser sein als Stahlscheiben. Da möchte man Shimano doch mal an seinen Werbeaussagen messen.

Den Gegentest mit Stahlscheiben kannst Du ja dann machen, Die Randbedingungen sind ja veröffentlicht :)

marvin
21.05.2014, 11:30
...Manche hier gemachten Aussagen strotzen vor Arroganz.
Ja. Arrogant bin ich gerne mal. Und ich steh dazu. :-)

schmadde
21.05.2014, 11:32
Es ist klar, dass man sich auf nem MTB mit anständigen Scheibenbremsen sicherer fühlt, als auf nem RR mit Felgenbremsen,
Ein Gefühl für Sicherheit hat noch nie jemanden gerettet. Das ist wie mit den Radwegen, da fühlen sich auch so manche sicherer als auf der Fahrbahn, tatsächlich ist es dort besonders gefährlich, wie man mittlerweile weiss.

Da finde ich es doch gut, wenn auch mal geprüft wird, ob an dem Gefühl auch was dran ist. Ich würde mich auf einem RR mit 140er Scheiben jedenfalls nicht sicherer fühlen als mit Felgengebremsten Shamals. Wer da wirklich Angst hat muss immer noch Schlauchreifen fahren.

wüdi
21.05.2014, 11:34
anscheinend dürften ja die Disc-Bremsen auf diversen Cross-Rädern funktionieren.

Warum verbaut man nicht einfach die am RR und gut ist?

cadoham
21.05.2014, 11:38
@rumplex

Die Tour schreibt als Überschrift:
Scheibenbremsen - Ist die neue Technik gefährlich? (fast schon Bildniveau)

Die Testbremse wurde aber nur in der Kombination mit den anfälligen Ice-tech Scheiben gefahren.
Dann sollte man auch eine andere Überschrift wählen!
Diese Scheiben hatten nach dem Test einen Totalausfall, was nicht verwunderlich war.
Das Shimano hier in der Pflicht steht, ist klar.
Ein Versagen der Scheiben, bedenkt man keine Gewichtsbeschränkungen oder Bremsanweisungen,
darf nicht passieren!
Aber der Test geht nicht mit einer Silbe darauf ein, wie sich Stahlscheiben verhalten hätten.
Leichtbau Felgenbremsen sind bekanntlich auch schlechter.


Fazit der Tour: (sogar fett gedruckt)
"Nur Felgenbremsen mit Alufelge haben diese Prozedur schadlos überstanden."


Nicht die Scheibenbremse, sondern die anfällige Sandwichscheibe hatte einen Totalausfall
Warum wurde kein Vergleich mit einer Stahlscheibe gemacht?
Auf das Risiko von platzenden Schläuchen nach solch einer Abfahrt mit Felgenbremse,
wird ebenso nicht hingewiesen.

rumplex
21.05.2014, 11:46
Schon mal ne BILD-Schlagzeile als Frage gelesen?:D

Stahlscheiben: Waren in Heft 2/14 u.a., hab ich jetzt glaub schon paar Mal geschrieben. Und auch da gabs Probleme. Ergo ist die Frage nach nun mehreren verschiedenen Erfahrungen gerechtfertigt.

Erklär mir aber mal lieber, was Du machst, wenn Du ein Testfeld "Rennräder mit Scheibenbremsen" anforderst, dann alle mit diesen Scheiben kommen, und die versagen. Noch mal neue Räder bestellen, damit das nicht ist? Das wäre allerdings journalistisch unlauter. Es hat ja eben seinen Grund, warum an allen Kompletträdern diese Scheiben verbaut sind. Soll das dann nicht so behandelt werden?

Und das Thema Scheiben ist auch nicht "durch".

luxury1712
21.05.2014, 11:48
Fakt ist das 140er scheiben zu klein dimensioniert sind. aber in diesen tests wird ja so lange gebremst bis die scheiben glühen sich verziehen und total versagen und das hat die bike bei 203er scheiben auch geschafft. Fahre am mtb auch nur normale stahlscheiben bin mir aber sicher das es mir die ice scheiben auch nicht zerlegen würde

Holla
21.05.2014, 11:49
Ein Gefühl für Sicherheit hat noch nie jemanden gerettet. Das ist wie mit den Radwegen, da fühlen sich auch so manche sicherer als auf der Fahrbahn, tatsächlich ist es dort besonders gefährlich, wie man mittlerweile weiss.

Da finde ich es doch gut, wenn auch mal geprüft wird, ob an dem Gefühl auch was dran ist. Ich würde mich auf einem RR mit 140er Scheiben jedenfalls nicht sicherer fühlen als mit Felgengebremsten Shamals. Wer da wirklich Angst hat muss immer noch Schlauchreifen fahren.

Nee, das wurde ja eben nicht getestet. Es wurde nur ein Szenario erarbeitet, in dem die Bremse in den Hitztod gejagt wurde. Ob das jetzt das Szenario ist, was mich interessiert, sei mal dahingestellt. Ich bin noch keine Scheibenbremse am RR gefahren, aber die Bremsperformance von Felgenbremsen bei Nässe ist im Vergleich zur Scheibenbremse beim MTB nicht mal ansatzweise konkurrenzfähig. Und damit wären wir vermutlich bei 9/10 Bremsszenarien, wo ne Scheibenbremse am RR die Nase vorne hat... Der Rest ist Polemik von der TOUR, warum auch immer.

Marco Gios
21.05.2014, 11:55
anscheinend dürften ja die Disc-Bremsen auf diversen Cross-Rädern funktionieren.

Warum verbaut man nicht einfach die am RR und gut ist?

Weil da das Einsatzgebiet des Rades und damit das Anforderungsprofil der Bremsen völlig anders sind als beim MTB und RR. Wenn du den Testaufbau mit einigen Disc-Crossern machst wirst du ein ähnliches Ergebnis bekommen.

rumplex
21.05.2014, 11:57
Ich bin noch keine Scheibenbremse am RR gefahren, ... Der Rest ist Polemik von der TOUR, warum auch immer.

Köstlich.

Boniperti
21.05.2014, 12:03
Das ganze Thema ist lächerlich, weil

(a) die Bremse an sich funktioniert - im Gegensatz zu Sram und den früheren MTB-Versionen

(b) es kompletter Schwachsinn ist, mit 85 kg 140mm Scheiben einem Hardcoretest zu unterziehen. Jeder Hersteller gibt doch mW die Gabeln für 160 mm frei und es ist dem Kunden die Wahl überlassen.

(c) mir keiner erzählen kann, daß die Belastung des Scheibenbremssystems beim RR höher als beim MTB ausfallen, d.h die BR 785 mit Stahlscheiben werden in der Praxis standfest sein.


Wenn die Bremse Fading, Druckverlust oder einen stark wandernden Druckpunkt aufweisen würde - dann würde sie durchfallen, davon ist aber nix zu lesen. ;)

Timbox
21.05.2014, 12:06
Wurde im Test verglichen. Carbon- und Alufelgen mit Felgenbremse.

Wo denn? Ich sehe nur das Video und da ist nichts von Felgenbremsen zu sehen.


Shimano führt doch bei "Ice-Tech" als Vorteil grade nicht Gewicht sondern gute Wärmeableitung an.

Die Wärme wird flüssig nach unten rausgeleitet :D

rumplex
21.05.2014, 12:06
(b) es kompletter Schwachsinn ist, mit 85 kg 140mm Scheiben einem Hardcoretest zu unterziehen.

Letztes Mal: Es waren Kompletträder und eben auch 140er Scheiben verbaut.

Und Shimano hat sie nun mal offensichtlich als mainstream in den Markt geworfen. Aber besser nicht testen, oder wie?

rumplex
21.05.2014, 12:08
Wo denn? Ich sehe nur das Video und da ist nichts von Felgenbremsen zu sehen.



Die Wärme wird flüssig nach unten rausgeleitet :D

Ja, dann kauf Dir halt das Magazin. Hilft sehr, um überhaupt mal zu wissen, was da war. Und nicht nur zu vermuten, dass....;)

Marco Gios
21.05.2014, 12:08
Wo denn?

Lesen bildet - das Video ist nur ein Gimmick.

Patrice Clerc
21.05.2014, 12:10
Wo denn? Ich sehe nur das Video und da ist nichts von Felgenbremsen zu sehen.

Oben steht "Die wurden im Test verglichen". Das könnte ein Hinweis sein. ;)

Ich habe gerade geschäftlich mit Leuten zu tun, die trotz akademischer Titel und grossspurigem Auftreten über eine ausgeprägte Leseschwäche verfügen. Bitte reih dich da nicht ein...

sconic
21.05.2014, 12:12
(Ich habe nur das Video gesehen, nicht den Print-Test)

Wurde das Ergebnis mit nur einer einzigen Abfahrt produziert? War die Scheibe vor Beginn der im Video zu sehenden Abfahrt "neu" ? Oder schon mehrere Hundert Kilometer eingefahren/gefahren?

Von wegen die Randbedingungen "sind gegeben"...?

wüdi
21.05.2014, 12:12
Weil da das Einsatzgebiet des Rades und damit das Anforderungsprofil der Bremsen völlig anders sind als beim MTB und RR. Wenn du den Testaufbau mit einigen Disc-Crossern machst wirst du ein ähnliches Ergebnis bekommen.

danke für die Info.

Anforderungsprofil von MTB und RR dürfte aber doch in etwa gleich sein oder?

Egal ob ich mit dem MTB nun CC (kurz und knackige Bremserei) oder Marathon (lange Abfahrten) fahre, die Bremse bleibt immer dieselbe.
und am Renner gibts auch die Flachländler, Hügelfahrer und Bergfahrer (alles natürlich überspitzt formuliert) und auch hier sollte eine Bremse für alle Bereiche genügen.
Oder wie hast du das gemeint?

Tristero
21.05.2014, 12:13
Erklär mir aber mal lieber, was Du machst, wenn Du ein Testfeld "Rennräder mit Scheibenbremsen" anforderst, dann alle mit diesen Scheiben kommen, und die versagen. Noch mal neue Räder bestellen, damit das nicht ist? Das wäre allerdings journalistisch unlauter.

Bei Shimano anrufen und sich eben zwei Scheiben schicken lassen? In die Bike-Redaktion schlappen und da inne Kramkiste greifen. Das MTB des Praktikanten kurz mal beleihen? 30 Euro in die Hand nehmen und den Fachhandel beehren?

Journalistisch unsauber wäre, das Versagen der IceTech-Scheiben zu verschweigen. Die Gegenprobe würde die Qualität hingegen erhöhen. Weißt Du ja auch. ;)

Welche Beläge haben denn auf Stahl Probleme bereitet? Sind beide Sorten getestet worden?

Timbox
21.05.2014, 12:14
Oben steht "Die wurden im Test verglichen". Das könnte ein Hinweis sein. ;)

Ich habe gerade geschäftlich mit Leuten zu tun, die trotz akademischer Titel und grossspurigem Auftreten über eine ausgeprägte Leseschwäche verfügen. Bitte reih dich da nicht ein...

Danke.
Im ersten Post hier ist das Video verlinkt, nicht der Artikel der Zeitung.
Deshalb wundert mich die Diskussion etwas.

Die Artikel hier sind eh eher mäßig...

cadoham
21.05.2014, 12:15
Ich habe das Magazin vor mir liegen.

Es wird nur erwähnt, das die Felgenbremse mit Alubremsflanken schadlos den Berg runter kam.
Ein Vergleichstest wurde dort nicht abgedruckt.

Die Überschrift wäre dann verständlicher gewesen:
Shimano Ice Tech - Ist die Technik standhaft?

Aber das klingt eben nicht so gut ....

bikemessenger88
21.05.2014, 12:17
also ich hab mir grad das video mal genau angeschaut.

was heißt %? bezieht sich das auf die geschwindigkeit? nicht gefälle?!

bei 1:21 werden erstmalig die höhenmeter angezeigt, es ist nicht klar ob vorher schonmal gebremst wurde. das ist bei 690 höhenmetern. kurz danach macht die bremse beim bremsen schon ziemlich viel krach und fängt an zu singen: ich finde es ziemlich komisch, das diese bremse so früh schon soviel lärm macht. ich fahr bisher die normalen ice tech und meine bremse blieb bisher vollkommen still. egal ob kalmit runter nach alsterweiler http://www.quaeldich.de/paesse/grosse-kalmit/profile/klassische-ostrampe-von-maikammer/ oder vom puig major runter http://www.quaeldich.de/paesse/puig-major/profile/westauffahrt-von-soller/ gab die bremse kein einziges auch nur leichtes geräusch von sich (85 kilo, 160er ice tech), auch nicht auf den letzten metern.

wie erklären die tester die geräuschentwicklung?

um nicht missverstanden zu werden: ich finde den test und die ergebnisse und die diskussion darum sehr wichtig!

schmadde
21.05.2014, 12:17
(c) mir keiner erzählen kann, daß die Belastung des Scheibenbremssystems beim RR höher als beim MTB ausfallen,
Doch, ist so. Beim RR hast Du wesentlich weniger Luft- und Rollwiderstand. Und das sind die Sachen, die beim Bergabfahren Energie vernichten können, die dann nicht über die Bremse in Wärme umgewandelt werden müssen. Mit dem RR kommt man häufig auf >70km/h, schon bei recht kurzen Gefällen. 85kg Fahrer mitunter auch mal auf 100. Das ist ne Menge kinetischer Energie. Wie oft hast Du beim MTB solche Geschwindigkeiten? Und am MTB fährt keiner 140er Scheiben. Selbst 160er sind selten. Die meisten fahren 180er und schwere Jungs auch nicht selten 203er. 180er habe ich wie schon erwähnt am MTB bereits zum Versagen gebracht als die zweite Bremse kaputt war und ich eine steile kurvenreiche asphaltierte Strasse mit Wandererverkehr runtergefahren bin. So ähnliche Gefälle werden auch mit RR gefahren.

Patrice Clerc
21.05.2014, 12:18
Wir fahren am Tandem 203 mm XT-Scheiben (AFAIK normale Stahlscheiben, kein Sandwich). Totalgewicht ca. 165 kg. Das Ding bremst mit einer Ausnahme astrein und jederzeit besser als jedes (einsitzige) Rennrad, das ich je gefahren bin.

Dass Disks im Jahr 2014 ein Problem sein sollen, egal ob Rennrad oder MTB, kann ich so nicht nachvollziehen oder gar glauben. Das ist bloss eine Frage der Dimensionierung.

(*) Die Ausnahme war mit 25 km/h hinter einem Auto längere Zeit zwischen 15 und 25 % steil runter, da haben die organischen Beläge zu versagen begonnen (funktionierten aber nach kurzer Abkühlphase problemlos noch ca. weitere 1000 km mit etlichen Höhenmetern).

JFTR für den Kollegen, der oben meinte, Schlauchreifen seien hilfreich: das stimmt eben gerade nicht! Bei super steilen Abfahrten, bei denen oft/meist/die ganze Zeit und teilweise sehr stark gebremst werden muss, versagt der Kleber. Der Reifen wandert, dreht sich in der Kurve ab oder reisst das Ventil ab. Gehört IMO mit zum gefährlichsten.

rumplex
21.05.2014, 12:18
Bei Shimano anrufen und sich eben zwei Scheiben schicken lassen? In die Bike-Redaktion schlappen und da inne Kramkiste greifen. Das MTB des Praktikanten kurz mal beleihen? 30 Euro in die Hand nehmen und den Fachhandel beehren?

Journalistisch unsauber wäre, das Versagen der IceTech-Scheiben zu verschweigen. Die Gegenprobe würde die Qualität hingegen erhöhen. Weißt Du ja auch. ;)

Welche Beläge haben denn auf Stahl Probleme bereitet? Sind beide Sorten getestet worden?

Wofür in dem Fall die Gegenprobe? Du hast schon gelesen, was ich jetzt mehrmals geschrieben habe? An ALLEN Testrädern waren AUSSCHLIE?LICH diese Scheiben verbaut.

Was meinst Du? Hätten die Tester damals beim "Elchtest" auch noch andere Autos testen sollen, damit man sagen kann: Nicht alle Autos fallen um? Oder die A-Klasse umbauen um zu zeigen, dass man in einem anderen set-up weniger Probleme hätte?

Waren organische. So weit ich mich richtig erinnere.

Holla
21.05.2014, 12:19
Köstlich.

Das sollte eigentlich unter deinem Niveau sein, mit nem zusammenkopierten Zitat, Anmerkungen aus dem Kontext zu reißen.

Aber vielleicht habe ich eine Sach nicht deutlich gemacht: Meine Erwartungshaltung ist, das Scheibenbremsen am RR ähnlich gut funktionieren, wie am MTB. Wenn ich damit falsch liege, dann könnte so ein Test von der Tour helfen, meine Meinung zu korrigieren. Wenn sie aber nur auf eine Schwäche in Grenzsituationen hinweist und zu erwartende Stärken nicht darstellt (oder wenigstens testet), ist das eine einseitige Berichterstattung.

elmar
21.05.2014, 12:21
Selten dämlich, von Seiten der Hersteller, Icetech zu nehmen :

Hab das Heft leider nocht nicht:

Wir sind hier im CX-Bereich!
Als Panikmache darf man das trotzdem nicht bezeichnen.
Die Icetechprobleme sind lange bekannt.
Das Schwestermagazin " BIKE" hat bereits vor drei oder vier Jahren einen ähnlichen Test mit ähnlichen Resultaten.
Wir verkaufen Icetech fast gar nicht.
Als Händler( und auch Hersteller) musst du immer damit rechnen, dass irgendein Laie den Supergau produziert.
Dicker Dauerbremser, inkl. Gepäck im Gebirge., mit neuen organischen Belägen ..........

Ich selbst fahre im Mittelgebirge R 785, mit 140er Scheiben vorn und hinten, Stahlscheiben von Sram, Shimano und auch irgendwelche Leichtbauteile.
Mit Rucksack über 100 Kilo.
Abfahrten aus Eifel-Hunsrück ins Moseltal zurük= 300-400 HM.
Alle Teamkollegen mit Sram S 700 nutzen auch nur 140.
Da reicht beim CX immer.


Aber
Man muss unterscheiden in CX- und Strasseneinsatz.
Wenn uns jemand erzählt : Alpen, Gepäcktouren, Angstbremser o.ä. kommen maximal grosse Schreiben und Metallbeläge drauf.


Besteht ein Kunde auf organische und wir wissen nicht ganz sicher sind wie er tickt, laden wir ein Rad ins Auto, fahren den Berg hinterm Laden hoch. ( 3 Km sehr steil) und übernehmen das initiale Einbremsen. Das ist mehr als lästig!
Es ist, seitens der Hersteller, abolut unverschämt, dass nicht alle Beläge den Prozess des Scorchings bereits durchlaufen haben.

rumplex
21.05.2014, 12:21
Die Überschrift wäre dann verständlicher gewesen:
Shimano Ice Tech - Ist die Technik standhaft?

Aber das klingt eben nicht so gut ....

Nein? In Folge von SRAM-Rückrufen und der Erkenntnis mit Scheiben bereits in Heft 3/14?

Patrice Clerc
21.05.2014, 12:24
Wofür in dem Fall die Gegenprobe? Du hast schon gelesen, was ich jetzt mehrmals geschrieben habe? An ALLEN Testrädern waren AUSSCHLIE?LICH diese Scheiben verbaut.

Was meinst Du? Hätten die Tester damals beim "Elchtest" auch noch andere Autos testen sollen, damit man sagen kann: Nicht alle Autos fallen um? Oder die A-Klasse umbauen um zu zeigen, dass man in einem anderen set-up weniger Probleme hätte?

Aber hier hätte die aufklärerische Aussage natürlich stark gewonnen, wenn man hätte zeigen können, dass unter gleichen Bedingungen die reinen Stahlscheiben ebenfalls oder halt eben nicht versagt hätten. Und der Aufwand wäre im vertretbaren Bereich gelegen (halt ein Test mehr).

Halt meine Meinung...

bikemessenger88
21.05.2014, 12:26
im test hat ist die freezascheibe geschmolzen und es wird auf 160er stahlscheiben verwiesen.
sicher werden stahlscheiben nicht schmilzen, aber: wie geht die bremse damit um? fakt wird sein, das die stahlscheibe heißer wird bzw. auch nicht so schnell die wärme irgendwohin abführt. was bedeutet das dann für organische ja auch perfekt eingebremse beläge? werden die dann sofort glasig und die bremskraft ist genau flöten? oder fängt die bremse an zu kochen?

und wünschenswert wäre eine testung: freeza 160 vorne bei 85 kilo und ob sie das überlebt oder nicht

rumplex
21.05.2014, 12:28
im test hat ist die freezascheibe geschmolzen und es wird auf 160er stahlscheiben verwiesen.
sicher werden stahlscheiben nicht schmilzen, aber: wie geht die bremse damit um? fakt wird sein, das die stahlscheibe heißer wird bzw. auch nicht so schnell die wärme irgendwohin abführt. was bedeutet das dann für organische ja auch perfekt eingebremse beläge? werden die dann sofort glasig und die bremskraft ist genau flöten? oder fängt die bremse an zu kochen?

und wünschenswert wäre eine testung: freeza 160 vorne bei 85 kilo und ob sie das überlebt oder nicht

Siehe Heft 3/14.

cadoham
21.05.2014, 12:29
@rumplex

Was wenn nicht jeder jedes Heft liest?

wüdi
21.05.2014, 12:31
Dass Disks im Jahr 2014 ein Problem sein sollen, egal ob Rennrad oder MTB, kann ich so nicht nachvollziehen oder gar glauben. Das ist bloss eine Frage der Dimensionierung.


Verstehe ich auch nicht... am MTB dürfte es mittlerweile keine Probleme mehr geben. Komme mit meinen MT8 bisher überall und ohne Probleme runter (auch vom Glockner mit 160/160 und über 90kg Systemgewicht etc.).

Und worans beim RR scheitert, keine Ahnung: die Bremsbehältergröße kanns nicht sein, denn die wird beim MTB auch immer kleiner. Leitungen sind hoffentlich die bewährten aus dem MTB Bereich. Und Bremskolben, Aufnahme, Beläge etc. ist ebenso im MTB schon jahrelang getestet worden.

Scheibengröße 160/140 dürfte auch für den Großteil der Anwender reichen.

Da sehe ich bei den sackschweren E-Bikes mit ihrer 140/140 Dimensionierung und dem Klientel viel mehr Gefahrenpotential :D

rumplex
21.05.2014, 12:32
Aber hier hätte die aufklärerische Aussage natürlich stark gewonnen, wenn man hätte zeigen können, dass unter gleichen Bedingungen die reinen Stahlscheiben ebenfalls oder halt eben nicht versagt hätten. Und der Aufwand wäre im vertretbaren Bereich gelegen (halt ein Test mehr).

Halt meine Meinung...

Kann man ja noch machen, bzw. wurde schon (Heft 3/14). Und die Testredakteure stehen sicher auch beratend für die Hersteller zur Seite.;)

Aber hier gings nun mal darum, was im Markt so vorhanden ist/angeboten wird.

rumplex
21.05.2014, 12:33
@rumplex

Was wenn nicht jeder jedes Heft liest?

Kann er es zusammengefasst im aktuellen Heft noch mal lesen.;)

Aber DAS sollte man schon gelesen haben, bevor man urteilt.

schmadde
21.05.2014, 12:35
vom puig major runter http://www.quaeldich.de/paesse/puig-major/profile/westauffahrt-von-soller/ gab die bremse kein einziges auch nur leichtes geräusch von sich (85 kilo, 160er ice tech), auch nicht auf den letzten metern.

wie erklären die tester die geräuschentwicklung?

Das ist ja auch ne dankbare Abfahrt - da muss man fast gar nicht bremsen. Meine BB7 mit Originalscheiben haben im Neuzustand genau die gleichen Geräusche gemacht. Sind ein bisschen leiser geworden, aber singen immer noch ordentlich beim bremsen. Ich habe meinen Frieden mit diesen Bremsen gefunden und habe auch damit keine Angst, solche Abfahrten zu machen wie im Tour-Test. Aber es sind 160er (Stahl-) Scheiben drauf, 32 Speichen-Laufräder und eine Crosser-Typisch etwas aufrechtere Sitzposition. Das macht schon einen Unterschied.

Ich kann auch nachvollziehen, dass wenn die Tour Kompletträder mit Scheibenbremsen testet sie nicht an jedem Rad erstmal Teile tauschen bis es so aussieht wie es sich die Tester persönlich zusammengestellt haben, sondern eben genauso wie es im Laden steht.

Das ist immerhin die Konfiguration die Shimano auf empfiehlt und scheinbar flächendeckend verbaut wird. Wenn man da jetzt Stahlscheiben einbaut und mit denen versagt die Bremse auch (was soo unwahrscheinlich nicht ist), stiehlt sich Shimano evtl. auch aus der Produkthaftung.

Marco Gios
21.05.2014, 12:35
Was wenn nicht jeder jedes Heft liest?

Das macht gar nix: Dann kann man trotzdem seine feststehende Meinung zum Thema im Forum posten; aus irgendeinem Grund wird der Test schon nicht valide sein. :D

rumplex
21.05.2014, 12:39
Das ist ja auch ne dankbare Abfahrt - da muss man fast gar nicht bremsen.

S.39, rechts unten: "Welche Shimano-Scheiben für wen?"

Patrice Clerc
21.05.2014, 12:40
Kann man ja noch machen, bzw. wurde schon (Heft 3/14). Und die Testredakteure stehen sicher auch beratend für die Hersteller zur Seite.;)

Aber hier gings nun mal darum, was im Markt so vorhanden ist/angeboten wird.

Ist schon OK; aus der Gesamtheit der Info, hauptsächlich durch euch übermittelt, sowie durch eigene Erfahrung, hat sich mir ein Bild ergeben, das schlussendlich stimmig ist.

Bei aller Kritik: bin froh, testet Tour so, wie Tour eben testet. :drinken2:

bikemessenger88
21.05.2014, 12:40
Kann er es zusammengefasst im aktuellen Heft noch mal lesen.;)

Aber DAS sollte man schon gelesen haben, bevor man urteilt.

ich stelle fragen und urteile nicht über organische beläge auf stahlscheiben.

coopera
21.05.2014, 12:44
Verstehe ich auch nicht... am MTB dürfte es mittlerweile keine Probleme mehr geben. Komme mit meinen MT8 bisher überall und ohne Probleme runter (auch vom Glockner mit 160/160 und über 90kg Systemgewicht etc.).

Und worans beim RR scheitert, keine Ahnung: die Bremsbehältergröße kanns nicht sein, denn die wird beim MTB auch immer kleiner. Leitungen sind hoffentlich die bewährten aus dem MTB Bereich. Und Bremskolben, Aufnahme, Beläge etc. ist ebenso im MTB schon jahrelang getestet worden.



Ist mir auch ein Rätsel, klar die Geschwindigkeit ist meist größer (und dadurch auch die kinetische Energie (t=1/2 mv²) die vernichtet/umgewandelt werden muss), aber dadurch auch der Fahrtwind repektive die Kühlung...

ich hab ne Formula R1 mit 10,5 Fully, und hab passagen wo du dauerschleifen musst und die interessiert das eigentlich nicht die Bohne und ich hab immer noch Reserven um mit nem Dücker mehr aufs Vorderrad zu gehen...

ob hier die 180er Seibe den ausschlag macht kann ich natürlich nicht sagen...


aber vielleich hab ich auch einen mir nicht bewuste Eigenschaft das ich gut Bremsen kann, denn ich komm mit CarbonClincher auch Berge runter ohne jedesmal den Schlauch wechseln zu müssen...

auch jeden Fall ist dieser Test meiner Ansicht nach nicht unralistisch, und wenn die Shimano scheiben das nicht abkönnen bzw totalversagen ist das mal für micht kein gutes Zeichen für deren "Entwicklung"...

Roli

Matt_8
21.05.2014, 12:44
Aber vielleicht habe ich eine Sach nicht deutlich gemacht: Meine Erwartungshaltung ist, das Scheibenbremsen am RR ähnlich gut funktionieren, wie am MTB. Wenn ich damit falsch liege, dann könnte so ein Test von der Tour helfen, meine Meinung zu korrigieren. Wenn sie aber nur auf eine Schwäche in Grenzsituationen hinweist und zu erwartende Stärken nicht darstellt (oder wenigstens testet), ist das eine einseitige Berichterstattung.

Was nützt dir die geringe Handkraft, der gute Druckpunkt und die leichte Austauschbarkeit, wenn sie bei einer Notbremsung komplett versagt?

Testnote 1-, da Tester am Ende leider tot :D

Matt_8
21.05.2014, 12:49
Ist mir auch ein Rätsel, klar die Geschwindigkeit ist meist größer (und dadurch auch die kinetische Energie (t=1/2 mv²) die vernichtet/umgewandelt werden muss), aber dadurch auch der Fahrtwind repektive die Kühlung...

ich hab ne Formula R1 mit 10,5 Fully, und hab passagen wo du dauerschleifen musst und die interessiert das eigentlich nicht die Bohne und ich hab immer noch Reserven um mit nem Dücker mehr aufs Vorderrad zu gehen...

ob hier die 180er Seibe den ausschlag macht kann ich natürlich nicht sagen...


aber vielleich hab ich auch einen mir nicht bewuste Eigenschaft das ich gut Bremsen kann, denn ich komm mit CarbonClincher auch Berge runter ohne jedesmal den Schlauch wechseln zu müssen...


- geringere geschwindigkeit am mtb
- deine scheiben sind größer
- stahlscheiben (?)
- du wiegst wahrscheinlich keine 100kg
- dauerbremsen bei geringer geschwindigkeit ist nicht so kritisch wie eine harte notbremsung


Reicht das als Begründung, du Wunderbremser? ;)

bikemessenger88
21.05.2014, 12:54
Das ist ja auch ne dankbare Abfahrt - da muss man fast gar nicht bremsen. Meine BB7 mit Originalscheiben haben im Neuzustand genau die gleichen Geräusche gemacht. Sind ein bisschen leiser geworden, aber singen immer noch ordentlich beim bremsen.

meine br-785 mit den ice tech scheiben war anfangs auch sehr laut und die bremskraft bescheiden, aber nach einer abfahrt mit 3-4 vollbremsungen war ruhe und die bremskraft enorm. bei der ersten abfahrt hab ich noch alle finger an der bremse gebraucht, ab dann nicht mehr. und die geräusche beim bremsen sind ein dezentes "schhhhh".

die frage die sich mir an dieser stelle stellt ist: wie unterscheidet sich die hitzeentwicklung einer NICHT vs. einer GUT eingebremsten hydraulikscheibenbremse?

Timbox
21.05.2014, 12:59
meine br-785 mit den ice tech scheiben war anfangs auch sehr laut und die bremskraft bescheiden, aber nach einer abfahrt mit 3-4 vollbremsungen war ruhe und die bremskraft enorm. bei der ersten abfahrt hab ich noch alle finger an der bremse gebraucht, ab dann nicht mehr. und die geräusche beim bremsen sind ein dezentes "schhhhh".

die frage die sich mir an dieser stelle stellt ist: wie unterscheidet sich die hitzeentwicklung einer NICHT vs. einer GUT eingebremsten hydraulikscheibenbremse?

Lest ihr eigentlich die Bedienungsanleitungen?

Neue Bremsbeläge soll man mehrfach einbremsen. Stand bei den letzten für meien Discs auch wieder dabei.
Und zwar nicht in einer Gefahrsituation, sondern testweise.

Nicht eingebremste SB bremsen schlechter, erzeugen deswegen wneiger Reibung und weniger Wärme.

bikemessenger88
21.05.2014, 13:07
Lest ihr eigentlich die Bedienungsanleitungen?

ich habe meine eingebremst.
die frage sie sich mir jetzt stellt ist: waren die bremsen im tour test 6/2014 auch eingebremst? weil ich finde es eigenartig, das die bremse schon auf den ersten höhenmetern quietscht und singt. und falls nein, wie wirkt sich das auf die ergebnisse des tests aus. oder entsteht die geräuschentwicklung durch das deutlich höhere gefälle gegenüber meinen abfahrten.

Timbox
21.05.2014, 13:17
Das Gequietsche ist mir auch aufgefallen. Das ist nicht normal.

Wenn die Scheiben (bei konstanten anderen Bedingungen) wärmer werden, funktioniert die Bremse besser bzw. bremst stärker.

rumplex
21.05.2014, 13:19
waren die bremsen im tour test 6/2014 auch eingebremst? weil ich finde es eigenartig, das die bremse schon auf den ersten höhenmetern quietscht und singt. und falls nein, wie wirkt sich das auf die ergebnisse des tests aus. oder entsteht die geräuschentwicklung durch das deutlich höhere gefälle gegenüber meinen abfahrten.

Na, BA haben sie gelesen.:D

Quarkwade
21.05.2014, 13:40
meine br-785 mit den ice tech scheiben war anfangs auch sehr laut und die bremskraft bescheiden, aber nach einer abfahrt mit 3-4 vollbremsungen war ruhe und die bremskraft enorm. bei der ersten abfahrt hab ich noch alle finger an der bremse gebraucht, ab dann nicht mehr. und die geräusche beim bremsen sind ein dezentes "schhhhh".

die frage die sich mir an dieser stelle stellt ist: wie unterscheidet sich die hitzeentwicklung einer NICHT vs. einer GUT eingebremsten hydraulikscheibenbremse?

gar nicht - wird das gleiche Gewicht aus dem gleichen Tempo und gleichem Bremsweg verzögert wird die gleiche kinetische Energie in Wärme verwandelt.

avis
21.05.2014, 13:43
Urealistisch ist der Test imho keineswegs. 100kg Systemgewicht werden wohl von vielen Hobbyletten mühelos erreicht.
Und häufigeres, anhaltendes Bremsen ist auf vielen Fahrten erforderlich. Enge Straßen, viel Verkehr, hohe Steigung.
Ebenso eine Notbremsung.
Es wurde doch gerade hier immer eine fundamentale Überlegenheit der Disk beworben. Narrensicheres, 100% zuverlässiges Verhalten gerade für den normalen Hobbyfahrer in schwierigen Abfahrten.
Und dem ist anscheinend nicht so. Gut, jetzt könnte man 180er Stahl nehmen...zum einen gab es auch damit schon Probleme, zum anderen..wieso nicht einfach Felgenbremse mit Alu? Wiegt die Hälfte, mehr Aero, simple Technik.
Einen echten Vorteil der Disks am Renner kann ich noch immer nicht sehen.

bikemessenger88
21.05.2014, 13:43
Na, BA haben sie gelesen.:D

davon bin ich auch ausgegangen! obwohl männer ja seltener bedienungsanleitungen lesen als frauen.

das frühe quietschen im test bleibt aber bis jetzt noch ein mysterium


ich bin mal ne mt4 gefahren. die hat immer krach gemacht, egal unter welchen bedingungen. außer bei der richtigen abfahrt. da war das dann wie wenn man ne sau absticht

lance_ullrich
21.05.2014, 13:51
Ich finde in diesem Test lässt Tour die Bremse nicht durchfallen, sondern sucht ihre Grenzen. Die hat sie mit Betonblock im Rahmendreieck, Dauerbremsen mit anschließender Vollbremsung auch finden können.

Bei diesem Test hätte es bei Cabron-LR mit konventionellen Bremsen ein Totalversagen der Felge geben können, bei Clincher LR auch ein Platzen des Schlauchs. Beides auch keine angenehmen Angelegenheiten.

Das bedeutet jeder muss zumindest ein wenig Ahnung haben wie er sein technisches Gerät anwendet. Mehr nicht, ich sehe darin kein "Durchfallen"

powderJO
21.05.2014, 13:57
Die "Probleme" der Sandwich-Scheiben sind, wie von Abstrampler geschrieben, schon lange bekannt. Die ersten XTR-Discs mit ICE-TECH wurden von der BIKE auch geschrottet. (...) Im MTB-Bereich sind die ICE-TECH scheiben recht weit verbreitet und unaufällig...vermutlich ist das Testszenario eben doch etwas übertrieben.


im mtb-bereich sind größere scheiben als am rennrad möglich - vor allem deshalb fallen die ice-tech-scheiben nicht massenhaft negativ auf. dazu kommt, dass man nur selten abfahrtsgeschwindigkeiten wie beim rennrad erreicht und die abfahrten auch eher kürzer sind.

die kleinen ice-tech-scheiben gehen aber auch beim mtb-bereich gerne mal in rauch auf und man muss dazu auch nicht 500 höhenmeter am stück schleifbremsen - ein paar mal richtig knackig und kurz voll anbremsen 8also quasi aus dem lehrbuch) reichen unter umständen schon aus, wenn man nicht gerade zu den bergflöähen gehört ...



Mei, fahrt halt "normale" Stahlscheiben, da passiert in dem Szenario nix.

die gefahr des totalversagens ist zumindest ziemlich gering. aber auch in stahl halte ich zumindest 140er scheiben für lange, schnelle abfahrten für unterdimensioniert, wenn man mehr wiegt als 80 kg ...

avis
21.05.2014, 13:57
Man muss sich aber ja iwie schon an den eigenen Ansprüchen messen lassen. Wie ich und andere schrieben...gerade für den normalen Hobbyfahrer mit ein paar kg mehr und nicht ausgefeilter Technik wurde doch immer die perfekte Lösung versprochen: Narrensicher, 100% zuverlässig, nicht zum Versagen zu bringen, etc....

Timbox
21.05.2014, 13:59
Einen echten Vorteil der Disks am Renner kann ich noch immer nicht sehen.

In deinen Worten klingt mit, dass du dein System rechtfertigen willst.
Es zwingt dich niemand, neu zu kaufen!

Bei vielen Leuten im Intenret hat man aber das Gefühl, dass alles, was sie nicht selber haben, direkt schlecht ist.

avis
21.05.2014, 14:01
Das kannst du jedem unterstellen der eine Meinung vertritt.
Also für dich: "In deinen Worten klingt mit, dass du dein System rechtfertigen willst.
Es zwingt dich niemand, Alufelgen zu kaufen!

Bei vielen Leuten im Intenret hat man aber das Gefühl, dass alles, was sie nicht selber haben, direkt schlecht ist."
:rolleyes:

Ich fahre Disks am MTB und bin sehr zufrieden.

Timbox
21.05.2014, 14:03
Dann musst du ziemlich stumpf unterwegs sein, wenn du keinen Unterschied bemerkst.

avis
21.05.2014, 14:05
Am mtb aber sicher.

speedy gonzalez
21.05.2014, 14:06
Die Probleme mit den Shimano Sandwich-Discs sind seit Jahren bekannt.
Praxisfern ist es nicht, gerade am RR mit kleinen Scheiben auf das Versagen hinzutesten.
Dass nicht jeder Fahrer in den "Genuss" kommt, die Disc zum Totalversagen zu bringen, ändert nichts an der generellen Problematik.

kleine scheiben und ein systemgewicht von 100 kg passen einfach nicht zusammen, dies sollte auch die tour mittlerweile erkannt haben. ich kenne den artikel zwar nicht, hoffe nur, dass sie in dem artikel auch darauf hinweisen und entsprechende empfehlungen abgeben. ansonsten wäre der test eher was für die bild.

man könnte lediglich noch mal die hersteller in die pflicht nehmen, shimano kann da meiner meinung nach nur begrenzt was dafür, da die nur liefern, was komplettradanbieter verbauen wollen, zu preis x.

ansonsten hat elmar jetzt auch schon den passenden kommentar zu der problematik abgegeben. die br-785 hat den test ja bestanden, lediglich die scheiben sind bescheiden!


am Ende wird es egal sein, welche Vor- oder Nachteile Scheibenbremsen gegenüber Felgenbremsen bieten. Nach letztem Stand der Dinge fahren 2016 die Profis damit bei der TdF und Co.
http://www.bike-eu.com/Industry-retail-organizations/Industry/2014/5/UCI-Approved-Road-Disc-Brakes-Expected-for-2016-1526294W/
Ob die Pros das gut finden oder nicht, wird egal sein: Wer zahlt schafft an. Und da wir Schafe über kurz oder lang 99% der Teile, die die Pros fahren auch fahren (wollen), wirst du in zehn Jahren mit ner Felgenbremse beim Radtreff belächelt.

die shimano hydros wurden zuletzt jedenfalls schon im cx-bereich von profis gefahren.

allerdings frag ich mich trotzdem ob da vor dem test die bremsen auch entsprechend eingebremst wurden(steht ja hoffentlich im artikel).

bikeomania
21.05.2014, 14:06
Das kannst du jedem unterstellen der eine Meinung vertritt.
Also für dich: "In deinen Worten klingt mit, dass du dein System rechtfertigen willst.
Es zwingt dich niemand, Alufelgen zu kaufen!

Bei vielen Leuten im Intenret hat man aber das Gefühl, dass alles, was sie nicht selber haben, direkt schlecht ist."
:rolleyes:



:D

rumplex
21.05.2014, 14:09
Ich finde in diesem Test lässt Tour die Bremse nicht durchfallen, sondern sucht ihre Grenzen. Die hat sie mit Betonblock im Rahmendreieck, Dauerbremsen mit anschließender Vollbremsung auch finden können.

Bei diesem Test hätte es bei Cabron-LR mit konventionellen Bremsen ein Totalversagen der Felge geben können, bei Clincher LR auch ein Platzen des Schlauchs. Beides auch keine angenehmen Angelegenheiten.

Das bedeutet jeder muss zumindest ein wenig Ahnung haben wie er sein technisches Gerät anwendet. Mehr nicht, ich sehe darin kein "Durchfallen"

Ja. Die Grenzen finden sich als "Nutzungsempfehlung" auf Seite 38.

Carbon-Clincherfelge hat versagt, Alufelge mit Felgenbremse nicht.

speedy gonzalez
21.05.2014, 14:11
Carbon-Clincherfelge hat versagt, Alufelge mit Felgenbremse nicht.

keine schlauch/reifenplatzer?

rumplex
21.05.2014, 14:13
keine schlauch/reifenplatzer?

Nein.

speedy gonzalez
21.05.2014, 14:15
Nein.

ok, wie waren die aussentemperaturen?

rumplex
21.05.2014, 14:17
ok, wie waren die aussentemperaturen?

Oben oder unten?:D

Zwischen 10 und 20.

Birdman
21.05.2014, 14:20
kleine scheiben und ein systemgewicht von 100 kg passen einfach nicht zusammen, dies sollte auch die tour mittlerweile erkannt haben. ...
Rumplex hat doch schon diverse Male darauf hingeweisen, dass das getestet wurde, was die Hersteller/der Markt zur Zeit anbieten. Zudem empfiehlt selbst Shimano bzw. deren Generalimporteur offiziell die 140mm Scheiben, ohne irgendwelche Gewichtsbeschränkungen oder Hinweise:


Bremssattel Road BR-R785 hydraulisch

Konstant hohe Bremsleistung unter allen Wetterbedingungen
Schnelles und einfaches Entlüften durch One-Way-Bleeding
Empfohlene Bremsscheibengröße: 140 mm

Quelle (https://www.paul-lange.de/shop/de/shimano/ohne-gruppeneinbindung/bremssattel-road-br-r785-hydraulisch.html?sbeg=*)

speedy gonzalez
21.05.2014, 14:22
Oben oder unten?:D

Zwischen 10 und 20.


speedy gonzalez
21.05.2014, 14:24
Rumplex hat doch schon diverse Male darauf hingeweisen, dass das getestet wurde, was die Hersteller/der Markt zur Zeit anbieten. Zudem empfiehlt selbst Shimano bzw. deren Generalimporteur offiziell die 140mm Scheiben, ohne irgendwelche Gewichtsbeschränkungen oder Hinweise:


lies doch einfach mal mein gesamtes posting!;)

dann dürfte sich deine aussage erledigen!

bikemessenger88
21.05.2014, 14:27
ja man sollte den test nicht unbedingt als labortest im sinne von "wir haben viele plots produziert mit irgedwelchen physikalischen messungen" verstehen, sondern eher als was ist aufm markt und was taugt das was es verspricht. und unterm strich wird deutlich das die überwiegend angebotene 140er scheibe sogar für einen 85 kilo mann gefährlich sein kann, weil sie schon nach 200 hm mit 10-20% zum vollversagen führt.

es wäre nun erfreulich wenn da was von shimano oder paul lange dazu käme. zu erwartenist das aber nicht. den das problem der icetech scheiben ist bekannt.

powderJO
21.05.2014, 14:28
Dass Disks im Jahr 2014 ein Problem sein sollen, egal ob Rennrad oder MTB, kann ich so nicht nachvollziehen oder gar glauben. Das ist bloss eine Frage der Dimensionierung.


stimmt. das problem aber ist, dass größere scheiben auch andere gabeln (bedingt auch hinterbauten) verlangen. dazu kommt dass höhere gewicht und die auffälligere optik - alles gründe, warum die rahmen-hersteller lieber bei den kleinen scheiben bleiben ...

mich würde mal interessieren was shimano dazu sagt, denn letztendlich haben sie jetzt den schwarzen peter - entwickelung und konfiguration aber liegen beim hersteller der räder. shimano dürfte es egal sein, ob die 140er oder 180er scheiben verscherbeln ...


edit:

die noch interessantere frage:

mal angenommen, shimano würde 140er scheiben (egal ob ice-tech oder stahl) gar nicht fürs rennrad freigeben und 160er nur bedingt (bis systemgewicht 90kg oder so). wäre die idee "scheibenbremse am rennrad" dann tot oder nur shimano aus dem markt?

Birdman
21.05.2014, 14:29
lies doch einfach mal mein gesamtes posting!;)

dann dürfte sich deine aussage erledigen!
Gelesen hab' ich's, aber verstanden dann wohl nicht. :confused:

artzamendi
21.05.2014, 14:44
Für alle die gebetsmühlenartig MTB und CX als Vergleich wo die Disc angeblich sorglos funktioniert heranziehen.
Sie wurde schon genannt hier, die Formel auf dies ankommt:

Kinetische Energie=halbe Masse (vereinfacht Gewicht) mal Geschwindigkeit im QUADRAT.

Eine klassische Exponentialfunktion.
D.h. bei doppelter Geschwindigkeit muss die vierfache Energie vernichtet werden und da hört die Vergleichbarkeit einfach auf, bzw wo beim MTB und CX noch richtig Luft sein kann ist die Grenze
beim RR zwangsweise dtl näher.
Wenn ich mir z. Bsp meine MTB ausfdahrten anschaue sind da ganz selten mal Spitzen über 45km/h, mit dem RR selbst bei Regen eigentlich immer mal welche über 60, und wenn ich dann mit Disc systemgerecht kurz und heftig bremse, dann lieg ich auf der Fresse weil die Reifen das nicht auf die Strasse bringen.
Und die obligarorische Versagensanekdote: Knapp 1km , >15% bergab hinter ner Schafherde und trotz 180/160 Stahl waren am Schluss die Schuhsohlen effizienter.

siuerlänner
21.05.2014, 14:45
:hmm: Gab's von Canyon nicht vor Jahren schon mal ein Projekt mit Doppelscheibe vorne? :krabben:

Tristero
21.05.2014, 14:46
Wofür in dem Fall die Gegenprobe? Du hast schon gelesen, was ich jetzt mehrmals geschrieben habe? An ALLEN Testrädern waren AUSSCHLIE?LICH diese Scheiben verbaut.

Was meinst Du? Hätten die Tester damals beim "Elchtest" auch noch andere Autos testen sollen, damit man sagen kann: Nicht alle Autos fallen um? Oder die A-Klasse umbauen um zu zeigen, dass man in einem anderen set-up weniger Probleme hätte?

Waren organische. So weit ich mich richtig erinnere.

Niemand sagt, dass die Tour das angelieferte Setup nicht hätte testen sollen, im Gegenteil: das war gute Arbeit. Auch ist der Testaufbau in meinen Augen keinesfalls unrealistisch.

Die A-Klasse-Geschichte ist ein ganz anderer Schnack. Der Testaufbau war ja so etabliert, dementsprechend hatten so ziemlich alle anderen Fahrzeuge für den schwedischen Markt das gleiche Szenario durchlaufen und ganz überwiegend bestanden. Und nur deshalb war es überhaupt eine Sensation. Ein Auto mutwillig umzuwerfen, ist nämlich keine Kunst und noch nicht einmal eine Nachricht. Aber, wie gesagt, sachlich unbegründete Mutwilligkeit will ich hier gar nicht unterstellen.

Nur ist Umbau oder vielmehr Auswahl der Bremsanlage beim Fahrrad im Gegensatz zum Auto Standard. Wenn man also wissen will, was das System zu leisten vermag, und das ist doch die entscheidende Frage, dann geht das am besten über Gegentests. Und natürlich steigt damit der journalistische Aussagegehalt. Dann hätte man, gesetzt den Fall, es gibt eine funktionierende Konfiguration (ich vermute: 160er Scheiben mit Sinterbelägen), auch die Vor- und Nachteile ins Licht rücken können. Die dann anfallende Gewichtsdifferenz würde mich bspw. interessieren. Der anliegende Sound auch. :D

Dann im nächsten Heft. :Bluesbrot

bikemessenger88
21.05.2014, 14:53
Dann hätte man, gesetzt den Fall, es gibt eine funktionierende Konfiguration (ich vermute: 160er Scheiben mit Sinterbelägen), auch die Vor- und Nachteile ins Licht rücken können. Die dann anfallende Gewichtsdifferenz würde mich bspw. interessieren. Der anliegende Sound auch. :D

Dann im nächsten Heft. :Bluesbrot

und das ist der punkt: 160er stahlscheiben und sinterbeläge haben zusammen dann keinen einzigen vorteil mehr gegenüber felgenbremsen: laut, schwer und mittelmäßige bremsleistung bzw. dosierbarkeit.

Quarkwade
21.05.2014, 15:00
und das ist der punkt: 160er stahlscheiben und sinterbeläge haben zusammen dann keinen einzigen vorteil mehr gegenüber felgenbremsen: laut, schwer und mittelmäßige bremsleistung bzw. dosierbarkeit.

Doch, man bremst nicht die Felgen kaputt! :D

hugo@ibc
21.05.2014, 15:02
Für alle die gebetsmühlenartig MTB und CX als Vergleich wo die Disc angeblich sorglos funktioniert heranziehen.
Sie wurde schon genannt hier, die Formel auf dies ankommt:

Kinetische Energie=halbe Masse (vereinfacht Gewicht) mal Geschwindigkeit im QUADRAT.

Eine klassische Exponentialfunktion.
D.h. bei doppelter Geschwindigkeit muss die vierfache Energie vernichtet werden und da hört die Vergleichbarkeit einfach auf, bzw wo beim MTB und CX noch richtig Luft sein kann ist die Grenze
beim RR zwangsweise dtl näher.
Wenn ich mir z. Bsp meine MTB ausfdahrten anschaue sind da ganz selten mal Spitzen über 45km/h, mit dem RR selbst bei Regen eigentlich immer mal welche über 60, und wenn ich dann mit Disc systemgerecht kurz und heftig bremse, dann lieg ich auf der Fresse weil die Reifen das nicht auf die Strasse bringen.
Und die obligarorische Versagensanekdote: Knapp 1km , >15% bergab hinter ner Schafherde und trotz 180/160 Stahl waren am Schluss die Schuhsohlen effizienter.

MIEP
Ganz falsch

Die Bremse im Video ist nicht ausgefallen, weil einmal von 60 auf 0 gebremst wurde, sondern weil in "kurzer" Zeit mehr Energie in den Bremsen umgesetzt wurde, als über Abwärme abtransportiert und im System sicher gespeichert werden konnte. Wo kommt die Energie her? ich würde vermuten, aus dem Höhenunterschied von Ausgangsposition und Endstation....minimal vielleicht aus den Beinen des Testers
Mag sein, dass die absoluten Geschwindigkeiten im MTB-Bereich niedriger sind, die Höhenmeter/Zeiteinheit sind es ganz sicher nicht, und darauf kommt es an.

nur mal als Gedankenstütze...was glaubst "enthält" mehr Energie:

Ein belibiebiger Fahrer der einen Höhenunterschied von 36 m überwindet
Der gleiche Fahrer der mit 100km/h über ne flache Ebene rollt

avis
21.05.2014, 15:06
Hmm.....also ich fahre mit dem mtb eigentlich nie 20min lang 1600hm ab. Und auch nie mit 50-80km/H
Aber vl. bin ich da ne seltene Ausnahme.

tango@team_bt
21.05.2014, 15:07
Ein Gefühl für Sicherheit hat noch nie jemanden gerettet. Das ist wie mit den Radwegen, da fühlen sich auch so manche sicherer als auf der Fahrbahn, tatsächlich ist es dort besonders gefährlich, wie man mittlerweile weiss.

Da finde ich es doch gut, wenn auch mal geprüft wird, ob an dem Gefühl auch was dran ist. Ich würde mich auf einem RR mit 140er Scheiben jedenfalls nicht sicherer fühlen als mit Felgengebremsten Shamals. Wer da wirklich Angst hat muss immer noch Schlauchreifen fahren.

Endlich die Schlauchreifen-Diskussion wieder. Auf die habe ich schon gewartet.

Schnecke
21.05.2014, 15:14
Hier wird ja immer wieder kritisiert, dass der Test unrealistisch ist. Das finde ich ueberhaupt nicht (ausser evtl. das Gewicht von 100 kg). Solche Extremsituationenn kommen doch im Sueddeutschland auf beinahe jeder Tour vor. Z.B. auf eine Strecke die ich frueher mindestens einmal pro Woche gefahren bin gings zuerst ca. 1.5 km bergab, dann musste man von ca. 65 km/h auf 25 km/h runterbremsen um einen scharfen abzweig zu erwischen und dann gings auf einer schmalen kurvenreichen Nebenstrasse auf der keine 2 Autos Nebeneinander Platz haben 1 km mit im Schnitt knapp 13% runter und dabei musste man staendig mit Gegenverkehr rechnen, da die Strasse von Autofahrer haeufig genutzt wird. Dabei musste man dann auch standig bremsen, also aehnlich wie auf dem Video zu sehen. Und das ist nur ein Beispiel.

kami
21.05.2014, 15:19
Was wenn nicht jeder jedes Heft liest?Sich das Heft vorlesen lassen.


gar nicht - wird das gleiche Gewicht aus dem gleichen Tempo und gleichem Bremsweg verzögert wird die gleiche kinetische Energie in Wärme verwandelt.Bleiben noch die Unterschiede zwischen neuen und eingebremsten Belag hinsichtlich Kontaktfläche, Wärmeleitung, thermischer Stabilität. Da kann die selbe eingeprägte thermische Leistung zu völlig unterschiedlichen Verhalten (einschließlich Temperaturverteilung) der Komponenten führen.


Gelesen hab' ich's, aber verstanden dann wohl nicht. :confused:Es reicht vermutlich das:


ich kenne den artikel zwar nicht, hoffe nur, dass sie in dem artikel auch darauf hinweisen und entsprechende empfehlungen abgeben.


man könnte lediglich noch mal die hersteller in die pflicht nehmen, shimano kann da meiner meinung nach nur begrenzt was dafür, da die nur liefern, was komplettradanbieter verbauen wollen, zu preis x.Definiere Hersteller! Immerhin verkauft Shimano die zu kleinen Bremsen/Bremsscheiben auch an Endkunden, die selbst ein Rad aufbauen. Und da wird explizit die 140 mm Scheibe empfohlen. Shimano will also 140 mm verkaufen. Wenn sich auch die Radhersteller an die Empfehlung halten, ...


mal angenommen, shimano würde 140er scheiben (egal ob ice-tech oder stahl) gar nicht fürs rennrad freigeben ... Momentan ist genau das Gegenteil der Fall, siehe: http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?308838-TOUR-testet-die-Shimano-BR-785-und-sie-f%E4llt-durch&p=4657767#post4657767.

avis
21.05.2014, 15:20
Auch die 100kg sind doch annähernd passend, wenn der Durchschnitt der Hobbyfahrer repräsentiert werden soll.
Mit 1-2 Flaschen, Schuhen, Kleidung, Helm, Satteltäschchen etc. sind für ein Mittelklasserad 10-12kg gut drin.
Bleiben 85-90kg für den Fahrer...dort dürften die meisten normalen Sonntagsfahrer liegen.

hugo@ibc
21.05.2014, 15:36
Hmm.....also ich fahre mit dem mtb eigentlich nie 20min lang 1600hm ab. Und auch nie mit 50-80km/H
Aber vl. bin ich da ne seltene Ausnahme.

siehste..und ich mach das fast nie mit dem Rennrad (zuletzt 2010). scheine wohl ne selte Ausnahme zu sein.

Und nochmal...die Fahrgeschwindigkeit ist der Bremse sch*** egal, es kommt drauf an, wie viel Energie in welcher Zeit von der Bremse abgebaut wird, nicht wie viel kinetische Energie der Fahrer gerade mit sich spazieren fährt.

Dicke Autos haben die dicken Bremsen nicht weil sie schneller fahren, sondern weil sie schneller beschleunigen

Abstrampler
21.05.2014, 15:37
die noch interessantere frage:

mal angenommen, shimano würde 140er scheiben (egal ob ice-tech oder stahl) gar nicht fürs rennrad freigeben und 160er nur bedingt (bis systemgewicht 90kg oder so). wäre die idee "scheibenbremse am rennrad" dann tot oder nur shimano aus dem markt?

Beides nicht.
Es wäre aber ein überfälliges Eingeständnis, dass die bislang ausgegebene, undifferenzierte Empfehlung einfach Unfug ist. Und es wäre sicherheitsdienlich.
Eine Bremse sollte immer Reserven haben. Bei einer 140er Sandwich nimmt man diese Reserven dem Kunden ohne ersichtlichen Grund weg und verliert kein Wort darüber.
So etwas sollte sich auch und gerade die Firma Shimano nicht leisten, denn gerade deren Produkte gelten als selbsterklärend, narrensicher und uneingeschränkt massenmarkttauglich.
Das sind sie im vorliegenden Fall nicht und das wiegt bei einem sicherheitsrelevanten Bauteil wie einer Bremse besonders schwer.

Patrice Clerc
21.05.2014, 15:44
Kinetische Energie=halbe Masse (vereinfacht Gewicht) mal Geschwindigkeit im QUADRAT.

Und wo ist die Steilheit der Abfahrt? Der Unterschied, ob ich 60 km/h in einer bestimmten Zeit im flachen oder bei 20 % Gefälle abbremse ist enorm. Und beim MTB geht's schon mal etwas steiler runter. Und dauergebremst wird auch.

Mit anderen Worten: das kann man sehr wohl vergleichen. Und zwar im Sinne von: wenn's dort klappt, klappt's auf der Strasse auch. Dass super leichte 140 mm Scheiben halt nicht mit Reserve reichen, das wissen wir jetzt auch.

Fürs Rennrad muss man halt einfach hinreichend grosse und hinreichend robuste Scheiben einsetzen. Mit 160 mm und Vollstahl hätte ich nach dem Tour-Test, Elmars Aussagen und unseren Tandem-Erfahrungen keine Angst (aufs Rennvelo bezogen).

bikemessenger88
21.05.2014, 16:08
So etwas sollte sich auch und gerade die Firma Shimano nicht leisten, denn gerade deren Produkte gelten als selbsterklärend, narrensicher und uneingeschränkt massenmarkttauglich.


genau das ist der punkt. wenn jetzt einige hobbyisten mit ner 140er scheiben bei ner alpenabfahrt sterben wird das für shimano oder paul lange insgesamt sehr schwierig. besonders weil sie sagen 140er reichen quasi für alle.
in den usa würde das für shimano sehr schnell sehr teuer werden, wenn plötzlich ein paar im rollstuhl sitzen oder der familienerährer tot ist. weil genau darum gehts, wenn eine bremse totalversagt in einer eigentlich hochwichtigen situation.

vibram five fingers bringt das grad hinter sich, weil einige mittelfussknochenbrüche wegen überlastungen vom quasi barfusslaufen hatten.

Cubeteam
21.05.2014, 16:10
Ich wünsche keine Produkte, deren technische Auslegung sich generell am Nutzerverhalten des Maximal-DAUs orientiert.


Einer meiner Profs sagt dazu immer nur "Darwin - das regelt sich von selbst" :D

Zum Test selbst:
Die Tour hat schon einige Teile kaputt bekommen, von denen ich behaupten würde, die sind unzerstörbar...

Wenn ich mir jetzt so die Test Bedingung anschaue... Es gibt wirklich Menschen die so Bremsen?

Wenn die Scheibe nie abkühlen kann, ist es doch völlig logisch dass sie am Ende komplett aufgibt...

140mm er Scheiben sollten jedoch wirklich nicht an einem Standard Rennrad montiert werden - die werden ja auch nicht mit ner 11-21er Kassette ausgeliefert!

G.Fahr
21.05.2014, 16:11
Ihr habt doch alle (k)eine Scheibe!

elmar
21.05.2014, 16:15
Bevor ich es vergesse:
ich finde die R785 sehr sehr geil.
Hab aber, wie geschroben, 140er Stahlscheiben drauf.
Dosierbarkeit/Haptik/Montage: alles geil.
Kenne keinen der bisher Probleme hatte.
Wer es nicht glaubt oder mal Probe fahren möchte, kommt vorbei.

powderJO
21.05.2014, 16:17
Beides nicht.

sicher? denn damit wäre die kleine scheibe imho auch abseits der strecke verbrannt bei den kunden. schon alleine der optik wegen würde sich eine wirklich für alle und alles narrensichere scheibengröße von 180 vermutlich beim rennrad verdammt schwer tun - vom zusatzgewicht ganz zu schweigen. dürfte den möglichen markt schon deutlich schmälern ... und damit auch das interesse der hersteller schrumpfen lassen ...



Es wäre aber ein überfälliges Eingeständnis, dass die bislang ausgegebene, undifferenzierte Empfehlung einfach Unfug ist. Und es wäre sicherheitsdienlich.
Eine Bremse sollte immer Reserven haben. Bei einer 140er Sandwich nimmt man diese Reserven dem Kunden ohne ersichtlichen Grund weg und verliert kein Wort darüber.
So etwas sollte sich auch und gerade die Firma Shimano nicht leisten, denn gerade deren Produkte gelten als selbsterklärend, narrensicher und uneingeschränkt massenmarkttauglich.
Das sind sie im vorliegenden Fall nicht und das wiegt bei einem sicherheitsrelevanten Bauteil wie einer Bremse besonders schwer.

da sind wir uns einig. vollkommen.

elmar
21.05.2014, 16:43
Wenn ich mir jetzt so die Test Bedingung anschaue... Es gibt wirklich Menschen die so Bremsen?

Wenn die Scheibe nie abkühlen kann, ist es doch völlig logisch dass sie am Ende komplett aufgibt...
!
Man sollte mit diesem Szenario rechnen

tacoma
21.05.2014, 16:51
"Original"

446750

und "Fälschung"

446751

rumplex
21.05.2014, 16:59
Bevor ich es vergesse:
ich finde die R785 sehr sehr geil.
Hab aber, wie geschroben, 140er Stahlscheiben drauf.
Dosierbarkeit/Haptik/Montage: alles geil.
Kenne keinen der bisher Probleme hatte.
Wer es nicht glaubt oder mal Probe fahren möchte, kommt vorbei.

Ja, absolut.

rumplex
21.05.2014, 17:03
Wenn ich mir jetzt so die Test Bedingung anschaue... Es gibt wirklich Menschen die so Bremsen?



Bisweilen, ja.

http://www.quaeldich.de/paesse/passo-del-telegrafo/profile/nordwestanfahrt-von-magugnano/

Cubeteam
21.05.2014, 17:48
Wer da runter fährt, sollte davon ausgehen, dass eine Standard oder sogar minimierte Bremse knapp werden könnte...

rumplex
21.05.2014, 17:56
Wer da runter fährt, sollte davon ausgehen, dass eine Standard oder sogar minimierte Bremse knapp werden könnte...
Ja, wie eben bei vielen anderen Abfahrten auch.

hate_your_enemy
21.05.2014, 18:04
Bisweilen, ja.

http://www.quaeldich.de/paesse/passo-del-telegrafo/profile/nordwestanfahrt-von-magugnano/

oh sieht sauschön aus – ich liebe solche Straßen – bist du den mal gefahren ?

rumplex
21.05.2014, 18:12
oh sieht sauschön aus – ich liebe solche Straßen – bist du den mal gefahren ?

Ja, Ka.... straße.:D

bikemessenger88
21.05.2014, 18:21
Das fände ich jetzt spannend was Elmars Stahlscheibe und die Br 785 auf diesem Telegrafenpass am Gardasee machen würde

Timbox
21.05.2014, 18:33
Einfach runterfahren und bremsen, wie es sein soll.

tango@team_bt
21.05.2014, 20:29
vibram five fingers bringt das grad hinter sich, weil einige mittelfussknochenbrüche wegen überlastungen vom quasi barfusslaufen hatten.

Sorry, das ist nun wirklich Käse. Warum agieren hier eigentlich so viele Menschen mit Halbwahrheiten? Vibram legt einen Rechtsstreit außergerichtlich bei... aus welchen Gründen auch immer (vermutlich, um das Thema aus der Presse zu bekommen). Hierbei geht es darum, dass sie eine nicht bewiesene Behauptung über die Gesundheitswirkung von Barfußschuhen aufgestellt haben. Die den Klagen von Mittelfuß-gebrochenen Vibram-Nutzern zugrundeliegenden Behauptungen, dass die Barfuß-Schuhe Schuld seien sind genauso wenig bewiesen wie die Vibram-Werbung, dass die Schuhe Fuß-stärkend wirken. Hier gehts aber insgesamt um Behauptungen, nicht um bewiesene Ursache-Wirkungs-Gefüge.

Luigi_muc
21.05.2014, 20:54
Weiß denn jemand, was bei den Shimano-Scheiben wirklich schmilzt? Ist das eine normale Aluscheibe (Schmelzpunkt um die 650°) oder ein Kleber, der die 3 Scheiben verbindet, oder....

Denn wenn man mal zugrunde legt, dass der Alusandwich bezüglich Wärmeableitung wirklich besser ist, dann kann man ja davon ausgehen, dass die Stahlscheibe noch wärmer wäre (Wärmekapazität könnte sich ungefähr gleich ausgehen, wenn man bedenkt, dass die Stahlscheibe etwas weniger Volumen hat als die Ice Tec (die ja nicht nur 1/3 der Stahlscheiben wiegen)). Weiter würde ich jetzt mal frech behaupten, dass mit Temperaturen um die 700° wohl jede Bremse mehr oder weniger überfordert wäre.
Dann dürfte man organische Beläge ebenso wenig anbieten wie Aluträgerplatten (haben meine MTB-Bremsen) oder Mineralöl.

Dies bezieht sich natürlich erstmal nur auf die Ice Tec Geschichte. Dass 140mm vllt vorne nix an einem RR verloren haben, ist eine andere Geschichte (was Sram btw schon länger erkannt hat im Gegensatz zu den Japanern).

skunkworks
21.05.2014, 21:00
So wie der Fahrer in dem Video bremst geht dir auch die Bremse mit einer 180er Scheibe bei dem Gewicht in die Knie. Eine Scheibe sollte man nur kurz und knackig betätigen. Das geht beim MTB mit dem breiten Reifen mit Stollen wunderbar. Am Rennrad geht diese eben nicht deswegen sag ich schon immer das die Disc am RR nichts bringt. Doch die Hersteller brauchen halt Neuheiten damit was zu verkaufen ist.

Das mag fuer optimale Nutzung so sein: Anpassung der Fahrtechnik an die jeweilige Bremse, ABER:

Wie soll denn das bei Gefaelle im Gebirge bei der Abfahrt gehen, bitte - und dann auch noch z.B. mit Gegenverkehr?
Mag ja sein dass der Tester schneller haette fahren koennen, also weniger bremsen, aber die Funktion laenger, weicher und trotzdem stark zu verzoegern muss jede Bremse mitmachen - egal ob Scheibe oder Felge.

was du sagst klingt unrealistisch.

skunkworks
21.05.2014, 21:15
FAKT: Die Bremse haette nicht versagt, wenn das Aluminium nicht ausgetreten waere, oder?

Ich fass es grad nicht - Shimano baut die ernsthaft ohne Versiegelung - als Sandwich?

:eek: :confused: :eek: :confused: :eek: :confused:

http://fstatic1.mtb-news.de/img/photos/5/8/6/5/_/large/shimano_2012_icetec_detail.jpg?0

Temperatur > 600 Grad fuehren somit unweigerlich zum Teil- bis Totalversagen?

Die Scheiben muessen vom Markt und zwar sofort - Basta.

Shimano, Shimano....:nietgoed:

tango@team_bt
21.05.2014, 22:00
FAKT: Die Bremse haette nicht versagt, wenn das Aluminium nicht ausgetreten waere, oder?

Ich fass es grad nicht - Shimano baut die ernsthaft ohne Versiegelung - als Sandwich?

:eek: :confused: :eek: :confused: :eek: :confused:

http://fstatic1.mtb-news.de/img/photos/5/8/6/5/_/large/shimano_2012_icetec_detail.jpg?0

Temperatur > 600 Grad fuehren somit unweigerlich zum Teil- bis Totalversagen?

Die Scheiben muessen vom Markt und zwar sofort - Basta.

Shimano, Shimano....:nietgoed:

Naja, gehen wir mal davon aus, die würden mit Versiegelung gebaut... kocht dann das jetzt austretende Alu da munter vor sich hin unter der Versiegelung? Das könnte ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

skunkworks
21.05.2014, 22:21
Naja, gehen wir mal davon aus, die würden mit Versiegelung gebaut... kocht dann das jetzt austretende Alu da munter vor sich hin unter der Versiegelung? Das könnte ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Der Schmelzpunkt von Alu liegt bei 660,4 °C und der Siedepunkt bei 2470 °C.

Kochen tut da garnichts
und der fluessige Aggregatzustand wuerde der Waermeleitfaehigkeit keinen Abbruch tun - nur deswegen ist es ja verwendet worden.

Die Konstruktion ist trotzdem eine Schnapsidee. Fragt euch mal selbst: Wer hat noch keine gluehenden Scheiben gesehen?
Bei Hellrot ist man schon bei ca. 850 Grad.

... und dann Alu verbauen? Prost-Mahlzeit!

Luigi_muc
21.05.2014, 22:24
Die Konstruktion ist trotzdem eine Schnapsidee. Fragt euch mal selbst: Wer hat noch keine gluehenden Scheiben gesehen?
Bei Hellrot ist man schon bei ca. 850 Grad.

... und dann Alu verbauen? Prost-Mahlzeit!

Du bremst deine Scheiben wirklich glühend?
Dann mache ich was falsch.

Um deine Frage also zu beantworten: ich:D

(vllt sollte ich aber mal nachts abfahren)

skunkworks
21.05.2014, 22:34
Du bremst deine Scheiben wirklich glühend?
Dann mache ich was falsch.

Um deine Frage also zu beantworten: ich:D

(vllt sollte ich aber mal nachts abfahren)

Is nett gemeint von dir :oke: aber es geht ja garnicht um MICH und/oder ob ich meine gluehend fahren kann oder nicht.
Bei der letzten Shimano, die ich verbaut hatte, wuerde ich behaupten, dass es garnicht moeglich gewesen waere (Aufgrund der Combo Belag, Hydraulikdruck, Scheibe) Aber die hatte fuer meinen Geschmack eh zu wenig Bremskraft.

An leuchtende Scheiben kann ich mich schon in den 90ern erinnern - am MTB - absolut nichts neues und zwar vor allem in technischer Hinsicht.

Es geht um Extremsituationen, die nunmal jede Bremse mitmachen und auch ueberleben muss.

Kind der Sonne
21.05.2014, 22:36
Ich habe mir mal gerade das Video angeschaut. Was so eine Scheibe für einen Krach macht, würde mir sehr auf die Nerven gehen. Da hat Shimano aber jetzt einen schönen Totalschaden mit der Disc. Und die Räder mit der Bremse lassen sich auch nicht mehr verkaufen.

tango@team_bt
21.05.2014, 22:38
Ich habe mir mal gerade das Video angeschaut. Was so eine Scheibe für einen Krach macht, würde mir sehr auf die Nerven gehen. Da hat Shimano aber jetzt einen schönen Totalschaden mit der Disc. Und die Räder mit der Bremse lassen sich auch nicht mehr verkaufen.

Quod erat demonstrandum. Das Forum ist immer schneller als die Realität.

marvin
21.05.2014, 22:44
Was in der ganzen Diskussion völlig ausser Acht gelassen wird:
Wie hat man denn "früher" gebremst???
Ich behaupte mal, dass eine BR-785 auch mit ICE-Tech-Belägen in der maximal erzielbaren Bremsleistung jeder RR-Felgenbremse auf jedem Felgenmaterial weit überlegen ist.

Wenn sich jetzt hier lauthals das Maul drüber zerrissen wird, wie unverantwortlich schlecht diese Bremse doch sei, dann ist das in meinen Augen nicht nur praxis- sondern auch weltfremd.


...meint der mit 70kg völlig aus der Norm liegende marvin, der mit dem RR auch bei Regen auf "unfahrbarer" Carbonflanke bremst und dieses Jahr immerhin zum sechsten Mal Transalp und Ötzi fährt, der an MTB und Stadtrad seit langem Scheibe fährt und der es am Gardasee tatsächlich mal geschafft hat, die 180er Stahlscheibe am Vorderrad seines MTB Hardtails zum Totalausfall durch Fading mit schick-bläulicher Verfärbung der kompletten Scheibe zu bringen. Kann mich übrigens nicht daran erinnern, ob die dabei im Dunkeln geleuchtet hat.

Ruhrradler
21.05.2014, 22:46
Und die Räder mit der Bremse lassen sich auch nicht mehr verkaufen.

Doch. An Flachfahrer und Fliegengewichte. Problem ist nur, dass die eigentlich gar keine Discs brauchen.

rumplex
21.05.2014, 22:55
Ich behaupte mal, dass eine BR-785 auch mit ICE-Tech-Belägen in der maximal erzielbaren Bremsleistung jeder RR-Felgenbremse auf jedem Felgenmaterial weit überlegen ist.


Klar. Wenn sie denn noch erzielt wird.

Und Du - oder auch ich - dürftest damit auch keine Probleme bekommen. Nichts anderes wird ausgesagt.

Früher gebremst? Ich hatte noch Rennräder mit Stahlfelgen und Weinmann-Bremsen, lol.

Matt_8
21.05.2014, 22:56
Ich behaupte mal, dass eine BR-785 auch mit ICE-Tech-Belägen in der maximal erzielbaren Bremsleistung jeder RR-Felgenbremse auf jedem Felgenmaterial weit überlegen ist.


Rein physikalisch hast du wohl Recht. Man braucht aber nicht mehr Bremsleistung, als die die nötig ist um das Vorderrad zum blockieren zu bringen. Und selbst an den Punkt will man bei einer Bremsung nicht kommen. Und das schafft man im trockenen auch mit einer Felgenbremse. Insofern interessiert die maximale Bremsleistung kaum und hat nichts mit dem thermischen Problem aus dem Test zu tun.

BerlinRR
21.05.2014, 22:57
Ich behaupte mal, dass eine BR-785 auch mit ICE-Tech-Belägen in der maximal erzielbaren Bremsleistung jeder RR-Felgenbremse auf jedem Felgenmaterial weit überlegen ist.


Wen interessiert die maximale Bremsleistung?
Wenn ich selbst beim Schlechtwetterhobel (5700er 105 mit WHR500) auf trockener Straße richtig reinlange gehen beide Reifen weg.

skunkworks
21.05.2014, 23:00
Was in der ganzen Diskussion völlig ausser Acht gelassen wird:
Wie hat man denn "früher" gebremst???
Ich behaupte mal, dass eine BR-785 auch mit ICE-Tech-Belägen in der maximal erzielbaren Bremsleistung jeder RR-Felgenbremse auf jedem Felgenmaterial weit überlegen ist.

Da waer ich mir jetzt nicht so sicher - kommt dann auch darauf an wieviel Handkraft da ist zum zupacken.
Auf jeden Fall ist bei der Scheibe viel weniger Hebel-Hand-Kraft erforderlich um eine Bremswirkung zu erreichen - voellig klar.


Wenn sich jetzt hier lauthals das Maul drüber zerrissen wird, wie unverantwortlich schlecht diese Bremse doch sei, dann ist das in meinen Augen nicht nur praxis- sondern auch weltfremd.

Zu der Bremse als Ganzes kann & will ich nix sagen ich empoer mich hier nur ueber die Scheibenkonstruktion.



...meint der mit 70kg völlig aus der Norm liegende marvin, der mit dem RR auch bei Regen auf "unfahrbarer" Carbonflanke bremst und dieses Jahr immerhin zum sechsten Mal Transalp und Ötzi fährt, der an MTB und Stadtrad seit langem Scheibe fährt und der es am Gardasee tatsächlich mal geschafft hat, die 180er Stahlscheibe am Vorderrad seines MTB Hardtails zum Totalausfall durch Fading mit schick-bläulicher Verfärbung der kompletten Scheibe zu bringen. Kann mich übrigens nicht daran erinnern, ob die dabei im Dunkeln geleuchtet hat.

Wir wollen jetzt aber auch nicht so tun als wenn Bremsscheiben nicht fuer eine Betriebstemperatur jenseits der 600Grad konstruiert sind, oder?

Schaut mal hier - beim MTB is das Thema nix neues:

http://bikeboard.at/Board/showthread.php?184686-Was-ist-mit-meiner-Bremse-passiert/page5

EIS-TEG ... oje, oje.

bikemessenger88
21.05.2014, 23:27
Sorry, das ist nun wirklich Käse. Warum agieren hier eigentlich so viele Menschen mit Halbwahrheiten? Vibram legt einen Rechtsstreit außergerichtlich bei... aus welchen Gründen auch immer (vermutlich, um das Thema aus der Presse zu bekommen). Hierbei geht es darum, dass sie eine nicht bewiesene Behauptung über die Gesundheitswirkung von Barfußschuhen aufgestellt haben. Die den Klagen von Mittelfuß-gebrochenen Vibram-Nutzern zugrundeliegenden Behauptungen, dass die Barfuß-Schuhe Schuld seien sind genauso wenig bewiesen wie die Vibram-Werbung, dass die Schuhe Fuß-stärkend wirken. Hier gehts aber insgesamt um Behauptungen, nicht um bewiesene Ursache-Wirkungs-Gefüge.

ja ich mag das nicht ganz korrekt dargestellt haben. mir gings um was ganz anderes.
fakt ist, das sie mit studien geworben haben, und fakt ist es gibt keine guten gesicherten studien dazu. ob das jetzt per gerichtsurteil oder außergerichtlich lief, ist haarspalterei.
ich trag die dinger täglich, und das einzige was mich wirklich an vibram stört das mit jedem neuen modell qualität und haltbarkeit nachlässt. früher hielt ein paar 3-4 jahre, heute bin ich froh wenn sie eine saison überstehen.

und das worum es mir primär ging war: wenn man wegen sowas wie das was vibram passiert ist, schon verklagt werden kann in den USA, dann will ich nicht wissen was los ist, wenn eine bremse als sicher verkauft wird und die dann nem juristen mit 90 kilo in den rocky mountains bei der abfahrt schmilzt und der danach im rollstuhl hockt. dann kannste bei shimano die japanische vorstandsriege austauschen.

rumplex
21.05.2014, 23:32
ja ich mag das nicht ganz korrekt dargestellt haben. mir gings um was ganz anderes.
fakt ist, das sie mit studien geworben haben, und fakt ist es gibt keine guten gesicherten studien dazu. ob das jetzt per gerichtsurteil oder außergerichtlich lief, ist haarspalterei.
ich trag die dinger täglich, und das einzige was mich wirklich an vibram stört das mit jedem neuen modell qualität und haltbarkeit nachlässt. früher hielt ein paar 3-4 jahre, heute bin ich froh wenn sie eine saison überstehen.

und das worum es mir primär ging war: wenn man wegen sowas wie das was vibram passiert ist, schon verklagt werden kann in den USA, dann will ich nicht wissen was los ist, wenn eine bremse als sicher verkauft wird und die dann nem juristen mit 90 kilo in den rocky mountains bei der abfahrt schmilzt und der danach im rollstuhl hockt. dann kannste bei shimano die japanische vorstandsriege austauschen.

Das kann aber dann nicht passieren, wenn die Teile von einem vereidigten Sachverständigen als geprüft nach den Normen freigegeben werden, daran orientiert sich die Produkthaftung.

Diese Normen sind allerdings recht unrealistisch für Sportbereiche (für den Alltagsgebrauch von Fahrrädern und -Teilen auch, aber anderes Thema). Wer nur nach den gegebenen EN-Normen prüfen lässt, wird niemals in die wirklich relevanten Sicherheitsbereiche kommen.

Allerdings schützt die Prüfung eben vor der Haftung im Schadensfall. Nich mal die Art der Prüfung ist festgelegt.

Abstrampler
21.05.2014, 23:35
Ging ja um die US-Produkthaftung. ;)

bikemessenger88
21.05.2014, 23:38
Das kann aber dann nicht passieren, wenn die Teile von einem vereidigten Sachverständigen als geprüft nach den Normen freigegeben werden, daran orientiert sich die Produkthaftung.

Diese Normen sind allerdings recht unrealistisch für Sportbereiche (für den Alltagsgebrauch von Fahrrädern und -Teilen auch, aber anderes Thema). Wer nur nach den gegebenen EN-Normen prüfen lässt, wird niemals in die wirklich relevanten Sicherheitsbereiche kommen.

Allerdings schützt die Prüfung eben vor der Haftung im Schadensfall. Nich mal die Art der Prüfung ist festgelegt.

für eu und deutschland ja. in den usa kriegst du millionen wenn du zu blöd bist, zu raffen, das ein kaffee heiß ist.

und: der markt wirds an der stelle richten. shimano hat kein interesse das die br 785 mit der freeza scheibe zum rohrkrepierer wird. blos was ist halt die lösung dazu? die scheibe abdichten?

es gibt sicher andere metalle ode rlegierungen die ähnlich leicht und wärmeleitend sind aber ned schon bei 650°C davonlaufen. wahrscheinlich kostet dann ne scheibe 2 euro mehr. das kann man natürlich nicht richtig einpreisen und wird von irgendner abteilung im unternehmen abgelehnt.

rumplex
21.05.2014, 23:41
Ging ja um die US-Produkthaftung. ;)

Ja, ist klar, bei uns sind wir leider am andere Ende der Fahnenstange. Jedenfalls bei einigen Produktgruppen.

Das wollte ich nur exemplifizieren.:D

Abstrampler
21.05.2014, 23:46
Das wollte ich nur exemplifizieren.:D

Gute Güte, Du bist so furchtbar engagiert! :D

rumplex
21.05.2014, 23:47
Gute Güte, Du bist so furchtbar engagiert! :D

Die einen sammeln Briefmarken, ich interessiere mich für Normen.:D

Abstrampler
21.05.2014, 23:48
Typen gibt's... :D

skunkworks
22.05.2014, 00:03
für eu und deutschland ja. in den usa kriegst du millionen wenn du zu blöd bist, zu raffen, das ein kaffee heiß ist.

und: der markt wirds an der stelle richten. shimano hat kein interesse das die br 785 mit der freeza scheibe zum rohrkrepierer wird. blos was ist halt die lösung dazu? die scheibe abdichten?

es gibt sicher andere metalle ode rlegierungen die ähnlich leicht und wärmeleitend sind aber ned schon bei 650°C davonlaufen. wahrscheinlich kostet dann ne scheibe 2 euro mehr. das kann man natürlich nicht richtig einpreisen und wird von irgendner abteilung im unternehmen abgelehnt.

Stimm dir in allem zu bis auf den letzten Punkt: Die Nemesis is dann nicht die Neukalkulierung inkl. Mehrkosten sondern der Aufwand einer Rueckrufaktion + Verschrottung aller bereits vertriebenen Scheiben, die sich bereits im Handel oder an den Bikes befinden -
Vom "Image-Schaden" ganz zu schweigen. DENN:

Mit einer "Ueberarbeiteten ICE-TEC" wuerden sie ja indirekt die Fehlkonstruktion einraeumen.

Da wird die uebliche Variante am attraktivsten sein: Aussitzen und Ignorieren a la "Mein Name ist Hase!"
Kann sich ja eh jeder eine andere (rein-)Stahl Scheibe ranschrauben - Problem geloest.

rumplex
22.05.2014, 00:21
Stimm dir in allem zu bis auf den letzten Punkt: Die Nemesis is dann nicht die Neukalkulierung inkl. Mehrkosten sondern der Aufwand einer Rueckrufaktion + Verschrottung aller bereits vertriebenen Scheiben, die sich bereits im Handel oder an den Bikes befinden -
Vom "Image-Schaden" ganz zu schweigen. DENN:

Mit einer "Ueberarbeiteten ICE-TEC" wuerden sie ja indirekt die Fehlkonstruktion einraeumen.

Da wird die uebliche Variante am attraktivsten sein: Aussitzen und Ignorieren a la "Mein Name ist Hase!"
Kann sich ja eh jeder eine andere (rein-)Stahl Scheibe ranschrauben - Problem geloest.

Nach dem BIKE-Test ging das einfacher:

http://www.radmarkt.de/nachrichten/velotechde-der-magazinkritik-zum-trotz-beste-resultate-fuer-shimano-ice-tech

skunkworks
22.05.2014, 00:33
Nach dem BIKE-Test ging das einfacher:

http://www.radmarkt.de/nachrichten/velotechde-der-magazinkritik-zum-trotz-beste-resultate-fuer-shimano-ice-tech

"Als Resultat hieraus weisen Scheibenbremsen mit „Ice Technologies“ bei normaler Benutzung praktisch kein Fading auf."

Auf Shimanos Seite klingt die Zusammenfassung des Velotechs Test ganz anders:

"These test results confirm that the tested brakes are suitable and completely safe to use for riding under extreme circumstances."


Das geht wahrlich ueber Ignorieren hinaus - derb. Schon an der Grenze der Legalitaet, die "Uebersetzung."

Schnecke
22.05.2014, 00:34
für eu und deutschland ja. in den usa kriegst du millionen wenn du zu blöd bist, zu raffen, das ein kaffee heiß ist.

Auch wenns nicht hierher gehoert: Das Beispiel gibts jetzt schon ueber 15 Jahre aber kaum einer hat sich mal erkundigt wie es ausgesehen hat. Deshalb auch hier ein Bild von den Verbrennungen, dann kann man selbst urteilen ob ein Kaffees so heiss sein muss und ob da nicht auch in Deutschland jemand schmerzensgeld gefordert haette:

http://www.fortworthinjuryattorneyblog.com/McDonalds1.jpg

avis
22.05.2014, 00:42
Früher gebremst? Ich hatte noch Rennräder mit Stahlfelgen und Weinmann-Bremsen, lol.

Habe ich heute noch am Motobecane, welches als Crosser genutzt wird :D


Wen interessiert die maximale Bremsleistung?
Wenn ich selbst beim Schlechtwetterhobel (5700er 105 mit WHR500) auf trockener Straße richtig reinlange gehen beide Reifen weg.

Eben. Das wird ja immer wieder vergessen, dass der Reifen all die Kraft auf die Straße bringen muss. Und da ist Wegrutschen bei allen modernen Felgenbremsen nass wie trocken gar kein Problem.

rumplex
22.05.2014, 00:50
Eben. Das wird ja immer wieder vergessen, dass der Reifen all die Kraft auf die Straße bringen muss. Und da ist Wegrutschen bei allen modernen Felgenbremsen nass wie trocken gar kein Problem.

Jo, aber doch mal insgesamt ne Lanze für Scheibe: Das ist schon der Hammer, um wie viel besser man so ne Scheibe dosieren kann. Und "Handkräfte" als Begriff ist Vergangenheit. Gant wichtig vor allem für die, die aus ihrer Erinnerung noch erzählen können, wie sie heulend und mit Handkrämpfen vom Rad steigen mussten in den großen Bergen.:D

avis
22.05.2014, 00:55
Ja gut, das war früher mal so, bei besagten Weinmannbremsen :D
Aber mal ehrlich, bei heutigen Felgenbremsen auf Alu, da muss man doch wirklich nicht mehr feste drücken!
Ich bin sehr viel im Hochgebirge unterwegs, daher war und ist Bremsoptimierung für mich immer ein Thema. Aber aktuell die DA 9000 Bremse auf Alu.....lässt eg keine Wünsche offen, Handkräfte sind minimal, Dosierung top.

skunkworks
22.05.2014, 00:55
Früher gebremst? Ich hatte noch Rennräder mit Stahlfelgen und Weinmann-Bremsen, lol.

Hoer mir auf! Blankpolierte Flanken und Lederartige Kloetze - Bremswirkung im Nassen, faktisch: NULL

wird nur noch hiervon uebertrumpft - bin ich aber zum Glueck nie gefahren:

http://www.morger.net/autobilder/Stempelbremse.jpg

G.Fahr
22.05.2014, 01:08
Die Namensgebung ist so gesehen auch voller Ironie. "ICE-Tech": Zur Symbolisierung der (erhofften), guten Wärmeabfuhr erdacht, schmelzen die Scheiben jetzt wie Eis in der heißen Sonne. Würde es nicht sicherheitsrelevante Komponenten betreffen, müsste man es komisch finden.

tango@team_bt
22.05.2014, 03:47
Auch wenns nicht hierher gehoert: Das Beispiel gibts jetzt schon ueber 15 Jahre aber kaum einer hat sich mal erkundigt wie es ausgesehen hat. Deshalb auch hier ein Bild von den Verbrennungen, dann kann man selbst urteilen ob ein Kaffees so heiss sein muss und ob da nicht auch in Deutschland jemand schmerzensgeld gefordert haette:

http://www.fortworthinjuryattorneyblog.com/McDonalds1.jpg

Der Kaffee hatte halt kein Ice Tech :D

Abstrampler
22.05.2014, 07:58
Der Kaffee hatte halt kein Ice Tech :D

Na, offensichtlich schon!
Heiß und flüssig. :D

elmar
22.05.2014, 08:29
Es gibt viele Dauerbremser.
Ähnliche Abfahrten finden sich auch in einigen Mittelgebirgen.
Der Test ist deswegen ok.


Mit einem " so solltest du optimalerweise bremsen!" ändert man meist gar nichts.
Weil irgendwelche Ängste, oder fehlende Routine damit nicht überwuinden werden.

juekapasta
22.05.2014, 08:31
Edit: wurde schon gepostet...

http://www.bikeradar.com/road/news/article/road-disc-brakes-will-be-race-legal-by-2016-industry-executive-41103/

Birdman
22.05.2014, 09:18
Es gibt viele Dauerbremser. ...
Richtig, und auch viele Dauerbremssituationen. Eigenes Beispiel: letztes Jahr im August bei 38° den Wurzenpass mit 18% - 20% Gefälle Richtung Österreich runter, übelste Schlaglöcher, wg. Gegenverkehr kaum Platz zum Ausweichen oder Überholen. Mit Alufelgen und Felgenbremsen also brav zwischendrin Pause eingelegt, um keinen geplatzten Schlauch zu riskieren und schon mal über Disc-RR als zukünftige Alternative nachzudenken. Ohne den Test würde ich mit Disc sicherlich in vergleichbarer Situation ohne größere Bedenken dauerbremsend in einem Rutsch runterzuckeln. Aber wahrscheinlich bin ich zu naiv, oder einfach ein hirnloser Massenkonsument. ;)

siuerlänner
22.05.2014, 09:24
Die Namensgebung ist so gesehen auch voller Ironie. "ICE-Tech": Zur Symbolisierung der (erhofften), guten Wärmeabfuhr erdacht, schmelzen die Scheiben jetzt wie Eis in der heißen Sonne. Würde es nicht sicherheitsrelevante Komponenten betreffen, müsste man es komisch finden.

Mitnichten! Es bezog sich auf die Ausfallsicherheit der ICE-Züge der Deutschen Bahn.

mgabri
22.05.2014, 09:35
wird nur noch hiervon uebertrumpft - bin ich aber zum Glueck nie gefahren:

Ne Stempelbremse? Ja, da merkt man den Theoretiker. Die Gestängeversion hat gebremst. Übrigens be2fle ich daß Campa und Universal besser als Weinmann waren. Nicht umsonst haben sich einige in den 80-ern Suntour oder Shimanobremsen an ihre räder geschraubt.

Birdman
22.05.2014, 09:36
Mitnichten! Es bezog sich auf die Ausfallsicherheit der ICE-Züge der Deutschen Bahn.
:Applaus: Stimmt, die haben ja auch immer wieder Probleme mit warmen Temperaturen und Kühlung. :D

bikemessenger88
22.05.2014, 09:40
DENN:

Mit einer "Ueberarbeiteten ICE-TEC" wuerden sie ja indirekt die Fehlkonstruktion einraeumen.

Da wird die uebliche Variante am attraktivsten sein: Aussitzen und Ignorieren a la "Mein Name ist Hase!"


ja da stimme ich dir zu!
die bike testung vorn paar jahren hatte ja auch keinen effekt darauf.

wolfi_sd
22.05.2014, 09:59
Das fände ich jetzt spannend was Elmars Stahlscheibe und die Br 785 auf diesem Telegrafenpass am Gardasee machen würde

Lustig, genau da bin ich mit meinem ersten CX Disc runter (mit RR Reifen). BB7 und Avid Scheiben (glaube ich).

martl
22.05.2014, 10:01
Jo, aber doch mal insgesamt ne Lanze für Scheibe: Das ist schon der Hammer, um wie viel besser man so ne Scheibe dosieren kann. Und "Handkräfte" als Begriff ist Vergangenheit. Gant wichtig vor allem für die, die aus ihrer Erinnerung noch erzählen können, wie sie heulend und mit Handkrämpfen vom Rad steigen mussten in den großen Bergen.:D

Das Problem ist mir bekannt, erstes Reiserad mit Campa Super Recordo, war ein rechter Spass mit 25kg Campinggepäck in den Alpen. Hatte ich auf dem Rennrad solo allerdings in den letzten 20 Jahren nicht...



Schon mal ne BILD-Schlagzeile als Frage gelesen?:D

Ja :D

„Diese Affenhitze – Werden wir jetzt alle Afrikaner?”
„150 Flüchtlinge pro Stunde – Wann ist die DDR leer?”
„Bin ich dumm, wenn ich noch arbeite?“
„Tötete er seine Frau mit Google?“
„Ist Joschka zu fett für den Wa(h)lkampf?”
„Macht Harry Potter schwul?“

Ich lese den Thread gerade am Stück durch. Was auffällt, ist der Tenor der Testkritiker, es seien "unrealistische Testbedingungen", oder die Bremse sei "absichtlich kaputtgebremst" worden.

Ich finde nach Ansehen des Videos, Jens hat ganz normal gebremst. Nicht wie ein TdF Pro, aber auch nicht wie ein typischer Angstbremser.
Einer der (beworbenen) Vorteile der Disk ist doch die gute Modulationsfähigkeit. Also sollte sie es auch abkönnen, wenn man auf die Kurve zu ein bisschen Geschwindigkeit wegnimmt und nicht nur kurz und hart anbremst. Macht jeder auf einer Abfahrt, die er nicht kennt und die unübersichtlich ist.

Ein weiterer Kritikpunkt ist das Test-Systemgewicht. Natürlich muß eine Technik, die an den Endverbraucher gerichtet ist, auch mit einem 90kg-Fahrer klarkommen. Die Problemlosigkeit ist ein weiteres Werbeargument und richtet sich gerade an den unerfahreneren Radler.

Was für mich der einzige Kritikpunkt an der Testanordnung ist, ist die Position des Zusatzgewichts. Das hat simple Gründe:

Der limitierende Faktor beim Bremsen eines Fahrrades ist der Schwerpunkt des Fahrers. Da dieser *über* der Höhe der Vorderachse liegt, verlagert sich die Radlast beim Bremsen nach vorne bis hin zum Anheben des Hinterrads.

Das Zusatzgewicht im Rahmen verlagert den Schwerpunkt weit nach unten (ähnlich der Masseverteilung bei einem Motorrad, das den schweren Motor im Rahmen hat) und schiebt diese Grenze weit hinaus. Dadurch wird die VR-Bremse weit höher belastet, als es bei einem 90kg-Fahrer der Fall wäre.

Es wäre interessant, zu wissen, wieviele kg im Rahmen waren und wieviele im Rucksack.

Ich rege also eine Wiederholung des Tests mit Bleigürtel um die Hüften an :D

Und die ganzen Verschwörungstheoretiker können mir vielleicht beantworten, welche Intention ein Magazin, dem sie so gerne vorwerfen, die "Großen der Branche" bzw. die großen Anzeigekunden zu bevorteilen, haben soll, ein Shimano-Produkt absichtlich in den Dreck zu ziehen :rolleyes:

Boniperti
22.05.2014, 10:14
sollen sie doch den Test auch mit 160er Scheiben mit der BR-785 und mit einem CC-Bike machen.
DANN weiß man, ob die Ice Tech Scheiben nichts taugen.

Den Test mit 140er Scheiben durchzuführen und hinterher "durchgefallen" rauszuposaunen ist etwas polemisch.
Mich würde auch interessieren, welcher Hersteller 140er Scheiben für`s Mittelgebirge im Straßeneinsatz empfielt - das an die Gabeln standardmäßig ohne Adapter 140er Scheiben passen ist doch kein Indiz dafür!

Ich habe noch kein Bike gekauft, wo ich nicht die Scheibengröße mir aussuchen konnte. Wenn man die BR solo bestellt, hat man ja schließlich auch die Wahl.

pinguin
22.05.2014, 10:21
Und die ganzen Verschwörungstheoretiker können mir vielleicht beantworten, welche Intention ein Magazin, dem sie so gerne vorwerfen, die "Großen der Branche" bzw. die großen Anzeigekunden zu bevorteilen, haben soll, ein Shimano-Produkt absichtlich in den Dreck zu ziehen :rolleyes:

Klar, Canyon entwickelt wahrscheinlich selber ne Disc :D

Frühaufsteher
22.05.2014, 10:37
Eine Rennradbremse als No-Brainer zu bauen ist wahrscheinlich ziemlich anspruchsvoll.

Ich bin ja nicht so der Physikus, aber zumindest nach meinem Verständnis: Die technische Grundlage ist immer die gleiche: Die in Wärme umzuwandelnde Energie ist immer die Höhenenergie (m*g*h), egal wie schnell/langsam der Fahrer ist. Davon abgezogen wird der Luftwiderstand und die Reibungsenergie im System.
Jetzt kommt es nur darauf an, in welcher Zeit die Wärme entsteht = wie schnell sie abgeführt werden muss.

Wenn hier einer dabei ist, der von Physik was versteht, kann er sicher rechnen, ob die Wärmeabfuhr von den Materialeigenschaften hinhaut, aber das wird Shimano ja auch gemacht haben. Die Ice-Tec-Scheibe kann die Wärme schneller weitergeben, aber wenn sie dann schmizt und die Bremse versagt, hat man nichts gewonnen. Eine Stahlscheibe verträgt mehr, dann könnte limitierend der Belag sein.,

Der Tour-Test hat sicher den schlimmsten Fall simuliert: schnell genug, dass die Scheibe nicht viel Zeit hat, ihre Wärme abzugeben, und langsam genug, dass nicht die meiste Energie durch die Luftreibung aufgenommen wird. Aber da viele ungübte Abfahrer ja auch "No-Brainer" sind, muss dieser Fall auch berücksichtigt werden.

Insofern stimme ich den Vorrednern zu: Entweder sollte Shimano Beschränkungen oder Warnhinweise einführen oder die Bremse auf den "No-Brain"-Fall abstimmen, was dann aber nicht so schlank ist.

Oder die RR-Fahrer sind sich halt bewusst, dass sie sich in Grenzbereichen bewegen und entsprechend auch selbst aufpassen müssen. Sonst aufs Trekking-Rad umsteigen

Wasi
22.05.2014, 10:55
Die 160 ziger Scheibe ist bei leicht verschärften Testbedingungen auch durchgefallen. Aber: Die Tour gibt Empfehlungen..Gewicht über 85 kg dann Stahlscheibe oder so ähnlich. Das hätte eigentlich von Shimano kommen müssen. Da in der gleichen Ausgabe diverse Komfortrenner mit dem gleichen Scheibenbremsen setup getestet wurden und die Komfortrenner sicher eher die 80 kg plus Leute als Zielgruppe haben, fand ich den Test wichtig.

Wenn nun die UCI die Scheibenbremsen freigibt, sollte die tour mal die Aerodynamik eines Diskrenners mit der eines guten Aerorades vergleichen. Bin gespannt, ob sich dann die Profis, die heute schon mit Aerohelm und Anzug fahren, von der Industrie zum Wechsel auf den Diskrenner überreden lassen. Der Unterschied sollte bei vorsichtigen 15-25 Watt liegen.

hugo@ibc
22.05.2014, 11:05
Das kann aber dann nicht passieren, wenn die Teile von einem vereidigten Sachverständigen als geprüft nach den Normen freigegeben werden, daran orientiert sich die Produkthaftung.
.

Das ist leider total falsch.
Die Produkthaftung richtet sich im Schadensfall danach, ob der Beschuldigte nachweisen kann, zum Zeitpunkt der Inverkerhsbringung dem Stand der Technik entsprochen zu haben. Irgendwelche Normen und Sachverständigen sind da egal.
Schau dir doch nur mal die ganzen Verfahren an, die gegen Toyota vor wenigen Jahren geführt wurden weil angeblich ne Fußmatte das Bremspedal blockieren konnte...der Fehler war tatsächlich n ganz anderer, aber obwohl die ganzen Fahrzeuge von den entsprechenden "Sachverständigen" freigegeben waren (amer. Entsprechung zu unserm TÜV/KBA) hat Toyota richtig bluten müssen.

hugo@ibc
22.05.2014, 11:06
es gibt sicher andere metalle ode rlegierungen die ähnlich leicht und wärmeleitend sind aber ned schon bei 650°C davonlaufen.

Aha...und an welche hast Du da gedacht?

mendel
22.05.2014, 11:10
Die Frage wird nicht sein, ob die Disks im Profisport kommen, sondern nur wann.
Die Großen werden mit Ihrer Marktmacht die Scheibe durchsetzen wollen.
Und dann wird es bei den Profis flächendeckend sein.

Spezialized unterstützt 3 Teams, Canyon 2. Wenn nur diese beiden es wollen, sind es schon 5 Teams.
Und die UCI wird nicht zwei verschieden Bremssysteme zulassen. Man stelle sich nur eine Regenetappe vor. Zu gefährlich, wenn die Verzögerungsgeschwindigkeit so unterschiedlich ist.

Also werden die Profis Scheibe fahren müssen, ob sie wollen oder nicht.
Genau so, wie damals alle MTB-XCler auf einmal Fully fahren mussten.

hugo@ibc
22.05.2014, 11:12
Wenn nun die UCI die Scheibenbremsen freigibt, sollte die tour mal die Aerodynamik eines Diskrenners mit der eines guten Aerorades vergleichen. Bin gespannt, ob sich dann die Profis, die heute schon mit Aerohelm und Anzug fahren, von der Industrie zum Wechsel auf den Diskrenner überreden lassen. Der Unterschied sollte bei vorsichtigen 15-25 Watt liegen.

woher kommen die 15-25 Watt und in welche Richtung?
Zu viele Relativierungen und zu wenig Quellen;)

hugo@ibc
22.05.2014, 11:16
Also werden die Profis Scheibe fahren müssen, ob sie wollen oder nicht.
Genau so, wie damals alle MTB-XCler auf einmal Fully fahren mussten.

Es fahren selbst heute nicht alle XC-ler Fully, manche fahren 29er, andere 650B...gibt sogar bestimmt noch 26-Zöller, Scheiben haben sich tatsächlich durchgesetzt, war aber ein verhältnismäßig langer Prozess, der mindestens 5 Jahre gedauert hat von den Early-adoptern bis zu den Nachzüglern.

Kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass die UCI Felgenbremsen verbietet...warum sollte sie auch?

fausto-coppi
22.05.2014, 11:18
sollen sie doch den Test auch mit 160er Scheiben mit der BR-785 und mit einem CC-Bike machen.
DANN weiß man, ob die Ice Tech Scheiben nichts taugen.

Den Test mit 140er Scheiben durchzuführen und hinterher "durchgefallen" rauszuposaunen ist etwas polemisch.
Mich würde auch interessieren, welcher Hersteller 140er Scheiben für`s Mittelgebirge im Straßeneinsatz empfielt - das an die Gabeln standardmäßig ohne Adapter 140er Scheiben passen ist doch kein Indiz dafür!

Ich habe noch kein Bike gekauft, wo ich nicht die Scheibengröße mir aussuchen konnte. Wenn man die BR solo bestellt, hat man ja schließlich auch die Wahl.

Shimano selbst - wie hier im Thread bereits dargelegt. Es handelte sich ja auch nicht um einen einzelnen Bremsentest, sondern um einen Test der Scheibenbremse, wie sie standardmäßig an Kompletträdern verbaut ist. Da würde ich mich als Kunde auch darauf verlassen können wollen, dass das Material, das standardmäßig verbaut ist, bei einer Vollbremsung aus 60 km/h hält.

mendel
22.05.2014, 11:27
Zusammenfassend kann ich für mich sagen, dass ich momentan keine solchenVorteile beim Scheibenbremsystem beim Rennrad sehe, dass man umrüsten müsste:

Erstens sieht es kagge aus. Ist ja in so einem ästhetisch geprägten Sport nicht unerheblich. Gut Sehgewohnheiten verändern sich.

Bremskraft: Mag zwar höher sein, spielt aber keine Rolle, da der begrenzende Faktor der Reifen ist, der die Bremskraft auf die Straße bringen muss.

Dosierbarkeit: Sicher besser bei hydraulischem System. Allerdings vermisse ich hier bei den Felgenbremsen der neueren Generation auch nichts. Wird sogar noch interessant, ob den abzusehenden größeren Scheiben und der geringeren Kraftübertragung der Reifen das Bremsverhalten der Scheiben nicht eher digital wird ( an oder aus!).

Bremsen bei Nässe: gut hier natürlich eindeutiger Vorteil beider Scheibe. Aber mal ehrlich, wie oft kommt es vor, dass man im strömenden Regen Passabfahrten meistern muss? Ich weiß, hier im Forum eigentlich taglich :D, aber im wirklichen Leben?

Einstellung / Wartung: Wenn die Systeme mal eingestellt sind, sollten beide unkompliziert zu handhaben sein.
Aber: ich sehe auch hier eine Bemühung der Industrie, alle Systeme (unnötig) zu komplizieren. Das schöne am Rennrad ist ja eigentlich seine unkomplizierte, aber doch faszinierende Mechanik. Schaltwerk rasselt? Halbe Umdrehung an der Einstellschraube, und schon passt es wieder. Hier will uns die Industrie den Werkstattzwang auferlegen, dass die Bremsen und auch die (elektronische) Schaltung nur noch in der qualifizierten Werkstatt gewartet werden kann. Am besten so wie beim Auto, nur noch per Diagnosestecker.

Was ich aber beim Rennrad so schätze, ist die Lautlosigkeit, mit der man sich fortbewegt. Und da denke ich mit Grausen daran, wie sich das Rad anhört, wenn du einen Pass runtergefahren bist, und sich die Bremsscheibe durch die Hitze leicht verzogen hat. Damit kann ich beim MTB noch leben ( zwar schwer, aber doch). Beim Rennrad muss ich das gar nicht haben.

Wenn ich dann abwäge ( ich für mich!!), dann bleiben eigentlich für den geringen Vorteil den die Disk bringt, erhebliche Einbußen an anderer Stelle.

Die Disk ist für mich fast so, wie die Laufradgröße beim MTB. Eine Lösung, wo vorher kein Problem war.

Kürzer
22.05.2014, 11:33
Oder die RR-Fahrer sind sich halt bewusst, dass sie sich in Grenzbereichen bewegen und entsprechend auch selbst aufpassen müssen. Sonst aufs Trekking-Rad umsteigen
Und was bremst dann am Treckingrad, wenn ich satt dessen damit den Berg runterfahre?

mendel
22.05.2014, 11:35
Es fahren selbst heute nicht alle XC-ler Fully, manche fahren 29er, andere 650B...

Heute nicht mehr, da die Industrie ja jetzt 29er 27,5er usw neu zu verkaufen hat.
Als es nur 26er gab, musste die Industrie einen neuen Kaufanreiz schaffen, und das waren halt damals die Fullys.
Und die Werksfahrer mussten Fully fahren...

Zur UCI: Warum sollten Sie Scheibenbremsen verbieten?
Die UCI ist kein Verband, der immer nach objektiven Kriterien handelt. Warum denn das Gewichtslimit? Warum damals keine Spinacis mehr?

objektive Gründe gäbe es übrigens auch: Erhöhte Verletzungsgefahr. Man stelle sich nur einen MAssensturz nach eine Abfahrt vor mit Bremsscheiben, die wie wir hier gelernt haben, bis zu 650 Grad haben können.
Vielleicht sind ja Brandings dann die neuen Tatoos:)

Laufradwechsel werden auch nicht mehr so leicht und unkompliziert sein.

hugo@ibc
22.05.2014, 11:43
Heute nicht mehr, da die Industrie ja jetzt 29er 27,5er usw neu zu verkaufen hat.
Als es nur 26er gab, musste die Industrie einen neuen Kaufanreiz schaffen, und das waren halt damals die Fullys.
Und die Werksfahrer mussten Fully fahren...

.

Das ist einfach nicht wahr.

Und das Gewichtslimit hatte nen ganz klar sicherheitstechnischen Grund, auch wenn dieser aus heutiger Sicht überholt ist.
Hast Du überhaupt schonmal das UCI-Reglement zur Hand gehabt?

Scheibenbremsen hat die UCI nie verboten, sondern bislang nicht freigegeben. Ist n gewaltiger Unterschied.
Trotzdem frag ich dich nochmal, weil Du darauf nicht geantwortet hast. Warum sollte die UCI Felgebremsen verbieten?
Sind Felgenbremsen im CX verboten worden, nachdem Scheibenremsen freigegeben wurden?

schmadde
22.05.2014, 11:44
Wenn ich dann abwäge ( ich für mich!!), dann bleiben eigentlich für den geringen Vorteil den die Disk bringt, erhebliche Einbußen an anderer Stelle.

Die Disk ist für mich fast so, wie die Laufradgröße beim MTB. Eine Lösung, wo vorher kein Problem war.
Seh ich genauso. Wobei ich es gut finde, dass es jetzt disc-taugliche RR-Komponenten gibt, denn am CX mag ich die Scheiben mittlerweile gerne. Und auch wenn die Handkraft und Dosierbarkeit mit den BB7 ganz gut ist, mit Hydraulik ist das doch noch etwas schöner. Und am CX interessiert mich Gewicht und Aerodynamik nicht wirklich.

Wasi
22.05.2014, 11:47
woher kommen die 15-25 Watt und in welche Richtung?
Zu viele Relativierungen und zu wenig Quellen;)

Reine Schätzung..

Ich lese immer fleißig alle Tests. Das Verstecken der Felgenbremsen bringt aerodynamisch fast so viel wie aero Profile bei den Rohren. Nehmen wir also mal 10 Watt. Die Scheibenbremse liegt deutlich mehr im Wind als herkömmliche Felgenbremsen. Nehmen wir 5 Watt. Gut verstecke Felgenbremsen könnten daher sicher einen Aerovorteil von 15 Watt gegenüber Scheibenbremsen haben. Das Laufrad für Scheibenbremsen braucht mehr Speichen. Die 15 Watt sind also ziemlich gesichert. Wenn ich mir nun noch die Aerodynamik eines Komfortrenners mit der eines Aerorades vergleiche, habe ich weitere 10 Watt. Wenn man die Scheibenbremsen an ein Aerorad montiert, entfallen diese. Deshalb 15-25 Watt.

Aber wie gesagt, nur grob geschätzt. Deshalb ja auch der Wunsch nach einem Test der tour.

I

mendel
22.05.2014, 11:56
Das ist einfach nicht wahr.

Und das Gewichtslimit hatte nen ganz klar sicherheitstechnischen Grund, auch wenn dieser aus heutiger Sicht überholt ist.
Hast Du überhaupt schonmal das UCI-Reglement zur Hand gehabt?

Scheibenbremsen hat die UCI nie verboten, sondern bislang nicht freigegeben. Ist n gewaltiger Unterschied.
Trotzdem frag ich dich nochmal, weil Du darauf nicht geantwortet hast. Warum sollte die UCI Felgebremsen verbieten?
Sind Felgenbremsen im CX verboten worden, nachdem Scheibenremsen freigegeben wurden?

Du willst also sagen, dass die XC Fahrer damals die Fullys aus Überzeugung gefahren sind??

Ich hab nie behauptet, dass die UCI Scheibenbremsen verboten hat!
Und warum beide Bremssysteme meines Erachtens im Peloton nicht gehen, habe ich oben erläutert.
Hier sind die Sicherheitsbedenken sicher größer als beim 6.8kg Limit.

hugo@ibc
22.05.2014, 12:15
Du willst also sagen, dass die XC Fahrer damals die Fullys aus Überzeugung gefahren sind??



Wie kams dann, dass auch in großen Teams immer wieder Hardtails gefahren wurden?
Man schaue sich nur mal die Bilder der Olympischen Spiele von 1996 bis 2012 an...so viele Fullys sind da auf den vorderen Rängen nicht vertreten.
Alle Sieger bisher
1996 Sieger der Herrn Bart Brentjens auf nem American Eagle Hardtail
2000 Miguel Martinez Full Dynamic Hardtail
2004 Julien Absalon Biancchi Hardtail
2008 Julien Absolon Orbea Hardtail
2012 Jaroslav Kulhavý das erste Fully beim Olympiasieger von Spoecialized

also entweder hat die Industrie erst sehr sehr spät begonnen Fullys zu pushen, oder deine Verschwörungstheorie ist einfach falsch.

mendel
22.05.2014, 12:21
Wie kams dann, dass auch in großen Teams immer wieder Hardtails gefahren wurden?
Man schaue sich nur mal die Bilder der Olympischen Spiele von 1996 bis 2012 an...so viele Fullys sind da auf den vorderen Rängen nicht vertreten.
Alle Sieger bisher
1996 Sieger der Herrn Bart Brentjens auf nem American Eagle Hardtail
2000 Miguel Martinez Full Dynamic Hardtail
2004 Julien Absalon Biancchi Hardtail
2008 Julien Absolon Orbea Hardtail
2012 Jaroslav Kulhavý das erste Fully beim Olympiasieger von Spoecialized

also entweder hat die Industrie erst sehr sehr spät begonnen Fullys zu pushen, oder deine Verschwörungstheorie ist einfach falsch.

Das hier hat eigentlich nichts mit den Scheibenbremsen zu tun, um die es hier eigentlich gehen soll.
Aber es ist doch unbestritten, dass die Industrie mit Ihren Rennteams Fullys fahren wollten.
Dass die Olympisieger dann doch Hardtails fuhren, spricht ja genau dafür, dass diese das bessere Wettkampfmaterial waren ( für diesen speziellen Wettkampf) und bei der Olympiade steht man so in der Öffentlichkeit, dass es sicher besser ist, mit einem Hardtail zu gewinnen, als mit einem Fully hinterherzufahren...

Aber lassen wir das hier, hat mit dem eigentlichen Thema nix mehr zu tun, und du hast hier offenbar eine andere Meinung, die dir auch unbenommen sein mag....

elmar
22.05.2014, 12:34
Das Gewicht des Tests entspricht in jedem Fall der Praxis.
Es gibt viele Teilzeitadler mit Speck auf den Hüfte..

hugo@ibc
22.05.2014, 12:56
Das hier hat eigentlich nichts mit den Scheibenbremsen zu tun, um die es hier eigentlich gehen soll.
Aber es ist doch unbestritten, dass die Industrie mit Ihren Rennteams Fullys fahren wollten.
Dass die Olympisieger dann doch Hardtails fuhren, spricht ja genau dafür, dass diese das bessere Wettkampfmaterial waren ( für diesen speziellen Wettkampf) und bei der Olympiade steht man so in der Öffentlichkeit, dass es sicher besser ist, mit einem Hardtail zu gewinnen, als mit einem Fully hinterherzufahren...

Aber lassen wir das hier, hat mit dem eigentlichen Thema nix mehr zu tun, und du hast hier offenbar eine andere Meinung, die dir auch unbenommen sein mag....

Aber es hat doch sehr viel mit dem Thema zu tun.
Es gibt nicht die "böse Industrie" die uns "ihren Mist" verkaufen will und deswegen alle Profis mit halbgaren Material die Alpen runter stürzen lässt.
Nem Specialized, Trek oder Cannondale isses wumpe was sie uns verkaufen, solange sie uns was verkaufen.
Es wird sich kaum jemand von seinem alten Rad trennen, weil er glaubt jetzt endlich ne neue Technologie gefunden zu haben, auf die er unbewusst schon seit Jahrzehnten gewartet hat.
Der Ablauf ist genau andersrum. Die Kunden fragen nach bestimmten Dingen, und irgendwann ist genug Moment vorhanden um die OEM dazu zu zwingen ihre Produktion umzustellen und zu liefern.
29er sind rund 10 Jahre lang von Trek (Gary Fisher) vermarktet worden, ehe ein anderer Hersteller auf die Idee gekommen ist, damit ließe sich Geld verdienen...warum hat man bei Trek solange daran festgehalten? Werden sich einige Erbsenzähler dort mit sicherheit oft gefragt haben.
Inzw. sind wir an nem Punkt wo sich 26er so schlecht verkaufen, dass die großen dazu gezwungen werden die Produktion für 26er einzustellen, weil damit einfach kein Geld mehr verdient werden kann.
E-Bikes sind inzw. das am schnellsten wachsende Radsegment und macht in manchen Ländern inzw. sehr viel mehr Umsatz als der ganze Rennrad- und MTB-Krahm zusammen (Holland: in 2012 40% des gesamten Umsatzes der Radindustrie entfielen auf E-Bikes). Hier ist der Tenor klar...die Dinger braucht kein Mensch und die böse Industrie treibt nur wieder ne neue Sau durchs dorf.
Scheibenbremsen am MTB haben ebenfalls rund 10 Jahre gebraucht bis sie state of the art waren, die Sachs Powerdisc von 1993 war ne Katastrophe, 2003 dann wars nix ungewöhnliches mehr mit ner Scheibe zu fahren und 2013 fährt am MTB keiner mehr Felgenbremsen. Shimano war dabei einer der letzten der in großer Menge und Qualität auf Scheibe gesetzt hat...die erste XTR-Scheibe gabs erst in 2003.

Also nochmal:
Die Industrie hat kein Interesse daran uns was "revolutionäres" zu verkaufen. Die wollen uns nach Möglichkeit den selben sch*** verkaufen, den sie seit jahren in den Schubladen haben, für die die Produktionsmittel verfügbar und billig sind und was jeder Schrauber kennt.
"Der Kunde" will Scheiben haben, er kennt sie vom MTB, vom Reiserad, vom Auto, vom Roller, vom Motorrad, jetzt will er sowas auch endlich am Rennrad haben. Die Industrie muss liefern, weil sie sonst eben nichts neues mehr absetzen kann.

mendel
22.05.2014, 13:10
Also nochmal:
Die Industrie hat kein Interesse daran uns was "revolutionäres" zu verkaufen. Die wollen uns nach Möglichkeit den selben sch*** verkaufen, den sie seit jahren in den Schubladen haben, für die die Produktionsmittel verfügbar und billig sind und was jeder Schrauber kennt.
"Der Kunde" will Scheiben haben, er kennt sie vom MTB, vom Reiserad, vom Auto, vom Roller, vom Motorrad, jetzt will er sowas auch endlich am Rennrad haben. Die Industrie muss liefern, weil sie sonst eben nichts neues mehr absetzen kann.

Doch hat Sie: Es muß ein Anreiz geschaffen werden, der groß genug ist, damit die Leute ihr "altes" Rad ersetzen.
Da gibt es hier im Forum einige, wo der Anreiz nur sehr gering ausfallen muss, bei anderen ist er eben etwas höher.
Darum wechseln ja im Rennradbereich die Trends Leichtbau, Aero, Komfort sich immer wieder ab. Wer schon lange genug dabei ist wird dies bestätigen. Am besten für die Industrie ist jedoch, wenn etwas nicht rückwärtskompatibel ist.

Sag mir doch, wo z.B. die NAchfrage des Verbrauchers für 27,5 war. Die Industrie hat damit einfach 26 ersetzt, um allen 26er klar zu machen, was für altes Gelumpe sie doch fahren. In den MTB Foren ist doch zu sehen, dass viele dem 26er nachtrauern.

Und in diese Kategorie könnte man die Scheibe auch einordnen. Ich formulier es bewusst vorsichtig, da ja doch ein gewisser technischer Fortschritt nicht zu verleugnen ist.
Natürlich ist die Industrie nicht böse, Sie will halt Ihre Gewinne maximieren. Das ist halt der Lauf der Zeit.
Früher gab es viele Bastelbuden, die in erster Linie das Produkt verbessern wollten, jetzt geht es in erster Linie um Gewinnmaximierung.
Aber jetzt genug OT.

Joffix
22.05.2014, 13:33
Das ist ein Problem von Rennradfahrern. Macht eine gescheite Stahlscheibe rein und gut ist die Sache. Aber die meisten Rennradfahrer sind so gewichtsverliebt, dass sie für 5g Gewichtseinsparung viel Geld ausgeben und entgegen der Sicherheit handeln. Warum gibt es wohl im MTB Bereich keine 140-er Scheiben? Weil es Quatsch ist und vorprogrammiert, dass diese Scheiben sofort versagen werden.

Scheibenbremsen am Rennrad sind eine absolut sinnvolle Sache. Es schont die Felgen (dadurch ist Carbon bei akzeptabler Bremsleistung möglich) und es erhöht die Sicherheit. Wer aber meint die Scheibengröße zugunsten des Gewichts zu verkleinern oder zu modifizieren tut dies ganz klar zu Lasten der Sicherheit. Ich kann auch nicht beliebig am Felgengewicht sparen ohne Einbußen hinzunehmen.

Meiner Meinung nach sind Scheibenbremsen am RR kein Einfall der Industrie um den Absatz zu fördern, im Gegenteil. Die Industrie hat es lange Zeit verschlafen am RR für eine gescheite Bremslösung zu sorgen. Es wird höchste Zeit dass es mehr Auswahl in Sachen Scheibe gibt.

Wer noch nie eine Scheibe mochte, wird sie auch nie fahren. Wer die Vorzüge schätzt, kann es kaum erwarten und für alle dazwischen, das wird die Zukunft zeigen wie der Markt aussieht.

Und ja, ich Fahre MTB, RR und mache Radreisen mit 25kg Gepäck. Ich habe oft genug unter Felgenbremsen gelitten, die bei Nässe und Gefahrensituationen einfach versagen. Eine Scheibe ist da ein großer Fortschritt und wer damit umgehen kann wird gewiss nicht solche Probleme haben wie der Tester.

Cyclomaster
22.05.2014, 14:19
Doch hat Sie: Es muß ein Anreiz geschaffen werden, der groß genug ist, damit die Leute ihr "altes" Rad ersetzen.
Da gibt es hier im Forum einige, wo der Anreiz nur sehr gering ausfallen muss, bei anderen ist er eben etwas höher.
Darum wechseln ja im Rennradbereich die Trends Leichtbau, Aero, Komfort sich immer wieder ab. Wer schon lange genug dabei ist wird dies bestätigen. Am besten für die Industrie ist jedoch, wenn etwas nicht rückwärtskompatibel ist.

Sag mir doch, wo z.B. die NAchfrage des Verbrauchers für 27,5 war. Die Industrie hat damit einfach 26 ersetzt, um allen 26er klar zu machen, was für altes Gelumpe sie doch fahren. In den MTB Foren ist doch zu sehen, dass viele dem 26er nachtrauern.

Und in diese Kategorie könnte man die Scheibe auch einordnen. Ich formulier es bewusst vorsichtig, da ja doch ein gewisser technischer Fortschritt nicht zu verleugnen ist.
Natürlich ist die Industrie nicht böse, Sie will halt Ihre Gewinne maximieren. Das ist halt der Lauf der Zeit.
Früher gab es viele Bastelbuden, die in erster Linie das Produkt verbessern wollten, jetzt geht es in erster Linie um Gewinnmaximierung.
Aber jetzt genug OT.

Man kann es auch so formulieren, wenn du als Hersteller das nicht mitspielst bist du weg vom Fenster.

Die Kunden stürzen sich auf das neuste und wenn du nur 26" im Angebot hast bleibst du auf deinem Kram sitzen.

Von den steigenden Kosten ganz zu schweigen, die machen den Kleineren mehr Schwierigkeiten wie den Großen

coopera
22.05.2014, 14:34
Meiner Meinung nach sind Scheibenbremsen am RR kein Einfall der Industrie um den Absatz zu fördern, im Gegenteil. Die Industrie hat es lange Zeit verschlafen am RR für eine gescheite Bremslösung zu sorgen. Es wird höchste Zeit dass es mehr Auswahl in Sachen Scheibe gibt.


Stimmt, aber das dauert

aber mann kann noch geschätzte 5 Jahre warten bis Campa ne funktionierende mechanik/disk combo rausbringt...:(

wenn die ne hätten, hätt ich sofort Disc...:eek:

Roli

Joffix
22.05.2014, 14:45
Stimmt, aber das dauert

aber mann kann noch geschätzte 5 Jahre warten bis Campa ne funktionierende mechanik/disk combo rausbringt...:(

wenn die ne hätten, hätt ich sofort Disc...:eek:

Roli

Für meinen Randonneur hab ich mir ein Konverter von Rennradbremse auf Shimano XT Scheibe gebaut. Mit 203mm ist die Bremskraft einfach brachial und es gibt auch mit 25kg Gepäck noch Reserven. Aber leicht und elegant ist das gewiss nicht. Eher alternativlos zum jetzigen Zeitpunkt.

tacoma
22.05.2014, 14:52
Das ist ein Problem von Rennradfahrern. Macht eine gescheite Stahlscheibe rein und gut ist die Sache. Aber die meisten Rennradfahrer sind so gewichtsverliebt, dass sie für 5g Gewichtseinsparung viel Geld ausgeben und entgegen der Sicherheit handeln. Warum gibt es wohl im MTB Bereich keine 140-er Scheiben? Weil es Quatsch ist und vorprogrammiert, dass diese Scheiben sofort versagen werden.

So gesehen kannst du schon recht haben!
Aber:
Es ist ein Problem von Radrennfahrern!

Mit der einfachen Adaption von Moutainbiketechnologie auf ein Straßenrennrad – so wie sich die Industrie das vorstellt ist es im Straßenrennsport nicht getan!

Da ist noch eine Menge Gehirnschmalz nötig! Nur zwei Beispiele:

- Laufradwechsel im Rennen :
Jeder Fahrer braucht seinen individuell markierten, vorkonfigurierten Laufradsatz bei dem die Bremsscheiben penibel auf die Pads des Bremssattels an der Gabel abgestimmt sind und die Bremsscheiben vorher eingebremst werden müssen. Gibt es Normen für Bremsscheibendicke und Ausführung der Bremse? Sind solche Normierungen (dann wohl durch die UCI?) für Bremsenhersteller SRAM,SHIMANO,MAGURA,HOPE… überhaupt vorgesehen bzw. praktikabel?

- Laufrad-,Gabel- Rahmenverwindung bei Anstiegen (Wiegetritt) oder beim Sprint:
Angenehme Überraschung, wenn beim Zielsprint die Bremse schleift!
Bis dato ist mir keine Scheibenbremse bekannt, bei der ich während des Rennens den Abstand der Pads zur Bremsscheibe verändern kann. Dass Radrennfahrer am Berg oder beim Sprint schon mal die Bremse lösen dürfte bekannt sein.

So mancher Mechaniker wird wohl beim Stress mit den Scheibenbremsen den Beruf wechseln und beim Giro am Straßenrand lieber Erdbeeren verkaufen wollen :D

rumplex
22.05.2014, 15:02
Die Produkthaftung richtet sich im Schadensfall danach, ob der Beschuldigte nachweisen kann, zum Zeitpunkt der Inverkerhsbringung dem Stand der Technik entsprochen zu haben.

Das ist aber im Falle von Fahrrädern die Freigabe durch Prüfung. Gibts Ausnahmen? Weiß ich nicht, ich geh dem mal nach.

mendel
22.05.2014, 15:03
So gesehen kannst du schon recht haben!
Aber:
Es ist ein Problem von Radrennfahrern!

Mit der einfachen Adaption von Moutainbiketechnologie auf ein Straßenrennrad – so wie sich die Industrie das vorstellt ist es im Straßenrennsport nicht getan!

Da ist noch eine Menge Gehirnschmalz nötig! Nur zwei Beispiele:

- Laufradwechsel im Rennen :
Jeder Fahrer braucht seinen individuell markierten, vorkonfigurierten Laufradsatz bei dem die Bremsscheiben penibel auf die Pads des Bremssattels an der Gabel abgestimmt sind und die Bremsscheiben vorher eingebremst werden müssen. Gibt es Normen für Bremsscheibendicke und Ausführung der Bremse? Sind solche Normierungen (dann wohl durch die UCI?) für Bremsenhersteller SRAM,SHIMANO,MAGURA,HOPE… überhaupt vorgesehen bzw. praktikabel?

- Laufrad-,Gabel- Rahmenverwindung bei Anstiegen (Wiegetritt) oder beim Sprint:
Angenehme Überraschung, wenn beim Zielsprint die Bremse schleift!
Bis dato ist mir keine Scheibenbremse bekannt, bei der ich während des Rennens den Abstand der Pads zur Bremsscheibe verändern kann. Dass Radrennfahrer am Berg oder beim Sprint schon mal die Bremse lösen dürfte bekannt sein.

So mancher Mechaniker wird wohl beim Stress mit den Scheibenbremsen den Beruf wechseln und beim Giro am Straßenrand lieber Erdbeeren verkaufen wollen :D

Ja, da geht die Vermountainbikisierung des Rennrads weiter:

Mi Scheibenbremse wird die Reifenbreite steigen, 28mm oder vielleicht sogar 32mm, um mehr von der besseren Bremskraft auch auf den Boden zu bekommen.

Steckachsen wird sicher auch ein Thema sein, um die Verwindung in den Griff zu bekommen.

Und im Rennsport wird es all diese von dir beschriebenen Probleme geben. Wahrscheinlich werden dann immer gleich die kompletten Räder gewechselt.

Joffix
22.05.2014, 15:18
Solche Bremsen gibt es. "Breakforce one" ist das Stichwort. So wie ich verstanden habe bietet die Bremse all das. Bin sie aber selber nie gefahren und ist relativ teuer.

Steckachse am RR?? Ich fahr nur 203mm Scheiben mit Schnellspanner ohne Probleme.

Ich glaube es gibt sehr viele Vorurteile gegenüber Scheiben. Die Probleme sind alle lösbar meiner Meinung nach, man muss es nur wollen.

tacoma
22.05.2014, 15:19
Das ist aber im Falle von Fahrrädern die Freigabe durch Prüfung. Gibts Ausnahmen? Weiß ich nicht, ich geh dem mal nach.

Geh dem mal ruhig nach!
Die Vermutung, dass ein Hersteller bei einem Produkt durch die Beachtung einer DIN-Norm oder durch Begutachtung/Prüfung durch einen Sachverständigen eine Produkthaftung ausschließen kann ist falsch!
Die Entscheidungspraxis der deutschen Gerichte zeigt allerdings , dass ein Hersteller, der sich normkonform verhält und damit weitgehend haftungsrelevante Sicherheitsdefizite ausschließt mit einer Strafminderung rechnen darf.

Das Produkthaftungsgesetz - darin ist geregelt, wann und wer für Folgeschäden an Personen oder Sachen einstehen muss, die ein fehlerhaftes Produkt verursacht hat - begründet eine verschuldensunabhängige Gefährdungshaftung. Das heißt, dass der Hersteller auch dann haftet, wenn ihm weder Vorsatz noch Fahrlässigkeit unterstellt werden kann. Er haftet selbst bei nicht vermeidbaren Fehlern an Einzelstücken (Montagsbremse)! Frist 10 Jahre!
Allerdings setzt eine Haftung nach §2 ProdHaftG voraus, dass eine bewegliche Sache (Produkt), bereits bei Inverkehrbringung fehlerhaft war. Inverkehrbringung heißt, dass das Produkt von Anfang an mangelhaft sein muss und nicht erst zu einem späteren Zeitpunkt fehlerhaft wurde.
Bei der IceTech Disk sollten im Schadensfall die Vermutung eines Konstruktionsfehlers (mangelnde Hitzebeständigkeit der Alu-Stahl-Sandwich-Konstruktion) und ein Hinweis auf die Testergebnisse im TOUR Magazin m.E. ausreichend sein, um den Hersteller (Shimano) in Haftung zu nehmen.

hugo@ibc
22.05.2014, 15:28
Das ist aber im Falle von Fahrrädern die Freigabe durch Prüfung. Gibts Ausnahmen? Weiß ich nicht, ich geh dem mal nach.

Ne Freigabe durch wen auch immer reicht nicht. Im Schadensfall wird hinterher geprüft, ob es nach dem Stand der Technik möglich gewesen wäre den Fehler zu entdecken und zu beseitigen.
Im Rahmen ner FMEA oder ASIL-Bewertung könnte dann im Falle Auto z.B. rauskommen, dass ne verrutschende Fußmatte ein Pedal blockiert. Die Fußmatten werden aber vor der Inbetriebnahme nicht von ner neutralen Stelle auf Sicherheit geprüft.
Am Beispiel Fahrrad fällts mir gerade schwer ein adequates Beispiel zu finden....zumal die rechtlichen Vorgaben, sofern das bei "Sportgeräten" überhaupt nötig ist, mit Sicherheit lächerlich sind...war erst vor zwei Wochen auf ner Tagung wo es um die Sicherheit von E-Fahrzeugen ging...was der Gesetzgeber fordert um n Fahrzeug (PKW, Motorrad) auf die Straße zu lassen ist ein Witz, das würden sich OEMs nicht trauen, dem Kunden sowas anzudrehen.

hugo@ibc
22.05.2014, 15:31
Solche Bremsen gibt es. "Breakforce one" ist das Stichwort. So wie ich verstanden habe bietet die Bremse all das. Bin sie aber selber nie gefahren und ist relativ teuer.


Die BF1 war bei Erscheinen n riesiger Hype, ist aber inzw. zieml. abgeklungen. Heißt nicht, dass die Bremse schlecht ist, nur die anderen sind eben auch nicht schlechter.
Ne Pad-Verstellung gibts aber bei einigen Herstellern.
Theoretisch sind Scheibendicken und Abstände genormt, so dass "theoretisch" n Verstellen beim Laufradwechsel nicht nötig ist....in der Tat ist gerade Schimano ziemlich gut und gleichmäßig mit ihren Centerlock-Befestigungen. Bei dem ganzen IS2000 Krahm muss man häufiger nachstellen.

bikemessenger88
22.05.2014, 15:37
Lustig, genau da bin ich mit meinem ersten CX Disc runter (mit RR Reifen). BB7 und Avid Scheiben (glaube ich).

und? wie wars? laut gefährlich und wild?

tacoma
22.05.2014, 15:37
Solche Bremsen gibt es. "Breakforce one" ist das Stichwort. So wie ich verstanden habe bietet die Bremse all das. Bin sie aber selber nie gefahren und ist relativ teuer.

Steckachse am RR?? Ich fahr nur 203mm Scheiben mit Schnellspanner ohne Probleme.

Ich glaube es gibt sehr viele Vorurteile gegenüber Scheiben. Die Probleme sind alle lösbar meiner Meinung nach, man muss es nur wollen.

Die Griffweite und der Druckpunkt sind werkzeuglos verstellbar! Der Abstand der Pads zur Scheibe ist zwar größer. Aber eine Verstellung des Bremspadabstands zur Disc während der Fahrt hat die Brakeforce nicht!

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bikemessenger88
22.05.2014, 15:44
Aha...und an welche hast Du da gedacht?

Platin :-)

Abstrampler
22.05.2014, 15:46
Die Industrie hat es lange Zeit verschlafen am RR für eine gescheite Bremslösung zu sorgen.

Weil es nicht nötig war.
Ist es eigentlich auch jetzt nicht, denn gescheite Bremstechnik ist ja vorhanden. ;)

Ich hab jedenfalls noch von keiner nörgelnden Masse Rennradfahrer gelesen, die die Industrie nötigt, doch endlich Discs ans Rennrad zu bauen, damit sie nicht dauernd durch die olle Felgenbremse gefährdet wird.

Timbox
22.05.2014, 16:20
- Laufrad-,Gabel- Rahmenverwindung bei Anstiegen (Wiegetritt) oder beim Sprint:
Angenehme Überraschung, wenn beim Zielsprint die Bremse schleift!
Bis dato ist mir keine Scheibenbremse bekannt, bei der ich während des Rennens den Abstand der Pads zur Bremsscheibe verändern kann. Dass Radrennfahrer am Berg oder beim Sprint schon mal die Bremse lösen dürfte bekannt sein.

Warum sollten bei Discs im Wiegetritt die Bremsen schleifen? Die Achse wird sich kaum verbiegen und ein verwundenes Rad ist der Bremsscheibe egal.



E-Bikes sind inzw. das am schnellsten wachsende Radsegment und macht in manchen Ländern inzw. sehr viel mehr Umsatz als der ganze Rennrad- und MTB-Krahm zusammen (Holland: in 2012 40% des gesamten Umsatzes der Radindustrie entfielen auf E-Bikes). Hier ist der Tenor klar...die Dinger braucht kein Mensch und die böse Industrie treibt nur wieder ne neue Sau durchs dorf.

Ich hab bei E-Bikes eher das Gefühl, dass da ein neuer Markt erschlossen wurde. Meine Grosseltern haben alle E-Bikes (4 Stück). Mit den normalen Rädern können sie kaum/gar nicht mehr fahren.

Früher war nunmal Ende mit der Radfahrerei, jetzt gibts eine Lösung: E-Bikes.
Und die Dinger kosten richtig Schotter.
Die Umsätze wundern mich nicht.

Und mit den Drecksakkus wird man noch lange Geld verdienen können. Die alten Leute bemerken ja nicht, wenn sie den doppelten Preis zahlen, weil die sich nicht informieren.

hubabuba
22.05.2014, 16:55
Weil es nicht nötig war.
Ist es eigentlich auch jetzt nicht, denn gescheite Bremstechnik ist ja vorhanden. ;)
...
Echt?
Warum reisen dann so viele mit Alu-LRS UND Carbon-LRS zu Alpenmarathons an. Je nach Nässe wird dann gewählt.
Und bei Mehrtagesveranstaltungen trauen sie sich nicht mit dem teuren Carbon-LRS zu fahren. Es könnte ja regnen ...

showdown
22.05.2014, 16:59
Weil es nicht nötig war.
Ist es eigentlich auch jetzt nicht, denn gescheite Bremstechnik ist ja vorhanden. ;)

Ich hab jedenfalls noch von keiner nörgelnden Masse Rennradfahrer gelesen, die die Industrie nötigt, doch endlich Discs ans Rennrad zu bauen, damit sie nicht dauernd durch die olle Felgenbremse gefährdet wird.So ischt ehs.

Hab mir gestern nach dem Kaiserstuhl auch noch den Schauinsland gegönnt. Für eher nördlichere Kollegen: das ist eine der Parade-Abfahrten hier im Südwesten, von 1284m auf irgedwas 200 runter nach Freiburg, das meiste an Höhe innerhalb der ersten 10km. Und was soll ich sagen: herrlich war´s mal wieder .... Abfahrt oben sowas 20:30 ... keine Autos mehr, erst recht keine Moppeds, angenehm warm ... schöne Aussicht auf´s Rheintal .... :)

Komm ich nach Hause und sitz hier über meinem Feierabend-Schnitzel ... und was seh ich da im TF ? Eine Helm-Fred ähnliche Klopperei über ... ne gefloppte Scheibe für´n Renner ?!? :eek:

Natürlich bremst ne (gescheite) Scheibe brachialer, ist schicker dosierbar und bei Nässe manchmal das einzige, was hilft.

Aber soll ich Euch mal sagen, wie ich (Systemgewicht derzeit 85kg, gern und viel im Schwarzwald unterwegs, ´retroapokalyptische´ Ultegra 6600 mit koolstop) die Scheibe gestern auf der Abfahrt mal wieder sowas von dermaßen überhaupt nicht vermisst habe ... ? ;)

Joffix
22.05.2014, 17:01
Die Griffweite und der Druckpunkt sind werkzeuglos verstellbar! Der Abstand der Pads zur Scheibe ist zwar größer. Aber eine Verstellung des Bremspadabstands zur Disc während der Fahrt hat die Brakeforce nicht!

So wie ich das dem Handbuch entnehme wird durch den Druckpunkt auch der Abstand zwischen Scheibe und Belag variiert.


Sie können den Druckpunkt Ihrer BFO Scheibenbremse individuell
anpassen. Dies wird auch notwendig, je weiter der Verschleiß Ihrer Bremsbeläge und Bremsscheibe zunimmt, da sich das geschlossene System der BFO Scheibenbremse nicht automatisch anpasst –
siehe Seite 21.
Der Druckpunkt Ihrer BFO Scheibenbremse ist gleichbedeutend mit dem
Abstand zwischen Bremsbelägen und Bremsscheibe

Aber wie gesagt, ich durfte sie bisher nicht selber testen, daher hab ich nur theoretisches Wissen darüber. In jedem Fall wäre ein größerer Abstand von Scheibe zu Belägen ja schon ausreichend um ein Schleifen im Wiegetritt zu verhindern. (Wobei ich das bei keiner Scheibe bisher beobachten konnte)

Normale Scheiben sind schwer einzustellen und schleifen oft minimal mit dadurch verbundenem höheren Widerstand. Bisher gibt es meiner Meinung nach auch keine Rennradbremse, die als Scheibe wirklich zu gebrauchen ist und das sollte sich mal zügig ändern.


Weil es nicht nötig war.
Ist es eigentlich auch jetzt nicht, denn gescheite Bremstechnik ist ja vorhanden.

Ich wurde schonmal nach einem Gewitterguss fast von einem Auto platt gemacht weil meine tolle Dura Ace Bremse versagt hat. Ich fand das nicht so angenehm und komme sehr wohl zu dem Schluss, dass eine andere Bremstechnik nötig ist.
Zu 99% mag es gut gehen, aber zu 1% tot ist mir dann doch zu blöd :D

Abstrampler
22.05.2014, 17:04
Echt?
Warum reisen dann so viele mit Alu-LRS UND Carbon-LRS zu Alpenmarathons an. Je nach Nässe wird dann gewählt.
Und bei Mehrtagesveranstaltungen trauen sie sich nicht mit dem teuren Carbon-LRS zu fahren. Es könnte ja regnen ...

Ein Problem der Bremse oder des Laufrades?
Anders: Warum leichte Alu-LRS im Gebirge durch leichtere Carbon-LRS ersetzen, die dann durch Disc und Verstärkungen wieder schwerer werden?

Nicht falsch verstehen, kann jeder gerne machen, aber bitte nicht so tun, als würde der Verbraucher die Industrie zur Disc drängen. ;)

schmadde
22.05.2014, 17:07
Anders: Warum leichte Alu-LRS im Gebirge durch leichtere Carbon-LRS ersetzen, die dann durch Disc und Verstärkungen wieder schwerer werden?

Das ist genau das was ich auch nicht verstehe. Zumal die Gabel ja auch stabiler (und damit schwerer) dimensioniert werden muss und aerodynamisch Nachteile auch zwingend mitkommen - und die spielen am Rennrad halt eine viel größere Rolle als das Gewicht.

Abstrampler
22.05.2014, 17:11
So wie ich das dem Handbuch entnehme wird durch den Druckpunkt auch der Abstand zwischen Scheibe und Belag variiert.



Aber wie gesagt, ich durfte sie bisher nicht selber testen, daher hab ich nur theoretisches Wissen darüber. In jedem Fall wäre ein größerer Abstand von Scheibe zu Belägen ja schon ausreichend um ein Schleifen im Wiegetritt zu verhindern. (Wobei ich das bei keiner Scheibe bisher beobachten konnte)

Normale Scheiben sind schwer einzustellen und schleifen oft minimal mit dadurch verbundenem höheren Widerstand. Bisher gibt es meiner Meinung nach auch keine Rennradbremse, die als Scheibe wirklich zu gebrauchen ist und das sollte sich mal zügig ändern.



Ich wurde schonmal nach einem Gewitterguss fast von einem Auto platt gemacht weil meine tolle Dura Ace Bremse versagt hat. Ich fand das nicht so angenehm und komme sehr wohl zu dem Schluss, dass eine andere Bremstechnik nötig ist.
Zu 99% mag es gut gehen, aber zu 1% tot ist mir dann doch zu blöd :D

Bei strömenden Regen brauchen meine Discs komischerweise auch ein paar Umdrehungen, bis Wasser und Siff von der Scheibe gebremst ist.
So einen großen Unterschied hab ich in den vergangenen Jahren mit den verschiedenen Bremssystemen nun auch nicht feststellen können.
Wahrscheinlich bin ich aber der einzige, dem das so geht... ;)

Führt aber alles zu weit weg vom Thema Sandwichscheibe und kritische Testergebnisse.

Joffix
22.05.2014, 17:12
Nicht falsch verstehen, kann jeder gerne machen, aber bitte nicht so tun, als würde der Verbraucher die Industrie zur Disc drängen. ;)

DEN Verbraucher gibt es als solches eh nicht. Es gibt die Rennradler, denen Gewicht über alles geht und die dafür alles tun. Aber es gibt eben auch andere. Und bisher hat der Verbraucher einfach keinerlei Auswahl in Sachen Scheibe, in Sachen Leichtbau dagegen schier unendliche.

Erst durch das vermehrte aufkommen von CX hat die Diskussion um Scheiben eine breitere Basis erreicht. Es ist ein Geben und Nehmen, solange UCI und Hersteller gegen Scheiben mauern, kann der Verbraucher auch nichts ausrichten, wie auch?

serottasepp
22.05.2014, 17:14
als würde der Verbraucher die Industrie zur Disc drängen. ;)


Klar will die Industrie verkaufen. Geld gehört in den Kreislauf, sichert Arbeitsplätze und Existenzen...

Würde wetten sobald die ersten Pros als rollende Litfasssäulen und Werbeträger, damit unterwegs sind ist das Thema durch und die Akzpetanz und das "geile Pro-Gefühl" da.


Ähnlich lief es doch bisher bei fast allen Neuerungen. Die die kein Erfolg wurden kann man an 1 Hand abzählen.
Es sei mal an das Beispiel Spinacis erinnert. JEDER (!!) hatte sie, egal ob nötig oder nicht. Dann hat die UCI das Verbot ausgesprochen und über Nacht sind die Teile verschwunden...ob nötig oder nicht. :)

Das sich die Produkte teilweise noch in der "Findungsphase" befinden steht ausser Frage, aber die ersten MTB-Discs waren auch weit entfernt von dem was heute möglich ist. Was mich wundert ist das beim Rennrad wohl wieder bei 0 angefangen wird.

Grüße

S

hubabuba
22.05.2014, 17:20
Ein Problem der Bremse oder des Laufrades?
Anders: Warum leichte Alu-LRS im Gebirge durch leichtere Carbon-LRS ersetzen, die dann durch Disc und Verstärkungen wieder schwerer werden?
...
Die Argumentation haben wir MTBker schon vor Jahren bis zum Erbrechen anhören müssen.
Warte mal noch 2Jahre bis die RR-Gabeln und -Rahmen wirklich Scheibenbremsen-tauglich sind und darauf optimiert sind.
Und wenn es RR-Felgen OHNE Bremsflanken in sinnvoller AUswahl gibt.

Die Entwicklung ist klar und wird analog zu dem MTBs ablaufen. Oldtimerliebhaber werden natürlich auch noch in 20Jahren mit Felgenbremsen und handgelöteten Stahlrahmen rumfahren. Ich gönnen ihnen das von Herzen.

Momentan allerdings traue ich dem Gesamtpacket "RR mit Scheibenbremse" nicht.
Zuviele Dinge sind noch nicht ausgereift. Nicht nur die Scheiben sind unterdimensioniert. Wir werden auch noch von Langzeitproblemen wie Haarrissen in Carbongabeln bedingt durch die einseitige Krafteinleitung der Bremskräfte lesen. Und von einigen anderen Probleme, die bei dem MTBs am Anfang auch auftraten. Da bin ich ziemlich sicher. Allerdings bin ich genauso sicher, dass die gelöst werden. Man sollte bei einer Technologie zwischen grundsätzlichen Konstruktionsfehlern (wie z.B. Carbonbremsflanken) und Kinderkrankheiten unterscheiden.

Solange vorne keine 180er Scheiben montierbar sind, ist das Ganze eh sinnlos. Im Flachen bis Hügeligen reichen die Felgenbremsen und in den Bergen ist 160mm zu wenig. Am MTB und erst recht am RR.

Ruhrradler
22.05.2014, 17:40
Bei strömenden Regen brauchen meine Discs komischerweise auch ein paar Umdrehungen, bis Wasser und Siff von der Scheibe gebremst ist.
So einen großen Unterschied hab ich in den vergangenen Jahren mit den verschiedenen Bremssystemen nun auch nicht feststellen können.
Wahrscheinlich bin ich aber der einzige, dem das so geht... ;)


Geht mir genau so. Ich fahre z.Zt. Min-V-Brakes, RR-Bremsen, Cantis, Scheiben und hydr. Felgenbremsen. Ich komme mit allen meinen Rädern zum Stehen, auch wenn es bergab geht.

Die hydr. Scheiben an meinem ziemlich neuen C`dale Scalpel z.B. sind prima und nach meinem Gefühl aber nur im Matsch den Magura-Hydraulikfelgenbremsen an einem ältern Giant-Hardtail überlegen. Letzteres bremst erstaunlich gut und hat mich bei halbwegs trockenen Bedingungen nie eine Scheibe wünschen lassen.

marvin
22.05.2014, 17:52
...Ich wurde schonmal nach einem Gewitterguss fast von einem Auto platt gemacht weil meine tolle Dura Ace Bremse versagt hat. Ich fand das nicht so angenehm und komme sehr wohl zu dem Schluss, dass eine andere Bremstechnik nötig ist.
Zu 99% mag es gut gehen, aber zu 1% tot ist mir dann doch zu blöd :D
Du bist zweifellos der ideale Scheibenbremskäufer!
Ich würde nie auf die Idee kommen, eigenes Fehlverhalten derart polemisch einem Bauteil meines Rades anzulasten.

hubabuba
22.05.2014, 18:08
Ist das RR-Fahren bei Regen ein persönliches Fehlverhalten?

Wie oft passiert es euch eigentlich, dass ihr ein komplettes neues Laufrad kaufen müsst nur weil die Bremsflanken durch sind?