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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Weiterentwicklung von Alurahmen in den letzten Jahren



wagesch
03.12.2014, 19:46
bin vorhin auf einen Fred aus dem Jahr 2003 gestoßen. Da wurde Anfängern von allen Seiten von Alurädern um die 1000€ abgeraten, weil die seien ja viel zu schwer und qualitativ totaler Rotz. Stattdessen sollte man sich lieber nach vernünftigen gebrauchten Stahlrennern umsehen.

Hat sich da in den letzten Jahren so viel getan? weil soetwas schreibt ja heutzutage keiner mehr.

Voreifelradler
03.12.2014, 19:54
Schau dir einfach mal die Testergebnisse der sogenannten Billigrenner an.
Alu ist zwar fast ausgereizt, aber das was es jetzt gibt ist allererste Sahne.

Fahre als Arbeitsrad mit einem Canyon Roadlite.
Wer locker Rollen möchte und weniger sportlich sitzen will, bekam für kleines Geld ganz viel Fahrrad.

OCLV
03.12.2014, 19:54
Kurze Antwort:

ja


Selbst die billigsten Alurahmen (also ab ca. 250 €) sind heute technisch hochwertig gemacht.

seankelly
03.12.2014, 19:55
bin vorhin auf einen Fred aus dem Jahr 2003 gestoßen. Da wurde Anfängern von allen Seiten von Alurädern um die 1000€ abgeraten, weil die seien ja viel zu schwer und qualitativ totaler Rotz. Stattdessen sollte man sich lieber nach vernünftigen gebrauchten Stahlrennern umsehen.

Hat sich da in den letzten Jahren so viel getan? weil soetwas schreibt ja heutzutage keiner mehr.

Seitdem sind ja auch 12 Jahre ins Land gegangen! Dass es teils hervorragende und auch günstige Alurahmen in hervorragender Qualität gibt, steht ja außer Frage. (Alu war für mich in den 80ern absolutes no-go. Da gabs diese Kettler Alu-Tourenräder und ich dachte tatsächlich, die würden beim ersten Schlagloch auseinanderbrechen. (Was sie ja vielleicht auch taten; wie gesagt: ich hab ja keins besessen)).

wagesch
03.12.2014, 20:01
könnte ja auch an den Schaltgruppen liegen. Schon die 5700 ist sehr gut.

bernhard67
03.12.2014, 20:42
bin vorhin auf einen Fred aus dem Jahr 2003 gestoßen. Da wurde Anfängern von allen Seiten von Alurädern um die 1000€ abgeraten, weil die seien ja viel zu schwer und qualitativ totaler Rotz. Stattdessen sollte man sich lieber nach vernünftigen gebrauchten Stahlrennern umsehen.

Das hat schon damals nicht gestimmt. Die Typen wollten blos ihr rostiges Alteisen zu guten Preisen loswerden.

hate_your_enemy
03.12.2014, 21:49
zwischen 2003 und heute ist doch im Bereich von Alurahmen nix maßgebliches passiert. Ich fahre aktuell ein 2004er Rahmen und der ist absolut top und mit allen aktuellen Alumodellen vergleichbar bzw. ebenbürtig. (Hat keine innenverlegte Züge – aber da bin ich froh, dass ers nicht hat).

Im Gabelbereich ist da eher was passiert – aber da ist Alu schlichtweg durch Carbon abgelöst worden.

Chris_2014
03.12.2014, 21:57
zwischen 2003 und heute ist doch im Bereich von Alurahmen nix maßgebliches passiert. Ich fahre aktuell ein 2004er Rahmen und der ist absolut top und mit allen aktuellen Alumodellen vergleichbar bzw. ebenbürtig. (Hat keine innenverlegte Züge – aber da bin ich froh, dass ers nicht hat).

Im Gabelbereich ist da eher was passiert – aber da ist Alu schlichtweg durch Carbon abgelöst worden.

Wenn man mal Cannondale als Beispiel nimmt, hat sich zwischen einem CAAD 3 und dem aktuellen CAAD 10 schon einiges getan, was die Weiterentwicklung, Gewicht, Steifigkeit, Komfort etc angeht. :rolleyes:

martinek1977
03.12.2014, 22:31
Tja am Thread hat sich ja nix geändert, nur das Material. Heut fahr ich lieber nen alten Top Alurahmen aus 2006 mit leichten Anbauteilen, als den preiswertesten Carbonrahmen mit 105 oder Ultegra. Neu würd ich auch nicht mehr auf Alu greifen, da gibt es nicht mehr allzuviele die dort entwickeln und wenn, dann ist es halt immer nur unteres Preissegment, auch beim gehypten Cannondale, wenn man mal Caad und deren Carbonrenner im Preis vergleicht.

Tristero
03.12.2014, 22:32
Wenn man mal Cannondale als Beispiel nimmt, hat sich zwischen einem CAAD 3 und dem aktuellen CAAD 10 schon einiges getan, was die Weiterentwicklung, Gewicht, Steifigkeit, Komfort etc angeht. :rolleyes:

Zwischen einem Rex e Pro Bj. 2003 und einem CAAD10 aber nicht. OK, die Gabel vom Rex ist leichter. Und der Rahmen auch. :D

Herr Sondermann
03.12.2014, 22:39
Quatsch...2003 waren auch einfache Alurahmen kein Schrott, definitiv nicht!

Ich bin 2003 nach 10 Jahren Abstinenz wieder eingestiegen und habe mir damals dafür ein Rennrad der Eigenmarke eines Händlers hier in der Gegend für 999 Euro geholt. Alurahmen und 9s Ultegra. Das Teil fuhr sich richtig gut im Gegensatz zu meinen Stahlmöhren aus den 80ern (zugegebenermaßen nur traurige Vergleichsmöglichkeiten. "Wasserrohr" wäre noch schmeichelhaft für das, was ich mir damals leisten konnte :D).
Aber auch nach jetzigen Maßstäben, viele Alu- und Carbonrahmen später, ist es keineswegs ein schlechtes Rad! Ich bin es letztens noch mal ein paar Meter gefahren, weil ein Kumpel es mir abgekauft hat. Da gibt es nichts zu meckern, außer halt, dass es recht schwer ist und optisch fad. That´s it.
Stabil ohne Ende sacksteif... Ein Rad, mit dem man auch heute noch glücklich fahren kann, wenn man nicht einen Vollknall hat (wie ich) und ständig nach noch einem Rad mehr guckt... :ä

martinek1977
03.12.2014, 23:13
Naja wenn man mal die Inflation reinrechnet und heute von 1500 Euro statt 999 ausgeht, würde ich dafür aber eher ein gebrauchtes Carbon ( da gibt es hier mitunter schon recht interessante Geschichten ) nehmen, als ein neues Caad. So recht konnten mich die Teile im letzten Test der Tour nicht überzeugen. Ein Storck Alu mag ja z.B. nicht schlecht sein, aber für 2000 Eugen naja. Ich glaube auch nicht, dass diese heutigen Alurahmen von Storck, Cannondale oder auch Canyon besser sind als z.B. das letzte Dogma in Alu. Schließlich haben die einst ihre ganze Energie da rein gesteckt, wie heute eben in ihre Aero usw. Geschichten. Diese Alu's sind heute nur noch Auslaufprodukte.

Chris_2014
03.12.2014, 23:20
Zwischen einem Rex e Pro Bj. 2003 und einem CAAD10 aber nicht. OK, die Gabel vom Rex ist leichter. Und der Rahmen auch. :D

Du hast Recht der CAAD 10 Rahmen ist echt sackschwer. :rolleyes:


https://www.youtube.com/watch?v=ejKwasaOQGY

staphen
03.12.2014, 23:24
Ich glaube auch nicht, dass diese heutigen Alurahmen von Storck, Cannondale oder auch Canyon besser sind als z.B. das letzte Dogma in Alu. Schließlich haben die einst ihre ganze Energie da rein gesteckt, wie heute eben in ihre Aero usw. Geschichten. Diese Alu's sind heute nur noch Auslaufprodukte.

Also die Canyon Rahmen und die Caad 10 glaube auch, (habe gerade keine Lust nachzuschaun...) spielen in der oberen Carbon-Liga mit, was Steifigkeit und Komfort betrifft. (Wenn man den Roadbike Tests glauben schenken darf)
Nur beim Gewicht können sie nicht mithalten...

martinek1977
03.12.2014, 23:47
Also die Canyon Rahmen und die Caad 10 glaube auch, (habe gerade keine Lust nachzuschaun...) spielen in der oberen Carbon-Liga mit, was Steifigkeit und Komfort betrifft. (Wenn man den Roadbike Tests glauben schenken darf)
Nur beim Gewicht können sie nicht mithalten...

Naja, auch wenn ich nicht viel darauf gebe, aber ,,Aero'' spielt ja heut auch eine große Rolle. Viele setzen ja auch auf Vollcarbon und Tubeless Laufräder, welche die rationalen ,,Aluflanken'' verdrängen. Und diesbezüglich lässt sich halt aus Carbon wahrscheinlich mehr machen. Auch hat ein user in einem Thread, welcher SuSi und Caad fährt, geschrieben, dass das SuSi schon besser ist, außer wenn du ,, nur'' gut 2000 Euro zur Verfügung hast, und ein Neurad mit guten Laufrädern suchst. Dabei sprach er auch die ,, Dünnwandigkeit'' gewichtsoptimierter, steifer Alurahmen beim Transport an. Ist schon nachvollziehbar.

staphen
04.12.2014, 00:10
Also von den Messwerten nehmen die sich mal garnichts, kann mir keiner erzählen dass er 10 N/mm "erfühlt" wo die Werte fast aller Rahmen sowieso schon in einem Bereich sind, weit über dem was der Mensch so braucht...

Und der Komfort kommt sowieso zum größten Teil nur von der Sattelstütze/Sattel, Reifen.

Was die Dünnwendigkeit betrifft, mein Canyon Alurahmen kann ich mit dem Daumen nicht eindrücken, den Trek von meinem Kumpel schon... das wird sich in der Anfälligkeit für Schäden nichts nehmen...

Bleibt am Ende wieder nur das Gewicht...

Hans_Beimer
04.12.2014, 00:17
Wenn man mal Cannondale als Beispiel nimmt, hat sich zwischen einem CAAD 3 und dem aktuellen CAAD 10 schon einiges getan, was die Weiterentwicklung, Gewicht, Steifigkeit, Komfort etc angeht. :rolleyes:


Denn CAAD 3 baue ich mir gerade auf. Der ist aber auch nicht von 2003 sondern von 1990 und steht dank des hohen Gewichts dem dicken Pulverlack und der Stahlgabel wie neu vor mir. Das werden die Leichtrahmen mit Dünnstlackierung und geklebten Gabeln in über 20 Jahren sicher nicht tun. Hat alles Vor und Nachteile...

seeker
04.12.2014, 00:55
Fahre als Zweitrad immer noch meinen ersten Rennradrahmen - Scott AFD Pro in Größe L=56 - wiegt nackt 1180, der ist bestimmt schon 13 od. 14 Jahre alt, mittlerweile schon 2 mal umlackiert und anders gestaltet. Der Rahmen ist immer noch einwandfrei zu fahren und steht auch in Sachen Steifigkeit meinem Erstrad, einem 3 Jahre alten Scott Addict R2 nichts nach!!
Man gönnt sich ja gern mal was Neues, und das sei auch jedem gegönnt, von mir aus auch jedes Jahr, aber wenn ich jedes Jahr aufs Neue von den neuen, leichteren und noch steiferen Rahmen lese, kann ich das irgendwie nie ganz glauben :) (Hab' allerdings keinen Messstand und 1000 Räder zum Vergleichen zu Hause :D)

staphen
04.12.2014, 01:07
Man gönnt sich ja gern mal was Neues, und das sei auch jedem gegönnt, von mir aus auch jedes Jahr, aber wenn ich jedes Jahr aufs Neue von den neuen, leichteren und noch steiferen Rahmen lese, kann ich das irgendwie nie ganz glauben :) (Hab' allerdings keinen Messstand und 1000 Räder zum Vergleichen zu Hause :D)


Leicht und steif ist ja mittlerweile am Ende...AERO ist jetzt Trend ! ;)

•Žarko
04.12.2014, 01:10
Es gibt grandiose Alu Rahmen. Damals wie heute.

Nicolai, Principia, Storck Road ( MTB zuuuu steif ) Cannondale und manch ein Glücksgriff ohne großen Namen.
Top Steifigkeit, Top Beschleunigung. Teils noch leicht.




Alu ist sowas von "in" wieder! :D

martinek1977
04.12.2014, 01:12
Denn CAAD 3 baue ich mir gerade auf. Der ist aber auch nicht von 2003 sondern von 1990 und steht dank des hohen Gewichts dem dicken Pulverlack und der Stahlgabel wie neu vor mir. Das werden die Leichtrahmen mit Dünnstlackierung und geklebten Gabeln in über 20 Jahren sicher nicht tun. Hat alles Vor und Nachteile...

Ein gut behandelter Carbonrahmen macht aber auch lange Zeit mit. Mein F 4:13 stand nach 8 Jahren ordentlicher Nutzung mit 4-5 Kettenfallern in Richtung Tretlager und Stürzen noch wie eine Eins. Bei einem neuen billigen Carbonteil ist mir einmal die Kette gefallen, da sah man schon die Fasern... . Würde ich nicht verallgemeinern, hängt immer von der Verarbeitung ab, klar die gleicht sich immer mehr an.

serottasepp
04.12.2014, 08:14
Es gibt grandiose Alu Rahmen. Damals wie heute.

Nicolai, Principia, Storck Road ( MTB zuuuu steif ) Cannondale und manch ein Glücksgriff ohne großen Namen.
Top Steifigkeit, Top Beschleunigung. Teils noch leicht.




Alu ist sowas von "in" wieder! :D


:gut:

Das Ganze schön auf das wesentliche zusammengefasst.

:applaus:

hate_your_enemy
04.12.2014, 08:41
und man sollte nicht nur nach dem Gewicht urteilen – in den letzten Jahren sind die Alurahmen wieder deutlich schwerer geworden (~1500 g). Gibt ja auch nicht viele Firmen, die Alu weiter verfolgen – bei denen sind dann die Rahmen ziemlich leicht (Cannondale, Specialized ...)


Wenn man mal Cannondale als Beispiel nimmt, hat sich zwischen einem CAAD 3 und dem aktuellen CAAD 10 schon einiges getan, was die Weiterentwicklung, Gewicht, Steifigkeit, Komfort etc angeht. :rolleyes:

da vergleichst du aber nicht 2004 mit 2014 sondern 90er Alu-Anfangsjahre mit heute. Das CAD3 hatte ein 1" Steuerrohr und standardmäßig einen Schaftvorbau usw. Die 2004er Alurahmen sind schon Rahmen aus einer Zeit bei der die Alutechnik voll ausgereift war und die eigentlichen Weiterentwicklungen sich auf Carbon konzentriert haben.


Nicolai

find den Rahmen persönlich ja super – aber der hat auch knapp ~1500g und ist (nach meiner Information) bretthart.

Marco Gios
04.12.2014, 09:11
Es gibt grandiose Alu Rahmen. Damals wie heute.



und man sollte nicht nur nach dem Gewicht urteilen – in den letzten Jahren sind die Alurahmen wieder deutlich schwerer geworden (~1500 g). Gibt ja auch nicht viele Firmen, die Alu weiter verfolgen – bei denen sind dann die Rahmen ziemlich leicht (Cannondale, Specialized ...) ...

"Ausgereizt" war das Material Alu doch so um 2005 herum, u.a. mit dem damaligen Scott Spitzenmodell; danach begann Carbon dem Aluminium den Rang abzulaufen.

Das "Aluproblem" dürfte sein, dass man eben sehr viel handwerkliche Sorgfalt braucht wenn man einen Rahmen von 1000 g oder weniger zaubern will - da kann man nicht in einer Fertigungsstraße einfach schnell mal ein paar Röhren zusammenbraten. Und diesen Mehraufwand bekommt man heute eben nicht mehr bezahlt, da greift der geneigte Kunde gleich zum Carbonrahmen.

Hicks
04.12.2014, 09:36
Es gab damals wie heute sehr gute Alurahmen, allein deswegen ist der Vergleich mit einem Stahlrahmen unsinnig. Ab ca. Ende ser 90er Jahre setzten sich jedoch mehr und mehr mit Hydroforming hergestellte Rahmen durch, da dies die Formgebung stark erweiterte und damit variablere Rohrquerschnitte ermöglichte.

Chris_2014
04.12.2014, 09:47
"Ausgereizt" war das Material Alu doch so um 2005 herum

Es gibt aber auch neue Alu-Legierungen wie Al 6069, welche von den Materialeigenschaften Vorteile haben.


Aluminum 6069-O

Heat treatable Mg-Si-Cu aluminum alloy. Tests indicate a tensile ultimate and yield strength in the T6 condition about 40% higher than its sister 6061 alloy and essentially equal to the tensile properties of 6013-T6 sheet. Corrosion resistance does not appear to be inferior to 6061. Present applications are high pressure seamless gas containers formed by either hot or cold impact extrusion and tubing for light weight bicycle frames.

http://www.matweb.com/search/datasheet.aspx?matguid=78814e7347b348f397a4152dd7b 10a09&ckck=1
http://spinzonecycling.com/about/caad-comparison-study-pg267.htm

hate_your_enemy
04.12.2014, 10:03
nach kurzer Recherche stellt man fest, dass Alu 6069 schon Anno 1996 bekannt war

http://www.scientific.net/MSF.217-222.1801

Patrice Clerc
04.12.2014, 11:29
Wenn man mal Cannondale als Beispiel nimmt, hat sich zwischen einem CAAD 3 und dem aktuellen CAAD 10 schon einiges getan, was die Weiterentwicklung, Gewicht, Steifigkeit, Komfort etc angeht. :rolleyes:

Ich habe noch einen Cannondale 2.8 von 1992 im Keller. Da hat sich beim Gewicht wenig getan. Steifigkeit und Komfort kann ich zwar nicht mit neuen Cannondales, aber mit aktuellen Carbon-Rahmen vergleichen. Da hat sich nichts massgebliches resp. massgeblich spürbares getan.

Chris_2014
04.12.2014, 12:37
nach kurzer Recherche stellt man fest, dass Alu 6069 schon Anno 1996 bekannt war

http://www.scientific.net/MSF.217-222.1801

Ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet, im Rahmenbau kam es allerdings erst später zum Einsatz.

hate_your_enemy
04.12.2014, 13:19
ja – nur das hier häufig erwähnte CAAD10 hat auch schon knapp fünf Jahre auf dem Buckel

cmus
04.12.2014, 15:33
Ich kann nicht behaupten, mich mit der Entwicklung der letzten 10 Jahre auszukennen. Aber heutige Alurahmen, die allgemein als hochwertig angesehen werden, können meiner Meinung nach auch mit guten Carbonrahmen mithalten, außer vom Gewicht her.

Ich fahre ein 2011er oder 2010er Rose Pro RS (Komplettrad mit SRAM Force 1600 Euro), ein 2012er Scott Speedster (Rahmenset 499 Euro) und ganz neu ein 2013er Canyon Ultimate AL hier aus der Börse. Alle 3 machen mächtig Spaß. Ich hab auch ein Scott Addict und ein Focus Cayo (beide recht gute Carbonrenner), aber ich kann nicht behaupten, dass lerztere irgendwie besser, komfortabler oder schneller sind. Jedes Rad hat halt seine eigene Geometrie und damit etwas anderes Fahrverhalten. Ich liebe z.B. die Wendigkeit und komfortable Sitzhaltung des Speedsters, das ist momentan mein Favorit, obwohl es mein schwerstes Rad ist (Rahmen 1450g, Gabel 600g, gesamt fast 9kg).

Wer heute einen guten Alurahmen kauft und sich nicht vom Carbonfetisch der Foren beeinflussen lässt, kriegt ein super Rennrad für vergleichsweise wenig Geld. Wer damit keinen Spaß hat, hat zumindest ein anderes Problem als das Rahmenmaterial.

SyncMaster
04.12.2014, 16:03
Fahre seit 2005 einen Alu Rahmen (Bianchi) und bis heute liebe ich dieses Rad!
Ist zwar kein Komfortwunder aber robust und zuverlässig.

141p
04.12.2014, 16:26
Für mich immer noch einer der schönsten Alurahmen http://tommasini.it/eng/aluminium-frame-premier.php

Alpensepp
04.12.2014, 19:26
Seit der ersten Ausfahrt mit meinem neuen CAAD 10 black inc. bin ich begeistert von diesem Rad. Mit der Hollowgram si und der Red 22 Gruppe wiegt es gerade einmal 6,9 kg. Mein altes CAAD10 mit Normallackierung und DA 7900 wog auch nur ca. 7,3 kg. Aber das black inc. ist durch die Eloxierung nochmal leichter (1150 g) und mit der leichten SRAM Gruppe lässt es sich pfeilschnell beschleunigen und macht so richtig Spass.
Ein Carbonrahmen kommt für mich nicht in Frage, weil sich bei diesem Material Stürze und ruppiger Umgang nicht wie bei Alu in Materialverformung äussern - der Carbonrahmen bricht plötzlich ohne Vorwarnung.
Für mich kommt daher nur Alu oder Titanlegierung als Rahmenmaterial in Frage.

141p
04.12.2014, 20:07
lässt es sich pfeilschnell beschleunigen

Formulierung passt nicht ganz, muss lauten: "hat es einen unbändigen Vorwärtsdrang" :)

Kees52
04.12.2014, 20:34
und mit der leichten SRAM Gruppe lässt es sich pfeilschnell beschleunigen und macht so richtig Spass.
.

Mit SRAM und ohne Fahrer ganz sicher.

Tino1969
04.12.2014, 22:54
zwischen 2003 und heute ist doch im Bereich von Alurahmen nix maßgebliches passiert. Ich fahre aktuell ein 2004er Rahmen und der ist absolut top und mit allen aktuellen Alumodellen vergleichbar bzw. ebenbürtig. (Hat keine innenverlegte Züge – aber da bin ich froh, dass ers nicht hat).

Im Gabelbereich ist da eher was passiert – aber da ist Alu schlichtweg durch Carbon abgelöst worden.

Ist bestimmt ein Rex , da komm es mit Sicherheit voll hin.

martinek1977
04.12.2014, 22:58
Seit der ersten Ausfahrt mit meinem neuen CAAD 10 black inc. bin ich begeistert von diesem Rad. Mit der Hollowgram si und der Red 22 Gruppe wiegt es gerade einmal 6,9 kg. Mein altes CAAD10 mit Normallackierung und DA 7900 wog auch nur ca. 7,3 kg. Aber das black inc. ist durch die Eloxierung nochmal leichter (1150 g) und mit der leichten SRAM Gruppe lässt es sich pfeilschnell beschleunigen und macht so richtig Spass.
Ein Carbonrahmen kommt für mich nicht in Frage, weil sich bei diesem Material Stürze und ruppiger Umgang nicht wie bei Alu in Materialverformung äussern - der Carbonrahmen bricht plötzlich ohne Vorwarnung.
Für mich kommt daher nur Alu oder Titanlegierung als Rahmenmaterial in Frage.

Naja, dass ist immer die Frage was man will und möchte. Es gibt gar wieder Stahlfetischisten, die ein DeKerf unter 7 KG bringen. Ich habe mich an Venge/ Canyon Aero und Lightweight etwas sattgesehen, deswegen bevorzuge ich auch mal wieder leichtes Alu eher klassisch gebaut. Dein Caad mit diesen Komponenten kostet aber auch schon eine Stange Geld, wenn man es rational betrachtet, bekommst du einen Carbonrahmen um 1100 Gramm mit durchschnittlichen Komponenten mittlerweile unter 2000 Euro, da liegen vernünftige Alurenner mit ähnlichem Gewicht drüber, von Titan gar nicht zu sprechen. Das Alu auch nur irgendwo haltbarer ist möchte ich auch bezweifeln. Carbon anständig lackiert und behandelt ist völlig unkompliziert, ein Alurahmen von 1000 Gramm dann diesbezüglich doch schon als ,, Coladose'' zu betrachten.

hate_your_enemy
04.12.2014, 23:19
Ist bestimmt ein Rex , da komm es mit Sicherheit voll hin.

ich fahre ein Drössiger 0815 Rahmen von 2004

Tino1969
04.12.2014, 23:21
Das Problem ist doch bei den meisten Fällen, sie fahren falsche
Lenker , Sättel ,,zu
Laufräder die mehr wiegen wie ein Panzer. gerade bei Carbonrädern um den Preis zu halten.
Eventuell auch zu große oder zu kleine Rahmen , weil der Händler vor Ort einfach nicht das Wissen hat ein passendes Rad zu verkaufen.
Und gerade Neueinsteiger vertrauen darauf. Meine die Händler die eventuell nur 1- 2 halbwegs hochwertige Räder verkaufen im Jahr.
Ich habe auch noch einen altes Prinzipa Rex, ich finde es fährt sich echt toll.
Aber mit Sicherheit , fahren sich meine Carbonräder besser , wie dieser gute Alurahmen.
Hatte auch schon öfter beim Training im Ausland einen Alurahmen.
Alle waren nicht besser.
Ich meine aber jetzt gute Carbonrahmen.

martinek1977
04.12.2014, 23:47
"Ausgereizt" war das Material Alu doch so um 2005 herum, u.a. mit dem damaligen Scott Spitzenmodell; danach begann Carbon dem Aluminium den Rang abzulaufen.

Das "Aluproblem" dürfte sein, dass man eben sehr viel handwerkliche Sorgfalt braucht wenn man einen Rahmen von 1000 g oder weniger zaubern will - da kann man nicht in einer Fertigungsstraße einfach schnell mal ein paar Röhren zusammenbraten. Und diesen Mehraufwand bekommt man heute eben nicht mehr bezahlt, da greift der geneigte Kunde gleich zum Carbonrahmen.

Damit ist eigentlich der Thread beantwortet. Carbon ist bei ähnlichem Gewicht/ Steifigkeit einfach billiger zu produzieren. Nun gibt es sicher noch exklusive Hersteller die einen Alurenner für 6000 Euro in einem super Finish anbieten, dafür bekommst dann aber auch schon ein recht ordentliches Cervelo oder ähnlich. Im aktuellen Tour Test spricht für mich auch nichts mehr für ein Storck Visioner mit 8 kg Herstellerangabe gesamt für 2000 Euro, auch für das Caad nicht, es sei denn du bist 1,95m groß und willst bei engem Budget nicht gerade Aksiums verbaut haben.

•Žarko
05.12.2014, 00:11
Man kann das nicht vergleichen.
Steifigkeiten+Haltbarkeit nehmen mit einhergehendem Gewicht exponentiell steil zu ( oder sollten / können das zumindest ) oder eben steil ab entsprechend.

1000g Alu Rahmen waren immer schon zweifelhaft imo.
Steif können sie nicht wirklich sein. Bei 1200-1300g sieht das schon wieder anders aus.

Dafür ist kein furchtbar größeres Geschick notwendig. Niemand kauft heutzutage mehr solch eine Aludose, deswegen müssen sich Hersteller auch keine Gedanken mehr darum machen welche Limitierungen sie diesen Rahmen oder Fahrern auferlegen müssen, um nicht zuviele Garantiefälle zu haben.
Teurer wohl eher in der Anschaffung, weil jeder 3. frühzeitig kaputt war.

Muss ja auch niemand mehr.

Cervelo zweigt eindrucksvoll wie steif ein u700g Rahmen sein kann.

Ich z.B mag auch extremen Leichtbau, wenn er denn noch gut fahrbar ist. Bei mir 68Kg sind das 4,6kg. Nicht schlecht eigentlich.

Ebenso mag ich ein noch leichtes Alu Rad, das abgeht wie sau.

Würde sagen, eine Frage des Gefühls, Performance können beide Werkstoffe haben oder nicht.

Eines jedoch steht fest: Ein schlechter Stahlrahmen fährt sich immer noch gutmütiger als ein schlechter Alurahmen.

Hoffe, hier widerspricht keiner! ;)

Alpensepp
05.12.2014, 08:06
Jedes Material hat seine Vor- und Nachteile. Ein 6,8 kg Renner mit leichtem und steifem Rahmen und den entsprechenden Laufrädern dazu, macht halt mehr Spass.
Für den Preis meines CAAD10 hätte ich sicherlich auch schon ein gutes Carbonrad bekommen. Nur , wie gesagt, Carbon kommt für mich aufgrund der Materialeigenschaften nicht in Frage. Schäden deuten sich nicht lange vorher an - wie bei Alu z.B.- Carbon kann wg. seiner Sprödigkeit unvermittelt brechen.
Bei den Profis spielt das keine Rolle. Der Carbonrahmen geht nach einem schlimmen Sturz zurück zum Hersteller - der Hobbyfahrer fährt den Rahmen aus Kostengründen aber weiter - und dies halte ich für sehr gefährlich.

Jetzt werden übrigens auch schon Flugzeuge aus Carbon gebaut (airbus). Die Carbonindustrie hat gute Werbung gemacht.

res
05.12.2014, 08:17
Carbonrahmen kann man übrigens Problemlos reparieren, was bei Alu eher schwierig ist. Bei Carbon ist einfach zuviel Angst im Spiel.

hate_your_enemy
05.12.2014, 08:23
Carbon kann wg. seiner Sprödigkeit unvermittelt brechen.

aha und Alu nicht ...

martl
05.12.2014, 08:43
Man kann das nicht vergleichen.
Steifigkeiten+Haltbarkeit nehmen mit einhergehendem Gewicht exponentiell steil zu ( oder sollten / können das zumindest ) oder eben steil ab entsprechend.

1000g Alu Rahmen waren immer schon zweifelhaft imo.
Steif können sie nicht wirklich sein. Bei 1200-1300g sieht das schon wieder anders aus.

Dafür ist kein furchtbar größeres Geschick notwendig. Niemand kauft heutzutage mehr solch eine Aludose, deswegen müssen sich Hersteller auch keine Gedanken mehr darum machen welche Limitierungen sie diesen Rahmen oder Fahrern auferlegen müssen, um nicht zuviele Garantiefälle zu haben.
Teurer wohl eher in der Anschaffung, weil jeder 3. frühzeitig kaputt war.

Muss ja auch niemand mehr.

Cervelo zweigt eindrucksvoll wie steif ein u700g Rahmen sein kann.

Ich z.B mag auch extremen Leichtbau, wenn er denn noch gut fahrbar ist. Bei mir 68Kg sind das 4,6kg. Nicht schlecht eigentlich.

Ebenso mag ich ein noch leichtes Alu Rad, das abgeht wie sau.

Würde sagen, eine Frage des Gefühls, Performance können beide Werkstoffe haben oder nicht.

Eines jedoch steht fest: Ein schlechter Stahlrahmen fährt sich immer noch gutmütiger als ein schlechter Alurahmen.

Hoffe, hier widerspricht keiner! ;)
Doch, in fast allen Punkten.

1. Gewicht ist nicht gleich Stabilität. Man kann und darf den Werkstoff ausreizen, wenn man weiß, was man tut, und wenn man das nicht weiß, helfen dicke Rohre auch nicht.
Ich kann Dir problemlos 2kg-Rahmen zeigen mit "Sollbruchstellen", und sub-1kg Rahmen, die ewig halten. Ankommen tut's auf a) Konstruktion und b) Qualität der Fertigung. Gewicht ist sekundär.

2. 1000g-Alurahmen nicht steif genug? Ich leih Dir gerne meinen Scott Scandium

3. "Gutmütigkeit" hängt von der Geo ab.

Lemone
05.12.2014, 09:05
Ein Carbonrahmen kommt für mich nicht in Frage, weil sich bei diesem Material Stürze und ruppiger Umgang nicht wie bei Alu in Materialverformung äussern .....

Grade bei den CAAD10 bin ich mir nicht sicher, ob diese Aussage immer so stimmt. Wenn man sieht wie viele CAAD10-Rahmen in div. Börsen mit leichten Dellen angeboten werden. Da ist mein CAAD9 würde ich sagen, doch robuster .... irgendwoher muß ja der der Gewichtsvorteil kommen und damit auch die "Dellenanfälligkeit".

tabasco
05.12.2014, 09:14
Grade bei den CAAD10 bin ich mir nicht sicher, ob diese Aussage immer so stimmt. Wenn man sieht wie viele CAAD10-Rahmen in div. Börsen mit leichten Dellen angeboten werden. Da ist mein CAAD9 würde ich sagen, doch robuster .... irgendwoher muß ja der der Gewichtsvorteil kommen und damit auch die "Dellenanfälligkeit".

...Angebote mit Oberrohrdellen siehst du aber auch bei CAAD 5 und aufwärts. Nur sterben die langsam aus und sind nicht mehr so präsent in den Börsen wie CAAD8/9/10

•Žarko
05.12.2014, 10:01
Doch, in fast allen Punkten.

1. Gewicht ist nicht gleich Stabilität. Man kann und darf den Werkstoff ausreizen, wenn man weiß, was man tut, und wenn man das nicht weiß, helfen dicke Rohre auch nicht.
Ich kann Dir problemlos 2kg-Rahmen zeigen mit "Sollbruchstellen", und sub-1kg Rahmen, die ewig halten. Ankommen tut's auf a) Konstruktion und b) Qualität der Fertigung. Gewicht ist sekundär.

2. 1000g-Alurahmen nicht steif genug? Ich leih Dir gerne meinen Scott Scandium

3. "Gutmütigkeit" hängt von der Geo ab.



1. Doch, das ist die Faustregel

2. Lass mal, bin ich alles schon gefahren

3. Hast du nicht verstanden.

Alpensepp
05.12.2014, 10:41
Oberrohrdellen -----> der Alu-Renner mit seinen dünnwandigen Rohren ist ein teures Sportgerät, das man auch als solches behandeln sollte. Lenkerüberschläge, Rad mit dem Oberrohr an eine Mauer lehnen, sollte man vermeiden, sonst gibts eine Delle. Im Gegensatz zu einem Carbonrahmen ist diese Beschädigung aber sichtbar.
Carbonrahmen sind übrigens nicht reparabel - s. Homepage von Schmolke. Selbst mittels Röntgenuntersuchung lassen sich nicht eindeutig Schäden identifizieren.
Das fast nur noch Carbonrahmen für den Massenmarkt angeboten werden, liegt an den Herstellern . Die Entwicklungskosten müssen wieder eingespielt werden, bis ein neues Rahmenmaterial kreiert wird. Mein Tipp----> Bambus. Diese Räder sollten aber im Sommer in genügender Entfernung vom Grill abgestellt werden.

martl
05.12.2014, 10:43
1. Doch, das ist die Faustregel

Mechanik bei "Boris the Blade" studiert? :D


https://www.youtube.com/watch?v=lX0MB7pJtKs

•Žarko
05.12.2014, 10:49
Hat zumindest gereicht...

Im Ernst: Ein 1000g Alu Rahmen a) ermüdet schneller, b) bricht/reisst schneller c)ist deutlich weicher als ein 20% schwererer Rahmen aus gleichem Hause und d) ein grenzwertiges Produkt.

Im Felgenbereich hat sich auch vieles getan, dennoch gibt es Grenzen. und 1000g bei Alu in mittlerer Größe ist eben Grenze und damit selten bis garnicht empfehlenswert.

Quarkwade
05.12.2014, 10:53
Jedes Material hat seine Vor- und Nachteile. Ein 6,8 kg Renner mit leichtem und steifem Rahmen und den entsprechenden Laufrädern dazu, macht halt mehr Spass.
Für den Preis meines CAAD10 hätte ich sicherlich auch schon ein gutes Carbonrad bekommen. Nur , wie gesagt, Carbon kommt für mich aufgrund der Materialeigenschaften nicht in Frage. Schäden deuten sich nicht lange vorher an - wie bei Alu z.B.- Carbon kann wg. seiner Sprödigkeit unvermittelt brechen.
Bei den Profis spielt das keine Rolle. Der Carbonrahmen geht nach einem schlimmen Sturz zurück zum Hersteller - der Hobbyfahrer fährt den Rahmen aus Kostengründen aber weiter - und dies halte ich für sehr gefährlich.

Jetzt werden übrigens auch schon Flugzeuge aus Carbon gebaut (airbus). Die Carbonindustrie hat gute Werbung gemacht.

Hier haben wir aber einen augesprochen argwöhnischen Carbon-Zweifler am Start. :D

Cubeteam
05.12.2014, 11:06
Allerdings... wenn etwas plötzlich versagen kann, ist es Aluminium. Carbon geht ohne vorherige, falsche Belastung nicht von einem Moment auf dem anderen kaputt.

res
05.12.2014, 11:28
Oberrohrdellen -----> der Alu-Renner mit seinen dünnwandigen Rohren ist ein teures Sportgerät, das man auch als solches behandeln sollte. Lenkerüberschläge, Rad mit dem Oberrohr an eine Mauer lehnen, sollte man vermeiden, sonst gibts eine Delle. Im Gegensatz zu einem Carbonrahmen ist diese Beschädigung aber sichtbar.
Carbonrahmen sind übrigens nicht reparabel - s. Homepage von Schmolke. Selbst mittels Röntgenuntersuchung lassen sich nicht eindeutig Schäden identifizieren.
Das fast nur noch Carbonrahmen für den Massenmarkt angeboten werden, liegt an den Herstellern . Die Entwicklungskosten müssen wieder eingespielt werden, bis ein neues Rahmenmaterial kreiert wird. Mein Tipp----> Bambus. Diese Räder sollten aber im Sommer in genügender Entfernung vom Grill abgestellt werden.
Informiere dich mal bei einem Carbonhersteller, z.B. Sarto, Bertolini.
Schmolke ist jetzt nicht gerade die Carbonrahmen-Referenz.

Voreifelradler
05.12.2014, 11:59
Hier haben wir aber einen augesprochen argwöhnischen Carbon-Zweifler am Start. :D

Ich hatte mal ein Carbonrad, welches so steif war, dass ich mir im Wiegetritt die Kettenstrebe links ansägte :Applaus:

Vielleicht hatte ich ein Montagsrad, aber ......

cmus
05.12.2014, 13:40
Der Zusammenhang zwischen struktureller Masse und Steifigkeit/Festigkeit ist bekannt, darüber muss man nicht diskutieren. Bei Carbon ists etwas komplexer, da man die Richtung der Kraft antizipieren muss, aber auch hier gilt, mehr Masse ist fester.

Ich bin auch ein Carbonzweifler. Mir gefällt nicht, dass man dem Material nicht ansieht, was es genau ist. Die Hersteller geben auch keine genauen Infos raus. "Carbon" kann vieles sein. Je nach Art und Anordnung der Fasern, je nach Zusammensetzung des Harzes und je nach Verarbeitung kann sich "Carbon" um den Faktor 10 unterscheiden, was Steifigkeit und Festigkeit angeht. Carbon kann halb so steif/fest sein wie Alu, oder sogar steifer und fester als Stahl. Woher soll ich da wissen, auf welchem Material ich sitze?

Das Verhalten bzgl. Materialermüdung kann man bei Kompositwerkstoffen wie Carbon viel schlechter theoretisch vorhersagen als bei Metallen. Daher die Prüfstandversuche, die mich nicht wirklich versöhnlich stimmen, da sie die wirklichen Belastungen auf der Straße nicht abbilden. Dann noch extremer Leichtbau und man sitzt auf nem 700g Rahmen, der praktisch unbekannte Haltbarkeit hat. Inzwischen hat man Erfahrungswerte, das ist sehr gut und wichtig. Noch 10 Jahre mehr Erfahrung und ich kauf mir vielleicht auch nen Leichtbaurahmen :)

Die Hersteller haben normalerweise konkrete Zielwerte, auf die sie ihre Rahmen hin optimieren. Daher haben heute alle Rahmen sehr ähnliche Werte bzgl. Lenkkopf- und Tretlagersteifigkeit etc., egal welches Material dahintersteckt. Mit Carbon kann man den Rahmen halt etwa 500g leichter als Alu machen, wenn man unbedingt will. Ich persönlich hab gerne Reserven für untypische Belastungen, also einen Alurahmen >1200g. Nur für den Seelenfrieden.

Bursar
05.12.2014, 18:50
Ich bin auch ein Carbonzweifler. Mir gefällt nicht, dass man dem Material nicht ansieht, was es genau ist. Die Hersteller geben auch keine genauen Infos raus. "Carbon" kann vieles sein. Je nach Art und Anordnung der Fasern, je nach Zusammensetzung des Harzes und je nach Verarbeitung kann sich "Carbon" um den Faktor 10 unterscheiden, was Steifigkeit und Festigkeit angeht. Carbon kann halb so steif/fest sein wie Alu, oder sogar steifer und fester als Stahl. Woher soll ich da wissen, auf welchem Material ich sitze?
Und den Alurahmen siehst du die Wandstärken sofort an und bist bei hydrogeformten oder querovalisierten Rohren sofort im Bilde, oder wie?

Die großen Unterschiede zwischen verschiedenen Kohlefaserlaminaten sind zwar möglich, aber nicht vorhanden, wenn diese Laminate alle für denselben Zweck verwendet werden., hier Fahrradrahmen.

Reisender
05.12.2014, 20:00
Allerdings... wenn etwas plötzlich versagen kann, ist es Aluminium. Carbon geht ohne vorherige, falsche Belastung nicht von einem Moment auf dem anderen kaputt.
Ich suche und suche, finde aber keinen smilie, kommt der noch? :rolleyes:

bernhard67
05.12.2014, 20:39
Vorweg: ich mag Alu, weil mir ein schöner Alurahmen optisch besser gefällt, als ein Carbonrahmen. Dennoch muß man die Vorteile von Carbon einfach zu Kenntnis nehmen.

Also mal ehrlich: wieviele unvermittelte Brüche von Carbonrahmen sind bekannt? Es ist doch immer die selbe Leier:

- In den 80er war Alu eher verrufen, woran Alan nicht unschuldig war.

- in den 90ern galten Alurahmen zwar als technisch hochinteressant aber als sehr empfindlich und es wurde zum gutmütigem Stahl geraten.

- irgendwann war dann Alu etabliert.

- Die ersten Alugabeln wurden als sehr kritisch gesehen. Wenn, dann aber auf jeden Fall mit Stahlschaft, wegen der Bruchgefahr.

- irgendwann waren Alugabeln mit Aluschaft normal.

- Als dann Carbongabeln aufkamen, hat man gesagt: aber der Schaft sollte aus dem soliden Alu sein, Carbon wäre zu gefährlich

- Irgendwann waren dann Vollcarbongabeln normal und nur noch bei den Crossern haben sich Aluschäfte gehalten.

- Inzwischen gibt es auch solide Vollcarbongabeln für den CX-Sport.

....

•Žarko
05.12.2014, 21:47
stimmt.

Ianus
06.12.2014, 16:31
Alle paar Jahre immer wieder die gleichen Grundsatzdikussionen :D Entweder sucht man händeringend nach Argumenten, um sich was Neues zu holen oder um das Alte irgendwie noch zu rechtfertigen.:rolleyes: