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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schaltvorgang Kompaktkurbel



bikeomania
14.02.2015, 01:32
Guten Morgen zusammen,

mich treibt folgende Frage um, zu deren Beantwortung ich hier auf Hilfe hoffe ;)

Folgendes; bermerkt man einen Unterschied im Schaltverhalten(vorne) zwischen Kompakt und Standartkurbel?
Also 50-34 und 53-39.
Meine Überlegung ist die, dass ja bei der Kompaktkurbel der vertikale Abstand zwischen klein und groß höher ist, so einen guten Zentimeter habe ich gemessen. Die Kette muss also mehr Weg zurück legen. Da Umwerfer und STI ja gleich bleiben sollte man das ja bemerken?!
Oder wird das dadurch aufgehoben, dass beide Blätter absolut ja kleiner sind?
Hat da jemand einen Vergleich? Konkret Dura Ace 9000. Oder einer der hiesigen Ingenieure eine Idee?
Dass der Unterschied sicher nicht groß sein wird, ist klar, auch dass es praktisch irrelevant sein dürfte.
Aber ihr wisst ja, wer ist schon nüchtern ;)

Hirschturbo
14.02.2015, 03:33
Je kleiner die Differenz, umso besser schaltet es. Im Sinne von Reibungsloser für die Hardware und bequemer für den Fahrer. Bequemer, weil die große Differenz bedeutet auch eine höhere Veränderung in Watt.

Ich habe die 9000 nicht, aber die Ultegra 6600 in 110 mm (34/50) und 130 mm (38/50). Ersteres ist für bergiges besser, letzteres für Triathlon mit wenig Berg.

Ist jedoch individuell.

Luigi_muc
14.02.2015, 09:31
Ich habe die 9000 nicht, aber die Ultegra 6600 in 110 mm (34/50) und 130 mm (38/50). Ersteres ist für bergiges besser, letzteres für Triathlon mit wenig Berg.

Ist jedoch individuell.

38/50 ist immer besser, solang man das 34er Blatt nicht braucht. Also auch an nicht ganz so heftigen Bergen.
So ist das leider, Rettungsringe und kleine Übersetzungen sind schon gut, aber alles bringt Nachteile mit. Ich kenne Fahrer, die schrauben das kleine Kettenblatt regelmäßig um.

Die Diskussion hier wird aber mühsam, probiers einfach aus. Manche stört der große Schaltsprung mehr, andere meinen, dass 34-52 gut sei:kweetnie:

Frühaufsteher
14.02.2015, 10:04
34-46 wäre eine Alternative, die gut schaltet und mit hinten 11 gut fahrbar ist, auch bergab.

bikeomania
14.02.2015, 11:12
Mir geht es auf keinen Fall um eine neue Diskussion für/wieder Kompakt, in welchem Terrain, welche Übersetzung etc....
Sondern nur um die Schalteigenschaften im Vergleich:)

PAYE
14.02.2015, 11:18
Je kleiner die Differenz, umso besser schaltet es. Im Sinne von Reibungsloser für die Hardware und bequemer für den Fahrer. Bequemer, weil die große Differenz bedeutet auch eine höhere Veränderung in Watt.

...

So würde ich das auch beschreiben, zumindest bei gleichwertiger Technologie. Ein Sprung von 11 Zähnen (39/50) schaltet sanfter als ein 16-Zähne Sprung (34/50).

PAYE
14.02.2015, 11:19
Mir geht es auf keinen Fall um eine neue Diskussion für/wieder Kompakt, in welchem Terrain, welche Übersetzung etc....
Sondern nur um die Schalteigenschaften im Vergleich:)

Zusätzlich gibt es wohl durchaus eine Evolution der Technologie, z.B. Di2/EPS schaltet fixer als deren mechanische Vorgänger(generationen).

coopera
14.02.2015, 11:44
Ich finde auch es hat maßgeblich mit den Steighilfen und mit Schalthebel/umwerfer zu tun...

das prinzipiell ein 39/53 besser schaltet dürfte klar sein, aber wenn man nicht MIT dem System schaltet ist es bei beiden KB schwierig

die MK 5von cannondale schalten zb weitaus schlechter als die Originalen Campa, aber wenn man sich daran gewöhnt und ihnen nen Tacken mehr Zeit gibt und den Umwerfer ein wenig anders einstellt geht das auch problemlos...

ich wür mal sagen wenn es nicht im Rennbetrieb ist und du musst unter stress und Vollast schalten seh ich kein weltbewegendes problem bei der schalterei zwischen 53/39 und 50/34

allerdings kenn ich auch zwei Damen die es schaffen auf fast jeder Tour beim Runterschalten von 50 auf 34 die Campa Record oder Athena nach innen abzuwerfen...

mir ist das in 4 Jahren 1x passiert und da war beim schalten ein schagloch dabei...soll heißen, grobnotorikerINNEN können alles...:Applaus:

aber die 11/29 34/46 Option werd ich denke ich mal testen... sicher ne geile Berg/hügel übersetzund für meine Heimat...

ROli

bikeomania
14.02.2015, 11:53
Also seid ihr auch der Ansicht, dass der kleinere Sprung sanfter zu schalten ist?!
Dass bei der Kompakt absolut kleinere Blätter vorliegen ändert da nichts dran?

855
14.02.2015, 12:08
ja sicher. je kleiner der Sprung, desto sanfter schaltet es. merke ich immer wieder schön am CX mit 46/36.
d.h. aber nicht, daß man 50/34 nicht sauber geschaltet bekommt...

Ianus
14.02.2015, 12:39
Die geschmeidigsten Schaltvorgänge hatte ich bei der 52-39 Kombination der 7800er Dura-Ace.

bikeomania
14.02.2015, 13:12
ja sicher. je kleiner der Sprung, desto sanfter schaltet es. merke ich immer wieder schön am CX mit 46/36.
d.h. aber nicht, daß man 50/34 nicht sauber geschaltet bekommt...

Wie deutlich ist der Unterschied denn deiner Einschätzung nach so etwa?

bernhard67
14.02.2015, 21:30
50/34 schaltet auf meiner Ultegra 6650 bzw FC-R700 absolut problemlos. Vom Schaltverhalten her spricht nichts gegen eine Kompaktkurbel, wenn auch bei kleineren Differenzen das Schaltverhalten noch besser ist. Allerdings ist der Sprung zwischen großem und kleinen Blatt sehr groß, so daß man hinten massiv gegenschalten muß.

46/34 schaltet besser und ist insgesamt harmonischer. Ich habe inzwischen meine FC-R700 am Winterrad mit einen 46er CX-70-Kettenblatt bestückt (das kleine Blatt habe ich beim 34er belassen) und bin äußerst zufrieden mit dem Ergebnis.

bikeomania
14.02.2015, 23:11
Klar wird schon super schalten.
Gerade bei der DA 9000 würde ich eben gerne maximal ideales Schalten kriegen, weil das ja wirklich eine Offenbarung ist.
Also würdest auch du sagen, dass Stadard besser schaltet.
Die absolut kleineren Blätter spielen keine Rolle?
Bekannter meinte mal sowas...

bernhard67
15.02.2015, 11:05
Es wurde eigentlich schon alles gesagt:

1. Optimal schalten nur die von Shimano angebotenen Kombinationen. Alles, was man sich selber zusammenbastelt, schaltet schlechter. Also meine 46/34 ist nicht Standard (46er CX-70-Kettenblatt in Kombination mit einem 34er Kompaktkettenblatt der FC-R700) und daher sicher schlechter aus eine aufeinader abgestimmte 46/36-Kombination. Dennoch schaltet die 46/34-Bastellösung für meine Bedürfnisse absolut problemlos.

2. Je kleiner die Differenz zwischen den Blätter ist, desto besser ist das Schaltverhalten. 46/36 ist am besten und 50/34 am schlechtesten. Wobei jede von Shimano angebotene Kombination gundsätzlich problemlos funktioniert, sonst böte es Shimano nicht an.

3. DI2 ist besser als mechanisch - gerade was den Umwerfer angeht.

Nun kannst Du Dir ja überlegen, was Du willst.

Luigi_muc
15.02.2015, 12:43
Fahr die Blätter, die für dich von der Kettenlinie Sinn machen. Alles andere ist Quatsch.
Und wenn du so fragst, wird das ziemlich sicher keine Standardkurbel sein. Also nimm eine Kompakte, dann eventuell mit kleinerem großen Blatt (48 oder 46) oder größerem kleinen (36 oder 38), sofern von Shimano angeboten.

bikeomania
16.02.2015, 20:21
Ja denke die wird es auch werden.
In dem Kontext, weiß jemand wieso die Kompaktkurbeln am großen Blatt 4 Steighilfen haben, die Standardkurbel aber 6?
Also bei Shimano.
Sollte nicht gerade die Kompaktkurbel mehr benötigen?
:confused:

Dackelschneider
16.02.2015, 20:46
mal so zwischendurch, vielleicht passt die Frage ja nicht, aber was fährst Du denn hinten für ne Kassette? Kannst Du das nicht evtl. mit einer anderen Kassette annährend ausgleichen, oder geht das nicht bei Deinem Vorhaben?

la maglia nera
16.02.2015, 20:53
Einen direkten gruppenidentischen Vergleich kann ich nicht anbieten.

Aber einen signifikanten Unterschied während des Kettenüberganges der mit negativ aufgefallen wäre, zwischen FC-7800 53/39 einerseits und FC-6650 50/34 andererseits , gibt es nicht.

Becki
17.02.2015, 08:51
Ich fahre 50/34. Der Schaltvorgang zwischen den beiden Kettenblättern ist bei gut eingestellter Schaltung und Kettenblättern mit guten Steighilfen überhaupt kein Problem, funktioniert perfekt.

Was bleibt ist der nicht optimale Schaltanschluss zwischen diesen beiden Blättern, und der ist nicht subjektiv sondern objektiv. Wenn ich von Groß auf Klein schalte und mit gleicher Geschwindigkeit und TF weiterfahren will, muss ich bis zu 3 Ritzel runterschalten. Diesen Kompromiss muss jeder eingehen, der auf Dreifach verzichten will (scheint im Übrigen aus den Angeboten der Schaltgruppenhersteller zu verschwinden) und auf der anderen Seite einen bergtauglichen Gang mit einer Übersetzung nahe 1 angewiesen ist. Dazu würde man bei einem kleinen Blatt mit 39 Zähnen ein Ritzel mit 36 oder so benötigen. Das wiederum (abgesehen davon, dass es meines Wissens im Rennradbereich kein Schaltwerk gibt, dass ein solches Ritzel stemmt) würde den Schaltanschluss innerhalb der Kassette noch mehr spreizen, als es bei den derzeitigen Kassetten 11/32 der Fall ist.

Fazit: Man kann nicht alles haben.

Herr Sondermann
17.02.2015, 09:04
Das meiste wurde ja schon richtig gesagt.

Compact hat neben Vorteilen tatsächlich den Nachteil der schlechteren Schaltperformance und bei 50/34 zusätzlich noch den des zu großen Übersetzungssprunges und des mangelhaften Anschlusses.
An beides kann man sich irgendwie gewöhnen.
Allerdings finde ich beide Nachteile von Compact gemildert/gelöst, wenn man statt 50 Z ein 48 Z Kettenblatt montiert: Es schaltet besser und der Anschluss passt wieder besser.
Ich kenne viele stärkere Fahrer, die diese Kombi fahren, weil man das 48er sehr lange stehen lassen kann und so leichte Steigungen mit Druck fahren kann.
Bergab kann man auch noch lang genug mittreten, wenn man ein wenig Trittfrequenz treten kann (Das kommt ja immer als Argument gegen 48Z). 46Z ist mir persönlich aber dann doch zu wenig auf der Straße. Am Crosser okay.

Becki
17.02.2015, 10:03
@Herr Sondermann
Welches 48er Kettenblatt könnte ich denn z.B. benutzen? Ich habe SRAM Red 22 mit Power2Max S Kurbelstern und SRAM Red- Kettenblatt 50. Ich glaube, der Lochkreis ist 110 mm.

Luigi_muc
17.02.2015, 10:12
Sram bieten Kettenblätter in allen Größen an. Ich würde dabei bleiben, wenns nicht ums letzte Gramm geht.

Edit: Ich finds nimmer:confused:

Edit 2: Alternativ das kleine Blatt gegen ein 36er oder 38er tauschen. Wär auch billiger.

Herr Sondermann
17.02.2015, 10:22
Jo, original ist immer gut.
Ansonsten habe ich sehr gute Erfahrungen mit TA Specialtes Kettenblättern gemacht.

Nicht gut waren bei mir FSA.

staphen
17.02.2015, 10:54
...weil ich grad das Problem hatte.

Bevor ein 48 er Blatt montiert wird, erstmal überprüfen ob es der Rahmen mitmacht. Ich hatte jetzt an einem Canyon und Sram Red Yaw das Problem, dass bei einem 50 er Blatt der Umwerfer schon nicht tief genug kam. Daraufhin musste ich die Anlötaufnahme etwas aufdremeln. Ein 48 er würde bei mir überhaupt nicht gehen...
Nur so als Hinweis. ;)

avis
17.02.2015, 12:16
Ja denke die wird es auch werden.
In dem Kontext, weiß jemand wieso die Kompaktkurbeln am großen Blatt 4 Steighilfen haben, die Standardkurbel aber 6?
Also bei Shimano.
Sollte nicht gerade die Kompaktkurbel mehr benötigen?
:confused:

Stimmt, ist mir jetzt auch aufgefallen.....ka, wieso?
Weiß jemand was?

Armitager
17.02.2015, 13:28
Ich denke, dass hängt schlicht und einfach mit dem größeren Durchmesser der Standardblätter zusammen. Bei gleicher Anzahl wäre der Abstand zwischen den Steighilfen ja entsprechend größer und somit vielleicht nicht mehr effektiv genug.

tsnake
18.02.2015, 13:35
...weil ich grad das Problem hatte.

Bevor ein 48 er Blatt montiert wird, erstmal überprüfen ob es der Rahmen mitmacht. Ich hatte jetzt an einem Canyon und Sram Red Yaw das Problem, dass bei einem 50 er Blatt der Umwerfer schon nicht tief genug kam. Daraufhin musste ich die Anlötaufnahme etwas aufdremeln. Ein 48 er würde bei mir überhaupt nicht gehen...
Nur so als Hinweis. ;)


bei mir schaltet es bestens ohne dremeln bei gleichem ausgangsmaterial (canyon al slx und 48er-blatt)

avis
18.02.2015, 14:52
Ich denke, dass hängt schlicht und einfach mit dem größeren Durchmesser der Standardblätter zusammen. Bei gleicher Anzahl wäre der Abstand zwischen den Steighilfen ja entsprechend größer und somit vielleicht nicht mehr effektiv genug.

Ja, macht Sinn :)

bernhard67
18.02.2015, 15:40
Allerdings finde ich beide Nachteile von Compact gemildert/gelöst, wenn man statt 50 Z ein 48 Z Kettenblatt montiert: Es schaltet besser und der Anschluss passt wieder besser.

Der Unterschied vom 50er aufs 48rt beträgt 4%. Ein Zahl hinten - sagen wir von 12 auf 13 - sind gute 8%. Der Unterschied ist also ein halber Gangsprung. Bei einem 46er sind es ungefähr ein Gangsprung. Die Verwendung eines 48er ist unlogisch - da kann man gleich beim 50er bleiben. Ein 46er paßt besser. Sieht halt ungewohnt aus.



46Z ist mir persönlich aber dann doch zu wenig auf der Straße. Am Crosser okay.

46/11 sind bei einer 100er Trittfrequenz 53 km/h. Ich denke, das reicht für Hobbyfahrer dicke. Du mußt ja einen ordentlichen Bums haben, wenn Dir das zu kurz ist.

staphen
18.02.2015, 15:47
bei mir schaltet es bestens ohne dremeln bei gleichem ausgangsmaterial (canyon al slx und 48er-blatt)

Mag sein, kommt auch aufs Baujahr an.

Ohne dremeln hatte ich definitiv mehr als 2mm zwischen Kettenblatt und Leitblech, und das bei einem 50 er Blatt.

Luigi_muc
18.02.2015, 16:11
Die Verwendung eines 48er ist unlogisch - da kann man gleich beim 50er bleiben. Ein 46er paßt besser. Sieht halt ungewohnt aus.


Seh ich anders. Es geht ja darum, den Sprung möglichst kleiner zu machen. Und der ist bei Kompakt nunmal 2-3 Zähne größer als bei einer Standardkurbel.



46/11 sind bei einer 100er Trittfrequenz 53 km/h. Ich denke, das reicht für Hobbyfahrer dicke. Du mußt ja einen ordentlichen Bums haben, wenn Dir das zu kurz ist.

Dann hab ich wohl auch ordentlichen Bumms. 53km/h ist im Alltag viel, aber so richtig selten ist diese Geschwindigkeit nicht.
Dazu kommt: Beim ballern in der Ebene ist eine niedrigere Trittfrequenz manchmal angenehmer, bei 53km/h im Windschatten fahr ich normal eh schon 53-11
Bergab sowieso, wenn man mal den Kollegen bei gut über 60 überholen "muss":D

bernhard67
18.02.2015, 17:35
Für das, was Du beschreibst, schenke ich nicht einen Gang her. Bergab jenseits der 50 ist es eh besser, eine aerodynamische Position einzunehmen, als wild rumzuhampeln. Und leinder habe ich niemand, der mir bei 50 Windschatten bietet.

BTW - 52/13 ist weniger als 46/11, Und 52/13 hat für so Radsportlegenden wie Coppi oder Anquetil als dickster Gang gereicht.

Luigi_muc
18.02.2015, 18:00
Mit 10 oder jetzt 11-fach kann ich mir das schon leisten, 1-2 große Gänge spazieren zu fahren, die ich nur selten brauch.
Ansonsten hätte ich in der Ebene ja nur eine noch schrägere Kettenlinie im Standardgang, und halt mehr Berggänge, die ich dann stattdessen spazierenfahre.

avis
18.02.2015, 18:39
Eben, so bis knapp 60 trete ich schon noch ganz gerne mit.
Und da ist 50/12 oder 46/11 manchmal etwas unkomfortabel, ich mag nicht dauernd 110-115 U/M wirbeln.
Wichtiger ist aber natürlich, dass man in Würde berghoch kommt.;)

hahnru
18.02.2015, 19:08
50-34 vorne ist schon ideal für mich.
Hinten fahre ich bei Touristikradveranstaltungen 11 fach 12-25 oder 27. Ohne 12er kann ich kein Loch mehr zufahren.
Zuhause beim Training fahre ich 13-27
Leider bietet Campa keine 11-fach so an, da hab ich etwas Improvisieren müssen.
13-27 deshalb weil ich auf das 18er beim Training nicht verzichten will.

bianchicorse
18.02.2015, 22:31
Wenn ich in der "Shimano Ultegra" Welt denke, nervt es mich das genau "meine" Übersetzungen fehlen: 34/46 und 12-28 wären meine Überstzung.

Gibt es aber leider - ich muss schon beinahe sagen unverstädnlicherweise - nicht.

Daher fahre ich 3-fach Ultegra, da muss ich vorne nur ganz selten schalten - fahre zu > 90% in der Mitte bei hinten enggestufter Kassette.
Wenn's in die Alpen geht, habe ich aber trotzdem die kleinen Überstzungen, die ich da brauche.

renrew
18.02.2015, 22:46
Ich fahre 50/34. Der Schaltvorgang zwischen den beiden Kettenblättern ist bei gut eingestellter Schaltung und Kettenblättern mit guten Steighilfen überhaupt kein Problem, funktioniert perfekt.

Was bleibt ist der nicht optimale Schaltanschluss zwischen diesen beiden Blättern, und der ist nicht subjektiv sondern objektiv. Wenn ich von Groß auf Klein schalte und mit gleicher Geschwindigkeit und TF weiterfahren will, muss ich bis zu 3 Ritzel runterschalten. Diesen Kompromiss muss jeder eingehen, der auf Dreifach verzichten will (scheint im Übrigen aus den Angeboten der Schaltgruppenhersteller zu verschwinden) und auf der anderen Seite einen bergtauglichen Gang mit einer Übersetzung nahe 1 angewiesen ist. Dazu würde man bei einem kleinen Blatt mit 39 Zähnen ein Ritzel mit 36 oder so benötigen. Das wiederum (abgesehen davon, dass es meines Wissens im Rennradbereich kein Schaltwerk gibt, dass ein solches Ritzel stemmt) würde den Schaltanschluss innerhalb der Kassette noch mehr spreizen, als es bei den derzeitigen Kassetten 11/32 der Fall ist.

Fazit: Man kann nicht alles haben.

Perfekt beschrieben......habe aktuell von 53/39 auf 50/34 umgestellt, Schaltung ist SRAM RED.
Ich habe nur die Kurbeln gewechselt, es läuft super!!!


muss ich bis zu 3 Ritzel runterschalten

wer das nicht akzeptiert muss 3 fach fahren:D

avis
18.02.2015, 22:59
Wenn ich in der "Shimano Ultegra" Welt denke, nervt es mich das genau "meine" Übersetzungen fehlen: 34/46 und 12-28 wären meine Überstzung.

Gibt es aber leider - ich muss schon beinahe sagen unverstädnlicherweise - nicht.

Daher fahre ich 3-fach Ultegra, da muss ich vorne nur ganz selten schalten - fahre zu > 90% in der Mitte bei hinten enggestufter Kassette.
Wenn's in die Alpen geht, habe ich aber trotzdem die kleinen Überstzungen, die ich da brauche.

Unverständlich finde ich das eigentlich nicht...
50-23/21 ist doch nun wirklich klein genug für ein großes Blatt, bei ner 90er Frequenz kann man bis 25km/h auf dem großen Blatt bleiben, das ist doch echt lange.
Und 46-12 finde ich zu wenig.
Aber die jeder wie er will!

Dukesim
18.02.2015, 23:30
Je kleiner die Differenz, umso besser schaltet es. Im Sinne von Reibungsloser für die Hardware und bequemer für den Fahrer.

(...)

Stimmt. Was man vor allem fühlt ist das Drehmoment durch den Zähnezahlunterschied entsteht (Kraft ist die Kettenspannung durch das Schaltwerk). Damit ist nicht nur der relative Unterschied relevant (z.B. 50 geteilt durch 34) sondern auch die Größe der Kettenblätter. Das Drehmoment was so entsteht ist absolut gesehen nicht viel, subjektiv aber gut spürbar.

In Zahlen ergibt das bei 10N Kettenspannung:

50-34: 0,32Nm
53-39: 0,28Nm
53-42: 0,22Nm

Mit ein Grund warum ich einen kleinen Sprung vorne fahre (53-42). Das schaltet besonders sanft und darum benutze ich den Umwerfer auch sehr gerne, z.B. so gut wie immer beim Beschleunigen nach der Ampel.

bikeomania
18.02.2015, 23:48
Ich glaube zu verstehen, was du meinst....
VL. nochmal etwas ausführlicher, für den nicht-Ingenieur/Techniker? ;)

Dukesim
19.02.2015, 10:29
Ich glaube zu verstehen, was du meinst....
VL. nochmal etwas ausführlicher(...)

Die Rechnung meinst du?

Am Beispiel 53-39:

Umfang des 53er Blattes (Ein Kettenglied hat ein halbes Zoll Länge):
U = 53*(0,0254m/2)

Wirksamer Radius des Kettenblatts:
r = U/Pi/2

Das Moment eines Kettenblattes mit 10N Kettenspannung durch das Schaltwerk:

r*10N = 1,071Nm

Die der gleiche Rechenweg für 39 Zähne ergibt 0,788Nm.

Die Summe der Momente spürt man dann an der Kurbel, wobei ein Moment positiv ist und das andere negativ(weil es in die andere Richtung dreht):
M53-M39 = 1,071Nm-0,788Nm = 0,283Nm


Was man mit den Formeln sieht:
Wenn man z.B. Zähnezahl beider Kettenblätter verdoppelt, bleibt zwar der Schaltsprung gleich, das Drehmoment verdoppelt sich aber. D.h. also, dass sowohl ein kleiner Schaltsprung, als auch insgesamt kleine Kettenblätter das Drehmoment verringern.

Was hier in der Rechnung noch fehlt, ist die Reibung. Durch das Andrücken durch den Umwerfer entsteht Reibung zwischen Kette und Umwerfer, Kette und Kettenblatt, und In der Kette durch Verkanten. Diese Reibung erzeugt mit kleineren Kettenblättern auch weniger Moment (das große Blatt ist da entscheidend, da dort die Kette besonders stark verformt wird).

bee
19.02.2015, 10:51
Am Beispiel 53-39:

Umfang des 53er Blattes
...

Das Schaltmoment eines Kettenblattes mit 10N Kettenspannung durch das Schaltwerk:

r*10N = 1,071Nm

Die der gleiche Rechenweg für 39 Zähne ergibt 0,788Nm.



Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Aber ich denke, man muss davon ausgehen, dass nicht er Kettenzug konstant ist (10N), sondern das Drehmoment das wir auf die Hinterachse übertragen wollen. (z.b. bei gleichem Fahrergewicht, Geschwindigkeit und Steigung einen Berg hochfahren, mal mit 53er, mal mit 39er). Dann ist natürlich der Kettenzug bei verschiedenen Kettenblättern nicht konstant und im Gegenteil bei kleinen Kettenblättern ist die Kraft größer. Daher sind meiner Meinung nach alle beim Schaltvorgang beteiligten Kräfte bei kleinen Kettenblättern größer, so auch Reibung durch Verkantung etc.

bikeomania
19.02.2015, 11:51
Die Rechnung meinst du?

Am Beispiel 53-39:

Umfang des 53er Blattes (Ein Kettenglied hat ein halbes Zoll Länge):
U = 53*(0,0254m/2)

Wirksamer Radius des Kettenblatts:
r = U/Pi/2

Das Schaltmoment eines Kettenblattes mit 10N Kettenspannung durch das Schaltwerk:

r*10N = 1,071Nm

Die der gleiche Rechenweg für 39 Zähne ergibt 0,788Nm.

Die Summe der Momente spürt man dann an der Kurbel, wobei ein Moment positiv ist und das andere negativ(weil es in die andere Richtung dreht):
M53-M39 = 1,071Nm-0,788Nm = 0,283Nm


Was man mit den Formeln sieht:
Wenn man z.B. Zähnezahl beider Kettenblätter verdoppelt, bleibt zwar der Schaltsprung gleich, das Drehmoment verdoppelt sich aber. D.h. also, dass sowohl ein kleiner Schaltsprung, als auch insgesamt kleine Kettenblätter das Drehmoment verringern.

Was hier in der Rechnung noch fehlt, ist die Reibung. Durch das Andrücken durch den Umwerfer entsteht Reibung zwischen Kette und Umwerfer, Kette und Kettenblatt, und In der Kette durch Verkanten. Diese Reibung erzeugt mit kleineren Kettenblättern auch weniger Moment (das große Blatt ist da entscheidend, da dort die Kette besonders stark verformt wird).


Schaltmoment ist jetzt genau was?

Dukesim
19.02.2015, 12:36
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Aber ich denke, man muss davon ausgehen, dass nicht er Kettenzug konstant ist (10N), sondern das Drehmoment das wir auf die Hinterachse übertragen wollen. (z.b. bei gleichem Fahrergewicht, Geschwindigkeit und Steigung einen Berg hochfahren, mal mit 53er, mal mit 39er). Dann ist natürlich der Kettenzug bei verschiedenen Kettenblättern nicht konstant und im Gegenteil bei kleinen Kettenblättern ist die Kraft größer. Daher sind meiner Meinung nach alle beim Schaltvorgang beteiligten Kräfte bei kleinen Kettenblättern größer, so auch Reibung durch Verkantung etc.

Ist die Frage, was man betrachtet. Wenn man das Schalten unter Last anschaut, dann muss man das so angehen, wie du es schreibst. Wobei meine Schlussfolgerung wäre, dass zwar die Reibung (Kraft) größer ist, in gleichem Maße ist aber auch das Drehmoment dieser Kraft nicht größer, da der Hebel wieder mit reinkommt.
Aus diesem Grund macht es auch von der Reibung her allgemein keinen großen Unterschied, ob man große Ritzel und Kettenblätter verwendet, oder kleine. Der Reibungs-Kraft-Effekt gleicht sich durch den Hebel aus. Im Detail gibt es natürlich ein Optimum, das hat dann aber mehr mit Schmierung,Verschleiß und Gewicht zu tun.


Schaltmoment ist jetzt genau was?

Habe mich da verschrieben, meinte einfach das Moment durch die Kettenspannung(wie gesagt, diese kommt vom Schaltwerkskäfig). Habe es oben geändert.

Rex Felice
19.02.2015, 12:41
Meiner Meinung nach sind die wirklich entscheidenden Aspekte bislang etwas untergegangen:

A) Geschwindigkeit des Blattwechsels
=> Bei 53-39 liegt die Geschwindigkeit des Blattwechsels in der "schnellen" Geschwindigkeit, d. h. bei > 30 km/h
=> Bei 50-34 liegt diese Geschwindigkeit etwa bei 25 - 28 km/h, d. h. genau im Fahrbereich
=> Bei den erwähten 46-34 liegt diese Geschwindigkeit bei < 25 km/h, d. h. im langsamen Bereich

Im "langsamen" Bereich ist ein Schaltwechsel viel weniger störend, als wenn er bei schneller Fahrt irgendwo bei 33, 35 km/h erfolgt


B) Häufigkeit des Blattwechsels
=> Dadurch dass z. B. bei 46-34 "nur" geschaltet werden muss, wenn man von "schneller" zu "langsamer" Fahr wechselt, findet er viel weniger häufig statt, was das Problem ja generell relativiert. 50-34 muss deutlich häufiger schalten.

Fazit:
Mit Di2 mit 46-34 ("gebastelt" aus 46-36 und 50-34) mit passender Kassette hast du die für diesen Zweck perfekte Lösung:
- beste/schnelle/zuverlässigste Funktion Umwerfer
- kleine Differenz zwischen den Kettenblättern
- allgemein eine Lösung die nur sehr selten Blattwechsel erfordert, da du ausser steile/lange Anstiege und/oder starken Gegenwind ALLES auf dem grossen Kettenblatt fahren kannst

Ich fahre diese Lösung und schalte vorne deutlich weniger als alle anderen mit 50-34, 52-39, 3fach etc. Deine Anforderung des eleganten Blattwechsels ist mir ebenfalls sehr wichtig.

bikeomania
19.02.2015, 12:46
Ist die Frage, was man betrachtet. Wenn man das Schalten unter Last anschaut, dann muss man das so angehen, wie du es schreibst. Wobei meine Schlussfolgerung wäre, dass zwar die Reibung (Kraft) größer ist, in gleichem Maße ist aber auch das Drehmoment dieser Kraft nicht größer, da der Hebel wieder mit reinkommt.
Aus diesem Grund macht es auch von der Reibung her allgemein keinen großen Unterschied, ob man große Ritzel und Kettenblätter verwendet, oder kleine. Der Reibungs-Kraft-Effekt gleicht sich durch den Hebel aus. Im Detail gibt es natürlich ein Optimum, das hat dann aber mehr mit Schmierung,Verschleiß und Gewicht zu tun.



Habe mich da verschrieben, meinte einfach das Moment durch die Kettenspannung(wie gesagt, diese kommt vom Schaltwerkskäfig). Habe es oben geändert.


Müssten bei einem größeren Blatt die Kräfte der Kette, Zug und Reibung sich nicht auf mehr Zähne verteilen, sodass es sanfter Schaltet?
Man sagt doch auch, dass ein großes Blatt sich weicher fährt....:confused:


@ Felix
Kommt eben aufs Terrain an. Ich habe so ein Sägenprofil, hoch und dann auch wieder entsprechend runter....46-12 ist da schon was wenig...

Dukesim
19.02.2015, 12:53
Meiner Meinung nach sind die wirklich entscheidenden Aspekte bislang etwas untergegangen:

A) Geschwindigkeit des Blattwechsels
=> Bei 53-39 liegt die Geschwindigkeit des Blattwechsels in der "schnellen" Geschwindigkeit, d. h. bei > 30 km/h
=> Bei 50-34 liegt diese Geschwindigkeit etwa bei 25 - 28 km/h, d. h. genau im Fahrbereich
=> Bei den erwähten 46-34 liegt diese Geschwindigkeit bei < 25 km/h, d. h. im langsamen Bereich

Im "langsamen" Bereich ist ein Schaltwechsel viel weniger störend, als wenn er bei schneller Fahrt irgendwo bei 33, 35 km/h erfolgt

(...)
Finde sowas ist individuell und hängt stark von der Kassette ab. 11-21 oder 12-28 ist halt wie Tag und Nacht und macht viel mehr aus als die Kurbel.

Ansonsten ist klar: Feine Abstufung vorne ist praktisch, in der Praxis muss man aber den Kompromiss mit dem Gesamtübersetzungsumfang machen.

Rex Felice
19.02.2015, 13:40
Finde sowas ist individuell und hängt stark von der Kassette ab. 11-21 oder 12-28 ist halt wie Tag und Nacht und macht viel mehr aus als die Kurbel.

Ansonsten ist klar: Feine Abstufung vorne ist praktisch, in der Praxis muss man aber den Kompromiss mit dem Gesamtübersetzungsumfang machen.

Natürlich. 12-30, 11-32, 11-28 wären gute Kassetten. Eine feine Flachlandkassette ist meiner Meinung nach bei Kompakt sowieso unsinnig. Hatte das Gründen der Übersichtlichkeit geopfert.

bianchicorse
20.02.2015, 19:04
Meiner Meinung nach sind die wirklich entscheidenden Aspekte bislang etwas untergegangen:

Fazit:
Mit Di2 mit 46-34 ("gebastelt" aus 46-36 und 50-34) mit passender Kassette hast du die für diesen Zweck perfekte Lösung.....

Wie funktioniert die gebastelte Lösung? (Stichwort: "Steighilfen"), das das 46 Blatt ja für das (größere) 36er ausgelegt ist?

Gleich gut oder "schlecher" als die Standardmäßigen 46-36 bzw. 50-34?

Shimano Ultegra Kurbel?

Habe damals beim Kauf eines Cannondale Caad 10 (Also: FSA Kettenblätter) an diese Kombi gedacht. Das ganz war mri aber ein bisschen zu heiß (wollte nicht am neuen Rad schon wieder "friemeln") und mich dann für eine 3-Fach Schaltung entschieden.

crz
21.02.2015, 10:18
Das würde mich auch interessieren! Also konkret: wie funktioniert das 46-G Kettenblatt von der CX-70 Kurbel zusammen mit einem 34-F Kettenblatt (für 50/34). Schaltweichen passen sicher nicht optimal, dafür ist der Abstand zwischen den Blättern ja deutlich geringer. Könnte also ziemlich gut funktionieren!?

Ich fahre im Moment ein 46er KB von (TA Zephyr) zusammen mit einem Stronglight 34er: funktioniert "betriebssicher", aber der Schaltvorgang von 34 auf 50er mit Orginal Shimano Blättern war etwas geschmeidiger.

Rex Felice
21.02.2015, 13:13
Wie funktioniert die gebastelte Lösung? (Stichwort: "Steighilfen"), das das 46 Blatt ja für das (größere) 36er ausgelegt ist?

Gleich gut oder "schlecher" als die Standardmäßigen 46-36 bzw. 50-34?

Shimano Ultegra Kurbel?

Habe damals beim Kauf eines Cannondale Caad 10 (Also: FSA Kettenblätter) an diese Kombi gedacht. Das ganz war mri aber ein bisschen zu heiß (wollte nicht am neuen Rad schon wieder "friemeln") und mich dann für eine 3-Fach Schaltung entschieden.

Leider habe ich beim aktuellen Rad das Problem, dass ich den Umwerfer nicht tief genug stellen kann, sodass ich 50-34 fahre, allerdings mit 11-32. Auf den Vorgängerrad habe ich ein 46 TA KB auf einer Ultregra SL Kurbel gefahren, das hat tadellos funktioniert.

Theoretisch müsste 46-34 schlechter schalten als eine originale Kombination, erfahrunggemäss sind aber meist keine Unterschiede feststellbar. Ich denke nicht, dass das 2 Zähne von 36 auf 34 soviel ausmachen. Der Sprung ist jedenfalls kleiner als auf ein 50er, deshalb müsste es eigentlich eher besser als schlechter schalten.

avis
21.02.2015, 14:05
Wieso nicht einfach 50-34 mit 12-18er Kassette?
Oder eben 11-32, wenn nötig.

hahnru
22.02.2015, 08:56
Wieso nicht einfach 50-34 mit 12-28er Kassette?
Oder eben 11-32, wenn nötig.

Das ist eigentlich ideal im Gebirge.
Im flacherem Gelände bevorzuge ich eher 12-25 wegen der kleineren Schaltschritte im mittlerem Bereich.

Rex Felice
22.02.2015, 09:58
Wieso nicht einfach 50-34 mit 12-18er Kassette?
Oder eben 11-32, wenn nötig.

50-34 mit 12-28 (deine 12-18 dürften ein Tippfehler sein) hat man die typischen Nachteile von Kompakt.

12-32 als auch 46-34 entschärft diese. Ideal natürlich beide in der Kombination. Wenn man kurzfristig mal eine tiefere Trittfrequenz und viel Schräglauf akzeptiert, kann man mit 46-34 mit 11-32 ab etwa 12, 13 km/ ALLES auf dem grossen Kettenblatt fahren, d. h. man schaltet vorne nur noch am steilen Berg, sonst so gut wie nicht mehr. Damit hat sein Ziel erreicht.

Herr Sondermann
22.02.2015, 10:07
Genau dies ist ja der Punkt! Es geht darum, vorne möglichst wenig schalten zu müssen.
Eine ungeschickt oder gedankenlos gewählte Kompaktübersetzung bewirkt, dass man ständig am rühren in den Gängen ist und vorne oft hin- und herschalten muss. Mich zumindest stört das.

48-34 hat sich für mich in Kombination mit 11-28 als perfekt herausgestellt. Das 48er kann ich lange stehen lassen, da ich recht viel Kraft habe und mit 48-11 kann ich bergab auch lange genug mittreten.

Da können Leute kommen und mir erezählen, dass das 50er nur 4% mehr usw. usf. ....:rolleyes:
Mag ja alles sein. Trotzdem habe ich mich, als ich vorgestern mit einem Rad gefahren bin, das mit 50/36 vorne übersetzt ist, nicht 100% wohl gefühlt. Passte alles nicht so recht.

Am Ende ist es doch Gewohnheit und sind es persönliche Vorlieben, die einen die individuelle Wahl treffen lassen.


P.S.: Bei meinem neuen Cannondale gibt es ja für die SiSL 2 Kurbel mit dem OPI-Spiderring leider nur die Möglichkeit, 53-39 oder 50-34 zu wählen. Aber wer schön sein will... :D Überlege inzwischen ernsthaft, die CT Übersetzung nur für den Urlaub oder sonstige Bergtouren zu wählen und ansonsten doch den großen Spider zu fahren. Da wäre ich dann in unserer Gegend hier halt meist mit dem 39er unterwegs...

avis
22.02.2015, 12:14
50-34 mit 12-28 (deine 12-18 dürften ein Tippfehler sein) hat man die typischen Nachteile von Kompakt.

12-32 als auch 46-34 entschärft diese. Ideal natürlich beide in der Kombination. Wenn man kurzfristig mal eine tiefere Trittfrequenz und viel Schräglauf akzeptiert, kann man mit 46-34 mit 11-32 ab etwa 12, 13 km/ ALLES auf dem grossen Kettenblatt fahren, d. h. man schaltet vorne nur noch am steilen Berg, sonst so gut wie nicht mehr. Damit hat sein Ziel erreicht.

Stimme ich zu, das große bis auf eindeutige Berge stehen lassen zu können ist erstrebenswert.
Aber hat man das nicht auch bei 50er Blatt?
50-23 sind zwischen 23,6 und 24,9km/h.
Das fährt man doch eg immer?
Schlussendlich gilt natürlich, jeder wie es ihm am besten passt.

Herr Sondermann
22.02.2015, 13:50
Stimme ich zu, das große bis auf eindeutige Berge stehen lassen zu können ist erstrebenswert.
Aber hat man das nicht auch bei 50er Blatt?

Ich jedenfalls nicht. ;)

avis
22.02.2015, 13:53
In Kombination mit 12-28 Kassette natürlich, sodass man 50-23 fahren kann.