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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gute Straßenkarte für Spanien gesucht



Tristero
07.10.2014, 10:29
Kann einer von Euch gutes Kartenmaterial für Spanien empfehlen, und zwar in Papierform? Insbesondere geht es mir um Katalonien und die spanischen Pyrenäen. Habe schon drei vergebliche Anläufe unternommen: 1. Die Pyrenäenkarte von Marco Polo (1:300.000) ist unbeschreiblich. 2. Die Reise-Know-How Karte enthält viele Straßen nicht. 3. Die spanischen CNIG-Karten (1:200.000) sind nicht nur sehr teuer (das könnte man im Zweifel verschmerzen), sondern auch unübersichtlich; vor allem jedoch unterscheiden sie nicht zwischen asphaltierten und geschotterten Wegen, was ein Ausschlusskriterium ist.

Michelin hat für gewisse Bereiche sogenannte Zoom-Karten im Angebot (1:150.000). Habe da Unterschiedliches gelesen, von super bis aufgeblasene 1:400.000er ohne Nebenstraßen alles dabei. Kennt die wer? Ansonsten scheint es noch einen Verlag names Geo/Estel zu geben. Erfahrungen damit?

Tristero
08.10.2014, 16:19
Niemand? Forumsorakel kapütt? :D Gibbet doch nich.

Systemgewicht99
12.10.2014, 14:48
Wir waren im letzten Jahr in den Pyrenäen mit (aus der Not) vor Ort gekauften Michelin Karten und von der Firma Triangel Postals (1-100.000) (www.triangel.cat) unterwegs. Alles, was Asphalt hatte war drauf und wir sind gut überall angekommen. Wir hatten dann eigentlich die gleichen (guten) Routen gefunden, die auch auf dem (nachgelieferten) NAVI vom Veranstalter waren.
Ob es die Triangels in Deutschland gibt weiß ich jetzt nicht.
Grüße,
Michael

SF_
13.10.2014, 20:02
Firestone, Mapa turistico, T-33, Pirineos, 1:200.000, Zeichenerklärung mehrsprachig, hatte mir in der „Steinzeit“ (80er Jahre) auf meiner Pyrenäentour hervorragende Dienste erwiesen. Keine Ahnung, ob es diese Kartenreihe noch gibt. Hatte 5,80 DM gekostet.

mgabri
13.10.2014, 20:17
IGN Spanien: http://www.ign.es/ign/main/index.do?locale=en
Die Reginalkarten sehen ganz bauchbar aus. Kannst du dir online anschauen:
http://signa.ign.es/signa/
Ins gewünschte Gebiet reinzoomen und auf 'Mapa' umschalten. Dort gibts je nach Zoomgrad die 3 verchiedenen Blätter.

faggin10
13.10.2014, 21:27
Bin Gerde hier unten in Figueres (Alt d' Emporda). Hab die Michelin 147 Zoon España 1:150.000, Costa Brava, Barcln. ,y alrededores auf dem Tisch liegen. Hat 6.50€ gekostet. Da sind auch die Landwirtschafts Straßen (Cami Servei) drauf, die zwar noch den alten Asphalt haben, aber immer noch brauchbar sind. Außerdem hat man da seine Ruhe und findet jede Menge Abkürzungen. Das so nebenbei. Wohin soll es denn genau hingehen? Die Pyrenäen sind lang.
Gruß. Faggin10

Coloniago
14.10.2014, 13:01
Hallo,


wir sind mit 5 CGN 1:25.ooo Karten von CGN (s.o.) von Bilbao nach Bacelona über die Pyrenäen gekommen, ist aber auch 10 Jahre her. Waren recht gut und auch Schotterstrassen waren drin, teilweise aber nicht von de sphaltierten zu unterscheiden.

Wo solls denn hin/lang gehen?

Gute Reise!

Tristero
14.10.2014, 15:53
Danke, kamen ja doch noch interessante Tipps! Die erste Tour ist gerade rum. Bin in der zweiten Septemberhälfte von Girona mit demrenner durch die spanischen Pyrenäen zum Coll de Portalet gepilgert und dann auf der franz. Seite über die Klassiker zurück. War genial! Muss ich unbedingt wieder hin. Vor allem die span. Seite, die ich ursprünglich eher als Transfer gesehen hatte, hat mir unglaublich gut gefallen. Jetzt verstehe ich auch, warum die ganzen Pros nach Girona gehen. Besser kann Radfahren nicht sein! Außerdem muss ich den Pailhères unbedingt auch noch mal von Osten hochfahren.

Die T-33 Firestone scheint ein Klassiker zu sein. Leider datiert die letzte Auflage von 1989...

Bei den Vermessungsämtern - es scheint da wohl gewisse Parallelstrukturen zu geben :D - ist das Problem, dass die dort nicht zwischen asphaltiert und geschottert unterscheiden. Wohl auch, weil viele Schotterstraßen offiziell für den motorisierten Verkehr freigegeben sind. Mit dem Renner natürlich dumm.

Für Triangel-Karten hat Google mir keine brauchbare Quelle ausgespuckt. Geo/Estel scheinen auch alt zu sein. Die wenigen Kartenausschnitte, die ich im Netz einsehen konnte, waren zudem nicht allzu vielversprechend.

Habe mir dem Rat von faggin10 folgend jetzt mal die beiden östlichen Michelins bestellt. Werde berichten, wenn sie da sind.

at59
14.10.2014, 18:04
ADAC Karte langt voll und ganz! ...und kost nix!
Da war sogar die Minniradrennbahm in Montroig eingezeichnet die nur 10 Fahrer kennen:D
Johann

Tristero
16.10.2014, 10:14
ADAC Karte langt voll und ganz! ...und kost nix!
Da war sogar die Minniradrennbahm in Montroig eingezeichnet die nur 10 Fahrer kennen:D
Johann

Ich bin kein Mitglied und will's auch nicht werden. :D Trotzdem danke für den Tipp, vielleicht wird ja daurch anderen geholfen.

Habe die Michelinkarten Hoch- und Östliche Pyrenäen inzwischen da und meine Reise (1250km/25khm) nachvollzogen. Die Karten sind brauchbar, erreichen aber trotz des größeren Maßstabs (1:150000) bei weitem nicht die Qualität der klassischen Michelin 1:200000er Karten - und zwar erschreckenderweise auch nicht im franz. Teil!

Gut ist zunächst die Abbildung des Straßennetzes. Die für Rennradfahrer so wichtige Unterscheidung zw. asphaltiert und geschottert erscheint mir, soweit ich das von meiner Planung am PC noch erinnere, zutreffend umgesetzt. Wenn man's ganz genau wissen wollte, müsste man Stichproben am PC mit Google Earth untersuchen. Vielleicht tue ich das noch mal. Einen erheblichen Mangel bzgl. des geschotterten Wegenetzes habe ich schon gefunden: Die mit Pkw oder Tourenrad problemlos befahrbare Piste über den Puerto de Sahùn ist als Wanderweg dargestellt. Für Rennradfahrer vielleicht verzeihlich, ist der Fehler doch insofern seltsam, als die meisten Karten, auch die CNIG bspw., den Übergang als Verkehrsweg der 2. Kategorie einstufen (d.h. entsprechend der Darstellung der Michelinkarten wäre das eine Gelbe). Bei den CNIG-Karten scheinen schlichtweg politische Kategorien zugrunde gelegt zu werden, jedenfalls scheint mir die Umsetzung in der Hinsicht konsequent. Bei der MarcoPolo Karte, die vom Ansatz her nach physischen Gesichtspunkten darstellt, herrscht offensichtlich weitgehende Unkenntnis der örtlichen Gegebenheiten. Ärgerlich ist der Fehler auch in der Michelin allemal, für Rennradler aber viel besser als der umgekehrte.

Das war der gute Part, nun die Mängel:
1. Zahlreiche Pässe sind nicht als solche eingezeichnet. Das gilt auch für den franz. Teil! Es fehlen bspw. Coll de Bracons, Coll de Montlobbar, Coll de la Mina und Alt de la Trona sowie Col de Palomère und Col de Jau (sic!). Die entsprechende Regionalkarte aus dem gleichen Haus kennt die französischen Pässe natürlich. Das ist völlig unverständlich und einfach nur schlecht.
2. Die Pässe sind nicht so eindeutig hervorgehoben wie in der klassischen Serie. Es fehlt die farbliche Absetzung, und das Schriftbild ist unauffällig. Gelegenlich fehlen auch Höhenangaben.
3. Außer den Pässen und einigen Berggipfeln weist die Karte keinerlei Höhenangaben auf! Auch die zahlreichen Angaben auf franz. Seite fehlen vollständig. Man hat sie vermutlich zugunsten eines einheitlichen Kartenbildes entfernt. Konkret: um zu verschleiern, dass man sich die Mühe gespart hat, Vergleichbares für Spanien zu eruieren.
4. Fernwanderwege fehlen oder es fehlt die Bezeichnung, um welchen GR es sich handelt. Etc. Kleinigkeiten, aber das Kartenbild ist weniger informativ und weit weniger ästhetisch als das der alten 1:200000er.

Fazit: Trotz allem die zum Radfahren beste Karte für die Pyrenäen. Im Vergleich zur alten Serie, die leider für Spanien nicht verfügbar war, aber wesentlich schlechter und auch viel teurer. Das liegt nicht nur am Maßstab, auch die Blätter sind viel kleiner. Selbst wenn man stationär ein Woche Urlaub macht, wird man leicht in die Verlegenheit kommen, mindestens ein weiteres Batt zu brauchen. Der Maßstab ist zudem für meinen Geschmack zum Rennradfahren zu groß, 1:200000 war in der Hinsicht viel besser. Der Trend zur Beutelschneiderei im Michelinverlag setzt sich klar fort.

Coloniago
16.10.2014, 11:06
Die erste Tour ist gerade rum. Bin in der zweiten Septemberhälfte von Girona mit demrenner durch die spanischen Pyrenäen zum Coll de Portalet gepilgert und dann auf der franz. Seite über die Klassiker zurück. War genial! Muss ich unbedingt wieder hin. Vor allem die span. Seite, die ich ursprünglich eher als Transfer gesehen hatte, hat mir unglaublich gut gefallen. Jetzt verstehe ich auch, warum die ganzen Pros nach Girona gehen. Besser kann Radfahren nicht sein! Außerdem muss ich den Pailhères unbedingt auch noch mal von Osten hochfahren.


klingt nach ner tollen Tour, Tristero! Kannste die Strecke auch etwas genauer preisgeben, interessiert mich wirklich sehr.

Beste Grüße,


Coloniago

faggin10
16.10.2014, 12:49
klingt nach ner tollen Tour, Tristero! Kannste die Strecke auch etwas genauer preisgeben, interessiert mich wirklich sehr.

Beste Grüße,


Coloniago


Dem schließe ich mich an. Bin noch für ein paar Tage hier unten, und werde wohl nächstes Jahr, falls ich wieder auf einen gewissen Leistungsstand kommen sollte, wieder in diese Gegend kommen. Da wären mir ein paar Tips und Erfahrungen sehr hilfreich. Dieses Jahr wird es nichts mehr. Hab mir eine saublöde Erkältung aufgesackt, und 4 Jahre Radabstienz holt man auch nicht so mal eben in 2-3 Wochen auf. Man wird ja dummerweise auch nicht jünger. (Seufz!)
Gruß. Faggin10

Tristero
17.10.2014, 15:23
klingt nach ner tollen Tour, Tristero! Kannste die Strecke auch etwas genauer preisgeben, interessiert mich wirklich sehr.

Beste Grüße,


Coloniago


Dem schließe ich mich an. Bin noch für ein paar Tage hier unten, und werde wohl nächstes Jahr, falls ich wieder auf einen gewissen Leistungsstand kommen sollte, wieder in diese Gegend kommen. Da wären mir ein paar Tips und Erfahrungen sehr hilfreich. Dieses Jahr wird es nichts mehr. Hab mir eine saublöde Erkältung aufgesackt, und 4 Jahre Radabstienz holt man auch nicht so mal eben in 2-3 Wochen auf. Man wird ja dummerweise auch nicht jünger. (Seufz!)
Gruß. Faggin10


Klar. Das ist die Strecke, die ich gefahren bin. Da ich die Tracks im Voraus geplant hatte, entsprechen die Start- bzw. Zielorte zwar nicht in jedem Fall ganz genau meinen tatsächlichen Übernachtungsorten, aber doch so ziemlich (+/-20km):

1. http://www.gpsies.com/map.do?fileId=qcdkazydbhdyuwbv
2. http://www.gpsies.com/map.do?fileId=aqllonldssbpaqnp
3. http://www.gpsies.com/map.do?fileId=ysvpcxlyrrnnthcu
4. http://www.gpsies.com/map.do?fileId=yfdjkytjnenbjozg
5. http://www.gpsies.com/map.do?fileId=fiwzgblgrypwakvf
6. http://www.gpsies.com/map.do?fileId=djfbbnuloaewpevn
7. http://www.gpsies.com/map.do?fileId=qeeztebsfjvgysth
8. http://www.gpsies.com/map.do?fileId=lbghtntjvryvvjuo
9. http://www.gpsies.com/map.do?fileId=hwcbddubouwduamr

Das Gepäck hatte ich in einer Satteltasche im Stil der Viscacha der Firma Revelate Designs untergebracht. Und natürlich in meinen Trikottaschen. Habe mich dabei auf das Wesentliche beschränkt, wie Ihr Euch denken könnt. Na ja, zumindest fast. Den Radkarton habe ich im Hotel am Flughafen gelassen. Das war auch das einzige, das ich vorgebucht habe.

Coloniago
17.10.2014, 16:40
Danke, das schau ich mir beizeiten mal genauer an!

Leider war GPS noch nicht in Mode, als ich in der Gegend unterwegs war, so dass ich die Karten nicht mit denen unerer Tour übereinanderlegen kann ;)

Bestes!

faggin10
17.10.2014, 21:31
Hut ab! Beeindruckende Strecke die du da hinter dich gebracht hast. In welchem Zeitraum bist du die gefahren? Hab ich bei den Daten nicht entdecken können. Und wie meinst du daß mit dem Radkarton? Irgendwo hinterlegt, so daß du ihn für den Rückflug wieder nutzen konntest? Ich muß mir das zu Hause noch mal genau anschauen.
Besten Dank und Gruß. Faggin10

Tristero
18.10.2014, 11:56
Danke, das schau ich mir beizeiten mal genauer an!

Leider war GPS noch nicht in Mode, als ich in der Gegend unterwegs war, so dass ich die Karten nicht mit denen unerer Tour übereinanderlegen kann ;)

Bestes!

Wo warst Du denn? Würde mich auch interessieren. :D Ist schon toll da unten, oder?


Hut ab! Beeindruckende Strecke die du da hinter dich gebracht hast. In welchem Zeitraum bist du die gefahren? Hab ich bei den Daten nicht entdecken können. Und wie meinst du daß mit dem Radkarton? Irgendwo hinterlegt, so daß du ihn für den Rückflug wieder nutzen konntest? Ich muß mir das zu Hause noch mal genau anschauen.
Besten Dank und Gruß. Faggin10

Ich war neun Tage unterwegs, d.h. die einzelnen Tracks stehen für jeweils einen Tag. Daher auch die Bemerkung mit den Übernachtungen. Ruhetag gab es leider keinen, weil sich das mit den Flügen gerade so ausging. Den letzten Tag musste ich unterwegs noch mal umplanen. Wäre sonst nach dem Pailhères gerne noch über Garavel, Jau und einen Hügel gefahren, an dem ein gewisser Lance Armstrong oft trainiert haben soll, als er noch in Girona gewohnt hat. Das wäre aber 50km länger gewesen und es waren heftige Regenfälle gemeldet. Die kamen dann auch. Außerdem hätte ich sonst nicht den Coll de Creuta entdeckt, und die Abfahrt von dem ist erstklassig.

Es war auch weit weniger anspruchsvoll als die Tracks vermuten lassen, da Gpsies die Höhenmeter maßlos übertreibt. Um mal einen Überblick zu geben, bin ich also gefahren:
1) Von Girona über Olot und den Bracons nach Berga (faszinierendes Kurvengeschlängel!)
2) dann weiter nach Westen über die Pässe de la Mina - Jou und Boixols (alle schön, traumhafte Abfahrten) in die Gegend von Tremp
3) über die Transpirineica (N-260) nach Ainsa - diverse Pässe und durch die beeindruckende Schlucht von Ventamillo
4) von dort durch die grandiose Aniscolo-Schlucht unterhalb des Monte Perdido und über den Portalet/Pourtalet nach Frankreich
5) alsdann Aubisque/Soulor und Tourmalet nach Campan (muss man wohl nichts zu sagen)
6) Aspin - Peyresourde (beide sehr nett) - Menté (hart) - Portet d'Aspet (sehr hart) ins Couserans
7) de la Core - Latrape - d'Agnes - Port de Lers (d.i. die Gegend, wo die Bären wohnen) nach Tarascon
8)über die Route de Corniche (super!) zum Marmaré (hier weist die Michelin Zoomkarte einen Zahlendreher auf: der Marmaré ist 1361m hoch und nicht 1631, in der klass. Karte stimmt's natürlich) und weiter hoch zum Chioula (schöner Blick rüber zum Plateau de Bonascre, inzwischen besser bekannt als Ax 3 Domaines) - runter Richtung Ax und über Pailhères und Quilliane nach Puigcerda
9) über Creuta-Merolla-Canes via Ripoll und Olot zurück nach Girona

Den Karton konnte ich im Hotel deponieren. Allerdings war es mir nicht möglich, das schon von hier aus zu koordinieren, jedenfalls habe ich auf meine Mails nie Antwort erhalten. Musste es also drauf ankommen lassen. War aber letztlich kein Problem. Nur insofern als ich dann natürlich auch noch eine Reservierung für den letzten Tag nehmen musste. Da mein Flieger zurück erst am späten Nachmittag ging, hätte ich das sonst gerne anders gestalten mögen.

Coloniago
18.10.2014, 18:08
Wo warst Du denn? Würde mich auch interessieren. :D Ist schon toll da unten, oder?

Ich bin 2005 (oder 06?) mit einem Kumpel von San Sebastian nach Barcelona gefahren, komplett auf der spanischen Seite. allerdings mit kompletten Reiserädern, 4 Taschen und Zelt, das jeden Tag von einem Bock auf den anderen wechselte. Meist war es auch so, dass der ohne Zelt oben warten musste. ;)
Wir waren eher beschaulich unterwegs mit 70-90 km am Tag (bei der Zuladung von >10kg kein Wunder).

Ich hab die Etappen noch irgendwo aufgezeichnet, würde aber Tage dauern, die zu finden.

Ein paar Stationen hab ich noch im Kopf: Ansó, Parque Nacional de Ordesa (mit dem niedlichen Ort Puyarruego und der fantasitschen Fahrt duch die Schlucht), Pont de Suert sind wir durchgekommen und dann nördlich von Girona, über Figueres an die Küste nach Cadaques. Dort sind wir 3 Tage geblieben und dann mit dem Zug von Figueres nach Barcelona. Alles in allem waren es 1000 km in drei Wochen, wenn ich das recht erinnere.

Ja, das Terrain ist fantastisch. Wenn ich nicht überzeugt wäre, dass wir ein paar Leistungsklassen auseinanderliegen könnten wir uns fürs Frühjahr verabreden, aber deine Tagespensen fahr ich wahrscheinlich nicht mit. :Angel:

Tristero
19.10.2014, 23:08
Ich bin 2005 (oder 06?) mit einem Kumpel von San Sebastian nach Barcelona gefahren, komplett auf der spanischen Seite. allerdings mit kompletten Reiserädern, 4 Taschen und Zelt, das jeden Tag von einem Bock auf den anderen wechselte. Meist war es auch so, dass der ohne Zelt oben warten musste. ;)
Wir waren eher beschaulich unterwegs mit 70-90 km am Tag (bei der Zuladung von >10kg kein Wunder).

Ich hab die Etappen noch irgendwo aufgezeichnet, würde aber Tage dauern, die zu finden.

Ein paar Stationen hab ich noch im Kopf: Ansó, Parque Nacional de Ordesa (mit dem niedlichen Ort Puyarruego und der fantasitschen Fahrt duch die Schlucht), Pont de Suert sind wir durchgekommen und dann nördlich von Girona, über Figueres an die Küste nach Cadaques. Dort sind wir 3 Tage geblieben und dann mit dem Zug von Figueres nach Barcelona. Alles in allem waren es 1000 km in drei Wochen, wenn ich das recht erinnere.

Ja, das Terrain ist fantastisch. Wenn ich nicht überzeugt wäre, dass wir ein paar Leistungsklassen auseinanderliegen könnten wir uns fürs Frühjahr verabreden, aber deine Tagespensen fahr ich wahrscheinlich nicht mit. :Angel:

Wenn Du 70-90km mit Zelt und Kram an Tag schaffst, hast Du kein Problem, bei mir am Rad zu bleiben. Du darfst zwei Sachen nämlich nicht verkennen:
1. Ich hatte mein Gepäck aufs absolute Minimum zusammengeschrumpft - wenn man mal vom Garmin (~250g) und von einem höchst überflüssigen Outdoorhandtuch (~60g) absieht. Ich dürfte schätzungsweise nicht mehr als 2-3kg dabei gehabt haben, die Tasche eingerechnet.
2. Die von Gpsies.com errechneten hm stimmen in keiner Weise. Insbesondere auf den extrem kurvigen Gebirgsstrecken Kataloniens produziert die Methode sagenhafte Übertreibungen. Das Extrembeispiel schlechthin ist meine zweite Etappe: Gpsies: 5600hm; real: 2970hm. Krass, oder?

Seid Ihr die Schlucht gegen die Einbahnstraßenregelung runter gefahren, oder habt Ihr eine Extraschleife gedreht (mit Gepäck sicherlich hart)?
Ich wäre am letzten Tag von Olot sehr gerne durch den Vulkannationalpark nach Banyoles gefahren. Seid Ihr daher gekommen (GI-524) oder direkt über die N260, die heute übrigens östlich von Olot zur Autobahn A-26 umgebaut worden ist. War das damals schon so? Wegen des Regens habe ich mich für die etwas kürzere C-63 entschieden.

Coloniago
19.10.2014, 23:35
Wenn Du 70-90km mit Zelt und Kram an Tag schaffst, hast Du kein Problem, bei mir am Rad zu bleiben. Du darfst zwei Sachen nämlich nicht verkennen:
1. Ich hatte mein Gepäck aufs absolute Minimum zusammengeschrumpft - wenn man mal vom Garmin (~250g) und von einem höchst überflüssigen Outdoorhandtuch (~60g) absieht. Ich dürfte schätzungsweise nicht mehr als 2-3kg dabei gehabt haben, die Tasche eingerechnet.
2. Die von Gpsies.com errechneten hm stimmen in keiner Weise. Insbesondere auf den extrem kurvigen Gebirgsstrecken Kataloniens produziert die Methode sagenhafte Übertreibungen. Das Extrembeispiel schlechthin ist meine zweite Etappe: Gpsies: 5600hm; real: 2970hm. Krass, oder?

Seid Ihr die Schlucht gegen die Einbahnstraßenregelung runter gefahren, oder habt Ihr eine Extraschleife gedreht (mit Gepäck sicherlich hart)?
Ich wäre am letzten Tag von Olot sehr gerne durch den Vulkannationalpark nach Banyoles gefahren. Seid Ihr daher gekommen (GI-524) oder direkt über die N260, die heute übrigens östlich von Olot zur Autobahn A-26 umgebaut worden ist. War das damals schon so? Wegen des Regens habe ich mich für die etwas kürzere C-63 entschieden.

Ja, wir sind damals gegen die Einbahn gefahren, das war bei entsprechender Vorsicht kein Problem. Die andere Frage nach der Route um Olot kann ich echt nicht aus dem Gedächtnis beantworten...
Das mit den Höhenangaben bei gpsies ist ja krass! Beeindruckt aber ;-)