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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tour Magazin Aero Test 2015 vergleichbar mit 2014



teamscarpa
13.02.2015, 09:26
Kann mir einer erklären wie die Zeitunterschiede zusammen kommen. Zum Beispiel das Venge ist unverändert 2014 auf 2015 trotzdem ist ein deutlicher Zeitunterschied.

Oxi
13.02.2015, 09:33
Ich fands eh bisserl schwach, dass die den Rundrohrrahmen nicht mit den selben Laufräder mitgetestet haben.
So lassen sich die Ergebnisse nicht wirklich mit Nicht-Aero-Rahmen vergleichen.

avis
13.02.2015, 11:21
Mal ehrlich:
Dass sich die Testdaten von identischen Prdukten über die Ausgaben hin teilweise erheblich unterscheiden und zum Teil widersprechen kenne ich nicht anders.
Bei Reifen ist das z.B. deutlich. Aber auch bei Rahmen, oder Schaltgruppen.

teamscarpa
13.02.2015, 11:45
Soweit mir bekannt kann man eigentlich sehr gut vergleichen wenn man die Zeiten mit den getesteten Zipp 404er nimmt.
Gleicher Rahmen, gleiche Laufräder und Reifen trotzdem viel Zeitunterschied.

Luigi_muc
13.02.2015, 11:51
Specialized hat ja immerhin mal deren Venge mit einem Stahlklassiker verglichen. Mit gleichen Hochprofil-Laufrädern.
Der Unterschied war für mich doch erstaunlich groß, gerade da der Stahlrahmen ja schlanker ist.

Don Crustie
13.02.2015, 11:52
Die Wattwiederstandswerte steigen vom 14er auf den 15 er Test, aber die Geschwindigkeit nimmt trotzdem zu......:confused::confused::confused:

Aerodynamik unter "Laborbedingungen" zu vergleichen scheint wohl schwierig

bikeomania
13.02.2015, 12:04
Vergleiche mal die Rollwiderstände gleich bleibender Reifen über die letzten 5 Jahre :D

rumplex
13.02.2015, 12:12
Die Wattwiederstandswerte steigen vom 14er auf den 15 er Test, aber die Geschwindigkeit nimmt trotzdem zu......:confused::confused::confused:

Aerodynamik unter "Laborbedingungen" zu vergleichen scheint wohl schwierig

Am besten ist ja immer, wenn man genau liest: Die gemessenen Räder sind anders aufgebaut, standardisierte Ausstattung letztes Jahr (Zipp Aero-Lenker, Di2 ohne Schaltzüge im Wind, kein Lenkerband) vs. Serien-Setup fertig wie geliefert dieses Jahr.

rumplex
13.02.2015, 12:13
Mal ehrlich:
Dass sich die Testdaten von identischen Prdukten über die Ausgaben hin teilweise erheblich unterscheiden und zum Teil widersprechen kenne ich nicht anders.
Bei Reifen ist das z.B. deutlich. Aber auch bei Rahmen, oder Schaltgruppen.

Wenn Du die Testbedingungen jeweils genau liest, egal ob bei Reifen, Rahmen..... wird´s klar.;)

avis
13.02.2015, 12:41
Mit Verlaub, aber das stimmt einfach nicht.
Die Abstände varieren teilweise in einer nicht nachvollziehbaren Weise.
Ich habe das schonmal bei dem großen Schaltgruppenvergleich en Detail aufgezeigt.
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?274735-TOUR-3-13-Euer-Feedback-ist-gefragt/page4
Bei Rahmen gab es das auch schon.
Bei Reifen ähnlich. Nur mal so als Beispiel:

Michelin Pro Service Course 2012 Test als 23er: 24,7 Watt
4000s 23er im selben Test: 23,1 Watt.

Also sehr ähnlich.

2011 jedoch war der Pro 4 Comp, also leichter und feinerer Karkasse sogar schlechter als der 4Seasons (40,9W zu 40,1W)

Ich weiß, man hat von der Rolle aufs Band gewechselt, aber der Abstand sollte doch etwa gleich bleiben?!

2014 ist der Comp limited, in 25mm ohne Pannenschutz und mit feinerer Karkasse als der normale Pro4 dennoch nur 0,9 W schneller als dieser in 23mm 2012.

Zwischen 2012 und 014 wurde imho nichts am Testaufbau verändert.

rumplex
13.02.2015, 12:41
Vergleiche mal die Rollwiderstände gleich bleibender Reifen über die letzten 5 Jahre :D

Vergleiche mal die Messmethoden der letzten 5 Jahre, TOUR hat den kompletten Prüfaufbau geändert und immer wieder
optimiert. Das ist übrigens der einzige unabhängige Bandprüfstand in der Branche. Die Reihenfolge hat sich da auch nicht geändert, nur die Werte, das "warum" ist jeweils dargestellt.

bob600
13.02.2015, 12:47
Die Umrechnung in Zeit und das rumgereite auf den Wattwerten, ist einfach quatsch. Die Tests taugen max. zum einfachen Vergleich der Räder oder reifen. Aber die Tour ist ja selbst schuld und muss sich diese Fragen gefallen lassen, wenn sie immer vergleichszeiten rumhacken..

avis
13.02.2015, 12:49
Bin ich ja ganz bei dir.

rumplex
13.02.2015, 12:57
Die Umrechnung in Zeit und das rumgereite auf den Wattwerten, ist einfach quatsch. Die Tests taugen max. zum einfachen Vergleich der Räder oder reifen.

Öhm....

bikeomania
13.02.2015, 12:59
Vergleiche mal die Messmethoden der letzten 5 Jahre, TOUR hat den kompletten Prüfaufbau geändert und immer wieder
optimiert. Das ist übrigens der einzige unabhängige Bandprüfstand in der Branche. Die Reihenfolge hat sich da auch nicht geändert, nur die Werte, das "warum" ist jeweils dargestellt.

Das weiß ich ja und dem trage ich auch Rechnung.
Was mich - und scheinbar bin ich da nicht alleine- nur verwirrt, ist dass sich die Werte teils nicht sehr linear verändern. siehe Avis Reifendaten.

bob600
13.02.2015, 13:44
Beispiel reifen: Eine Stahlrolle, Stahlband oder auch ein Schleifpapierband sind nunmal kilometerweit von einer realen Fahrbahn entfernt..

Timbox
13.02.2015, 13:54
Die Wattwiederstandswerte steigen vom 14er auf den 15 er Test, aber die Geschwindigkeit nimmt trotzdem zu......:confused::confused::confused:

Aerodynamik unter "Laborbedingungen" zu vergleichen scheint wohl schwierig

Es schaltet sich mit jedem Modelljahr auch 50% leichter, die Rahmen werden immer 20% leichter, 30% schneller und 40% steifer.
Das ist schon phantastisch.

Bald erzählt der erste, dass sein Rad alleine den Berg hoch rollt...

Luigi_muc
13.02.2015, 13:59
Bald erzählt der erste, dass sein Rad alleine den Berg hoch rollt...

Macht doch schon einer, wie hieß der gleich? Ach ja, Möwe:D

rumplex
13.02.2015, 14:05
Beispiel reifen: Eine Stahlrolle, Stahlband oder auch ein Schleifpapierband sind nunmal kilometerweit von einer realen Fahrbahn entfernt..

Das ist jetzt bisschen naiv. Nach Deiner Auffassung müssten also auch alle Produkte so für paar Jahre in´s Feld, um "wirklich realistische" Aussagen treffen zu können. Also bevor bspw. ein Autoreifen auf den Markt darf, ungefähr ne halbe Million Reifen über paar Jahre "realistisch" auf der Straße laufen lassen. Und natürlich unter allen möglichen Straßenverhältnissen.

Was meinste denn, wofür es Ingenieure gibt, die mit nichts anderem beschäftigt sind als "realistische" Prüfanlagen zu konstruieren und zu optmimieren? Damit Du möglichst sichere Produkte bekommst, ohne bspw. für einen Rennradreifen 500 Euro zahlen zu müssen.


Beschreibung Prüfstand von TOUR:

Testaufbau
Um die Leistung der Gummis zu erfassen,
haben wir das Testverfahren verbessert. Insbesondere
den Rollwiderstand können wir
nun praxisnäher als in der Vergangenheit
bestimmen, mit einem neu konstruierten
Prüfstand, bei dem der Reifen auf einem
Band statt auf einer Trommel rollt. Vorteil
des Bands: Der Reifen rollt auf einer ebenen
Fläche
ab – wie auf der Straße – und muss
entsprechend weniger walken als auf einer
Trommel. Die ermittelten Rollwiderstandswerte
sind daher insgesamt niedriger als in
der Vergangenheit auf dem Rollenprüfstand.


Hersteller von Radreifen arbeiten immer noch mit mit kleinen Stahlrollen.

bob600
13.02.2015, 14:22
Das Problem ist, dass die Tour immer gern verschweigt, was an ihren Tests nicht realitätsgetreu ist. Die Rollenprüfstandswerte haben sie auch in Zeiten umgerechnet obwohl weithin bekannt ist, dass das quatsch ist.

Bei den rahmensteifigkeiten würde ich gerne mal Fehlerbalken sehen zB. Ich arbeite jeden Tag mit der Prüfung von CFK und selbst die einfachste 3 Punkt biegeprüfung hat gerne mal plus minus 15% streuung...

bob600
13.02.2015, 14:24
Die Jungs beanspruchen halt die Wahrheit für sich und sind aber von wissenschaftlichkeit oft weit entfernt

rumplex
13.02.2015, 14:32
Das Problem ist, dass die Tour immer gern verschweigt, was an ihren Tests nicht realitätsgetreu ist. Die Rollenprüfstandswerte haben sie auch in Zeiten umgerechnet obwohl weithin bekannt ist, dass das quatsch ist.

Bei den rahmensteifigkeiten würde ich gerne mal Fehlerbalken sehen zB. Ich arbeite jeden Tag mit der Prüfung von CFK und selbst die einfachste 3 Punkt biegeprüfung hat gerne mal plus minus 15% streuung...

Och, der maßgebliche Prüfer und Anlagenentwickler für TOUR, Bike und andere Magazine von DK arbeitet mit weitaus mehr. Und komischerweise wirst Du in der Rad-Branche immer wieder hören, wie innovativ und qualifiziert die Arbeit der Redakteure und von Zedler ist. Mal abgesehen von denen, die nicht vorrangig auf Qualität setzen, sondern auf Preis. Die denn auch gerne dafür sorgen, dass Prüfnormen und -verfahren auf einem möglichst niedrigen Niveau bleiben.

Aber man kann ja andere Magazine zu Rate ziehen, die sind da sicher viel besser.:)

bob600
13.02.2015, 15:27
Bin mal raus aus der Diskussion. Darf sich ja jeder selbst aus seinem wissen oder nicht-wissen einen reim aus den Test Ergebnissen machen. Das Tour Test Team darf ja gerne Stellung zu Abweichungen, Streuungen, wissenschaftlichkeit und realitätsgehalt der Tests machen.

R0cketb0Y
13.02.2015, 16:35
Bin mal raus aus der Diskussion. Darf sich ja jeder selbst aus seinem wissen oder nicht-wissen einen reim aus den Test Ergebnissen machen. Das Tour Test Team darf ja gerne Stellung zu Abweichungen, Streuungen, wissenschaftlichkeit und realitätsgehalt der Tests machen.

Ob denn wohl jeder Leser gewillt ist, eine Masterarbeit zu jedem Test zu lesen - und den Schreiber des Textes auch adäquat zu bezahlen? ;)

Die ganze Arbeit der Tests muss nun mal auf wenigen Seiten für möglichst viele Leute verständlich wiedergegeben werden.

Daito
13.02.2015, 16:44
Ein klares "Nö" zu deiner Frage. Der Leser will einfache Entscheidungen treffen. Dazu braucht er Gründe die auch einer mit null Ahnung versteht. Ob die Realität dann auch so einfach ist, wage ich zu bezweifeln. Man muss nur schauen wie damals Steifigkeit das Einzige war, das schneller machte. Heute weiß man wohl, dass ein Zuviel die Muskeln unnötig ermüdet.

Naja, ich finde Tourtests auch fürn Popo. Sie hinterlassen immer zu viele offene Fragen. Ist auch klar. Wenn alles beantwortet ist braucht niemand mehr ein Heft kaufen. Und beim dem läppischen Technikteil kann die Tour ja jetzt schon fast nichts mehr interessantes bieten und muss sich wohl künstlich mit Informationen zurück halten damit auch im nächsten Heft was geschrieben werden kann.

R0cketb0Y
13.02.2015, 16:58
Ein klares "Nö" zu deiner Frage. Der Leser will einfache Entscheidungen treffen. Dazu braucht er Gründe die auch einer mit null Ahnung versteht. Ob die Realität dann auch so einfach ist, wage ich zu bezweifeln. Man muss nur schauen wie damals Steifigkeit das Einzige war, das schneller machte. Heute weiß man wohl, dass ein Zuviel die Muskeln unnötig ermüdet.

Von wem stammt denn die Behauptung mit der Steifigkeit? Kann mich nicht erinnern, das irgendwo gelesen zu haben.


Naja, ich finde Tourtests auch fürn Popo. Sie hinterlassen immer zu viele offene Fragen. Ist auch klar. Wenn alles beantwortet ist braucht niemand mehr ein Heft kaufen. Und beim dem läppischen Technikteil kann die Tour ja jetzt schon fast nichts mehr interessantes bieten und muss sich wohl künstlich mit Informationen zurück halten damit auch im nächsten Heft was geschrieben werden kann.

Klar, hinterlassen sie offene Fragen. Wird immer so sein bei Tests, nicht nur bei der tour. Trotzdem soll mir mal jemand eine seriösere Alternative nennen. Die Herstellerdiagramme bei den Aerolaufrädern etwa?

R0cketb0Y
13.02.2015, 17:29
Kann mir einer erklären wie die Zeitunterschiede zusammen kommen. Zum Beispiel das Venge ist unverändert 2014 auf 2015 trotzdem ist ein deutlicher Zeitunterschied.

Um mal auf die Eingangsfrage zurück zu kommen. Z.T. wurde es ja bereits in anderen Beiträgen gesagt, wo die Unterschiede bei den Wattangaben herrühren (Laufräder/Lenker). Hier reicht vermutlich bereits ein minimal anders stehendes Schalt- oder Bremskabel um auf dem Prüfstand 1-3 Watt Differenz zu erzeugen. Man kann es mit dem Erbsenzählen beim Vergleich der Wattwerte also auch übertreiben.
Bei der rein theoretischen Übung eine 100 km Strecke mit 2000 hm zu simulieren, geht aber das Gewicht der Fahrräder nicht ganz unmaßgeblich in das Ergebnis ein.
Die beiden Venge Versionen (2014/2015) liegt laut Testangabe 0,1 kg auseinander. Da die Gewichtsangaben auf eine Nachkommastelle gerundet sind, könnten es also im Prinzip sogar fast 200 g Differenz sein. Das wird sich bei 2000 hm in jedem Fall bemerkbar machen.
Schau Dir mal das relativ ordentliche Ergebnis des Rundrohrrahmens mit Aerorädern bei dieser Simulation an. Der hat eine vergleichsweise bescheidene Aerodynamik, wog aber nur 6,8 kg.

powderJO
13.02.2015, 17:54
ehrlich, ich verstehe nicht mal das problem, das hier einige haben. mir ist es jedenfalls vollkommen egal, wie reifen vor einem jahr abgeschnitten haben oder vor zwei oder gar vor zehn. ich weiß immerhin, wer bei der tour für die tests mitverantwortlich zeichnet und gehe daher davon aus, dass sie die ergebnisse nicht hinwürfeln. damit sind sie mich für das aktuelle jahr mit den aktuellen methoden und aktuellen testbedingungen relevant und fertig. alles andere interessiert nur nerds.

dass man die ergebnissse dann nicht auch noch 1:1 auf die straße übertragen kann, ist denke ich jeden - auch dem größten noob - klar.

avis
13.02.2015, 17:59
Um meine grundsätzliche Haltung klar zu machen:
Ansich finde ich die Tests der Tour schon super und oft sehr aufschlussreich. Auch gehe ich davon aus, dass ihre Aussagen im Wesentlichen zutreffen und realistisch sind.
Manchmal stoße ich eben nur auf einzelne(!) Werte, die ich nicht ganz in Kontinuität mit früheren sehe.

martl
13.02.2015, 18:44
Bei den rahmensteifigkeiten würde ich gerne mal Fehlerbalken sehen zB. Ich arbeite jeden Tag mit der Prüfung von CFK und selbst die einfachste 3 Punkt biegeprüfung hat gerne mal plus minus 15% streuung...

Das sind diese neuen "Komfort" CFK Biegebalken. Wart nur, das wird der neue Trend und in 3 Jahren geht's praktsich nicht mehr ohne :D


Es ist schon klasse, was ein Magazin regelmäßig für Prügel abbekommt, das sich als absolut einziges weit und breit überhaupt die Mühe und den Aufwand macht, mal zu Messen und nicht nur "Faszination zu transportieren".

la devinette
13.02.2015, 19:00
Schon wieder Verschwörungstheorien auf der Test-Strecke? Dabei war das Wetter heute doch ordentlich. :rolleyes:


Aber ich weiß was den Tour-Tests fehlt: Unbändiger Vorwärtsdrang. :smileknik

bob600
13.02.2015, 19:31
2,5h Verspätung im Zug :D.
Natürlich muss man auch mal loben, dass sie sich die mühe machen.
Die Artikel machen sich manchmal halt nur wichtiger als sie sind.

@martl: du bist ja auch als großer Freund der Tour Tests und komforts und steifigkeitsdogmen bekannt :P

[ri:n]
13.02.2015, 20:10
Specialized hat ja immerhin mal deren Venge mit einem Stahlklassiker verglichen. Mit gleichen Hochprofil-Laufrädern.
Der Unterschied war für mich doch erstaunlich groß, gerade da der Stahlrahmen ja schlanker ist.

Der Test war eher peinlich. Man hätte das Allez (war's glaub ich) genauso aufbauen müssen, wie das Venge. Wenn dann die ollen Rahmenschalthebel wie Landeklappen stehen... und was sollen die auch sagen!? Wir entwickeln seit X Jahren, werden diesbezüglich aber immer schlechter? Immerhin haben die gesagt, dass der Vergleich hinkt, aber wozu dann das Video? Marketing ist alles.

rumplex
13.02.2015, 20:24
Die Artikel machen sich manchmal halt nur wichtiger als sie sind.


Deshalb ist es wohl auch das meistverkaufte Rennrad-Magazin in Europa. Und in Deutschland weit führend.

Und TOUR International läuft langsam wie geschnitten Brot.;)

Also insgesamt mit unbändigem Vorwärtsdrang.:D

Im Übrigen: Konstruktive Kritik nimmt die Redaktion immer gerne auf. U.a. so geschehen beim Thema Windkanal, als bemängelt wurde, dass Räder ohne Fahrer getestet wurden: Haben wir das Verfahren geändert, indem wir nun Dummies verwenden. Über zwei Stufen: Dummie ohne rotierende Beine, dann mit.

Oder Reifentests: Wurde immer wieder bemängelt, dass wir auf Herstelleranlagen testen, und die Tests auf Rollen unrealistisch seien. Haben wir geändert, jetzt haben wir eine eigene Bandanlage, aber das reicht ja noch nicht, obwohl die führenden Hersteller immer noch auf ihren Trommeln testen.;)

Usw.....

Ianus
13.02.2015, 20:40
Deshalb ist es wohl auch das meistverkaufte Rennrad-Magazin in Europa. Und in Deutschland weit führend.

Und TOUR International läuft langsam wie geschnitten Brot.;)

Also insgesamt mit unbändigem Vorwärtsdrang.:D

Im Übrigen: Konstruktive Kritik nimmt die Redaktion immer gerne auf. U.a. so geschehen beim Thema Windkanal, als bemängelt wurde, dass Räder ohne Fahrer getestet wurden: Haben wir das Verfahren geändert, indem wir nun Dummies verwenden. Über zwei Stufen: Dummie ohne rotierende Beine, dann mit.

Oder Reifentests: Wurde immer wieder bemängelt, dass wir auf Herstelleranlagen testen, und die Tests auf Rollen unrealistisch seien. Haben wir geändert, jetzt haben wir eine eigene Bandanlage, aber das reicht ja noch nicht, obwohl die führenden Hersteller immer noch auf ihren Trommeln testen.;)

Usw.....

Mal 'ne Frage, vielleicht habe ich es auch nur nicht mitbekommen.

Arbeitest Du hauptberuflich für das Magazin oder gehst Du hier so in Deiner Aufgabe auf, dass Du quasi auf diese Weise zum Team gehörst?

martl
13.02.2015, 20:45
@martl: du bist ja auch als großer Freund der Tour Tests und komforts und steifigkeitsdogmen bekannt :P


Manchmal verrennen sie sich ("Carbonfelgen sind gefährlicher Unfug"), manchmal reden sie zu sehr den Marketingabteilungen nach dem Mund (wie beim "Komfort", da wird zugegeben dass sie Sachen nicht messen können, aber fühlen - andersrum wie beim Auto, wo man die Unterschiede messen kann, aber 99% der Kunden nix merken :D) und dann wird irgendwas von Dämpfung gefaselt... aber oft haben sie gute und richtige Ideen, wie den Bandprüfstand für Reifen. Gerade Reifen sind nämlich nototrisch "Prüfstandabhängig".

Ich schaue halt genau hin, wenn ich einen Test gut finde, sage ich das, wenn sie sich meiner Meinung nach verrannt haben, auch.

rumplex
13.02.2015, 20:55
Mal 'ne Frage, vielleicht habe ich es auch nur nicht mitbekommen.

Arbeitest Du hauptberuflich für das Magazin oder gehst Du hier so in Deiner Aufgabe auf, dass Du quasi auf diese Weise zum Team gehörst?

Ich arbeite u.a. als Autor für die Radmagazine von DK. Das hier im Forum ist quasi ehrenamtlich.

Und ich kenne die Technik-Jungs in der Redaktion, und weiß, mit wie viel Herzblut, Verstand und eigenem Anspruch sie an die Dinge rangehen.

avis
13.02.2015, 21:01
Das sind diese neuen "Komfort" CFK Biegebalken. Wart nur, das wird der neue Trend und in 3 Jahren geht's praktsich nicht mehr ohne :D


Es ist schon klasse, was ein Magazin regelmäßig für Prügel abbekommt, das sich als absolut einziges weit und breit überhaupt die Mühe und den Aufwand macht, mal zu Messen und nicht nur "Faszination zu transportieren".

1+ Dem stimme ich zu!
@ Rumplex, nochmals betont; generell finde ich gerade auch die Reifentests und die Innovationen dabei sehr gut. Mir ging es lediglich um einzelne Werte, die ich gelegentlich(!) nicht ganz einordnen kann.

stephse
14.02.2015, 07:07
...Im Übrigen: Konstruktive Kritik nimmt die Redaktion immer gerne auf...

Sorry, aber ich nehme die Tour schon länger nicht mehr Ernst. Dass hier mit "Herzblut" und "für uns Radfahrer" gearbeitet wird, halte ich für ein Gerücht und spielt offensichtlich nur eine untergeordnete Rolle.
in erster Linie soll das Magazin einen gewinnbringenden Umsatz erzielen.

Vor etwa 2 - 3 Jahren (die genaue Ausgabe könnte ich raussuchen) wurde für die nächste Ausgabe ein Schadstofftest für Lenkerbänder angekündigt. Ein Thema, das nicht uninteressant ist, wenn man im Sommer stundenlang mit schwitzenden Händen herum fährt.

Der Artikel erschien in der nächsten Ausgabe ohne Angabe von Gründen nicht, auch in keiner späteren Ausgabe.
Mehrmalige Emails an die Tour-Redaktion und sogar ein Brief mit Abo-Kündigung blieben unbeantwortet...
Warum wohl? :D
Hier wollte man sich offensichtlich nicht die Finger verbrennen...

Der Verbraucher zählt hier rein gar nichts! Soviel zum "Herzblut".

Vorher hatte ich mich schon desöfteren im Detail in Testergebnisse eingelesen, z. B. bei Kompletradtests, wo - oh Wunder - eine Radmarke, die mit C anfängt und mit ANYON aufhört gewonnen hat.
Das Gesamtergebnis wies dabei nicht nur einmal nahezu lächerliche Unstimmigkeiten auf, z. B. unterschiedliche Bewertungen für identische Schaltgruppen oder Laufräder und den hierdurch errungenen Gesamtsieg.

teamscarpa
14.02.2015, 08:41
Eigentlich müssten die 2014 getesteten Räder von der Zeit her schneller/gleich sein als 2015.
2014 Zipp Aero Lenker als Referenz ist sicherlich auch 2015 das Optimum.
Mich interessiert einfach wie die Unterschiede zusammen kommen.

Don Crustie
14.02.2015, 08:43
Am besten ist ja immer, wenn man genau liest: Die gemessenen Räder sind anders aufgebaut, standardisierte Ausstattung letztes Jahr (Zipp Aero-Lenker, Di2 ohne Schaltzüge im Wind, kein Lenkerband) vs. Serien-Setup fertig wie geliefert dieses Jahr.

Na ja , das zeigt für mich klar, wie schwierig die Ergebnisse bei so kleinen Unterschieden zu werten sind:

nach deiner Erklärung müssten die Räder ja letztes Jahr weniger Widerstand erzeugt haben, was ja auch logisch klingt (ohne Schaltzüge Lenkerb.....)

Cervelo 14: 201 Watt, Venge 14:208 W

Jetzt sind aber die 15 getesteten Räder Cervelo: 210 Watt, Venge 212 Watt (beide mit 404 Z)

deutlich schneller in der Simulationsberechnung als die 2014 getesteten mit weniger gemessenem Widerstand....

-und zwar so viel schneller, daß das schlechteste Rad im 15er Test mit 223 Watt schneller gerechnet wird als das
schnellste im 14er Test mit 201 Watt !!!:confused::confused::confused:

Versteh ich da was komplett verkehrt??-
weil -is für mich schon schwierig , die vielen Zahlen:mad::mad:.....

teamscarpa
14.02.2015, 10:37
Genau so sehe ich dies auch, deshalb auch meine eingangs gestellte Frage. Rein theoretisch müsste sogar das alte 2014er Cervelo aerodynamischer sein als das 2015er :-)


Na ja , das zeigt für mich klar, wie schwierig die Ergebnisse bei so kleinen Unterschieden zu werten sind:

nach deiner Erklärung müssten die Räder ja letztes Jahr weniger Widerstand erzeugt haben, was ja auch logisch klingt (ohne Schaltzüge Lenkerb.....)

Cervelo 14: 201 Watt, Venge 14:208 W

Jetzt sind aber die 15 getesteten Räder Cervelo: 210 Watt, Venge 212 Watt (beide mit 404 Z)

deutlich schneller in der Simulationsberechnung als die 2014 getesteten mit weniger gemessenem Widerstand....

-und zwar so viel schneller, daß das schlechteste Rad im 15er Test mit 223 Watt schneller gerechnet wird als das
schnellste im 14er Test mit 201 Watt !!!:confused::confused::confused:

Versteh ich da was komplett verkehrt??-
weil -is für mich schon schwierig , die vielen Zahlen:mad::mad:.....

Wasi
14.02.2015, 10:48
Ich finde die Arbeit der Tour bei den Tests super und freue mich immer, wenn die Tour zeitnah auf neue Themen reagiert und auch die Tests verbessert. Z.b. wird bei Schlauchreifen auch der Unterschied von gekitteten zu mit Klebeband geklebten Reifen getestet.

Mich würde jetzt noch mal interessieren, wie hoch die Summe aller Aerovorteile gegenüber einem normalen Standardrennrad nebst Standard Equipment ist. Also Aerohelm, Shoecover, aerotrikot, Aerorad, aerolaufräder vs normales Zeug. Schön wäre es, wenn die aerosachen sinnvoll stufenweise dazugeschaltet werden.

peppone
14.02.2015, 11:20
Ich befürchte das wird nicht kommen, da dies einen Großteil der Werbeaussagen der In der Tour vertretenen Unternehmen ad absurdum führen würde.

Ich meine mich zu erinnern dass die größten Effekte neben den Laufrädern durch Position, Helm, Lenkerbreite und Überschuhe entstehen - womit sich nun mal verhältnismäßig wenig Geld verdienen lässt. Vor allem im Vergleich zu Rahmen und Laufradsätzen. [emoji6]
Und vor allem sind die entstehenden Vorteile eben nicht immer additiv - und genau das wird ja gerne vermittelt.

la devinette
14.02.2015, 11:22
Na ja , das zeigt für mich klar, wie schwierig die Ergebnisse bei so kleinen Unterschieden zu werten sind:

nach deiner Erklärung müssten die Räder ja letztes Jahr weniger Widerstand erzeugt haben, was ja auch logisch klingt (ohne Schaltzüge Lenkerb.....)

Cervelo 14: 201 Watt, Venge 14:208 W

Jetzt sind aber die 15 getesteten Räder Cervelo: 210 Watt, Venge 212 Watt (beide mit 404 Z)

deutlich schneller in der Simulationsberechnung als die 2014 getesteten mit weniger gemessenem Widerstand....

-und zwar so viel schneller, daß das schlechteste Rad im 15er Test mit 223 Watt schneller gerechnet wird als das
schnellste im 14er Test mit 201 Watt !!!:confused::confused::confused:

Versteh ich da was komplett verkehrt??-
weil -is für mich schon schwierig , die vielen Zahlen:mad::mad:.....

Das mag an dem normierten Gewicht von 7,5 Kilo im 2014er Tet gelegen haben. Das BH wiegt zB 700g weniger. Kann sich aber vielleicht noch einer aus der Redaktion äußern oder deren Handlanger, Rumpel. :D

Zu Wasi: So einen Test gab es vor sieben oder acht Jahren schon enmal in der Tour mit Aki Peschel auf der Bahn und SRM-System. War sehr aufschlußreich und rege ich auch schon immer an, den so oder so ähnlich zu wiederholen. Dann fehlen zwar die Einflüße durch den Wind aber kombiniert mit einem Windkanalversuch (wieder mit Pro auf einem Rad und nicht nur die "Roboterbeine") könnte so ein Test sehr interessant werden.

Wasi
14.02.2015, 11:35
Das mag an dem normierten Gewicht von 7,5 Kilo im 2014er Tet gelegen haben. Das BH wiegt zB 700g weniger. Kann sich aber vielleicht noch einer aus der Redaktion äußern oder deren Handlanger, Rumpel. :D

Zu Wasi: So einen Test gab es vor sieben oder acht Jahren schon enmal in der Tour mit Aki Peschel auf der Bahn und SRM-System. War sehr aufschlußreich und rege ich auch schon immer an, den so oder so ähnlich zu wiederholen. Dann fehlen zwar die Einflüße durch den Wind aber kombiniert mit einem Windkanalversuch (wieder mit Pro auf einem Rad und nicht nur die "Roboterbeine") könnte so ein Test sehr interessant werden.

An den Test hatte ich auch gedacht. Ich halte aber einen kompletten Testaufbau im Windkanal mit Dummy für zielführender.

@Pepperone. Ich glaube nicht, dass die Tourtester über Anzeigenkunden nachdenken. Warum auch. Im Moment wurden von der Tour ja die Hadron Räder von Swissside gut getestet. Haben die überhaupt schon mal eine Anzeige geschaltet?

res
14.02.2015, 11:44
Bei jeder Fachzeitschrift denkt man an die Anzeigenkunden. Mal weniger, mal mehr. Alles andere wäre Selbstmord.

Wasi
14.02.2015, 11:57
Bei jeder Fachzeitschrift denkt man an die Anzeigenkunden. Mal weniger, mal mehr. Alles andere wäre Selbstmord.

Die Roadbike ist ein Anzeigenblättchen. Die Tourtests haben den Anspruch, valide Daten zu liefern.

R0cketb0Y
14.02.2015, 12:22
Es gab anschließend (nach dem Test mit Peschel) nochmal etwas vergleichbares im Tirathlon Spezial Mai 2012. Ist recht interessant gewesen. Ein Test auf der Bahn ist zwar näher an der Praxis, aber die Vergleichbarkeit wird zunehmend schwieriger, sobald man das Labor verlässt. Wer einmal versucht hat, eine konstante Leistung auf der Rolle zu fahren, sollte dies nachvollziehen können.
Wenn man von 1 % Messgenauigkeit im Labor ausgeht dann kommt man schnell auf eine Abweichung von +/- 5 W. Halte ich jetzt während der Fahrt einmal den Oberkörper wenige cm anders, verändere ich den Wert schon mehr.
Es gab übrigens früher mal Fehlerbalken in den Diagrammen. Kann der Laie aber kaum was mit anfangen und der Experte denkt sie sich einfach hinzu, falls sie fehlen.

Aus den Tests der Vergangenheit habe ich jedenfalls folgendes mitgenommen.

Das Allerwichtigste ist die Position auf dem Rad, dann kommt lange nichts (Extremwerte auf RR-Rahmen waren im damaligen Test 458 vs 371 Watt).
Anschließend die Laufräder, wobei es immer auf die Kombination Laufrad (+Reifen)/Rahmen ankommt. Dann kommt der Rahmen.
Der Aeroeinteiler hatte im o.g. tour Test zu einer Verbesserung von 11 W beigetragen. Aerohelm hatte das Ergebnis um 4 W verschlechtert, was mich wundert, aber lag eigentlich auch im Rahmen der Messgenauigkeit. Die übrigen Sachen wären noch Aerolenker (Lenkerbreite), Aerotrinkflasche (in Kombination mit dem Rahmen; wurde in tour 02/2012 getestet: beim Cervelo S5 bspw. war ohne Trinkflasche und mit Aerotrinkflasche der Luftwiderstand identisch), Aeroshoecover (wobei die Ersparnis natürlich vom zum Vergleich verwendeten Schuh abhängt). Aeropedale und Aerohandschuhe gab es zuletzt auch. Die Züge werden bei den Triathlonrahmen inzwischen ja auch möglichst komplett im Rahmen versteckt. Der ganze Kleinkram dürfte bei der Einsparung jeweils im einstelligen Watt Bereich liegen. Kommt halt in Summe was zusammen. Hab ich was vergessen?

Reicht das an Erbsenzählerei? :rolleyes:

martl
14.02.2015, 12:43
Wenn man von 1 % Messgenauigkeit im Labor ausgeht dann kommt man schnell auf eine Abweichung von +/- 5 W.

1% Guter Scherz. 5% dürften näher dran sein. 1% hat schon das Meßgerät, wenn es ein sehr gutes ist.


Halte ich jetzt während der Fahrt einmal den Oberkörper wenige cm anders, verändere ich den Wert schon mehr.

Was den Sinn von "Aerorahmen" recht anschaulich erläutert. Hoffentlich ist bald Frühling :D

Don Crustie
14.02.2015, 13:18
Die Roadbike ist ein Anzeigenblättchen. Die Tourtests haben den Anspruch, valide Daten zu liefern.
:Applaus::Applaus::Applaus:

Auch aus meiner (Vielleser-) Sicht dürfte die Tour mit Abstand -auch im Ausland- das ernszunehmendste
Fahrradfachmagazin.......(was nicht heißt, daß Emotionen und starke Impressionen woanders besser gebracht werden)

Aerodynamik is hald schwerer faßbar als Torsionswiderstand... aber Logik bzw Rechenfehler gehören geklärt !

Aerowheenies Homepage find ich auch spannend

R0cketb0Y
14.02.2015, 13:50
1% Guter Scherz. 5% dürften näher dran sein. 1% hat schon das Meßgerät, wenn es ein sehr gutes ist.


Was den Sinn von "Aerorahmen" recht anschaulich erläutert. Hoffentlich ist bald Frühling :D

Mit mir brauchst Du das nicht diskutieren. Hab den Kram im Studium auch durchgekaut. Soll dem Nicht-Techniker aber zumindest mal ein Gefühl für das Thema nahebringen. Gelacht habe ich bei der Genauigkeitsangabe in der tour Februar 2014 von +/- 0,35 W im Aerotest. Sonst wurde i.d.R. von 1 % gesprochen.

Und zum Sinn von Aerorahmen kann sich jeder, der mein voriges Posting gelesen hat, ein eigenes Bild machen.

Hab im Test der Ausgabe 02/2013 übrigens noch ein interessantes Detail entdeckt. Dort wurden Lenkerbreiten (46/44/42 cm) und ein schmaler Aerolenker (jeweils mit Fahrer) gegeneinander verglichen. Der (schmale) Lenker bringt mehr als der (Aero)Rahmen und eigentlich auch mehr als der Unterschied mäßige vs. hervorragende Aerolaufräder (je nach Rahmen). Dass der Aerolenker im Alltag dann reichlich unbequem ist, ist ein anderes Thema. ;)

„Grau is alle Theorie – entscheidend is auf'm Platz“

R0cketb0Y
14.02.2015, 14:02
In der Februar 2013 Ausgabe schreibt übrigens auch die tour: "Wer clever ist, optimiert deshalb erst seine Position und schöpft dann mit einem optimierten Rad die verbleibenden Potenziale aus."

Zusammenfassend lässt sich feststellen: Aerorahmen und Spacerturm passen nicht zusammen... ;)

Daito
14.02.2015, 14:45
Woher hast du die Erkenntnis, dass die optimale Position immer ohne Spacer sein wird? Vor allem in Anbetracht der unterschiedlichsten Rahmen- UND Körpergeometrien würde mich das interessieren.

avis
14.02.2015, 16:29
Also im Endeffekt sind technische Optimierungen am Rad selbst für gute Hobbyfahrer vollkommen unerheblich.
Höchstens noch Laufräder.
Aber wie geschrieben, der Fahrer selber und dessen Position sind bald 90%....

Da ich die aktuelle Ausgabe nicht besitze, bei welchem simulierten Tempo wurde denn getestet?

R0cketb0Y
14.02.2015, 17:22
Woher hast du die Erkenntnis, dass die optimale Position immer ohne Spacer sein wird? Vor allem in Anbetracht der unterschiedlichsten Rahmen- UND Körpergeometrien würde mich das interessieren.

Es geht um die Aerodynamik! Wenn ich also einen Rahmen mit Spacern ausstatte, wird die Aerodynamik des Systems Rad/Fahrer schlechter sein als derselbe Rahmen ohne Spacer.
Oder umgekehrt: Ein paar Spacer entfernen ist so effektiv, wie viel Geld für Aerorahmen/Aerolaufräder/Aerolenker auszugeben, die dann jeweils ein paar Watt einsparen.
Auf meine obige Aussage bezogen: Wozu ein Aerorahmen, wenn ich dessen positiven Effekt durch Spacer und die damit verbundene aufrechtere Haltung wieder zunichte mache?

Ob der Fahrer mit dieser Position dann klar kommt ist ein anderes Thema.

Wie heisst es in der Mode: Wer schön sein will, muss leiden. Wenn ich also schnell(er) sein möchte, muss ich mich klein machen.
Kann aber jeder machen, wie er möchte. Ist halt "einfacher" (einmal) Geld für Equipment auszugeben, als Beweglichkeit und Rumpfstabi (dauerhaft) zu trainieren.

Was die unterschiedlichsten Rahmen und Körpergeometrien angeht: Zum einen kann man mittels eines passenden Vorbaus (Länge und Winkel) einiges machen und vor allem sollte man sich direkt einen passenden Rahmen kaufen.
Auf meinem Bergrad sitze ich z.B. auch ein wenig aufrechter, als auf meinem Aerorad. Beide übrigens ohne Spacer aber mit -6° bzw. -10° Vorbauwinkel, was bei meiner Vorbaulänge einem Delta (Stack) von rund einem cm entspricht.

R0cketb0Y
14.02.2015, 17:39
Also im Endeffekt sind technische Optimierungen am Rad selbst für gute Hobbyfahrer vollkommen unerheblich.
Höchstens noch Laufräder.
Aber wie geschrieben, der Fahrer selber und dessen Position sind bald 90%....

Eher so 2/3 bis 3/4. Wenn man in Equipment investieren möchte, dann lohnt eigentlich eher der schmale Aerolenker, wenn man denn mit dem aerodynmisch geformten Teil im Oberlenker auch im Alltag klarkommt.
Der Aeroeinteiler käme als nächstes, nur fehlen einem da im Alltag die Staumöglichkeiten.
Der Vorteil von Aerolaufrädern hängt wie gesagt vom konkreten Modell und dem Rahmen ab, dürfte in der gleichen Größenordnung oder leicht darüber liegen. Dafür kosten sie aber auch ein Vielfaches und machen natürlich mehr her. ;)


Da ich die aktuelle Ausgabe nicht besitze, bei welchem simulierten Tempo wurde denn getestet?

Der Aerotest erfolgt immer bei 45 km/h. Die Simulation mit konstanten 200 Watt. Welche Gradienten die Anstiege mit insgesamt 2000 Höhenmetern auf der 100 km Strecke aufweisen, ist nicht näher ausgeführt.

avis
14.02.2015, 18:13
Hatte auch öfter schon was von ~80% des Widerstandes gelesen, müsste ich mal suchen.
Also soll quasi simuliert werden, dass der Fahrer 45 km/h fährt?
(werde mir die Ausgabe wohl doch noch holen^^)

Daito
14.02.2015, 18:46
Rocketboy: du hast von "optimierter Position" gepostet. Das ist beim weitem nicht nur die Aerodynamik. Solltest du als aufmerksamer Tourleser wissen.

Edit: jetzt erst dein restliches Posting gelesen. Du scheinst von dir zu glauben, dass du Ahnung hast. Dürftest du in Fachkreisen ziemlich alleine da stehen. Unterhalte dich mal mit ein paar Bikefittern. Horizont erweitern, Wissen von anderen annehmen schadet nicht auch wenn du sicherlich schon alles weißt.

Daito
14.02.2015, 18:56
Und kann mir mal jemand die Einschätzung wieviel ein Rahmen anteilig bringt, wieviel die Position, usw., in Zahlen darlegen? Bisher hört sich das für mich doch stark nach nachplappern von Stammtischgelaber an.

R0cketb0Y
14.02.2015, 19:05
Rocketboy: du hast von "optimierter Position" gepostet. Das ist beim weitem nicht nur die Aerodynamik. Solltest du als aufmerksamer Tourleser wissen.

Wer lesen kann...

Ich habe bei meinem Posting was die Position betrifft die tour zitiert.

Und was die Aerodynamik angeht zählt halt nur die Stirnfläche. Ein Bikefitter schaut bei einem Rennradfahrer nicht auf die Aerodynmik, höchstens nachranging, sondern ermittelt die ergnomisch beste Position.

Daito
14.02.2015, 19:24
Stimmt auch nicht (immer).

R0cketb0Y
14.02.2015, 19:30
Und kann mir mal jemand die Einschätzung wieviel ein Rahmen anteilig bringt, wieviel die Position, usw., in Zahlen darlegen? Bisher hört sich das für mich doch stark nach nachplappern von Stammtischgelaber an.

Auf ein und demselben Rad bringt das Einnehmen einer aerodynamischeren Position laut tour fast 60 Watt (rd. 405 W Oberlenker vs. ~345 W "geduckte" Bremsgriffhaltung, also nicht Unterlenker). Hängt natürlich von der Statur des Fahrers ab.
Ein Aerolenker bringt 10-15 Watt. Ein Aerorahmen ebenfalls.
Die Ersparnis der Laufräder ist abhängig vom Rahmen, dürfte bei einem Paar Zipp 404 aber auch in der genannten Größenordnung liegen. Zudem montieren sich nur die Wenigsten ein paar Zipp 808 ans Rennrad.

Wenn also die drei letztgenannten Aerobauteile zusammen 36 Watt Einsparung ergeben, stehen dem die 60 W durch optimierte Haltung auf dem Rad gegenüber - entsprechend 37,5 vs. 62,5 %. Die Nachkommastellen sind natürlich besonders wichtig. ;)

R0cketb0Y
14.02.2015, 21:26
Wenn ich die Messwerte der Februar 2015 Ausgabe mit denen der 2013er vergleiche, scheint mir mit den Werten für den Einfluss des Aerolenkers aber etwas nicht ganz zu stimmen.

In 02/13 wurde der Vorteil 42 cm Zipp Aero gegen 42 cm Zipp Rundrohrlenker mit Fahrer (Mittelwert aus Messung Unterlenker und Bremsgriffhaltung) mit über 15 W ermittelt (gibt nur ein Balkendiagram, aber müsste diese Größenordnung haben).

In der Ausgabe 02/15 werden die Räder so getestet wie ausgeliefert. Es sind demnach einige dabei, die bereits ab Werk einen Aerolenker haben. Wenn man sich jetzt die Werte mit den Zipp 404 ansieht - was die Räder etwas vergleichbarer macht - rücken alle Modelle bis auf 7 Watt zusammen. Diese 7 Watt könnten sowohl vom Lenker, aber auch von etwas anderen Ausstattungen herrühren. :krabben:

Mit den in der 2013er Ausgabe gemessenen Vorteilen durch den Aerolenker würden alle Mittelklasseräder des 2015er Tests einen gewaltigen Sprung machen, da alle einen normalen Rundrohrlenker montiert haben. Merkwürden, auch wenn in 02/13 der Lenkereinfluss mit Fahrer und in 02/15 nur mit dem Dummy getestet wurde.

Der in der Ausgabe 02/13 ermittelte Vorteil durch aerodynamische Körperhaltung bestätigt übrigens ganz gut die in der 2012 Triathlon Spezial Ausgabe (05/12) ermittelten Unterschiede.
Dort wurde auf der Radrennbahn mit Fahrer und Powermeter getestet. Der Fahrer in 05/12 hatte eine andere Statur als der Fahrer, der in der Ausgabe 02/13 im Windkanal die verschiedenen Fahrpositionen eingenommen hat. Beide hatten die gleiche Geschwindigkeit von 45 km/h.
In beiden Ausgaben waren die Unterschiede zwischen Ober- und Unterlenker etwa 45 Watt (02/13: 405 vs. 360 W - 05/12: 458 vs 415 Watt).
Die noch etwas aerodynamische Position "stark vorgebeugt mit Händen oben an den Bremsgriffen" wurde ja nur in der 02/13 Ausgabe getestet (345 W, also 60 W Einsparung).

G.Fahr
14.02.2015, 21:40
In Ausgabe 02/13 wurden an allen Aero-Lenkern spezielle Aero-Isolierbänder geklebt. Durch eine optimierte Abrisskante des Klebebandes wurde auch dort die laminare Strömung aufrecht erhalten. Die Fußnote dazu hatte es leider nicht mehr in das Heft geschafft.

avis
14.02.2015, 21:42
15 Watt durch einen Lenker??
15 Watt sind in einem halbwegs kompetetiven Feld Welten!! Ist ein "Triathlonlenker" gemeint oder lediglich ein normaler Rennlenker mit optimierten Rohrprofilen?

R0cketb0Y
14.02.2015, 21:46
15 Watt durch einen Lenker??
15 Watt sind in einem halbwegs kompetetiven Feld Welten!! Ist ein "Triathlonlenker" gemeint oder lediglich ein normaler Rennlenker mit optimierten Rohrprofilen?

Normale Rennlenker.

Zwei Triathlonaufsätze wurden in der 05/12 geteset und brachten dort 382 bzw. 371 Watt (gegenüber den 458 W Oberlenker).

bikeomania
14.02.2015, 21:48
Was mich vorallem umtreibt:
Wieso wird nicht mal bei Geschwindigkeiten getestet, die für den normalen Durchschnittsfahrer realistisch sind??
Denn an diese richtet sich doch der Test und Tour primär?!
Sonst ist man doch auch immer so darauf bedacht, realistisch und praxisnahe aus der Lebenswelt der Hobbylette zu berichten.
Wieso wird bei den Aerotests ein Tempo veranschlagt, das in normal welligem Gelände lediglich Martin, Wiggins und Fromme ne Stunde lang schaffen??
Evtl. weil die Unterschiede, die scheinbar so schon mehr als unsicher und vorallem winzig sind, völlig verschwimmen würden? :confused:

R0cketb0Y
14.02.2015, 21:49
Was mich vorallem umtreibt:
Wieso wird nicht mal bei Geschwindigkeiten getestet, die für den normalen Durchschnittsfahrer realistisch sind??
Denn an diese richtet sich doch der Test und Tour primär?!
Sonst ist man doch auch immer so darauf bedacht, realistisch und praxisnahe aus der Lebenswelt der Hobbylette zu berichten.
Wieso wird bei den Aerotests ein Tempo veranschlagt, das in normal welligem Gelände lediglich Martin, Wiggins und Fromme ne Stunde lang schaffen??
Evtl. weil die Unterschiede, die scheinbar so schon mehr als unsicher und vorallem winzig sind, völlig verschwimmen würden? :confused:

Wurde gelegentlich gemacht, nur nicht in jeder Ausgabe. Hier mal eine Tabelle aus dem test in 02/12.


Standard-Rahmen Aero-Rahmen
Geschwindigkeit Zeit Geschwindigkeit Zeit Vorsprung
25 km/h 1:36:00 h 25,5 km/h 01:34:07 h 1:53 min
30 km/h 1:20:00 h 30,65 km/h 01:18:18 h 1:42 min
35 km/h 1:08:34 h 35,73 km/h 01:07:10 h 1:24 min
40 km/h 1:00:00 h 40,8 km/h 00:58:49 h 1:11 min

Vergleich der Fahrzeiten für einen Fahrer von 75 Kilogramm mit dem Specialized
S-Works McLaren Venge im Vergleich zu einem Rad mit Rundrohrrahmen auf flacher
Strecke über 40 Kilometer und bei jeweils konstanter Leistung (93 Watt/25 km/h,
146 Watt/30 km/h, 216 Watt/35 km/h, 309 Watt/40 km/h). Laufräder: Mavic Cosmic
Carbone SLR. Reifen: Conti Grand Prix 4000S. Die Zeiten wurden aus den Wind-
kanalmessungen hochgerechnet.

bikeomania
14.02.2015, 21:50
Ja und was bleibt von den 3,456 Watt Einsparung, wenn man mal sagen wir 30km/h nimmt? :ä

ed: War das damals diese Umrechnung, wonach bei geringeren Geschwindigkeiten viel mehr profitiert wird, weil man ja länger unterwegs ist?
Fand ich damals schon seltsam...

Gilgamesch
15.02.2015, 11:03
Was meinste denn, wofür es Ingenieure gibt, die mit nichts anderem beschäftigt sind als "realistische" Prüfanlagen zu konstruieren und zu optmimieren? Damit Du möglichst sichere Produkte bekommst, (...)


Beschreibung Prüfstand von TOUR:

(...) den Rollwiderstand können wir nun praxisnäher als in der Vergangenheit bestimmen, mit einem neu konstruierten Prüfstand, bei dem der Reifen auf einem Band statt auf einer Trommel rollt. Vorteil des Bands: Der Reifen rollt auf einer ebenen Fläche ab – wie auf der Straße – und muss entsprechend weniger walken als auf einer Trommel. Die ermittelten Rollwiderstandswerte sind daher insgesamt niedriger als in der Vergangenheit auf dem Rollenprüfstand.

Hersteller von Radreifen arbeiten immer noch mit mit kleinen Stahlrollen.

Daß Hersteller von Radreifen immer noch mit kleinen Stahlrollen arbeiten, ist ein Armutszeugnis, ändert aber nichts daran, daß bisherige tour-Testergebnisse auf Rollenprüfständen fern jeder Realität lagen und folglich völlig unbrauchbar sind.
Das zeigt doch nur, wie wenig sich auch die tour-"Ingenieure“ mit den realen Abläufen auskennen.

Und welchen Wert haben „Ingenieure“, die mit „nichts anderem beschäftigt sind als "realistische" Prüfanlagen zu konstruieren und zu optimieren“, wenn deren Testergebnisse nicht einmal zu den Schlüssen führen, zu denen sie zwangsläufig führen müßten?
Kürzlich so geschehen bei den Carbonfelgentests, bei denen Carbonfelgen mit der Note 2,x abgeschnitten haben, obwohl das Testergebnis als einzig verwertbares Ergebnis „Schrott – Finger weg!“ lauten mußte?


Das Problem ist, dass die Tour immer gern verschweigt, was an ihren Tests nicht realitätsgetreu ist. Die Rollenprüfstandswerte haben sie auch in Zeiten umgerechnet obwohl weithin bekannt ist, dass das quatsch ist.

Die Jungs beanspruchen halt die Wahrheit für sich und sind aber von wissenschaftlichkeit oft weit entfernt
http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/a040.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)


Und komischerweise wirst Du in der Rad-Branche immer wieder hören, wie innovativ und qualifiziert die Arbeit der Redakteure und von Zedler ist. (...)

Aber man kann ja andere Magazine zu Rate ziehen, die sind da sicher viel besser.:)
Aussagen von „Fachleuten“, die noch weniger Ahnung haben, sind nicht wirklich relevant.
Und daß andere Magazine nicht besser sind, steigert ebensowenig da Niveau der tour-Tester.


Deshalb ist es wohl auch das meistverkaufte Rennrad-Magazin in Europa. Und in Deutschland weit führend.

Und TOUR International läuft langsam wie geschnitten Brot.;)

Also insgesamt mit unbändigem Vorwärtsdrang.:D

Im Übrigen: Konstruktive Kritik nimmt die Redaktion immer gerne auf. U.a. so geschehen beim Thema Windkanal, als bemängelt wurde, dass Räder ohne Fahrer getestet wurden: Haben wir das Verfahren geändert, indem wir nun Dummies verwenden. Über zwei Stufen: Dummie ohne rotierende Beine, dann mit.

Oder Reifentests: Wurde immer wieder bemängelt, dass wir auf Herstelleranlagen testen, und die Tests auf Rollen unrealistisch seien. Haben wir geändert, jetzt haben wir eine eigene Bandanlage, aber das reicht ja noch nicht, obwohl die führenden Hersteller immer noch auf ihren Trommeln testen.;)

Usw.....
Ich finde es schon armselig, wenn Forumsmitglieder bzw. tour-Leser auf solche Mißstände bei den Tests überhaupt aufmerksam machen müssen!
Das zeigt doch nur, wie wenig vertraut die Tester mit der Materie sind und wie beschränkt ihr „Fachwissen“ ist.

Und daß tour das meistverkaufte Magazin Europas ist, sagt lediglich etwas über Marketing aus, nichts über Qualität.


ehrlich, ich verstehe nicht mal das problem, das hier einige haben. mir ist es jedenfalls vollkommen egal, wie reifen vor einem jahr abgeschnitten haben oder vor zwei oder gar vor zehn. ich weiß immerhin, wer bei der tour für die tests mitverantwortlich zeichnet und gehe daher davon aus, dass sie die ergebnisse nicht hinwürfeln. damit sind sie mich für das aktuelle jahr mit den aktuellen methoden und aktuellen testbedingungen relevant und fertig. alles andere interessiert nur nerds.

dass man die ergebnissse dann nicht auch noch 1:1 auf die straße übertragen kann, ist denke ich jeden - auch dem größten noob - klar.
Was ist denn relevant an Testergebnissen, die sich nicht auf die Straße übertragen lassen?
Solche Tests sind völlig wertlos.
Und was Du als "Nerds" bezeichnest, sind Zeitgenossen, die allzu oft weit mehr Kenntnisse besitzen und sich Gedanken um realistische Tests machen, deren Ergebnisse dann einen echten Bezug zur Wirklichkeit hätten.


Es ist schon klasse, was ein Magazin regelmäßig für Prügel abbekommt, das sich als absolut einziges weit und breit überhaupt die Mühe und den Aufwand macht, mal zu Messen und nicht nur "Faszination zu transportieren".
Faszination zu verbreiten ist aber das, womit sich heutzutage eine Menge Geld verdienen läßt.
Niemand wird Testergebnisse veröffentlichen, die seinem Geldgeber mißfallen.
Auch tour nicht....


Ich befürchte das wird nicht kommen, da dies einen Großteil der Werbeaussagen der In der Tour vertretenen Unternehmen ad absurdum führen würde.

Ich meine mich zu erinnern dass die größten Effekte neben den Laufrädern durch Position, Helm, Lenkerbreite und Überschuhe entstehen - womit sich nun mal verhältnismäßig wenig Geld verdienen lässt. Vor allem im Vergleich zu Rahmen und Laufradsätzen. [emoji6]
Und vor allem sind die entstehenden Vorteile eben nicht immer additiv - und genau das wird ja gerne vermittelt.
So ist es. Die Vorteile von Aerorahmen sind so blödsinnig gering, daß sie bestenfalls für Radprofis interessant sein können.
Sinnvoll ist ein Aero-Vorderrad; ein Aero-Hinterrad bewegt sich in der turbulenten Strömung von Vorderrad und rotierenden Beinen. Verläßliche Aussagen sind hier kaum zu treffen.
Wer aerodynamisch „tunen“ will, sollte sich einmal mit dem Helm beschäftigen. Dieser ist eine aerodynamische Katastrophe und macht die Wirkung von Aero-Laufrädern und Aerorahmen mehr als zunichte. Aber solche Tatsachen sind nicht werbewirksam....

Immer wieder unterhaltsam sind Zeitgenossen auf sündhaft teuren Aero-Rädern, deren Radnavi schräg gegen den Wind steht, deren Helm einer Felslandschaft gleicht, deren Kleidung im Wind flattert und deren Bierbauch das Oberrohr streift.
Hauptsache Aero....

Wer sich wirklich einmal mit Grundlagen beschäftigen möchte, dem sei Peter Appeltauer´s "Das Kleingedruckte beim Radfahren" empfohlen.
Über so manchen tour-Test wird er dann herzhaft lachen können http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/d025.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

G.Fahr
15.02.2015, 11:32
Niemand wird Testergebnisse veröffentlichen, die seinem Geldgeber mißfallen.
Auch tour nicht....

Das ist schon ein recht holzschnittartig und sehr einseitig konstruiertes Abhängigkeitsverhältnis; in den Redaktionssitzungen sitzt kein Anzeigenkunde mit am Tisch, der den Daumen hebt und senkt oder gar themenabhängig Geldpakete zum Verlagschef schiebt. Es ist vielmehr ein Wechselspiel, ein Miteinander; der Verlag braucht Auflage, der Anzeigenschalter auch. Letztlich sitzen beide in einem Boot mit dem Hauptziel 'Verkaufen!'.

Nicht zuletzt haben sie mit ihrem Scheibenbremsentest - Aussagekräftigkeit und statistische Praxisrelevanz mal unbewertet - immerhin als Fazit dem größten Schaltungshersteller der Welt, der mittelbar in fast jeder Anzeige als maßgeblicher Zulieferer der Radhersteller auftaucht, quasi die Konstruktionskompetenz abgesprochen. Ein serviler Industriegehilfe mit regelmäßigem Gehaltsschek hätte das wohl nicht so umfangreich publik gemacht und insgesamt sanfter formuliert.



So ist es. Die Vorteile von Aerorahmen sind so blödsinnig gering, daß sie bestenfalls für Radprofis interessant sein können.

...

Immer wieder unterhaltsam sind Zeitgenossen auf sündhaft teuren Aero-Rädern, deren Radnavi schräg gegen den Wind steht, deren Helm einer Felslandschaft gleicht, deren Kleidung im Wind flattert und deren Bierbauch das Oberrohr streift.
Hauptsache Aero...

Auch wenn sie unterschwellige 'Opfer' der Werbeindustrie sind: Vielleicht haben sie dennoch sehr viel Freude an ihrem neuen Rad - auch wenn es nur psychologisch schneller macht. Damit ist allen geholfen: Dem Hersteller, dem Händler, dem Käufer und den vielen, die sich für sehr kleines Geld ein Non-Aero-Rennrad kaufen können.

Tristero
16.02.2015, 08:38
Wurde gelegentlich gemacht, nur nicht in jeder Ausgabe. Hier mal eine Tabelle aus dem test in 02/12.


Standard-Rahmen Aero-Rahmen
Geschwindigkeit Zeit Geschwindigkeit Zeit Vorsprung
25 km/h 1:36:00 h 25,5 km/h 01:34:07 h 1:53 min
30 km/h 1:20:00 h 30,65 km/h 01:18:18 h 1:42 min
35 km/h 1:08:34 h 35,73 km/h 01:07:10 h 1:24 min
40 km/h 1:00:00 h 40,8 km/h 00:58:49 h 1:11 min

Vergleich der Fahrzeiten für einen Fahrer von 75 Kilogramm mit dem Specialized
S-Works McLaren Venge im Vergleich zu einem Rad mit Rundrohrrahmen auf flacher
Strecke über 40 Kilometer und bei jeweils konstanter Leistung (93 Watt/25 km/h,
146 Watt/30 km/h, 216 Watt/35 km/h, 309 Watt/40 km/h). Laufräder: Mavic Cosmic
Carbone SLR. Reifen: Conti Grand Prix 4000S. Die Zeiten wurden aus den Wind-
kanalmessungen hochgerechnet.

Besteht der einzige Unterschied im verwendeten Rahmen? Dann wäre der Effekt nämlich schon ziemlich groß.

mendel
16.02.2015, 09:15
ich bin kein Aerodynamik-Experte.
Aber mir scheint, dass der Test so wenig Aussagekraft für die Praxis hat.
Tour hat schön rausgearbeitet wie viele ( wenige) Watt man mit dem jeweiligen Aero Rad sparen kann.

was aber durch den Oberkörper-losen Dummy nicht berücksichtigt wird, ist die von der Geometrie das Rahmens vorgegebene Sitzposition. und die beeinflusst die Aerodynamik wohl deutlich mehr.

und Geometriedaten sind ja im Test leider nicht mehr angegeben :(

martl
16.02.2015, 10:53
Niemand wird Testergebnisse veröffentlichen, die seinem Geldgeber mißfallen.
Auch tour nicht....

Der Spruch ist regemäßig zu hören, allerdings selten durch Fachkenntnis belegt. Wer soll denn der ominöse "Geldgeber" sein? Der da?

http://static.guim.co.uk/sys-images/Arts/Arts_/Pictures/2013/9/26/1380206271944/Ernst-Stavro-Blofeld-in-t-010.jpg

Die "Geldgeber" einer solchen Zeitschrift sind die Leser und die Anzeigenkunden. Typischerweise werden die Anzeigen vom Verlag gehandhabt, und die Artikel von der Redaktion.

Es gab in der Vergangenheit ungesunde Geschichten der Art, die Du andeutest, zB in der Automagazin-Szene. Da wurde bekannt, dass Redakteure recht deutlich gehätschelt wurden, mit Einladungen zur Testfahrt an die Cote d'Azur, alle Spesen inklusive, und noch ein paar Souvenirs oben drauf - aber das war in den 70ern und 80ern. Zu der Zeit wurden Ärzte zu "Produktpräsentationen" auch noch nach Südafrika geflogen. Das geht heute nicht mehr wirklich so einfach. Und Canyon hantiert sicher nicht mit solchen Werbebudgets wie BMW oder Bayer.


Andererseits wurde auch gerne mal den Testern ohne ihr Wissen ein "besonders gut" gehendes Testfahrzeug untergejubelt., Beteiligte waren die ams und Audi, denen war eine schärfere "für den Export bestimmte" Nockenwelle in den Motor gefallen... ups...
Gab übrigens einen Artikel in der ams selber drüber - da war der "Geldgeber" offensichtlich egal.

Nicht alles glauben, was geschrieben steht, ist ja nicht falsch. Eine Verschwörungstheorie sollte allerdings halbwegs den Realtätstest bestehen.

powderJO
16.02.2015, 11:04
Was ist denn relevant an Testergebnissen, die sich nicht auf die Straße übertragen lassen?
Solche Tests sind völlig wertlos. Und was Du als "Nerds" bezeichnest, sind Zeitgenossen, die allzu oft weit mehr Kenntnisse besitzen und sich Gedanken um realistische Tests machen, deren Ergebnisse dann einen echten Bezug zur Wirklichkeit hätten.

das tests nicht 1:1 in die realität übertragbar sind, liegt in der natur der sache - test können nunmal die realität nicht in all ihren facetten nachbilden. nirgends.

und solange z.b. reifen oder rahmen unter den gleichen bedingungen getestet werden, haben diese tests natürlich einen bezug zur realität. die aussage reifen a rollt leichter als reifen b oder rahmenset 1 ist aerodynamischer als rahmenset 2 ist nämlich schon übertragbar - nur nicht unbedingt in den größenordnungen, die die laborergebnisse suggerieren.

lucabrasi
16.02.2015, 11:26
Wer soll denn der ominöse "Geldgeber" sein? Der da?

http://static.guim.co.uk/sys-images/Arts/Arts_/Pictures/2013/9/26/1380206271944/Ernst-Stavro-Blofeld-in-t-010.jpg



der da ist übrigens kein geldgeber sondern ein geldnehmer ;)

hate_your_enemy
16.02.2015, 11:33
testen muss man selbst

bei mir sind z.B. AmClassic Laufräder weder weich noch schnell durchgebremst, mein Stahlrahmen flattert auch bei 85 km/h nicht, mein Alurahmen nicht unfahrbar hart und mein Carbonrahmen bringt keinen Vortrieb

auf die Tour-Tests und deren Unterhaltungswert möchte ich nicht verzichten

avis
16.02.2015, 12:03
Normale Rennlenker.

Zwei Triathlonaufsätze wurden in der 05/12 geteset und brachten dort 382 bzw. 371 Watt (gegenüber den 458 W Oberlenker).

Ganz ehrlich, das sind doch niemals 15 Watt.
Einfach mal Kreuzotter anwerfen...
Gleiches gilt für diese seltsame Berechnung, wonach Aerodynamik in der Renter Klasse bei 20-25er Schnitt am meisten bringt.
Wieso wird den Angliru hoch eg nicht mit Aerohelm und Trilenker gefahren? :rolleyes:

R0cketb0Y
16.02.2015, 13:08
Ganz ehrlich, das sind doch niemals 15 Watt.
Einfach mal Kreuzotter anwerfen...
Gleiches gilt für diese seltsame Berechnung, wonach Aerodynamik in der Renter Klasse bei 20-25er Schnitt am meisten bringt.
Wieso wird den Angliru hoch eg nicht mit Aerohelm und Trilenker gefahren? :rolleyes:

Meinst Du jetzt die 15 Watt durch den Aerolenker? Hab mich auch schon gefragt, wie das zusammenpasst, selbst wenn da irgendein ominöses Band angeklebt wurde. Der Hersteller gibt auf seiner Produktseite jedenfalls einen Vorteil von 6 W gegenüber einem normalen Lenker mit runden Teil im Bereich Oberlenker. Scheint mir deutlich realistischer.

Zu Deinem anderen Punkt:
Die relative Ersparnis durch den aerodynamischen Vorteil ist nicht von der Geschwindigkeit abhängig. Mal ein vereinfachtes Zahlenbeispiel: Bei 25 km/h spare ich bspw. 2 % Leistung oder fahre 2 % schneller. Das gleiche gilt bei 40 km/h. Da der langsame Pilot für dieselbe Strecke aber länger braucht, also bspw. 1,5 h statt 1 h, ist sein "Zeitgewinn" auch größer, nämlich 2 % von 1,5 h gegenüber 2 % von 1 h.

avis
16.02.2015, 13:43
Ja meinte ich.
Das ist laut Kreuzotter etwa ein km/h, wiegesagt das sind Welten!

Und ja, so gesehen ist das sinnvoll.
Nur spare ich um in deinem Beispiel zu bleiben, bei 25km/h zwar 2% Leistung, bei 40km/h müsste ich aber relativ mehr sparen, der Luftwiderstand wächst doch immer mehr, zum Quadrat meine ich mich zu erinnern.

R0cketb0Y
16.02.2015, 14:28
Ja meinte ich.
Das ist laut Kreuzotter etwa ein km/h, wiegesagt das sind Welten!

Und ja, so gesehen ist das sinnvoll.
Nur spare ich um in deinem Beispiel zu bleiben, bei 25km/h zwar 2% Leistung, bei 40km/h müsste ich aber relativ mehr sparen, der Luftwiderstand wächst doch immer mehr, zum Quadrat meine ich mich zu erinnern.

Man spart absolut mehr, aber nicht relativ. Um doppelt so schnell zu fahren, muss man die achtfache Leistung aufbringen, um den Luftwiderstand zu überwinden. Wenn jetzt also ein aerodynamisches Bauteil bei 40 km/h 10 Watt einspart, sind es bei 20 km/h halt nur noch ein Achtel, nämlich 1,25 W. Das Verhältnis der eingesparten zur aufzuwendenden Leistung bleibt gleich.

R0cketb0Y
16.02.2015, 14:47
Schon interessant, was den tour Leuten hier vorgeworfen wird. Ihre vermeintlichen Geldgeber "schonen" zu wollen. Wie kommt es dann überhaupt dazu, dass Tests veröffentlicht werden, bei denen Laufräder oder Bremsen bis zum Totalausfall getestet werden? Bei letzterem wurde schließlich der Marktführer bei Radkomponenten ins Visier genommen.

Man sollte vielmehr froh sein, dass hier Schwachpunkte gezeigt werden, die es zu verbessern gilt. Oder durch entsprechende Hinweise seitens der Hersteller bzw. Verkäufer der Produkte die Kunden darauf hinzuweisen, dieses oder jenes lieber nicht zu tun (also bspw. mit einem Carbon Clincher LRS dauerbremsend das Silfser Joch runterzufahren).

Gleiches gilt auch für die Canyon hater, die meinen die tour würde diesen Hersteller bevorzugt behandeln: Soweit ich mich erinnern kann, ist das erste Aeromodell im damaligen (Aero)Test nur mäßig weggekommen. Gleiches gibt bspw. auch für Storck oder Simplon.

Und wie bereits gesagt wurde, es gibt nicht einen Teststand auf der Welt, der alle physikalischen Einflüsse komplexer Zusammenhänge/Systeme bzw. die Realität in Gänze abbilden kann. Egal wo, nicht nur im Radsport. Ungeachtet der Messwertthematik (Abweichung, Fehlerfortpflanzung; "Wer misst misst Mist") geht es auch um Vergleich- bzw. Reproduzierbarkeit. Jemals selber im Labor gestanden?

Zum Thema Aerodynamik: Die tour hat bereits auf die verschiedenen Optionen hingewiesen, die man als Radfahrer hat dem Luftwiderstand ein Schnippchen zu schlagen. Dass der Einfluss der Position auf dem Rad den größten Einfluss hat bspw. http://www.tour-magazin.de/fitness/training/die-optimale-sitzposition-so-werden-sie-richtig-schnell/a17939.html
Wenn das Potential ausgeschöpft ist, kommt nach dem Fahrer nun einmal das Rad, die Komponenten und sonstige Gimmicks dran. Laufräder, Rahmen, Lenker, Aeroanzug usw.
Die seit ein oder zwei Jahren verfügbaren Aerohelme (also nicht Zeitfahrhelme) wurden ebenfalls im vergangenen Jahr getestet (mit einer Einsparung von bis zu 9 W).

Es ist doch jedem selbst überlassen auf welches Pferd er jetzt setzt. Der eine möchte halt den bockharten Aerorahmen, der andere schwitzt halt bei 35 °C unterm Aerohelm. So what? Jeder so, wie er meint - selbst wenn er immer nur um den See fährt.

Und dass nur im Profisport schnell gefahren und somit nur dort die Aerodynamik eine relevante Einflussgröße darstellen würde, ist ja mal völlig weltfremd.

R0cketb0Y
16.02.2015, 15:50
Nochmal was zum Vorwurf, die tour wäre nur Handlanger der Hersteller um mehr zu verkaufen. Einfach hier:

http://www.tour-magazin.de/technik/ratgeber/fahrwiderstaende/a2913.html

das PDF runterladen. Im Kurz & Knapp heisst es:

"Was macht schnell? Kopf runter,
Rücken flach, gute Reifen aufziehen
und ausreichend aufpumpen,
Kette ölen und Gänge mit kleinen
Ritzeln vermeiden. Fertig. Mehr
Tempo ist keine Frage teurer
Komponenten sondern in erster
Linie das Ergebnis einer besseren
Sitzposition. Deutlich überschätzt
wird meist der Einfluss des
Gewichts sowie die Auswirkung
teurer Komponenten."

Reicht eigentlich schon. Was sagen unsere Verschwörungstheoretiker dazu?

Wem das Ganze zu wenig theoretisch fundiert ist, kann sich ja das in einem der vorigen Beiträge erwähnte Buch des Physikers kaufen. Ich kenne das Buch zwar (noch) nicht, aber es gibt auch einen passenden Spruch zu diesem Thema: "Jede Formel in einem Text halbiert die Leserschaft". Der normale Zeitschriftenleser erwartet nicht die wissenschaftliche Tiefe eines Fachmagazins wie bspw. eines Science Mag. Im Gegenteil, es würde ihn abschrecken.

Weiterhin haben die Redakteure des tour Magazins sicherlich auch kein unbegrenztes Budget um Testeinrichtungen zu kaufen bzw. zu bauen - sie werden außerdem auch noch andere Aufgaben haben. Zumal sich die Sinnfrage stellt, wenn man die entsprechenden Teile dann eh nur ab und zu braucht. Man ist ja schließlich kein Hersteller.

avis
16.02.2015, 15:57
Man spart absolut mehr, aber nicht relativ. Um doppelt so schnell zu fahren, muss man die achtfache Leistung aufbringen, um den Luftwiderstand zu überwinden. Wenn jetzt also ein aerodynamisches Bauteil bei 40 km/h 10 Watt einspart, sind es bei 20 km/h halt nur noch ein Achtel, nämlich 1,25 W. Das Verhältnis der eingesparten zur aufzuwendenden Leistung bleibt gleich.

Aber der Anteil des Luftwiderstandes an der ingesamt erbrachten Leistung ändert sich ja erheblich.
Absolut aber auch relativ. Also ändert sich auch der relative Anteil.
Bei 10km/h ist das praktisch nichts, bei 40 der mit Abstand größte Teil.
Absolut eh, aber eben auch relativ. Einmal vl. 5% der Gesamtleistung, dann fast 80%.

R0cketb0Y
16.02.2015, 16:08
Aber der Anteil des Luftwiderstandes an der ingesamt erbrachten Leistung ändert sich ja erheblich.
Absolut aber auch relativ. Also ändert sich auch der relative Anteil.
Bei 10km/h ist das praktisch nichts, bei 40 der mit Abstand größte Teil.
Absolut eh, aber eben auch relativ. Einmal vl. 5% der Gesamtleistung, dann fast 80%.

Der Geschwindigkeit geht bei 20 km/h genauso exponentiell (hoch drei) in die aufzuwendende Leistung ein wie bei 40 km/h. Die Relation bleibt gleich, nur die absoluten Zahlen ändern sich entsprechend.

avis
16.02.2015, 16:12
Hm nein, sehe ich anders.
Wenn ich mich mit 10km/h eine 15% Rampe hochquäle, dann ist der Luftwiderstand ein lächerlicher Bruchteil meiner Gesamtleistung, wohl wenige Prozent.
Fahre ich mit 50km/h eine leicht abschüssige Straße entlang, dürfte der Luftwiderstand irgendwo ~80% der Gesamtleistung ausmachen.
Also hat sich doch auch der relative Anteil gewaltig geändert, die Relation ist nicht die selbe.

Luigi_muc
16.02.2015, 16:14
Also in meiner Rechnung geht die Geschwindigkeit nur quadratisch in den Luftwiderstand ein.
Und da nur der Luftwiderstand exponentiell wächst, ist der relative Anteil des Luftwiderstands am Gesamtwiderstand bei höherer Geschwindigkeit größer. Die gesparte Leistung rechnet sich dann ebenso mit rein, sprich, sparst du bei 20km/h 10W, sinds bei 40km/h schon 40W. Und da die anderen Fahrwiderstände nicht so stark ansteigen, ist es eben da noch entscheidender.

R0cketb0Y
16.02.2015, 16:14
Hm nein, sehe ich anders.
Wenn ich mich mit 10km/h eine 15% Rampe hochquäle, dann ist der Luftwiderstand ein lächerlicher Bruchteil meiner Gesamtleistung, wohl wenige Prozent.
Fahre ich mit 50km/h eine leicht abschüssige Straße entlang, dürfte der Luftwiderstand irgendwo ~80% der Gesamtleistung ausmachen.
Also hat sich doch auch der relative Anteil gewaltig geändert, die Relation ist nicht die selbe.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Ein Anstieg bzw. ein Gefälle verändert die ganze Rechnung, weil eine zusätzliche Einflussgröße dazukommt. Meine Ausführungen bezogen sich auf den Vergleich in der Ebene.

R0cketb0Y
16.02.2015, 16:18
Also in meiner Rechnung geht die Geschwindigkeit nur quadratisch in den Luftwiderstand ein.
Und da nur der Luftwiderstand exponentiell wächst, ist der relative Anteil des Luftwiderstands am Gesamtwiderstand bei höherer Geschwindigkeit größer. Die gesparte Leistung rechnet sich dann ebenso mit rein, sprich, sparst du bei 20km/h 10W, sinds bei 40km/h schon 40W. Und da die anderen Fahrwiderstände nicht so stark ansteigen, ist es eben da noch entscheidender.

Die Geschwindigkeit geht quadratisch in den Luftwiderstand ein, das ist korrekt. Aber in den gesamten zu überwindenden Widerstand (Fahrleistung) geht sie in der dritten Potenz ein.

avis
16.02.2015, 16:19
Aber der Anteil an der zuerbringenden Gesamtleistung ist weder absolut noch relativ konstant.

R0cketb0Y
16.02.2015, 16:42
Ja, so stimmt es.
Aber der Anteil an der zuerbringenden Gesamtleistung ist weder absolut noch relativ konstant.

494226

Schauen wir uns die Formel bei Kreuzotter doch mal an. Zur Vereinfachung nehmen wir an, die ganzen Widerstandsbeiwerte (cm cd, crvn) wären 1 und schauen, was an Einflussgrößen übrig bleibt.
Die Stirnfläche A bleibt gleich, genauso wie die Luftdichte rho, die Windgeschwindigkeit w und die Rollwiderstandskraft Frg.
Bleibt als einzige relevante Einflussgröße auf die zu erbringende Leistung die Fahrgeschwindigkeit v und zwar hoch drei. Bei 20 km/h genauso wie bei 40 km/h.

avis
16.02.2015, 16:44
Was ich meine ist ganz einfach, dass der Anteil des Luftwiderstandes an der zu erbringenden Gesamtleistung nicht gleich bleibt. Es sind nicht immer bspw. 20%.

R0cketb0Y
16.02.2015, 16:58
Was ich meine ist ganz einfach, dass der Anteil des Luftwiderstandes an der zu erbringenden Gesamtleistung nicht gleich bleibt. Es sind nicht immer bspw. 20%.

Jetzt weiß ich worauf ihr beide hinauswollt. War mein Denkfehler. Es stimmt, wenn ein Bauteil bei 40 km/h 10 Watt spart, dann sind es bei 20 km/h nicht ein Achtel sondern ein Viertel, also 2,5 Watt. Bei den Messungen im Windkanal wird ja nur der Luftwiderstand berücksichtigt. Um so besser für den Langsamfahrer. ;)

Luigi_muc
16.02.2015, 17:01
Jetzt weiß ich worauf ihr beide hinauswollt. War mein Denkfehler. Es stimmt, wenn ein Bauteil bei 40 km/h 10 Watt spart, dann sind es bei 20 km/h nicht ein Achtel sondern ein Viertel, also 2,5 Watt. Bei den Messungen im Windkanal wird ja nur der Luftwiderstand berücksichtigt. Um so besser für den Langsamfahrer. ;)

Nein

Wie kommst du drauf, dass das Bauteil bei höherer Geschwindigkeit weniger spart?

Das aerodynamischere Bauteil spart in deiner Rechnung am c_d und/oder A. Und das ist konstant. Damit ist die gesparte Leistung auch größer. Und da der Anteil des Luftwiderstands größer wird, ist es eben noch relevanter.

avis
16.02.2015, 17:13
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Ein Anstieg bzw. ein Gefälle verändert die ganze Rechnung, weil eine zusätzliche Einflussgröße dazukommt. Meine Ausführungen bezogen sich auf den Vergleich in der Ebene.

Das ist ja ganz egal.
Ob ich neben dem Luftwiderstand jetzt die Steigung überwinden muss, oder in der Ebene meinetwegen einen MTB-Reifen auf glattem Aspfalt.
Ändert ja nichts daran, dass bei niedrigen Geschwindigkeiten der Luftwiderstand relativ wie absolut erheblich geringer ausfällt.

Tristero
17.02.2015, 02:31
Aber der Anteil des Luftwiderstandes an der ingesamt erbrachten Leistung ändert sich ja erheblich.
Absolut aber auch relativ. Also ändert sich auch der relative Anteil.
Bei 10km/h ist das praktisch nichts, bei 40 der mit Abstand größte Teil.
Absolut eh, aber eben auch relativ. Einmal vl. 5% der Gesamtleistung, dann fast 80%.

Ja. Trotzdem ist das schon so wie von der Tour dargestellt.

Der absolute Vorteil einer Aeromaßnahme in Watt ist bei niedriger Geschwindigkeit zwar sehr klein, aber da die Gesamtfahrwiderstände auch sehr gering sind, bedingt auch ein sehr kleiner Unterschied in der benötigten Leistung noch einen signifikanten Geschwindigkeitsunterschied. Da dieser nun, bei gegebener Strecke, über einen deutlich längeren Zeitraum realisiert wird, ergibt sich im Ziel ein höherer akkumulierter Zeitgewinn.

Fazit: Nicht lachen, wenn der alte Hans nach 13-14 Stunden im Marathonziel eintrudelt und von seinem Venge kugelt. Der hat RICHTIG was gespart. :eek::D

Alles klar?

P.S.: Am Berg geht's wegen der Gesamtfahrwiderstände nicht so gut. Man muss schlicht Lageenergie aufbauen, weswegen Geschwindigkeitszuwächse bergauf relativ viel Energie kosten. Bergab sieht's jedoch wieder anders aus. Kommt stark auf das Terrain an, d.h. ob und wieviel man es laufen lassen kann. Auch hier wird der Vorteil jedoch allgemein unterschätzt.

R0cketb0Y
17.02.2015, 21:54
Nein

Wie kommst du drauf, dass das Bauteil bei höherer Geschwindigkeit weniger spart?

Das aerodynamischere Bauteil spart in deiner Rechnung am c_d und/oder A. Und das ist konstant. Damit ist die gesparte Leistung auch größer. Und da der Anteil des Luftwiderstands größer wird, ist es eben noch relevanter.

Seit wann sind 10 W weniger als 2,5 W?

Luigi_muc
17.02.2015, 21:58
Ah, falschrum gelesen^^

R0cketb0Y
17.02.2015, 22:04
Ah, falschrum gelesen^^

Hatte ja auch nicht genau aufgepasst mit der Formel. Hatte für den Hausbegrauch ja nur noch die Leistungszunahme in Abhängigkeit der Geschwindigkeit (also das hoch drei) im Hinterkopf. Außerdem stand ein Kollege im Türrahmen. ;)

bikeomania
17.02.2015, 22:38
Ja. Trotzdem ist das schon so wie von der Tour dargestellt.

Der absolute Vorteil einer Aeromaßnahme in Watt ist bei niedriger Geschwindigkeit zwar sehr klein, aber da die Gesamtfahrwiderstände auch sehr gering sind, bedingt auch ein sehr kleiner Unterschied in der benötigten Leistung noch einen signifikanten Geschwindigkeitsunterschied. Da dieser nun, bei gegebener Strecke, über einen deutlich längeren Zeitraum realisiert wird, ergibt sich im Ziel ein höherer akkumulierter Zeitgewinn.

Fazit: Nicht lachen, wenn der alte Hans nach 13-14 Stunden im Marathonziel eintrudelt und von seinem Venge kugelt. Der hat RICHTIG was gespart. :eek::D

Alles klar?

P.S.: Am Berg geht's wegen der Gesamtfahrwiderstände nicht so gut. Man muss schlicht Lageenergie aufbauen, weswegen Geschwindigkeitszuwächse bergauf relativ viel Energie kosten. Bergab sieht's jedoch wieder anders aus. Kommt stark auf das Terrain an, d.h. ob und wieviel man es laufen lassen kann. Auch hier wird der Vorteil jedoch allgemein unterschätzt.

Ja, diese Überlegung an sich ist schon eingänig.
Absoluter Vorteil geringer, weil eben auch relativer Anteil geringer?!
Müsste das nicht den Anstieg des Zeitgewinns durch längere Fahrtzeit auffressen?
Irgendwie will es mir nicht in den Kopf, dass Aerotuning bei 20er Schnitt am meisten bringen soll. :D

R0cketb0Y
18.02.2015, 19:31
Ja, diese Überlegung an sich ist schon eingänig.
Absoluter Vorteil geringer, weil eben auch relativer Anteil geringer?!
Müsste das nicht den Anstieg des Zeitgewinns durch längere Fahrtzeit auffressen?
Irgendwie will es mir nicht in den Kopf, dass Aerotuning bei 20er Schnitt am meisten bringen soll. :D

Auch wenn der absolute Anteil geringer wird und der relative Anteil abnimmt, stellt der Luftwiderstand auch bei geringen Geschwindigkeiten immer noch den größten Fahrwiderstand dar (gleicher Antrieb und Reifen vorausgesetzt). Von daher profitiert auch ein Langsamfahrer vom aerodynamischen Equipment.

Der Zeitgewinn in absoluten Zahlen steigt zwar an, aber wenn man den Gewinn auf die Fahrzeit bezieht, ist der Vorteil kleiner als bei einem schnellen Fahrer.

Es liegt einfach daran, dass man eine Streckenlänge vergleicht. Wenn man Fahrzeiten miteinander vergleichen würde, ist es genau umgekehrt. Der schnellere Fahrer schafft erheblich mehr Strecke in derselben Zeit als der langsame Fahrer und profitiert vom Aerozeugs auch noch mehr. Das leuchtet jedem sofort ein.

Es ließe sich sogar ermitteln, ab wann die übrigen Fahrwiderstände so dominant sind, dass der Vorteil durch bessere Aerodynamik (also bspw. Anbau einer Aerokomponente) einem langsameren Fahrer nichts mehr bringt. Das dürfte aber im Bereich Schritttempo sein. Kann ja mal jemand machen, der Zeit und Lust hat. ;)

Don Crustie
18.02.2015, 20:08
Am besten ist ja immer, wenn man genau liest: Die gemessenen Räder sind anders aufgebaut, standardisierte Ausstattung letztes Jahr (Zipp Aero-Lenker, Di2 ohne Schaltzüge im Wind, kein Lenkerband) vs. Serien-Setup fertig wie geliefert dieses Jahr.

Warum liest eigentlich kein Verfasser der Tests unsere Eingangsposts genauer??

Genau so sehe ich dies auch, deshalb auch meine eingangs gestellte Frage. Rein theoretisch müsste sogar das alte 2014er Cervelo aerodynamischer sein als das 2015er :-)

Zitat Zitat von Don Crustie Beitrag anzeigen
Na ja , das zeigt für mich klar, wie schwierig die Ergebnisse bei so kleinen Unterschieden zu werten sind:

nach deiner Erklärung müssten die Räder ja letztes Jahr weniger Widerstand erzeugt haben, was ja auch logisch klingt (ohne Schaltzüge Lenkerb.....)

Cervelo 14: 201 Watt, Venge 14:208 W

Jetzt sind aber die 15 getesteten Räder Cervelo: 210 Watt, Venge 212 Watt (beide mit 404 Z)

deutlich schneller in der Simulationsberechnung als die 2014 getesteten mit weniger gemessenem Widerstand....

-und zwar so viel schneller, daß das schlechteste Rad im 15er Test mit 223 Watt schneller gerechnet wird als das
schnellste im 14er Test mit 201 Watt !!!

Versteh ich da was komplett verkehrt??-
weil -is für mich schon schwierig , die vielen Zahlen.....

rumplex
18.02.2015, 20:22
Warum liest eigentlich kein Verfasser der Tests unsere Eingangsposts genauer??

Genau so sehe ich dies auch, deshalb auch meine eingangs gestellte Frage. Rein theoretisch müsste sogar das alte 2014er Cervelo aerodynamischer sein als das 2015er :-)

Zitat Zitat von Don Crustie Beitrag anzeigen
Na ja , das zeigt für mich klar, wie schwierig die Ergebnisse bei so kleinen Unterschieden zu werten sind:

nach deiner Erklärung müssten die Räder ja letztes Jahr weniger Widerstand erzeugt haben, was ja auch logisch klingt (ohne Schaltzüge Lenkerb.....)

Cervelo 14: 201 Watt, Venge 14:208 W

Jetzt sind aber die 15 getesteten Räder Cervelo: 210 Watt, Venge 212 Watt (beide mit 404 Z)

deutlich schneller in der Simulationsberechnung als die 2014 getesteten mit weniger gemessenem Widerstand....

-und zwar so viel schneller, daß das schlechteste Rad im 15er Test mit 223 Watt schneller gerechnet wird als das
schnellste im 14er Test mit 201 Watt !!!

Versteh ich da was komplett verkehrt??-
weil -is für mich schon schwierig , die vielen Zahlen.....

Was meinst Du? Die Widerstandswerte (hab die Hefte hier jetzt nicht liegen)? Ist doch nachvollziehbar, dass die Widerstandswerte optimiert niedriger sind als in Serie.

lucabrasi
18.02.2015, 22:00
Warum liest eigentlich kein Verfasser der Tests unsere Eingangsposts genauer??

Genau so sehe ich dies auch, deshalb auch meine eingangs gestellte Frage. Rein theoretisch müsste sogar das alte 2014er Cervelo aerodynamischer sein als das 2015er :-)


warum theoretisch... muss man sich nur ansehen, die abgeblichen 2015er vorteile generieren sich aus lenker und hed

Don Crustie
18.02.2015, 22:37
Was meinst Du? Die Widerstandswerte (hab die Hefte hier jetzt nicht liegen)? Ist doch nachvollziehbar, dass die Widerstandswerte optimiert niedriger sind als in Serie.

zum dritten mal:

und warum brauchen die 14 er Ausgaben dann länger für die 100 Km Strecke als die 15 er mit höheren Widerstandswerten



oder was hab ich da übersehen? (is echt nicht einfach f.m. das sicher zu verstehn...)

@lucabrasi: "warum theoretisch... muss man sich nur ansehen, die abgeblichen 2015er vorteile generieren sich aus lenker und hed "

-generieren offensichtlich aber leider mehr gemessenen Luftwiderstand und trozdem ists schneller auf der Strecke !

Das erscheint mir einfach total unlogisch :confused::confused::confused:

- und 2 min. Unterschied werden in der 15 er Ausgabe mit ca. 1,4 KgMehrgewicht gleichgesetzt.......

avis
18.02.2015, 23:01
Auch wenn der absolute Anteil geringer wird und der relative Anteil abnimmt, stellt der Luftwiderstand auch bei geringen Geschwindigkeiten immer noch den größten Fahrwiderstand dar (gleicher Antrieb und Reifen vorausgesetzt). Von daher profitiert auch ein Langsamfahrer vom aerodynamischen Equipment.

Der Zeitgewinn in absoluten Zahlen steigt zwar an, aber wenn man den Gewinn auf die Fahrzeit bezieht, ist der Vorteil kleiner als bei einem schnellen Fahrer.

Es liegt einfach daran, dass man eine Streckenlänge vergleicht. Wenn man Fahrzeiten miteinander vergleichen würde, ist es genau umgekehrt. Der schnellere Fahrer schafft erheblich mehr Strecke in derselben Zeit als der langsame Fahrer und profitiert vom Aerozeugs auch noch mehr. Das leuchtet jedem sofort ein.

Es ließe sich sogar ermitteln, ab wann die übrigen Fahrwiderstände so dominant sind, dass der Vorteil durch bessere Aerodynamik (also bspw. Anbau einer Aerokomponente) einem langsameren Fahrer nichts mehr bringt. Das dürfte aber im Bereich Schritttempo sein. Kann ja mal jemand machen, der Zeit und Lust hat. ;)

Ich werde den Artikel mal endlich lesen.

Luigi_muc
18.02.2015, 23:23
Den aerodynamischen Vorteil hat man immer. Aber:

-fährt man langsam, ist der Anströmwinkel nicht mehr im Bereich von 0-15, vllt max 25°. (außer er passt zufällig, klar, ist aber selten). Damit gehen sich die Auslegungen der Aeroteile nicht mehr aus

-fährt man im Schnitt langsam, fährt man eventuell auch bergauf oder ungleichmäßig. Dort ist der Anteil des Gesamtgewichts wieder entscheidend. Aero zu Lasten des Gewichts kann sich dann also eventuell nicht mehr ausgehen. Nicht umsonst sehen Bergräder aus wie sie aussehen

R0cketb0Y
19.02.2015, 12:29
Den aerodynamischen Vorteil hat man immer. Aber:

-fährt man langsam, ist der Anströmwinkel nicht mehr im Bereich von 0-15, vllt max 25°. (außer er passt zufällig, klar, ist aber selten). Damit gehen sich die Auslegungen der Aeroteile nicht mehr aus

-fährt man im Schnitt langsam, fährt man eventuell auch bergauf oder ungleichmäßig. Dort ist der Anteil des Gesamtgewichts wieder entscheidend. Aero zu Lasten des Gewichts kann sich dann also eventuell nicht mehr ausgehen. Nicht umsonst sehen Bergräder aus wie sie aussehen

Hast recht, aber ist imho irgendwann auch zuviel Erbsenzählerei. Um das Ganze noch praktikabel und vergleichbar zu halten ist es hilfreich gewisse Vereinfachungen zu treffen. Außerdem führen wir hier im Faden derzeit zwei parallele Diskussionen. Wir (Avis, Du und ich) sind grundsätzlich beim Thema Aerodynamik, wobei ich mich der Einfachheit halber immer auf den Vergleich in der Ebene beziehe. ;)

Die anderen sind jetzt zurück zur Ausgangsfrage, wie es sein kann, dass die aerodynamisch vermeintlich schlechteren 2015er Räder in der ominösen Simulation, bei mehr oder weniger gleichem Gewicht, deutlich schneller sind als die Räder des Vorjahres.
Ich habe keine Angaben gefunden, wie die Strecke jetzt genau aussieht. Wie lang und steil geht es jeweils bergauf und bergab, wie lang sind die Flachstücke? Geht es 50 km bergauf und 50 km bergab? Spielt der Aerounterschied auf den schnellen Abfahrten eine Rolle? Keine Ahnung.

Jedenfalls können bei einer solchen Simulation kleine Aero- und/oder Gewichtsunterschiede schon einen merklichen Unterschied ausmachen. Ob es am Ende wirklich 2 Minuten sind, ist schwer zu sagen, aber eher unwahrscheinlich.
Wenn ich allein auf das S5 schaue und die Grafik mit Einfluss Gewicht/Aerodynamik in Abhängigkeit der zu bewältigenden Höhenmeter daneben legen, egalisieren sich (über den groben Daumen gepeilt) die 200 g Mehrgewicht des 2014er Modells bei besserer Aerodynamik gegenüber dem 2015er Modell. 15 W Aero-Differenz sollen ~1 kg Gewichtsunterschied bei der 2000 Hm Strecke entsprechen. Da kann ich Don Crusties Irritation mehr als verstehen.

Ich persönlich quäle mich jetzt nicht nächtelang welcher Rahmen denn jetzt 1 oder 2 Watt spart. So groß wird vermutlich die Differenz zwischen dem 14er und 15er S5 Modell sein, falls überhaupt. Da hat man ja noch viele andere Stellschrauben um das Gesamtsystem Rad+Fahrer zu optimieren.
Die unterschiedlichen Wattwerte lassen sich zumindest einigermaßen plausibel über die unterschiedliche Ausstattung im Windkanal erklären.
Wenn ich bei Cervelo bleibe: Falls man an das S2 noch einen Aerolenker schrauben würde, käme es dem S5 im 2015 Test sicherlich sehr nahe.
Der von Cervelo proklamierte Unterschied zwischen dem 14er und 15er S5 von 21 W, liegt einfach daran, dass das 14er Modell Trainingslaufräder und einen normal runden Lenker hatte, während das 15er Modell Aerolaufräder und Lenker hat. Cervelo vergleicht nicht die Rahmen, sondern die Kompletträder um auf diese formidable Verbesserung zu kommen.

Soll halt jeder nach individuellen Präferenzen sein Modell wählen. Der Rahmen sollte einem von der Geometrie passen und optisch gefallen. Aerodynamisch liegen sicherlich alle ziemlich eng beieinander. Es gehen doch alle Hersteller seit Jahren in den Windkanal. Da sind imho keine Quantensprünge oder riesigen Unterschiede mehr zu erwarten.

Tony Martin fährt bspw. auch nicht immer das Speci Aeromodell. Dafür hatte er im vergangenen Jahr i.d.R. aber Aerohelm, -Laufräder und -Einteiler am Start. Ganz zu schweigen von der aerodynamischen Position auf dem Rad. ;)

494718

Don Crustie
19.02.2015, 12:49
Hast recht, aber ist imho irgendwann auch zuviel Erbsenzählerei.



Ich persönlich quäle mich jetzt nicht nächtelang welcher Rahmen denn jetzt 1 oder 2 Watt spart. So groß wird vermutlich die Differenz zwischen dem 14er und 15er S5 Modell sein, falls überhaupt. Da hat man ja noch viele andere Stellschrauben um das Gesamtsystem Rad+Fahrer zu optimieren.
Die unterschiedlichen Wattwerte lassen sich zumindest einigermaßen plausibel über die unterschiedliche Ausstattung im Windkanal erklären.
Wenn ich bei Cervelo bleibe: Falls man an das S2 noch einen Aerolenker schrauben würde, käme es dem S5 im 2015 Test sicherlich sehr nahe.


Soll halt jeder nach individuellen Präferenzen sein Modell wählen. Der Rahmen sollte einem von der Geometrie passen und optisch gefallen. Aerodynamisch liegen sicherlich alle ziemlich eng beieinander. Es gehen doch alle Hersteller seit Jahren in den Windkanal. Da sind imho keine Quantensprünge oder riesigen Unterschiede mehr zu erwarten.


494718

Geb ich dir ganz recht, bez. der Unterschiede...

Wollt ja hier vor allem, auch dem Threadersteller endspr., mal schauen, ob und ggf. wo sich die TOUR wohl verhauen hat

aber die spielen da (natürlich) leider nicht richtig mit......schade !!

Hätt eine (noch) spannendere Aerodynamik-Berchnungs-Diskussion werden können