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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : UCI erlaubt offenbar Scheibenbremsen bei Straßenrennen ab 2017



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rumplex
24.03.2015, 13:27
Noch nicht "offiziell", aber zuverlässig:

Scheibenbremsen kommen, und das Mindestgewicht wird gesenkt.

Dukesim
24.03.2015, 13:29
Da gibts ggf. mehr Infos:


UCI-Reglement wird in den kommenden Zeit überarbeitet.
Themen u.a.: Scheibenbremsen, Sattel, 3:1, Gewicht;

http://road.cc/content/news/146616-disc-brakes-be-permitted-peloton-2017

lucabrasi
24.03.2015, 13:53
Noch nicht "offiziell", aber zuverlässig:

Scheibenbremsen kommen, und das Mindestgewicht wird gesenkt.

der überschrift nach zu urteilen würdest du dich der einschätzung anschliessen diese seien zur zeit nicht erlaubt

rumplex
24.03.2015, 13:54
der überschrift nach zu urteilen würdest du dich der einschätzung anschliessen diese seien zur zeit nicht erlaubt

"Straßenrennen" vergessen.;)

Koga-Miyata
24.03.2015, 13:58
Wenn man sich die aktuelle Roadbike ansieht möchte man ja fast meinen, es gibt keine Rennräder mit Felgenbremsen mehr. :rolleyes:

Der Kollege hier hat das bereits gut kommentiert:
"On my ride on Sunday I had this discussion with a group I was riding with and no one was going to get discs. Of course the industry needs to sell them ...

Especially when for the road there is really no benefit."

Dazu verschiedene Scheibendurchmesser, es müsste durchgängig adaptiert werden…überflüssiger Trum

coopera
24.03.2015, 14:06
Na dann wird die Welt so wie sie war aufhören zu existeieren...zumindest laut Tour Forum...:D

ich hoffe nicht das sich wer bei dem Getränge vor der nächsten Klippe weg tut, wenn sich die die ihr UCI 6,8kilo Projekt dann schmeißen können und die die sich bei der Tour de France Scheibenbremsen sehen müssen und die die sowiso alles kaufen was Pro´s fahren darum streiten wer zuerst springen darf.

Roli

rumplex
24.03.2015, 14:19
Especially when for the road there is really no benefit."[/I]


Jedenfalls wird es dann heißen: Alle oder Niemand. Denn die Bremskräfte sind schlicht leichter und schneller mit Scheibe aufzubauen. Wenn da ein gemischtes Feld unterwegs ist, wird´s wohl öfter krachen.

Otti
24.03.2015, 14:24
ich hoffe nicht das sich wer bei dem Getränge vor der nächsten Klippe weg tut, wenn sich die die ihr UCI 6,8kilo Projekt dann schmeißen können und die die sich bei der Tour de France Scheibenbremsen sehen müssen und die die sowiso alles kaufen was Pro´s fahren darum streiten wer zuerst springen darf.

Roli

:confused: Ich verstehe deinen Satz nicht. Wenn deine Muttersprache nicht Deutsch ist, dann sei dir verziehen.

Koga-Miyata
24.03.2015, 14:26
:confused: Ich verstehe deinen Satz nicht. Wenn deine Muttersprache nicht Deutsch ist, dann sei dir verziehen.

zwei Doofe ein Gedanke :D:D

Crankin_Stein
24.03.2015, 14:27
Jedenfalls wird es dann heißen: Alle oder Niemand. Denn die Bremskräfte sind schlicht leichter und schneller mit Scheibe aufzubauen. Wenn da ein gemischtes Feld unterwegs ist, wird´s wohl öfter krachen.

Mehr als Blockieren geht wohl nicht und das schaff ich auch mit Felgenbremse noch ganz zügig.

Na wie auch immer, auf jeden Fall ein riesiger Schritt rückwärts. *duck und wech*

UK_Uli
24.03.2015, 14:29
Sind die Profis mittlerweile so fett geworden daß die Scheibenbremsen brauchen ?

rumplex
24.03.2015, 14:31
Mehr als Blockieren geht wohl nicht und das schaff ich auch mit Felgenbremse noch ganz zügig.

Na wie auch immer, auf jeden Fall ein riesiger Schritt rückwärts. *duck und wech*

Nicht nur meine Erfahrung. Vor allem bei Nässe. Und dann stell dir ein eng fahrendes Peloton vor.

hholgi
24.03.2015, 14:33
Mehr als Blockieren geht wohl nicht und das schaff ich auch mit Felgenbremse noch ganz zügig.
Scheibenbremsen haben definitiv weniger "blockieren" ... probiers halt erstmal bevor son Quatsch kommt.


Wenn der erste Profi mal ein Regenrennen auf engem Parcous wegen Scheibenbremsen gewonnen hat kommen die ganz schnell. :D

grüner Sphinx
24.03.2015, 14:42
Na dann wird die Welt so wie sie war aufhören zu existeieren...zumindest laut Tour Forum...:D

ich hoffe nicht das sich wer bei dem Getränge vor der nächsten Klippe weg tut, wenn sich die die ihr UCI 6,8kilo Projekt dann schmeißen können und die die sich bei der Tour de France Scheibenbremsen sehen müssen und die die sowiso alles kaufen was Pro´s fahren darum streiten wer zuerst springen darf.

Roli


:confused: Ich verstehe deinen Satz nicht. Wenn deine Muttersprache nicht Deutsch ist, dann sei dir verziehen.


zwei Doofe ein Gedanke :D:D
Selbes Problem - meine Interpretation:

Ich hoffe nicht, dass sich jemand bei dem Gedränge vor der nächsten Klippe weh tut, wenn sich die, die ihr UCI 6,8-kg-Projekt dann schmeißen können, und die, die sich bei der Tour de France Scheibenbremsen ansehen müssen, und die, die sowieso alles kaufen, was Pro´s fahren, darum streiten, wer zuerst springen darf.

Gruß
gS

coopera
24.03.2015, 14:54
:confused: Ich verstehe deinen Satz nicht. Wenn deine Muttersprache nicht Deutsch ist, dann sei dir verziehen.

scusi...das war vll etwas "grob" übersetzt :eek:

sollte eher darauf abspielen das sich in den letzten Jahren etliche an der 6,8kilo Norm der UCI festgefressen haben und die dann ihr Projekt durch wegfall der dazugehörigen Norm dann hinschmeißen können... weils dann hald nur mehr ein Rad mit 6,8kilo ist und keins am UCI Mindestgewicht

des weiteren gibt es ja viele die den Anblick von Scheibenbremsen an Rennräder nicht ertragen und die müssen das dann im TV zwangsläufig über Stunden aushalten ohne sich die Netzhaut zu verbrennen.

und die dritte Anspielung sollte die treffen die sofort alles haben müssen was da im Peleton so rumgurkt... mit oder ohne Sinn, her muss es, und da muss dann mal schon wieder aufgerüstet werden...

ein "HINschmeißen" und ein "ANsehen" hätts klarer gemacht... macht aber nix, ist eh nimmer witzig wenn mans erklären muss und der weitere Tread wird das ja mal sowiso im Scheibenbremsenhickack der Pros und Cons wieder wettmachen..:applaus:

roli

lucabrasi
24.03.2015, 15:04
sollte eher darauf abspielen das sich in den letzten Jahren etliche an der 6,8kilo Norm der UCI festgefressen haben und die dann ihr Projekt durch wegfall der dazugehörigen Norm dann hinschmeißen können... weils dann hald nur mehr ein Rad mit 6,8kilo ist und keins am UCI Mindestgewicht
roli

signifikant kann man die 6,8 sowieso nur unterschreiten wenn man kompromisse bei der haltbarkeit (kein alukrempel), funktion (powermeter, e-schaltung, sattel eingeschränkt) und aerodynamik macht, im profipeloton allenfalls bei bergetappen interessant,

wer also bisher das gewicht im uci bereich angesiedelt hat, wird sein rad mittelfristig weiter im 6,8 kg bereich ansiedeln, schliesslich ist man auf das vorhandenen material angewiesen und die industrie kann nicht von heute auf morgen 99% aller teile gewichtsmäßig optimieren

die meisten probikes wiegen übrigens deutlich über 7 kg

RS1325
24.03.2015, 15:11
Sie haben's also geschafft. Da hat die Industrie mit eifriger Unterstützung der "Fachmagazine" ja auch lange genug rumgequengelt. Nun ist also der 7,0 kg Testsieger demnächst eine Bleischwere Ente und bei den Scheibenbremsen ( haben gewisse Vorteile, sind aber kein Allheilmittel ) wird uns jetzt suggeriert dass beim Rennradfahren ja eigentlich die Bremsleistung entscheidend ist......und überhaupt seit es elektrische Schaltung und hydraulische Scheibenbremsen gibt hat die Mehrheit anscheinend Problem mit der Kraft in den Händen. Und ganz nebenbei hat der "Fortschritt" noch deutliche Preissteigerungen zur Folge....

Aerotic
24.03.2015, 15:13
Sie haben's also geschafft. Da hat die Industrie mit eifriger Unterstützung der "Fachmagazine" ja auch lange genug rumgequengelt. Nun ist also der 7,0 kg Testsieger demnächst eine Bleischwere Ente und bei den Scheibenbremsen ( haben gewisse Vorteile, sind aber kein Allheilmittel ) wird uns jetzt suggeriert dass beim Rennradfahren ja eigentlich die Bremsleistung entscheidend ist......und überhaupt seit es elektrische Schaltung und hydraulische Scheibenbremsen gibt hat die Mehrheit anscheinend Problem mit der Kraft in den Händen. Und ganz nebenbei hat der "Fortschritt" noch deutliche Preissteigerungen zur Folge....

+1
Leider wird es wohl genauso kommen, aber wir sind ja alle darüber froh.

mendel
24.03.2015, 15:22
Wenn die Profis freie Wahl hätten, glaube ich, dass bei Wegfall des Mindestgewichtes, sich fast alle Profis bei Bergetappen für das geringere Gewicht der Felgenbremsen entscheiden würden.

Aber erstens werden sie keine freie Wahl haben und zweitens wird es so sein, dass wie rumplex es schon sagte nur ein alle oder keiner geben wird.

Und da weiß man jetzt schon, was es wird....

coopera
24.03.2015, 15:24
Und da weiß man jetzt schon, was es wird....

Auf jeden Fall warten sie feundlicherweise noch solange bis campa auch was hat:Angel:

wifi
24.03.2015, 15:28
Warum sollte etwas bei den Profis nicht erlaubt sein, was faktisch für den Amateur einen technischen Fortschritt und Sicherheitsplus darstellt? Es gibt keinen Grund dies (weiterhin) zu verbieten.

edit: viel eher sollte man Amateuren verbieten bei Regen mit Carbon-80mm-Felgen unterwegs zu sein. ;-))

Noize
24.03.2015, 15:34
Auf jeden Fall warten sie feundlicherweise noch solange bis campa auch was hat:Angel:

Campa wird spätestens bei der EB 2016 eine eigenentwickelte Hydro-Disc vorstellen. Ein Prototyp ist schon länger fertig und steht in der Erprobungs- u. Verbesserungsphase. Diese Disc wird aus Vicenza kommen und wird keine Formula Bremse sein. Soweit die Erläuterung dazu von Campa Deutschland, mit denen ich ich recht lange auf der BFS am Wochenede gesprochen habe.

Frühaufsteher
24.03.2015, 15:34
Warum sollte etwas bei den Profis nicht erlaubt sein, was faktisch für den Amateur einen technischen Fortschritt und Sicherheitsplus darstellt? Es gibt keinen Grund dies (weiterhin) zu verbieten.

edit: viel eher sollte man Amateuren verbieten bei Regen mit Carbon-80mm-Felgen unterwegs zu sein. ;-))

Letzters triffts wahrscheinlich, ersteres bezweifle ich.

Hab ja grad umgerüstet und kann nur sagen: Mehr Komfort ist mit Bremsscheibe. Aber eine Ultegra-Bremse auf AluFelge lässt eigentlich nichts vermissen. Für mich ist der Vorteil, Carbongfelgen, Schlauchreifen und Scheibenbremsen kombinieren zu können.

Seeeehr Komfortabel. Irgendwann kommt jeder in das Alter, wo er das zu schätzen lernt. Ich freu mich bereits auf die ersten Bergfahrten!

res
24.03.2015, 15:38
Auf jeden Fall warten sie feundlicherweise noch solange bis campa auch was hat:Angel:

Campa hat was, schon gesehen im Feruar.

wifi
24.03.2015, 15:48
Letzters triffts wahrscheinlich, ersteres bezweifle ich.

Hab ja grad umgerüstet und kann nur sagen: Mehr Komfort ist mit Bremsscheibe. Aber eine Ultegra-Bremse auf AluFelge lässt eigentlich nichts vermissen. Für mich ist der Vorteil, Carbongfelgen, Schlauchreifen und Scheibenbremsen kombinieren zu können.

Seeeehr Komfortabel. Irgendwann kommt jeder in das Alter, wo er das zu schätzen lernt. Ich freu mich bereits auf die ersten Bergfahrten!

ja leider fahren halt die Amateure auch gern das was die Profis fahren - gegen jede Vernunft halt Carbon-Aero-Felgen beim regnerischen Marathon ...

Luigi_muc
24.03.2015, 16:00
Wenn das Mindestgewicht gesenkt werden soll, könnten auch beide Bremsen erlaubt sein und so die Überlegungen pro Disc vs. leichter aufwerfen. Wäre das ganze Sponsorfrei, würde es dadurch eventuell interessant werden, so wohl eher nicht.

hholgi
24.03.2015, 16:15
Ich frage mich ob Disc Bremsen letztendlich auf Dauer wirklich soviel schwerer sind wie herkömmliche Bremsen.

Fürs Rennrad sind die noch gar nicht so perfekt angepasst. Sieht noch alles sehr MTB lastig aus.... da geht noch was glaub ich. Am MTB ist die Disc heute auch nicht mehr schwerer als die guten alten CL bremsen :) Die Bremshebel sind sogar leichter mein ich.

Problem sind die Laufräder: so'n 4 1/2 Speichen Vorderrad geht da natürlich nicht mehr. Man muss aber auch keine Bremsflanken mehr vorsehn ... Felgen können also leichter werden.

kleinerblaumann
24.03.2015, 17:38
... und bei den Scheibenbremsen ( haben gewisse Vorteile, sind aber kein Allheilmittel ) wird uns jetzt suggeriert dass beim Rennradfahren ja eigentlich die Bremsleistung entscheidend ist...

Beim Radfahren ist das Entscheidende das Radfahren - und da gehört bremsen nunmal dazu. Dass das Abfahren wichtiger wird, ist finde ich ein Zeichen dafür, dass gewisse Dopingzeiten Vergangenheit sind. Jetzt wird deutlich häufiger bergab angegriffen als früher. In den 90ern und bei Lance musste man ja auch kaum Sorge haben, dass man bergauf schlapp macht.

Warum wehrt ihr euch so sehr gegen solche Entwicklungen? Was Profis fahren kann euch doch völlig egal sein. Kritisch wirds erst, wenn Felgenbremsen ganz zu verschwinden drohen. Aber solange es dafür noch einen guten Markt gibt, steht das wohl eher nicht an.

res
24.03.2015, 17:49
Bis anhin war immer das Problem wie verliere ich am wenigsten Zeit am Berg, jetzt ist das gemäss dir in der Abfahrt.
Plus das Dopingproblem.
Bitte nochmals überdenken.

seankelly
24.03.2015, 18:05
Beim Radfahren ist das Entscheidende das Radfahren - und da gehört bremsen nunmal dazu. Dass das Abfahren wichtiger wird, ist finde ich ein Zeichen dafür, dass gewisse Dopingzeiten Vergangenheit sind. Jetzt wird deutlich häufiger bergab angegriffen als früher. In den 90ern und bei Lance musste man ja auch kaum Sorge haben, dass man bergauf schlapp macht.

Warum wehrt ihr euch so sehr gegen solche Entwicklungen? Was Profis fahren kann euch doch völlig egal sein. Kritisch wirds erst, wenn Felgenbremsen ganz zu verschwinden drohen. Aber solange es dafür noch einen guten Markt gibt, steht das wohl eher nicht an.

Genau meine Meinung. Ich steig allerdings erst auf disc um, wenn die Dinger leichter und standardisiert sind und sich sowieso allgemein etabliert haben. Im Moment sind die meisten Disc-Renner vergleichsweise sauschwer. Ich finde, man kann sich da an den Koblenzern orientieren ;) - die haben nix, was nicht UCI-zugelassen ist. Wenn Canyon mit der Disc kommt, dann wird das n durchdachtes, leichtgewichtiges und günstiges Ding.

giantpilot
24.03.2015, 18:28
Die Scheibenbremse ist mit Sicherheit die bessere Bremse. Allerdings kann ich mir immer noch nicht so richtig vorstellen wie es bei den doch häufiger vorkommenden Laufradwechseln aussehen wird. Zum einen ist es noch mal deutlich fummeliger das Laufrad wieder einzusetzen und zum anderen ist es doch oft so dass nach einem Wechsel der Bremssattel neu ausgerichtet werden muss da die Scheibe schleift. Steckachsen wären da schon mal eine Lösung, aber machen den Laufradtausch noch komplizierter.

Bursar
24.03.2015, 18:33
Die Scheibenbremse ist mit Sicherheit die bessere Bremse. ...noch mal deutlich fummeliger das Laufrad wieder einzusetzen ....dass nach einem Wechsel der Bremssattel neu ausgerichtet werden muss da die Scheibe schleift. ...machen den Laufradtausch noch komplizierter.
Hört sich ganz klar nach der besseren Bremse an.

Herr Sondermann
24.03.2015, 18:34
Hört sich ganz klar nach der besseren Bremse an.

:D

elmar
24.03.2015, 18:42
Braucht kein Mensch, setzt sich nie durch :D

tango@team_bt
24.03.2015, 18:45
Ich weiß ja nicht, wie es euch geht. Aber ich erinnere mich noch an die Stempelbremse (muss so 1930 gewesen sein). Hat damals auch alles funktioniert, war suuuuper zuverlässig. Hätte nie gedacht, dass sich diese unsägliche Felgenbremse mal durchsetzen würde, wo die doch die Felgen durchbremst, dass alles explodiert. Früher war wirklich alles besser! Wir sind so sehr der Industrie ausgliefert. Diese Scheibenbremsen sind echt Teufelszeuch!

res
24.03.2015, 18:47
Rennräder hatten 1930 Felgenbremsen.:rolleyes:

giantpilot
24.03.2015, 18:49
Hört sich ganz klar nach der besseren Bremse an.

Um das klar zu stellen, mir ist die Felgenbremse auch viel sympatischer und ich werde diese so lange wie möglich weiter fahren. Wenn ich mir aber ganz ohne Emotionen die Sache ansehe ist die Scheibe einfach besser. Nur ein paar Stichwörter:

- Dosierbarkeit
- Nassbremsverhalten
- Felgenverschleiß

elmar
24.03.2015, 18:55
Vor- und Nachteile wurden 1000 fach diskutiert und aufgelistet.

PAYE
24.03.2015, 18:57
...
Hab ja grad umgerüstet und kann nur sagen: Mehr Komfort ist mit Bremsscheibe. Aber eine Ultegra-Bremse auf AluFelge lässt eigentlich nichts vermissen. Für mich ist der Vorteil, Carbongfelgen, Schlauchreifen und Scheibenbremsen kombinieren zu können.

...


Zumindest sind dann an den Bremsflanken unsauber verarbeitete Carbonfelgen kein Ärgernis beim Bremsen mehr, sofern anständige Scheiben verbaut werden. Bremsrubbeln ist damit vom Tisch.
Ob Carbonfelgen dadurch auf breiter Front billiger werden wird uns die Zukunft zeigen.

eca
24.03.2015, 18:57
Jedenfalls wird es dann heißen: Alle oder Niemand. Denn die Bremskräfte sind schlicht leichter und schneller mit Scheibe aufzubauen. Wenn da ein gemischtes Feld unterwegs ist, wird´s wohl öfter krachen.

Ist doch heute schon so: Alu- und Carbonfelgen gemischt unterwegs mit unterschiedlichen Bremskraftverläufen.

MyWay
24.03.2015, 18:58
Wenn die Profis freie Wahl hätten, glaube ich, dass bei Wegfall des Mindestgewichtes, sich fast alle Profis bei Bergetappen für das geringere Gewicht der Felgenbremsen entscheiden würden.

Aber erstens werden sie keine freie Wahl haben und zweitens wird es so sein, dass wie rumplex es schon sagte nur ein alle oder keiner geben wird.

Und da weiß man jetzt schon, was es wird....

Wenn das von den Teams festgelegt wird, was gefahren wird und nicht von der UCI oder dem Rennveranstalter, dann denke ich schon, daß gerade da, wo es eigentlich drauf ankommt (Bergetappen), mit möglichst leichtem Material gefahren wird, also weiterhin mit Felgenbremse (natürlich auf leichten Carbonlaufrädern). Es wird sich doch kein Team leisten, auf einen Vorteil zu verzichten, und sei er auch noch so klein. Das ist doch schon ein psychologischer Vorteil beim Start. Deshalb finde ich es gut, daß das Gewichtslimit gekippt wird.

Einer hat in einem Kommentar zu dem verlinkten Artikel bei road.cc geschrieben, auch aerodynamisch wäre der Nachteil vernachlässigbar. Ähm, hallo? Da werden Züge innenverlegt, Felgenbremsen hinter die Gabel und das Tretlager gelegt, Lüftungsöffnungen an Helmen abgeklebt - was da ein Aufwand getrieben wird! Und dann hängt da unten so ein Klotz dran, der soll vernachlässigbar sein?

Ok, der Sponsor gibt natürlich das Material vor, klar, aber welches Team und welcher Fahrer kann es sich erlauben, deshalb zu verlieren? Bin mal gespannt, wie lange Etixxx-QS das Spielchen mit den nach rechts abspringenden Ketten noch mitmacht. Hinter den Kulissen ist es da sicher schon ziemlich laut geworden. Cavendish war sicher nicht amused, daß ihm das bei Mailand-San Remo schon wieder passiert ist.

giantpilot
24.03.2015, 18:58
Vor- und Nachteile wurden 1000 fach diskutiert und aufgelistet.

Hier noch nicht:D

Mir ging es vor allem um den Laufradwechsel. Das ist im Profibetrieb sicher ein wichtiges Thema. Würde einfach gerne die eine oder andere Einschätzung dazu lesen. Seltsamerweise kommt dazu nicht viel.

res
24.03.2015, 19:08
Kein Problem, dauert ja für alle länger.

pinguin
24.03.2015, 19:21
Eigentlich dauert nur das HR länger. Vorne ist's für mich kein Unterschied zum Felgenkneifer. HR kann aber schon ne echte Seuche sein, zumal, wenn ein SRAM-Schaltwerk zusätzlich im Weg rumsteht :D

DNF
24.03.2015, 19:37
Ich weiß ja nicht, wie es euch geht. Aber ich erinnere mich noch an die Stempelbremse (muss so 1930 gewesen sein). Hat damals auch alles funktioniert, war suuuuper zuverlässig. Hätte nie gedacht, dass sich diese unsägliche Felgenbremse mal durchsetzen würde, wo die doch die Felgen durchbremst, dass alles explodiert. Früher war wirklich alles besser! Wir sind so sehr der Industrie ausgliefert. Diese Scheibenbremsen sind echt Teufelszeuch!

Somit dürftest Du unser Alterspräsi sein.
Herzlichen Glückwunsch!

giantpilot
24.03.2015, 19:56
Eigentlich dauert nur das HR länger. Vorne ist's für mich kein Unterschied zum Felgenkneifer. HR kann aber schon ne echte Seuche sein, zumal, wenn ein SRAM-Schaltwerk zusätzlich im Weg rumsteht :D
Drin ist es vorne wirklich schnell. Dann ist da aber immer noch das Problem mit der Schleiferei. Selbst wenn ich ein Laufrad nur aus- und wieder einbaue schleift es ganz häufig. Crosser, MTB - egal.
Das Ganze stelle ich mir jetzt im hektischen Rennbetrieb vor.

efx
24.03.2015, 20:09
kann aber schon ne echte Seuche sein, zumal, wenn ein SRAM-Schaltwerk zusätzlich im Weg rumsteht :D

Und ich dachte schon ich bin zu blöde, aber ich stelle erfreut fest, ich bin nicht alleine :D

Luigi_muc
24.03.2015, 20:14
Vllt könnten wir die Disc-Diskussion mit Schleifen, Ein- und Ausbau und anderen Sachen in den anderen zig Threads weiterdiskutieren. Da gibts übrigens auch zitierte Stellungsnahmen von Pro-Team-Mechanikern.

kleinerblaumann
24.03.2015, 20:16
Bis anhin war immer das Problem wie verliere ich am wenigsten Zeit am Berg, jetzt ist das gemäss dir in der Abfahrt.
Plus das Dopingproblem.
Bitte nochmals überdenken.

Ja, bergauf hilft epo, bergab eine gute Bremse. Das eine ist verboten, das andere nicht. Ich verstehe nicht, was ich da noch überdenken soll.

Cubeteam
24.03.2015, 20:20
Sorry, aber Pros holen bergab mit ner Disc keine Zeit raus. Fahr mal mit nem Rennrad mit Disc hinter nem Peter Sagan mit normaler Bremse her. Da bleibst du keine 200 Meter am Hinterrad.

Das ist mit das schlechtes Argument Pro Disc am Rennrad.

Herr Sondermann
24.03.2015, 20:21
Ja, bergauf hilft epo, bergab eine gute Bremse. Das eine ist verboten, das andere nicht. Ich verstehe nicht, was ich da noch überdenken soll.
Vielleicht mal Abfahren üben, dann brauchst du keine Hilfe einer "Wunderbremse", die eine Disc nun mal auch nicht ist. :rolleyes:

Die Diskussion an sich geht mir ziemlich sonstwo vorbei. Nächster Crosser: sicher mit Disc. Straße: Warum nicht irgendwann mal, aber im Moment keinerlei Handlungsbedarf aus meiner Sicht.

Gosy
24.03.2015, 21:00
Ich geh gegen den Trend und fahr mein Rad noch 2-3 Jahre. Haben uns noch nie so gut verstanden :D

Abstrampler
24.03.2015, 21:06
Vielleicht mal Abfahren üben, dann brauchst du keine Hilfe einer "Wunderbremse", die eine Disc nun mal auch nicht ist. :rolleyes:

Die Diskussion an sich geht mir ziemlich sonstwo vorbei. Nächster Crosser: sicher mit Disc. Straße: Warum nicht irgendwann mal, aber im Moment keinerlei Handlungsbedarf aus meiner Sicht.

Du machst das schon richtig.
Seit ich die Disc-Crosser hab, weiß ich ganz genau, dass ich keine Disc am Rennrad will. :D

Carbonio
24.03.2015, 21:15
Gut, Profis werden das fahren müssen, was der Ausrüster als neuste Technik anbietet um damit Werbung für Ihr Produkt zu machen. Und die Sponsoren haben Mittel und Wege dies auch durchzusetzen! Also wird wohl kein Weg dran vorbei gehen.
Die Frage ob es sinnvoll ist an ein Rennrad Scheibenbremsen zu montieren stellt sich wohl also nur der Hobbyfahrer...
Industrie und UCI haben sich wohl eindeutig dafür entschieden.
Ich sehe das ganze aus einer etwas anderer Sicht:
Für mich ist eine Scheibenbremse am Rennrad nicht unbedingt technisch nötig. Es gibt sogar große technische Nachteile. Einer ist die immer unkomfortabeler werdenden Rahmen/Gabeln. Die Belastung einer Scheibenbremse auf Rahmen und Gabel muss durch eine massivere Konstruktion aufgefangen werden. Dadurch ergeben sich hart zu fahrende Rahmengestelle.
Auch die Bremsbelastung auf das System selbst ist anders als beim MTB. Kleine Scheiben die durch eine schleifende Betätigung nur relativ langsam zum Stillstand gebracht werden können erzeugen eine große Hitze. Ein hartes, abruptes Bremsen wie beim MTB ist nicht sinnvoll und kaum möglich. Bodenbeschaffenheit und die winzige Reifenauflage lassen dies kaum zu. Wie bereits in Tests gesehen kann das zu Problemen am System führen.
Ein größerer Wartungsaufwand ist außerdem zu erwarten.
Ich hab absolut nichts gegen Scheibe am Rennrad! Aber als Hobbyfahrer erlaub ich mir den Sinn in Frage zu stellen.

Koga-Miyata
24.03.2015, 21:30
Anfang der 90iger gab es auch mal gefederte Rennräder. Total geil, denn am MTB ist es ja auch ein deutlicher Komfortgewinn..muß ja für's Rennrad dann auch gut sein. ;)

Natürlich werden die Pro's ab 2017 dann alle erstmal mit Disc Rennern ausgestattet, denn es stecken viele Radhersteller und Zulieferer mit finanziellen Interessen dahinter. Der gemeine, profivergötternde Hobby-Clon will das natürlich auch haben und brauch komplett neues Material. Die Industrie und eBay (für's Altmaterial) freuen sich schon heute auf den Reibach. Investieren Sie am besten schon heute in Shimano, Sram oder eBay Aktien.


Ich freu mich schon bei Eurosport auf die ersten fliegenden Räder in Richtung Straßengraben, wenn die Bremsen beim dritten Stop nach dem Laufradwechsel immer noch widerwillig und unmotiviert den Kontakt mit der Scheibe nicht freigeben möchten. Herrlich.

Das Thema Disc am Rennrad wird sich dann aber nach nur kurzer Zeit wieder erledigt haben. Radhersteller, Zulieferer und eBay machen dann den nächsten Reibach. Kauft Aktien!

seankelly
24.03.2015, 21:45
Kauft Aktien!

Hätte man vor einem Jahr Shimano Aktien gekauft, wär man heute doppelt so reich! :D

Cubeteam
24.03.2015, 21:46
Ich kauf mir dann erstmal nen Top Caliper Rahmen für wenig Geld :D

derDim
24.03.2015, 21:49
scheibenbremsen sind doch längst schon erlaubt
im zeitfahren - vorallem am hinterrad

hholgi
24.03.2015, 21:50
Das Ganze stelle ich mir jetzt im hektischen Rennbetrieb vor.
Also im hektischen Rennbetrieb mit MTB haben wir das ja viel öfter. Da gibts halt System bzw. Streckenbedingt öfter mal nen Problem :D:D

Also wir haben da kein Problem. Die Scheiben bzw. LR werden so abgestimmt das sie praktisch beide richtig sitzen, da schleift (fast) nix nach dem Wechsel.
TR vor 3 Wochen noch auf Platz 2 liegend im Bulls Cup nen Wechsel hinten gehabt ... und 3. geworden :)

Beim MTB geht der Wechsel mit Discs definitiv schneller wie mit den alten V-Brakes.

rumplex
24.03.2015, 21:50
Anfang der 90iger gab es auch mal gefederte Rennräder.



Emozione hilft da aber nix, vor allem kein Verweis auf vollkommen unpraktische Übertragungen.

Ich betrachte das vollkommen emotionslos. Das Ergebnis: Scheibe kann einfach mehr gut als Felgenbremse.

Wie das dann im Rennbetrieb mit Wechseln usw. aussieht, bleibt abzuwarten. Die Mehrgewichte kann man wohl vernachlässigen, die UCI dürfte geeignete Mindestgewichte ausrufen.

Ich fahr derweil meine Felgenbremsräder weiter, in dem Wissen, dass ich keine Rennen mehr fahre, und eben deshalb wurscht. Aber bei nem Neuen käme ne Scheibe dran. Macht Laune.:)

Koga-Miyata
24.03.2015, 21:55
ich hab da genau so wenig Emotionen aber mir hat in 28 Jahren Rennrad (oh Gott!) eine (ok zwei) Felgenbremse(n) immer gereicht. Sogar C-Record Delta auf Omega Strada Hardox XL ohne abgedrehte Bremsflanke bei Regenrennen :eek:

Ich verspüre nur keine große Lust alle LRS zu ersetzen. Was ist eigentlich mit Lightweight? Stehen die dann vor dem Bankrott?

speedy gonzalez
24.03.2015, 21:59
Sorry, aber Pros holen bergab mit ner Disc keine Zeit raus. Fahr mal mit nem Rennrad mit Disc hinter nem Peter Sagan mit normaler Bremse her. Da bleibst du keine 200 Meter am Hinterrad.

Das ist mit das schlechtes Argument Pro Disc am Rennrad.

wer später bremst, ist länger schnell!:D

rumplex
24.03.2015, 22:08
ich hab da genau so wenig Emotionen aber mir hat in 28 Jahren Rennrad (oh Gott!) eine (ok zwei) Felgenbremse(n) immer gereicht. Sogar C-Record Delta auf Omega Strada Hardox XL ohne abgedrehte Bremsflanke bei Regenrennen :eek:

Ich verspüre nur keine große Lust alle LRS zu ersetzen. Was ist eigentlich mit Lightweight? Stehen die dann vor dem Bankrott?

Interessiert ja die Teams nicht, das Austauschen.

Mir haben in rund 35 Jahren Felgenbremsen eben nicht immer gereicht. Und Dual Pivot war eine Erleuchtung.;)

so, wie ich das jetzt mit Scheibe erfahre: Quantensprung. Bloß muss die Technik noch optimiert werden.

Ob ich das will oder nicht, ist dabei keine Frage. Die tun einfach besser.

kleinerblaumann
24.03.2015, 22:15
Sorry, aber Pros holen bergab mit ner Disc keine Zeit raus. Fahr mal mit nem Rennrad mit Disc hinter nem Peter Sagan mit normaler Bremse her. Da bleibst du keine 200 Meter am Hinterrad.

Das ist mit das schlechtes Argument Pro Disc am Rennrad.

Stimmt, das Argument ist wirklich schlecht. Ist ja auch nicht meinst gewesen. Zu vergleichen wäre ein Peter Sagen mit Disc und ohne Disc.

P.S.: Ich will damit nicht sagen, dass Peter Sagan mit Disc notwendig schneller ist. Nur funktioniert das Argument so, wie du es sagst, einfach nicht.

giantpilot
24.03.2015, 22:17
Also im hektischen Rennbetrieb mit MTB haben wir das ja viel öfter. Da gibts halt System bzw. Streckenbedingt öfter mal nen Problem :D:D

Also wir haben da kein Problem. Die Scheiben bzw. LR werden so abgestimmt das sie praktisch beide richtig sitzen, da schleift (fast) nix nach dem Wechsel.
TR vor 3 Wochen noch auf Platz 2 liegend im Bulls Cup nen Wechsel hinten gehabt ... und 3. geworden :)

Beim MTB geht der Wechsel mit Discs definitiv schneller wie mit den alten V-Brakes.

Denke bei einem Profiteam wird noch mehr Material gemischt und dann kommt schneller mal eine schlechte Kombination zusammen.

Mit V-Brake dauert der Wechsel - wenn es bei der Disc gut flutscht - wirklich länger. Aber wehe wenn nicht.

Ansonsten sehe ich es ähnlich wie Rumplex. Einzig bei der Optik habe ich mit der Scheibe am Renner echt ein Problem. War aber beim MTB glaube ich genau so.

Gosy
24.03.2015, 22:18
Interessiert ja die Teams nicht, das Austauschen.

Mir haben in rund 35 Jahren Felgenbremsen eben nicht immer gereicht. Und Dual Pivot war eine Erleuchtung.;)

so, wie ich das jetzt mit Scheibe erfahre: Quantensprung. Bloß muss die Technik noch optimiert werden.

Ob ich das will oder nicht, ist dabei keine Frage. Die tun einfach besser.



Bist du es Rumplex oder ist es Elmar ? Klar ist es wichtig ob ich es will oder nicht. Was ich nicht will kauf ich nicht ganz einfach.

Aerotic
24.03.2015, 22:30
Ich frage mich ob Disc Bremsen letztendlich auf Dauer wirklich soviel schwerer sind wie herkömmliche Bremsen.

Fürs Rennrad sind die noch gar nicht so perfekt angepasst. Sieht noch alles sehr MTB lastig aus.... da geht noch was glaub ich. Am MTB ist die Disc heute auch nicht mehr schwerer als die guten alten CL bremsen :) Die Bremshebel sind sogar leichter mein ich.

Problem sind die Laufräder: so'n 4 1/2 Speichen Vorderrad geht da natürlich nicht mehr. Man muss aber auch keine Bremsflanken mehr vorsehn ... Felgen können also leichter werden.

Das stimmt schlicht und einfach nicht.
V-Brakes am MTB sind trotz fast stagnierender Entwicklung klar leichter als Discs. Wobei sie dort Sinn machen.

powergel
24.03.2015, 23:04
Dann gibt's endlich keine "Bremsflanken-auf-der-Abfahrt-delaminiert" und "Felgenband-ja/nein" Diskussionen und Tests mehr - sondern nur noch "Scheibenbremsversagen-auf-der-Abfahrt"... :D

Kees52
24.03.2015, 23:57
wer später bremst, ist länger schnell!:D

Oder geht auf die Schnautze!!!

pinguin
25.03.2015, 05:08
Und ich dachte schon ich bin zu blöde, aber ich stelle erfreut fest, ich bin nicht alleine :D

Diesbezüglich haben die SRAMerer den Schuss nicht gehört. Bzw., beim MTB hammses ja begriffen, für unglaublich teuer Geld gibts da Schaltwerke, die man entspannen kann, dann stört die seltsame Geo weniger. Wenn ich mir anschaue, wie schnell ich beim MTB mit modernem XT-S.Werk das HR aus/einbauen kann, da kann man ich am CX/RR nur träumen.

mendel
25.03.2015, 07:52
Problem bei den Profi Teams wird eher das neutrale Servicefahrzeug sein.
Im eigenen Team being ich das schon so hin, dass alle Bremscheiben exakt gleich sitzen.
Ist halt für die Mecanos erst mal ein riesen Aufwand.

Aber für uns Normalos hat das ja keine Relevanz. Ich glaube auch nicht, dass das Pro Tour Peloton noch die gleiche Vorbildfunktion hat, wie noch in den 90ern. ( Spinacis).

Von daher soll jeder fahren, was er will. Ich hab erst letztes Jahr was Neues aufgebaut.
Von daher stellt sich die Frage für mich noch lange nicht.

Tristero
25.03.2015, 08:44
Problem bei den Profi Teams wird eher das neutrale Servicefahrzeug sein.
Im eigenen Team being ich das schon so hin, dass alle Bremscheiben exakt gleich sitzen.
Ist halt für die Mecanos erst mal ein riesen Aufwand.



Ist weniger trivial als man denkt. Die automatische Belagnachstellung wird nämlich bei unterschiedlichen Abnutzungsgraden der Scheiben zum Problem.

elmar
25.03.2015, 08:45
Ist weniger trivial als man denkt. Die automatische Belagnachstellung wird nämlich bei unterschiedlichen Abnutzungsgraden der Scheiben zum Problem.

Ist eher kein Profiproblem

Gosy
25.03.2015, 08:48
Die Masse sind eher keine Profis. Wenn ich mal in 2-3 Jahren einen neuen Renner kaufe und da sollen Discs dran sein muss es sehr leicht und auch die Laufräder dürfen keine 1200 Gramm wiegen.

Pumare
25.03.2015, 08:51
Für mich ist der wichtigste Grund gegen die disc schlicht die Optik: Ich finde es einfach nur potthässlich.
So ein schönes filigranes Rad mit tollen Laufräder und dann so ne Scheibe dran.

Ist für mich als würde ich mir nen drahtigen Prosche GT3 kaufen und dann Traktorreifen dranbauen.
Die elegante und sportliche Optik geht für mich verloren.
Abseits jeglicher Technik.

Siggerl
25.03.2015, 09:38
Eigentlich dauert nur das HR länger. Vorne ist's für mich kein Unterschied zum Felgenkneifer. HR kann aber schon ne echte Seuche sein, zumal, wenn ein SRAM-Schaltwerk zusätzlich im Weg rumsteht :D

VR und HR dauern bei mir (SW ist ne olle Sram Force) exakt gleich lang zur Anpassung der Flucht bei der Bremsscheibe nach LR-Wechsel. Ist das bei den neuen Sram SW problematischer?


Ob ich das will oder nicht, ist dabei keine Frage. Die tun einfach besser.

Irgendwas läßt sich immer verbessern - nur zu welchem Preis? Gibt ja weitere Effekte: radiale Einspeichung am VR nicht mehr möglich, Aero, Gewicht, Ästhetik ... kann man imo nicht einfach wegdiskutieren, gewichtet ja auch jeder anders. Ich fahre auch ne Scheibe am Crosser - genauso wie ich sie da nicht mehr missen möchte, lehne ich sie am Renner ab.

Es hat bisher niemand gerufen: 'Hilfe, Felgenbremsen am RR sind zu mau/träge/gefährlich/problematisch!' die Industrie schiebt das Ganze an und an willigem Kaufvieh gabs ja selten Mangel ;)

olibolib
25.03.2015, 09:44
Ich denke, die Pros werden in Abhängigkeit vom Wetter/Gebirge entsprechende Räder nehmen. Schönes Wetter Felgenbremsen, Regen Scheibenbremse. Bei Regen und Gebirge spricht dann Gewicht gegen Sicherheit, vielleicht wird dann gewürfelt.
Maßgeblich dürfte sein, ob die Scheibenbremsrennräder :eek: dann so leicht werden, wie das dann abgesenkte Mindestgewicht.....
Wenn ja, wird sich Scheibe vielleicht auch bei den Pros durchsetzen. Wenn nein, dann vielleicht nur in Schlechtwetterausnahmefällen.

knartzt
25.03.2015, 10:02
Ich sehe schon den ersten Profi mit nen Platten am Rand stehen und auf dem Materialwagen ist kein passendes Laufrad mehr da :rolleyes:

Siggerl
25.03.2015, 10:08
Ich denke, die Pros werden in Abhängigkeit vom Wetter/Gebirge entsprechende Räder nehmen. Schönes Wetter Felgenbremsen, Regen Scheibenbremse. Bei Regen und Gebirge spricht dann Gewicht gegen Sicherheit, vielleicht wird dann gewürfelt.
Maßgeblich dürfte sein, ob die Scheibenbremsrennräder :eek: dann so leicht werden, wie das dann abgesenkte Mindestgewicht.....
Wenn ja, wird sich Scheibe vielleicht auch bei den Pros durchsetzen. Wenn nein, dann vielleicht nur in Schlechtwetterausnahmefällen.

Seh ich nicht so - die Protour ist ne rollende Litfaßsäule, da wird gefahren, was die Ausstatter vorgeben. Ich glaub auch nicht, dass einen Pro das Thema Bremse so brennend interessiert, die fahren etwas anders als unsereins und kommen so ziemlich mit jedem Material bestens klar.

res
25.03.2015, 10:12
Richtig. Sie Hochprofiler hat die Industrie auch durchgedrückt. Die sind gar nicht so beliebt bei den Fahrern bei Strassenrennen.

elmar
25.03.2015, 10:21
Ich sehe schon den ersten Profi mit nen Platten am Rand stehen und auf dem Materialwagen ist kein passendes Laufrad mehr da :rolleyes:

Genau so wird es sein, weil es nämlich die Amateure sind und das Ganze total plötzlich kommt.



Richtig. Sie Hochprofiler hat die Industrie auch durchgedrückt. Die sind gar nicht so beliebt bei den Fahrern bei Strassenrennen.

Je, nach Rennen sind sie sinnvoll und auch beliebt.

mendel
25.03.2015, 10:50
Ich sehe schon den ersten Profi mit nen Platten am Rand stehen und auf dem Materialwagen ist kein passendes Laufrad mehr da :rolleyes:

Interessant wird auch sein, ob Typ Kittel / Greipel die gleiche Scheibengröße fahren werden wie Typ Quintana.

Siggerl
25.03.2015, 10:59
Interessant wird auch sein, ob Typ Kittel / Greipel die gleiche Scheibengröße fahren werden wie Typ Quintana.

Auch die Frage, ob sich einheitliche Einbaumaße durchsetzen - z.B. hinten 130 oder 135 mm - oder ob es verschiedene Standards gibt, eine gewisse Vielfalt wäre hier schon wichtig. Ideal gelöst z.B. bei den Tretlagerstandards - erst mit der Varianz steigt langfristig die Qualität, da sich das Beste im Laufe der Zeit durchsetzen wird.

mendel
25.03.2015, 11:21
Auch die Frage, ob sich einheitliche Einbaumaße durchsetzen - z.B. hinten 130 oder 135 mm - oder ob es verschiedene Standards gibt, eine gewisse Vielfalt wäre hier schon wichtig. Ideal gelöst z.B. bei den Tretlagerstandards - erst mit der Varianz steigt langfristig die Qualität, da sich das Beste im Laufe der Zeit durchsetzen wird.

Ja, nach Steuersätzen und Tretlagern sind nun im MTB Bereich den Nabenbreiten und Achsdurchmesser dran.
Wie du schon sagtest: Es lebe die Vielfalt!

Siggerl
25.03.2015, 11:29
Ja, nach Steuersätzen und Tretlagern sind nun im MTB Bereich den Nabenbreiten und Achsdurchmesser dran.
Wie du schon sagtest: Es lebe die Vielfalt!

:D

knartzt
25.03.2015, 11:32
Die verschiedenen Scheibendurchmesser machen dann wohl, wenigstens beim neutralem Materialwagen, das "Choas" perfekt. Warscheinlich werden dann wieder Reifen gewechselt. Da sind weniger Faktoren zu beachten.

coopera
25.03.2015, 11:38
Die verschiedenen Scheibendurchmesser machen dann wohl, wenigstens beim neutralem Materialwagen, das "Choas" perfekt. Warscheinlich werden dann wieder Reifen gewechselt. Da sind weniger Faktoren zu beachten.

laut der Folgerung müsste ja heutzutage auch Chaos sein, denn die Bremsbeläge können von Carbon oder Alu variieren und durch unterschiedlichen Breiten der heutigen Felgen kann auch alles dabei sein....;)

von den Bremsschuhhöhe red ich garnich... mann kann also immer was finden was nicht gehen kann(oder soll)

roli

elmar
25.03.2015, 11:51
laut der Folgerung müsste ja heutzutage auch Chaos sein, denn die Bremsbeläge können von Carbon oder Alu variieren und durch unterschiedlichen Breiten der heutigen Felgen kann auch alles dabei sein....;)

von den Bremsschuhhöhe red ich garnich... mann kann also immer was finden was nicht gehen kann(oder soll)

roli

10-11 fach gabs auch simultan

Aerotic
25.03.2015, 11:53
laut der Folgerung müsste ja heutzutage auch Chaos sein, denn die Bremsbeläge können von Carbon oder Alu variieren und durch unterschiedlichen Breiten der heutigen Felgen kann auch alles dabei sein....;)

von den Bremsschuhhöhe red ich garnich... mann kann also immer was finden was nicht gehen kann(oder soll)

roli

Im Profizirkus existieren praktisch keine Alufelgen im Wettkampf.
Dein Einwand ist daher obsolet.

elmar
25.03.2015, 11:55
Im Profizirkus existieren praktisch keine Alufelgen im Wettkampf.
Dein Einwand ist daher obsolet.

Das ist nicht richtig.

Aerotic
25.03.2015, 11:56
Dann bringe Bsp.
Wir reden übrigens von Straßenrennen, nicht Cross.

elmar
25.03.2015, 11:59
Dann bringe Bsp.
Wir reden übrigens von Straßenrennen, nicht Cross.



http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?194240-Cancellaras-Speci
http://www.cyclingnews.com/features/roubaix-tech-cancellaras-race-winning-rig
http://road.cc/content/news/80505-paris-roubaix-2013-tyres-wheels-chainrings-chainguides-and-directions

Aerotic
25.03.2015, 12:05
Ich gebe zu bei Paris-Roubaix werden sie noch eingesetzt. Wobei in den letzten Jahren hier der Trend auch klar zu Carbon geht.
Bei Regenrennen sind mir bewusst keine Alufelgen aufgefallen und bei starken Wind können auch Niedrigprofil-Carbon gefahren werden.

Edit 2014 Cancellara auf Carbon:
http://cdn.velonews.competitor.com/files/2014/04/130.jpg

elmar
25.03.2015, 12:12
Ich gebe zu bei Paris-Roubaix werden sie noch eingesetzt. Wobei in den letzten Jahren hier der Trend auch klar zu Carbon geht.
Bei Regenrennen sind mir bewusst keine Alufelgen aufgefallen und bei starken Wind können auch Niedrigprofil-Carbon gefahren werden.

Edit 2014 Cancellara auf Carbon:
http://cdn.velonews.competitor.com/files/2014/04/130.jpg

Such halt selbst mal

Luigi_muc
25.03.2015, 12:15
Auch bei Paris-Roubaix macht Alu keinen Sinn, das ist doch prädestiniert für Carbon Tubular

Bei Wind gibts auch niedrigere Carbonfelgen, genauso für die Berge

Bei Regen ok, aber so arg viele Rennen gibts nicht, die vorhersehbar komplett im Starkregen stattfinden.

Ich hoffe ja, dass sich die Disc-Thematik beim RR bis 2017 beruhigt hat, auch wieder Felgenbremsräder angeboten werden, und die Pro-Teams die Bremsen je nach Rennen auswählen dürfen.

knartzt
25.03.2015, 12:39
laut der Folgerung müsste ja heutzutage auch Chaos sein, denn die Bremsbeläge können von Carbon oder Alu variieren und durch unterschiedlichen Breiten der heutigen Felgen kann auch alles dabei sein....;)

von den Bremsschuhhöhe red ich garnich... mann kann also immer was finden was nicht gehen kann(oder soll)

roli

Mit den "falschen" Bremsbelägen kann man zur Not die Etappe zu Ende fahren und bremsen. Wenn s ne Felge delaminiert ist doch egal, dann wird sie später getauscht. Unterschiedliche Felgenbreiten stören nicht, nachstellen geht während der Fahrt oder man lässt die Bremsverstellung offen. Mit einer Discbremse am Rad und einem Ersatzlaufrad ohne Disc bremst es sich gar nicht.

Grüße

rumplex
25.03.2015, 12:49
http://road.cc/content/news/80505-paris-roubaix-2013-tyres-wheels-chainrings-chainguides-and-directions

"The Classics are races where traditional tried-and-tested setups usually trump any modern products. That said, we’ve noticed a real turning point in the past few years in terms of wheel choice, most are now riding deep-section carbon wheels."

elmar
25.03.2015, 12:57
"The Classics are races where traditional tried-and-tested setups usually trump any modern products. That said, we’ve noticed a real turning point in the past few years in terms of wheel choice, most are now riding deep-section carbon wheels."

Was steht eigentlich ein Foto tiefer?
Mein Englisch ist so schlecht.
Bei anderen Klassikern ist es genau so.
Bin ich der Einzige, der das las und sah ?

Bergfuffi
25.03.2015, 12:57
Ich hoffe ja, dass sich die Disc-Thematik beim RR bis 2017 beruhigt hat, auch wieder Felgenbremsräder angeboten werden, und die Pro-Teams die Bremsen je nach Rennen auswählen dürfen.

Ich kann mir blos nicht vorstellen, dass ein Team zwei komplett verschiedene Rahmenmodelle plus Laufradsätze für Felge/Disc vorhält. Glaube eher, die entscheiden sich von grundsätzlich für Felge oder Disc. Wie ist es dann mit den Zeitfahrkisten? Da wird sich wohl nichts ändern.

DNF
25.03.2015, 13:00
mein Englisch istz so shclecht


Dein Deutsch offensichtlich auch.:D

rumplex
25.03.2015, 13:02
Was steht eigentlich ein Foto tiefer?
Mein Englisch ist so schlecht.
Bei anderen Klassikern ist es genau so.
Bin ich der Einzige, der das las und sah ?

"Developments in carbon fibre generally, but specifically wheels, has given riders the faith and confidence in the products and that why won’t fail. That’s important in winning the riders over. There’s still some 200km of road so aero and speed are very important, as much as surviving the cobbles is. The significant change really came about in 2010 when Fabian Cancellara won the race on a set of Zipp 303 tubular wheels. He’s now riding Bontrager’s Aeolus D3 wheel, and we had an interesting chat with Trek’s Ben Coates. He told us that last year the team broke three wheels. Just three wheels in what is now a very long season of racing. That’s an impressive record."

elmar
25.03.2015, 15:44
bei mir steht
It was usually the case that the carbon wheels would be left in the team truck and out would come the box section - Ambrosio and Mavic - aluminium rims reserved for just this one race.

captain hook
25.03.2015, 15:52
bei mir steht
It was usually the case that the carbon wheels would be left in the team truck and out would come the box section - Ambrosio and Mavic - aluminium rims reserved for just this one race.

Und dann geht der Text weiter, wo dann ausgeführt wird, dass die moderen LR immer besser werden und man ja auch 200km abseits der Pflastersteine zubringt wo zB Aero dann wieder eine große Rolle zukommt etc... In der Folge gab es eine signifikante Änderung der Sichtweise wie von Dir beschrieben ab dem Jahr 2010. Text s.u. Muss man aber den Text garnicht lesen, kann man sich ja jedes Jahr im Rennen anschauen.

Developments in carbon fibre generally, but specifically wheels, has given riders the faith and confidence in the products and that why won’t fail. That’s important in winning the riders over. There’s still some 200km of road so aero and speed are very important, as much as surviving the cobbles is. The significant change really came about in 2010 when Fabian Cancellara won the race on a set of Zipp 303 tubular wheels. He’s now riding Bontrager’s Aeolus D3 wheel, and we had an interesting chat with Trek’s Ben Coates. He told us that last year the team broke three wheels. Just three wheels in what is now a very long season of racing. That’s an impressive record.

rumplex
25.03.2015, 15:52
bei mir steht
It was usually the case that the carbon wheels would be left in the team truck and out would come the box section - Ambrosio and Mavic - aluminium rims reserved for just this one race.

Genau, "it was". und dann "Developments in carbon fibre generally, but specifically wheels, has given riders the faith and confidence in the products and that why won’t fail.";)

elmar
25.03.2015, 16:02
Googelt, sucht.
Bei Pavés, Regen, Wind wurde gerne Alu genommen.
Auch wegen des Komforts.

captain hook
25.03.2015, 16:19
Googlelt, sucht.
Bei Pavés, Regen, Wind wurde gerne Alu genommen.
Auch wegen des Komforts.

Sieger und Bilder:

Terpstra 2014: http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fpelotonmagazine.com%2Fw p-content%2Fuploads%2F2014%2F04%2FRoubaix2014_7.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fpelotonmagazine.com%2Ffeedz one%2Fniki-terpstra-wins-2014-paris-roubaix%2F&h=1000&w=1200&tbnid=9O3_6TXpxsD5LM%3A&zoom=1&docid=oQQ0HkmTLVzw1M&ei=Os8SVZCOGMrYPLH0gaAC&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=2209&page=1&start=0&ndsp=46&ved=0CG8QrQMwGA
Cancellara 2013: http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fcdn.media.cyclingnews.c om%2F2013%2F04%2F07%2F2%2Fbettiniphoto_0139385_1_f ull_670.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.cyclingnews.com%2Fraces %2Fparis-roubaix-2013%2Fresults&h=459&w=670&tbnid=8-vFXhinlu-5_M%3A&zoom=1&docid=0-pxRw_TRzjrRM&ei=js8SVcPCBMOSPN6JgHA&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=536&page=1&start=0&ndsp=46&ved=0CHUQrQMwGg
Boonen 2012: http://www.cyclingfans.net/2012/images/2012_paris_roubaix_templeuve_l_epinette_tom_boonen 3.jpg
Vansimmeren 2011: http://slipstreamsports.com/wp-content/uploads/2011/04/WP_JVS2_1920x1200.jpg
Cancellara 2010: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Cancellara_Roubaix_2010_2.JPG

Sowohl Boonen 2009 als auch 2008 als auch O´Grady 2007 waren auf Alu Unterwegs. Dann war mir langweilig bei der Bildersuche. Deckt sich zumindest beim Sieger genau mit dem Artikel. Seit 2010 gabs offenbar einen Sinneswandel. Übrigens ja nicht nur Carbon, sondern auch alle auf zumindest dezentem Hochprofil.

fsas
25.03.2015, 16:22
Googlelt, sucht.
Bei Pavés, Regen, Wind wurde gerne Alu genommen.
Auch wegen des Komforts.

Ja, wurde. Von den Topteams ist bei PR nur Astana auf Alu unterwegs gewesen, hat aber mit dem Thema hier wenig zu tun...

Mir persönlich ist ziemlich egal, was die Pros fahren. Felgenbremsen werden ja nicht einfach vom Markt verschwinden, es kann also jeder selbst entscheiden, ob Vor- oder Nachteile der Scheibenbremsen überwiegen.

TonyMontana
14.04.2015, 14:24
Disc Brakes kommen noch dieses Jahr :Applaus:

http://cyclingtips.com.au/2015/04/uci-confirms-disc-brakes-to-debut-in-peloton-this-august/

Cervélo
14.04.2015, 16:33
Da ist Doping echt noch das kleinere Übel im Radsport... :eek:

DaPhreak
14.04.2015, 16:41
Da haben die Fahrer sicher Druck gemacht, weil sie ja ganz schlimme Angst haben, wegen der schlechten Bremsen. :rolleyes:


Ach ne, war wohl doch die Industrie:

... The UCI and the World Federation of the Sporting Goods Industry (WFSGI) have been engaged ... :Applaus:

Bananenkarl
14.04.2015, 16:46
da hat wohl jemand gemerkt das dieses jahr wieder weihnachten ist :D

steinstark65
14.04.2015, 17:48
Der Weg ist somit vorgegeben. Die Industrie muss verkaufen, die Pros müssen fahren was ihnen vorgeschrieben wird, der Konsument kauft was die Pros fahren,....
Ich schätze mal maximal 10 Jahre, dann ist die Felgenbremse beim Rennrad nicht mehr erhältlich.

P.S.: Gibts eigentlich beim MTB noch Felgenbremsen?

PAYE
14.04.2015, 17:59
....
Ich schätze mal maximal 10 Jahre, dann ist die Felgenbremse beim Rennrad nicht mehr erhältlich.

P.S.: Gibts eigentlich beim MTB noch Felgenbremsen?

Ich meine man kann sogar noch Gummiklotzbremse kaufen. :Angel:

Wasi
14.04.2015, 18:22
Ich interpretiere die Meldung so, dass die UCI dann die Disk als Bremsstandard vorgibt?

Naja, hoffentlich kaufen dann die schweren Jungs, die nicht bremsen können, entsprechend grosse Bremsscheiben. Wer bergab einen Schlauch zum platzen bekommt, sollte bei der Bremsscheibe eher Richtung 180 mm tendieren.

Interessant finde ich, dass das Gewichtslimit zur Disposition steht. Schön wäre es, wenn Disk und Aufhebung des Gewichtslimits gleichzeitig kämen und die Disk nicht als Pflichtbremse, sondern als Alternative angeboten wird. Dann hätten die Profis die Wahl zwischen einem 4,5 kg Rad und einem 5 kg Rad. Das würde dann die Diskussion technisch anspitzen. Im Moment bringt das Gewichtslimit von 6,8 die Disk an den Start. Ohne Gewichtslimit sehe ich die Disk nicht im Profibereich.

seankelly
14.04.2015, 18:34
Ich schätze mal maximal 10 Jahre, dann ist die Felgenbremse beim Rennrad nicht mehr erhältlich.


5 Jahre. Felgenbremse wirds dann immer noch geben, aber nur an Billiggurken.

expresionisti
14.04.2015, 18:47
Problem bei den Profi Teams wird eher das neutrale Servicefahrzeug sein.
Im eigenen Team being ich das schon so hin, dass alle Bremscheiben exakt gleich sitzen.
Ist halt für die Mecanos erst mal ein riesen Aufwand.

Aber für uns Normalos hat das ja keine Relevanz. Ich glaube auch nicht, dass das Pro Tour Peloton noch die gleiche Vorbildfunktion hat, wie noch in den 90ern. ( Spinacis).

Von daher soll jeder fahren, was er will. Ich hab erst letztes Jahr was Neues aufgebaut.
Von daher stellt sich die Frage für mich noch lange nicht.

So ist es!

Nur weil sich die Profis/Stars die Birne weg Spritzen/Koksen mach ich das noch lange nicht:D

Aktuell wüste ich nicht einmal wie die Stars im Radsportzirkus heissen! Fährt der Charlie Gaul noch:confused::confused::confused:

marcluettge
14.04.2015, 18:53
denkt ihr,dass sich Scheibenbremsen am RR durchsetzen werden? Fahre weder MTB noch Cross und bin ga rkein Fan von Scheibenbremsen. Stelle mir dasiwie komisch vor:/

Wasi
14.04.2015, 18:55
5 Jahre. Felgenbremse wirds dann immer noch geben, aber nur an Billiggurken.

Die UCI denkt auch über 3:1 nach. Kannst du dir an so einen Renner eine Disk vorstellen?

http://www.slowtwitch.com/Interview/It_is_on_for_Dave_Mirra_5005.html

328
14.04.2015, 19:20
P.S.: Gibts eigentlich beim MTB noch Felgenbremsen?

Die Felgenbremsen beim MTB gab es noch sehr lange parallel zu den
Scheibenbremsen, hat aber so gut wie keiner mehr gekauft, darum
sind die auch verschwunden, und nicht umgekehrt.

Heute gibt sie noch immer. Sogar relativ hochwertige zB. Avid Ultimate.
Felgen gibt es von Mavic od. DT-Swiss auch noch. Naben sowieso. Bei den
Gabeln und Rahmen sieht es ganz schlecht aus. Stellt sich nur die Frage
wer heute (bis auf Ausnahmen natürlich) am MTB noch freiwillig V-Brakes
fahren würde....?

mendel
14.04.2015, 19:25
Ich glaube die UCI führt die Scheibenbremsen jetzt ein, damit die Profis vor den Bahnübergängen auch zum Stehen kommen, und sie sich vor Klagen der SNCF schützen kann.....:D

steinstark65
14.04.2015, 19:25
Die Felgenbremsen beim MTB ...

Heute gibt sie noch immer. Sogar relativ hochwertige zB. Avid Ultimate.


Die sind aber Cantileverbremsen?!

PAYE
14.04.2015, 19:59
... Stellt sich nur die Frage
wer heute (bis auf Ausnahmen natürlich) am MTB noch freiwillig V-Brakes
fahren würde....?

Hängt vom Einsatzzweck ab.
Ich fahre z.B. an meinem Alltags-MTB nach wie vor gerne V-Brakes, habe 3 komplette LRS für alle Gelegenheiten dafür.
Mir würde für dieses Rad kein Bedarf auf Disc einfallen, die V-Brakes tun den Job und sind sehr pflegearm.

Am anderen MTB sind Disc dran, das ist auch OK.

expresionisti
14.04.2015, 20:32
Am Cross Country MtB ist die Scheibe deswegen praktisch da eine durchgebremste Scheibe schneller getauscht ist als eine Felge. Aber sonst fällt mir persönlich nichts so überragend Vorteilhaftes ein... Vielleicht für Extreme Downhill Abfahrten:confused:

Am CX hatte ich eine schnöde Tektro Cantilever ohne jegliche Probs im Einsatz:eek:

Am RR bremst es sich auf Carbon uU Suboptimal daher mag hier eine Scheibe der komfortablere Weg sein, obwohl dann natürlich die Gewichtsersparnis auch beim Teufel ist.

Irgendwie scheint mir derzeit das Fahrrad am Ende seiner Entwicklung. Ausgereifte und Langlebige Produkte wären mir da lieber als die überall grassierende Krankheit der Eingebauten Obsoleszenz äh Normenvielfalt nennt sich das ja beim RR (Bsp- Steuersatz-/Tretlagerstandards).

pinguin
14.04.2015, 20:34
VR und HR dauern bei mir (SW ist ne olle Sram Force) exakt gleich lang zur Anpassung der Flucht bei der Bremsscheibe nach LR-Wechsel. Ist das bei den neuen Sram SW problematischer?

Ich kann das HR nur ausbauen, wenn vorne die Kette auf dem kleinen Blatt ist und hinten auf dem 3. Ritzel von unten gezählt. Einbau genauso zäh. Durch das nach Hintenziehen der Schaltwerks"peitsche" verschwenkt es den Murks nach aussen... Zudem vermackt man sich die linke Kettenstrebe innen, da die Scheibe da halt gerne mal andotzt. Ob die alten Force da besser sind, k.A., ist halt ein Grundproblem dieser komischen Parallelogramm-Geo.

seankelly
14.04.2015, 20:55
Irgendwie scheint mir derzeit das Fahrrad am Ende seiner Entwicklung. Ausgereifte und Langlebige Produkte wären mir da lieber als die überall grassierende Krankheit der Eingebauten Obsoleszenz äh Normenvielfalt nennt sich das ja beim RR (Bsp- Steuersatz-/Tretlagerstandards).

Seh ich genauso; im Grunde bin ich ja nicht gegen technischen Fortschritt, aber diese Standard-Vielfalt bzw. die grassierende Systemintegration ist echt die Pest! Wenn ich ehrlich bin würde ich sagen, dass die letzten beiden wirklich tollen Innovationen Klickpedale und STIs waren.

kleinerblaumann
14.04.2015, 21:17
P.S.: Gibts eigentlich beim MTB noch Felgenbremsen?

Von Magura und die wird es auch weiterhin geben, die werden ja auch nicht nur am MTB verwendet, sondern auch an anderen Rädern.

Herr Sondermann
14.04.2015, 21:26
Wenn ich ehrlich bin würde ich sagen, dass die letzten beiden wirklich tollen Innovationen Klickpedale und STIs waren.

Das waren sicher die größten und entscheidensten Dinge.

Mit etwas Abstand würde ich noch Carbon als Werkstoff hinzufügen wollen, auch wenn es viele sicher nicht gerne hören werden. :ä

Und -für mich- wirklich ein Quantensprung in der Schalttechnik: Nein, nicht die Elektroschaltung.
Sondern die Shimano Polymerzüge. Eigentlich ein Detail. Aber ich war total baff, als ich das erste Mal meine DA 9000 gefahren bin. Mit so einer Verbesserung hätte ich niemals gerechnet! Damit fällt für mich der wichtigste Punkt "pro DI2", die softe und komplett kraftlose Schaltbarkeit, komplett weg (bleibt nur noch der Umstand, dass man am Umwerfer nicht trimmen muss, aber das ist für mich kein wirkliches Proargument) .

Noch on topic: ein Disc Rennrad würde ich grundsätzlich kaufen, sehe das nicht so dogmatisch. Auch wenn es mir dezeit optisch bei weitem noch nicht so gefällt, wie die klassisch gebremsten Räder. Aber die Sehgewohnheiten ändern sich...

Allerdings sehe ich für mich keine technische Veranlassung dafür. Nicht die Bohne.

328
14.04.2015, 21:33
Die sind aber Cantileverbremsen?!
Sorry, meine natürlich "Single Digit Ultimate", sehe gerade das es die "Ulitimate" von der
Reihe nicht mehr gibt. "Nur" mehr die SL. Die ist aber ebenso eine hervorragende V-Brake.

Von den Shorty gibt es auf der Sram HP noch eine "Ultimate".



Hängt vom Einsatzzweck ab.
Ich fahre z.B. an meinem Alltags-MTB nach wie vor gerne V-Brakes, habe 3 komplette LRS für alle Gelegenheiten dafür.
Mir würde für dieses Rad kein Bedarf auf Disc einfallen, die V-Brakes tun den Job und sind sehr pflegearm.

Am anderen MTB sind Disc dran, das ist auch OK.

Also im Gelände habe ich seit Jahren niemanden mehr mit Felgenbremsen gesehen. Und da sind
schon ein paar 10.000 Leute an mir vorbei gefahren. ;) Am Bahnhofsrad oder am 15 Jahre alten
Gaul natürlich auch bei mir noch vorhanden.

seankelly
14.04.2015, 21:46
Und -für mich- wirklich ein Quantensprung in der Schalttechnik: Nein, nicht die Elektroschaltung.
Sondern die Shimano Polymerzüge. Eigentlich ein Detail. Aber ich war total baff, als ich das erste Mal meine DA 9000 gefahren bin. Mit so einer Verbesserung hätte ich niemals gerechnet! Damit fällt für mich der wichtigste Punkt "pro DI2", die softe und komplett kraftlose Schaltbarkeit, komplett weg (bleibt nur noch der Umstand, dass man am Umwerfer nicht trimmen muss, aber das ist für mich kein wirkliches Proargument) .


Ohne hier die DI2 Debatte fortsetzen zu wollen: die "kraftlose" Bedienbarkeit sehe ich tatsächlich auch nicht als Hauptargument pro Elektroschaltung.

expresionisti
14.04.2015, 22:21
Das waren sicher die größten und entscheidensten Dinge.
Ich würde sagen Klickpedale, Schaltbremsgriffe und Lycrahosen mit Polster:D



Mit etwas Abstand würde ich noch Carbon als Werkstoff hinzufügen wollen, auch wenn es viele sicher nicht gerne hören werden. :ä
Obwohl ich hier vielleicht eher den Alurahmen nennen würde... Aber eigentlich hast schon recht mit Carbon.



Allerdings sehe ich für mich keine technische Veranlassung dafür. Nicht die Bohne.
:drinken2:

Cubeteam
14.04.2015, 22:33
Da die Profis nur äusserst selten das aktuelle Gewichtslimit ausreizen, bezweifle ich, dass Sie so geil auf ein Sub 5 Kg Rad sind...

Alles unnötig. Neben dem Drang der Industrie, neue Sachen verkaufen zu wollen ist der Hauptgrund für die Einführung von Scheibenbremsen, dass die Konsumenten noch weniger selber machen können.
Das ist auch der Hauptgrund für die Di2 und Press Fit Lagern. Will nur keiner hören.

coopera
15.04.2015, 08:20
für mich sind auch steckachsen ein kleiner Quantensprung, aber sowas auf dem "renn"rad und man wird hier gelüncht:Applaus:



Roli

Carazow
15.04.2015, 09:33
[...] Neben dem Drang der Industrie, neue Sachen verkaufen zu wollen ist der Hauptgrund für die Einführung von Scheibenbremsen, dass die Konsumenten noch weniger selber machen können. [...]

nicht umsonst heißt es deshalb im statement dazu:

"The industry is delighted by this news and also thanks the UCI for the very positive collaboration," WFSGI Secretary General Robbert de Kock said in the UCI statement. The WFSGI has worked closely with the UCI on behalf of the bike industry.

hartmut

DaPhreak
15.04.2015, 09:35
nicht umsonst heißt es deshalb im statement dazu:

"The industry is delighted by this news and also thanks the UCI for the very positive collaboration," WFSGI Secretary General Robbert de Kock said in the UCI statement. The WFSGI has worked closely with the UCI on behalf of the bike industry.

hartmut

http://www.durbahn.de/dollar-smiley-klein.gif

Aerotic
15.04.2015, 10:16
Klar, man muss das mal aus Sicht der Bike Industrie sehen.
Wenn das Ganze funktioniert (die Kunden es tatsächlich kaufen), ist es fast schon die Lizenz zum Gelddrucken. Im Prinzip bleibt bei einem Disc-Rad kein Teil unangetastet bzw. lassen sich alte Teile kaum verwenden, man ist also zum Neukauf gezwungen.

Da haben die Sektkorken geknallt, da kann man sich sicher sein.

Wasi
15.04.2015, 10:40
Da die Profis nur äusserst selten das aktuelle Gewichtslimit ausreizen, bezweifle ich, dass Sie so geil auf ein Sub 5 Kg Rad sind...

Alles unnötig. Neben dem Drang der Industrie, neue Sachen verkaufen zu wollen ist der Hauptgrund für die Einführung von Scheibenbremsen, dass die Konsumenten noch weniger selber machen können.
Das ist auch der Hauptgrund für die Di2 und Press Fit Lagern. Will nur keiner hören.

Naja, die Topfahrer bei den Rundfahrten werden schon das Gewichstslimit ausreizen und wenn sie ein bisschen was in der Birne haben, werden sie auch nicht mit zusätzlichen Windfängern unterwegs sein. Man sieht doch heute Aerotrikots und Aerohelme. Warum soll man sich überall geißeln und dann die entscheidenden Fehler mit dem Material machen.

Disk sehe ich bei Hobbyfahrern und am Traininingsrad in bestimmten Konstellationen als sinnvoll an. Wenn ich aus diesen Anwendungsbeispielen einen Marktanteil ableiten wollte, würde der bei vll. 5-10 Prozent liegen.

Crosser habe ich jetzt mal aussen vor gelassen. Hier finde ich ist eine hydraulische Disk unter Wartungsaspekten sinnvoll bei Neuanschaffungen. Hat den Vorteil, dass ich im Schmodder meine Felgen nicht ruiniere und nur einmal im Jahr neue Belege einsetze. Und das geht deutlich schneller als bei Felgenbremsen.

Aerotic
15.04.2015, 10:45
Das Rad wird "automobilisiert", den Händler freut's, schließlich bleibt bei der Wartung mehr Kohle hängen.

hholgi
15.04.2015, 10:57
Naja, die Topfahrer bei den Rundfahrten werden schon das Gewichstslimit ausreizen.
Naja, da passt die Disc ja lässig rein. Manche müssen ihre Räder jetzt schon künstlich mit schwereren Komponenten aufbalastieren. :D

OK, das Limit wird auch gesenkt, aber die Disc passt da auch noch rein.

Wasi
15.04.2015, 11:11
Naja, da passt die Disc ja lässig rein. Manche müssen ihre Räder jetzt schon künstlich mit schwereren Komponenten aufbalastieren. :D

OK, das Limit wird auch gesenkt, aber die Disc passt da auch noch rein.

jups, wenn das Limit weg ist, kann man ohne grosse Abstriche ein Rad mit 4,5 kg aufbauen. Wenn man nun bedenkt, dass die Zeitunterschiede unter den ersten drei z.B. bei der Tour umgerechnet auf das Gewicht ca. 500 gr. ausmachen, dann will ich den Teamchef sehen, der der Marketingstory folgt und seinen Topfahrer mit Handicap starten lässt.

expresionisti
15.04.2015, 12:28
Das Rad wird "automobilisiert", den Händler freut's, schließlich bleibt bei der Wartung mehr Kohle hängen.

In den letzten sechs/sieben Jahren habe ich nur ein Ersatzteil im Wert von 20€ beim Stationären Handel gekauft. Daran wird auch die Disc nichts ändern so wie Elektro Schaltung nichts daran geändert hat.

speedy gonzalez
15.04.2015, 12:42
Das Rad wird "automobilisiert", den Händler freut's, schließlich bleibt bei der Wartung mehr Kohle hängen.

der händler muss sich auch entsprechend fortbilden und dazugehörige werkzeuge etc. anschaffen. so lange sich das kostentechnisch noch im rahmen hält und am ende des monats ein plus überbleibt, wird es ihn sicherlich freuen.

DaPhreak
15.04.2015, 12:50
In den letzten sechs/sieben Jahren habe ich nur ein Ersatzteil im Wert von 20€ beim Stationären Handel gekauft. Daran wird auch die Disc nichts ändern so wie Elektro Schaltung nichts daran geändert hat.
Ähm, ja...

Bei Dir kommt der Strom auch aus der Steckdose, stimmt's? :D

Cubeteam
15.04.2015, 12:51
Soweit ich weiß, sind wir so ziemlich der einzige Händler im Umkreis, der vor Verkauf eines neuem Rades mit Di2 die Firmware aktualisiert. Die meisten haben nichtmal das Interface dazu da....
Bei E-Rädern sieht es noch schlimmer aus. Bin mal gespannt welche Händler sich auf Dauer noch im hochpreisigen Segment halten.

expresionisti
15.04.2015, 14:24
EPS braucht kein Firmware Update... und wenn würde ich mir das erforderliche Equipment bei den Kistenschubsern kaufen.

expresionisti
15.04.2015, 14:26
Ähm, ja...


Kistenschubser;-)
Händler nahezu durchwegs schlechte Erfahrung.

look_595
15.04.2015, 14:47
ich bin mal gespannt wer von den pros als erster die disc fährt.

DaPhreak
15.04.2015, 14:49
ich bin mal gespannt wer von den pros als erster die disc fährt.

Der, der muss. Ist doch ganz einfach.

howisch
15.04.2015, 15:06
Letztes Jahr bin ich in den Alpen den Staller Sattel ins Antholzer Tal (sehr enge und kurz aufeinander folgende Serpentinen) bei über 22° runter gefahren und hatte großes Glück, dass ich einen Radplatzer vorn (aufgrund der Hitze) noch aussteuern konnte - mir ging der Stift eins zu tausend.

Obwohl ich diese Abfahrt schon vormals öfter runter gefahren bin, hab ich jetzt mit Felgenbremsen doch einen riesen Respekt vor der Strecke, wenn es den mal so richtig schön warm ist..........


Das wäre mit Scheibenbremsen wie ich sie vom MTB gewohnt bin sicherlich nicht so......

radas
15.04.2015, 15:21
Letztes Jahr bin ich in den Alpen den Staller Sattel ins Antholzer Tal (sehr enge und kurz aufeinander folgende Serpentinen) bei über 22° runter gefahren und hatte großes Glück, dass ich einen Radplatzer vorn (aufgrund der Hitze) noch aussteuern konnte - mir ging der Stift eins zu tausend.

Obwohl ich diese Abfahrt schön vormals öfter runter gefahren bin, hab ich jetzt mit Felgenbremsen doch einen riesen Respekt vor der Strecke, wenn es den mal so richtig schön warm ist..........


Fuhr diese Strecke schon mehrmals bei hochsommerlichen Temperaturen mit Campagnolo Chorus-Felgenbremsen und Neutron-Laufrädern und hatte noch keine derartigen Probleme.

Die TOUR berichtete vor einiger Zeit von plötzlicher Versagensgefahr bei Scheibenbremsen aufgrund von Hitze (Reibung).

Cubeteam
15.04.2015, 21:14
Dafür reißt dann dein Ventil ab, weil du zu feste gebremst hast... Manche bekommen halt alles kaputt.

derDim
15.04.2015, 23:45
Letztes Jahr bin ich in den Alpen den Staller Sattel ins Antholzer Tal (sehr enge und kurz aufeinander folgende Serpentinen) bei über 22° runter gefahren und hatte großes Glück, dass ich einen Radplatzer vorn (aufgrund der Hitze) noch aussteuern konnte - mir ging der Stift eins zu tausend.

Obwohl ich diese Abfahrt schon vormals öfter runter gefahren bin, hab ich jetzt mit Felgenbremsen doch einen riesen Respekt vor der Strecke, wenn es den mal so richtig schön warm ist..........


Das wäre mit Scheibenbremsen wie ich sie vom MTB gewohnt bin sicherlich nicht so......

stallersattel bin ich mal auf einer tour mit gebäck runtergefahren
als bremse hatte Vbrakes mit abgefahrenen belägen
auf denen ich gummi mit pattex aufgeklebt hatte
nach den ersten kehren wurde die bremswirkung immer besser
bis dann nur noch leichtes antippen reichte um das hinterrad voll zu blokieren

die bremsen waren also warmgefahren

wenig später flogen dann aber beide beläge an meinen beinen vorbei
was war passiert
wärend der gripp vom gummi auf der ALfelge immer besser wurde
wurde gleichzeitig die temperatur für den pattex zu hoch

vorsichtig wie ich bin hatte ich nur hinten die gummibremse
war also kein problem

hholgi
16.04.2015, 08:51
der händler muss sich auch entsprechend fortbilden und dazugehörige werkzeuge etc. anschaffen.
Das wäre nur beim reinen Rennrad- Händler so. Und wo gibts das noch? ;)

Alle andern haben das natürlich schon vom MTB, Trekking und Cross ....

Schlammpaddler
16.04.2015, 09:37
Letztes Jahr bin ich in den Alpen den Staller Sattel ins Antholzer Tal (sehr enge und kurz aufeinander folgende Serpentinen) bei über 22° runter gefahren und hatte großes Glück, dass ich einen Radplatzer vorn (aufgrund der Hitze) noch aussteuern konnte - mir ging der Stift eins zu tausend.

...

Das wäre mit Scheibenbremsen wie ich sie vom MTB gewohnt bin sicherlich nicht so......
Gerade auf diese Weise (steil, eng, wenig Geraden zum Abkühlen, vielleicht noch schleifen lassen) bekommst Du mit Sicherheit auch die meisten Scheibenbremsen zum Ausfall, vor allem die beim Rennrad gängigen 160/140mm Scheiben. Warum tendiert man wohl beim MTB klar in Richtung 180mm Scheiben vorne und hinten? -> mehr Reserven!
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen: eine Scheibe mit mehr oder weniger null Leistung ist genau so lustig wie ein Vorderreifen ohne Luft, wenn die nächste Kurve auf Dich zukommt! Wärend ich bei artgerechter Haltung (MTB im Gelände) noch nie Probleme hatte, konnte ich auf Asphalt schon mehrfach diverse Scheiben an die Grenze bringen. Der Grund ist wohl einfach die höhere Geschwindigkeit.
So positiv wie Scheibenbremsen auch gegenüber stehe, in solchen Extremsituationen bieten sie auch nicht mehr Sicherheit. Man muss eben die Schwachpunkte des jeweiligen Systems kennen und entsprechend damit umgehen können.

Herr Sondermann
16.04.2015, 09:59
Man muss eben die Schwachpunkte des jeweiligen Systems kennen und entsprechend damit umgehen können.

Damit triffst du genau den Punkt! :oke:
Es wird ja immer wieder gerne so getan, als seien Scheibenbremsen DAS Allheilmittel schlechthin.
Aber ein schwerer Angstbremser wird bei einer Abfahrt im Gebirge nach heutigem Stand der Technik mit der Scheibenbremsen eben auch Probleme bekommen, wenn es schlecht läuft. Halt ein anderes, als mit Felgenbremsen...

Ich hab nichts grundsätzlich gegen Scheiben am Rennrad. Aber man möge doch bitteschön nicht so tun, als wären damit alle Bremsprobleme (die ich, bei aller Bescheidenheit, am Rennrad nie hatte) aus der Welt!

DaPhreak
16.04.2015, 10:35
... Aber man möge doch bitteschön nicht so tun, als wären damit alle Bremsprobleme (die ich, bei aller Bescheidenheit, am Rennrad nie hatte) aus der Welt!

Die hat doch kaum jemand.

Aber es wird zu einem riesen Thema aufgebauscht, und plötzlich ist jeder der Meinung, dass das Bremsen an sich ja ne lebensgefährliche Sache ist...

Das Schlimme ist: Es funktioniert...

Schlammpaddler
16.04.2015, 10:52
... und plötzlich ist jeder der Meinung, dass das Bremsen an sich ja ne lebensgefährliche Sache ist...
Womit bewiesen wäre: Wer bremst, verliert

... Luft in den Reifen!
... Bremsbeläge!
... Bremswirkung!
...

:D

Aerotic
16.04.2015, 11:16
Ja, es funktioniert vor allem bei den vielen Posern und Marketingopfern.
Erfahrene Radfahrer und Rennfahrer wissen, dass Bremsen mit Felgenzwickern kein Hexenwerk ist. :D

Abstrampler
16.04.2015, 11:21
Wenn ein Produkt massiv mit dem Argument "Sicherheit" vermarktet wird, schalten halt viele den gesunden Menschenverstand aus.

Aerotic
16.04.2015, 11:31
Die sollten besser nicht den Tour Test in die Hände kriegen. :5bike:

Schlammpaddler
16.04.2015, 12:06
....
Erfahrene Radfahrer und Rennfahrer wissen, dass Bremsen mit Felgenzwickern kein Hexenwerk ist. :D
Hexenwerk sicher nicht, trotzdem gibt es Situationen, in denen eine Scheibenbremse die bessere Wahl wäre. Auch wenn es in der Vergangenheit mit Felgenbremsen funktioniert hat. Es geht eben darum, die Vorteile gegen die Nachteile des entsprechenden Systems gegeneinander abzuwiegen und das entsprechende einzusetzen.

DaPhreak
16.04.2015, 12:12
... die Vorteile gegen die Nachteile des entsprechenden Systems gegeneinander abzuwiegen ...

Wüsste jetzt nicht einen einzigen Vorteil, der die Nachteile überwiegen würde (auf der Straße!).

Bisher begrenzt immer doch die Haftung des Reifens die maximale Bremskraft. Nicht die Art der Bremse. Ich bekomme selbst mit ner Single-Pivot Felgenbremse die Räder zum Blockieren, wenn ich das will. Was soll da die Scheibenbremse besser können?

Dass ein Dauerbremser auch das Disc-System zum Versagen bringt, wissen wir ja seit den Tests auch.

Abstrampler
16.04.2015, 12:24
Bei Regenfahrten entfällt der graue Schmodder, der den Rahmen und die Felgen einsaut. :D

Herr Sondermann
16.04.2015, 12:31
...trotzdem gibt es Situationen, in denen eine Scheibenbremse die bessere Wahl wäre. Ganz im Ernst gefragt: Welche!?


Wüsste jetzt nicht einen einzigen Vorteil, der die Nachteile überwiegen würde (auf der Straße!).

Bisher begrenzt immer doch die Haftung des Reifens die maximale Bremskraft. Nicht die Art der Bremse. Ich bekomme selbst mit ner Single-Pivot Felgenbremse die Räder zum Blockieren, wenn ich das will. Was soll da die Scheibenbremse besser können?
Eben. So sehe ich das auch.
Ich kann den Vorteil wirklich nicht erkennen!
Der einzige (außer dem Schmodderargument) ist halt, dass die Felgen nicht irgendwann durchgebremst sind.
Aber wie oft passiert das schon???

Duci
16.04.2015, 12:38
Ich fahre seit rund 3 Jahren mit Scheibenbremsen am Crosser rum, bin den ganzen letzten Winter mit der hydraulischen Shimano Scheibenbremse am Winterrennrad gefahren (1500km) und fahre auch an meinem 2015er Stevens Ventoux Disc (erst ca. 300km) eine Di2 mit hydraulischen Scheibenbremsen und Carbon-Laufrädern. Ich möchte die Scheibenbremse nie mehr missen. Die höhere Bremsleistung mag auf dem Papier stimmen, doch ist sie aufgrund der Haftung der Reifen sowieso nur beschränkt nutzbar. Vielmehr gefällt mir der saubere Druckpunkt, die sehr feine Dosierung und die geringen Handkräfte die ich für eine Vollbremsung einsetzen muss. Auch gefällt mir, dass die Bremse immer gleich "reagiert" - egal ob bei Regen, Kälte oder trockenen Bedingungen. In meinen Augen fehlt nur noch die Steckachse, aber das ist meine persönliche Meinung.

Schlammpaddler
16.04.2015, 13:02
Wüsste jetzt nicht einen einzigen Vorteil, der die Nachteile überwiegen würde (auf der Straße!).
...


Ganz im Ernst gefragt: Welche!?
...
Maximale Bremskraft ist für mich im beim RR eigentlich kein Thema. Handkraft ist bei Normalgewicht auch im Rahmen. Dosierbarkeit bei Trockenheit und ordentlichem Straßenbelag auch nicht. Bei Nässe und/oder schlechten Straßenverhältnissen siehts dann schon anders aus. Anbremsen von Kurven Im Regen? Klar geht bisher auch. Bremshebel ziehen - einundzwanzig, zweiundzwanzig, dreiundzw.... - breeeemst! Man hat sich im Laufe der Jahre daran gewöhnt. Bei übersichtlicher Lage kein Problem. Unverhoffte Vollbremsung? Besser nicht! Aber das geht eben VIEL besser. So ein Rennradreifen kann im Grenzbereich ganz schön zickig sein. ;)
Der (vielleicht einzige, aber große) Vorteil von Scheibenbremsen liegt (für mich persönlich) einfach bei schlechten Verhältnissen.

Ich gebe zu, ich bin seit vielen Jahren auch per MTB unterwegs und mir kommt diese ganze Diskussion sehr bekannt vor. Als dort vor Jahren von V-Bakes auf Scheibenbremsen umgestellt wurde gab es die selben Diskussionen und auch ich war der Meinung, sowas nicht zu brauchen. Ich bin noch immer zum Stehen gekommen. Heute will keiner mehr was anderes, selbst wenn er nur bei Trockenheit und festem Untergrund unterwegs ist. Dasselbe bei Federungssystemen, Carbonrahmen, aktuell bei Laufradgrößen, ...

Siggerl
16.04.2015, 13:12
Ich kann den Vorteil wirklich nicht erkennen!
Der einzige (außer dem Schmodderargument) ist halt, dass die Felgen nicht irgendwann durchgebremst sind.
Aber wie oft passiert das schon???

Der Jigga hat es letztes Jahr geschafft - peng! und eine noch staniolpapierstarke Bremsflanke ist ihm um die Ohren gesaust - zum Glück im Stand :Angel:

Aber ansonsten sehe ich es wie Du - Schmodder ist auch mein Hauptargument für eine Disc und drum fahre ich sie am Crosser und meiner Alltagsmöhre.

Bin einfach gespannt, wohin sich die Marktkräfte entwickeln werden. Im niedrigen bis mittleren Preissegment sehe ich die Disc soweit auf dem Vormarsch, dass sie in den nächsten Jahren bei Neu-RR die Oberhand gewinnen wird - bei der Klientel läßt sich auch 'Sicherheit' gut verkaufen - wird dann soweit kommen wie beim Helm: Unfall - Sturz - Knie kaputt. Hatte der Fahrer einen Helm? Gut - Versicherung zahlt :D

Spannender sehe ich das obere Preissegment, wo Gewicht, Aero und Ästhetik stärker im Fokus sind und welche Entwicklungen die Industrie hierfür noch macht, um die Disc hoffähiger zu gestalten.

Herr Sondermann
16.04.2015, 13:26
Der Jigga hat es letztes Jahr geschafft - peng! und eine noch staniolpapierstarke Bremsflanke ist ihm um die Ohren gesaust - zum Glück im Stand :Angel:

Tjo, der Jigga... :D

Allerdings ist mir das auch schon passiert - nicht im Stand, dafür zum Glück bei moderater Geschwindigkeit und am Hinterrad.
Nach dem Wechsel von Spikereifen (4bar) die 4Season drauf und nicht geguckt, wieviel Fleisch noch da ist. 6 bar drauf und losgefahren. ging ca. 500m gut, dann ein tierischer Knall, Teilblockade des Rades - und die Flanke war auf einer Länge von ca. 20cm weggeplatzt. :ä


@Schlammpaddler: Ja, kann sein, dass sich hier die Geschichte wiederholt und ich mich in 10 Jahren totlache, was ich heute zu Scheiben am RR schreibe. :D Ich habe ja auch schon an anderer Stelle geschrieben, dass ich gerne eingestehe, im Bereich RR mit einem großen Maß an Veränderungsunwillen gesegnet zu sein... :ä
Mal abwarten, wie sich das entwickelt.

DaPhreak
16.04.2015, 13:27
... MTB ... von V-Bakes auf Scheibenbremsen umgestellt...
Heute will keiner mehr was anderes ...

Ich hab immer noch, neben meinem MTB mit Disc, mein altes mit V-Brakes und Mavic-Keramik Felgen. Die meisten können sich wohl kaum daran erinnern, aber die Unterschiede sind marginal. Auch bei Nässe.
Was ich hingegen mit absoluter Sicherheit sagen kann, ist, dass mein neueres MTB gut 1,5kg schwerer ist... Und das trotz ordentlicher Investition.


... welche Entwicklungen die Industrie hierfür noch macht, um die Disc hoffähiger zu gestalten.
Na, der erste Schritt ist doch getan. Wenn die Pros damit rum fahren, muss das doch einfach viel besser sein.

Zu Jiggers Ausfall: Ich war dabei, als ne SRAM-Disc komplett ausgefallen ist. Einfach von jetzt auf gleich überhaupt keine Bremswirkung mehr. Irgendwas mit der Hydraulik. Ist auch nicht besser.

the_brain_mave
16.04.2015, 14:22
Wüsste jetzt nicht einen einzigen Vorteil, der die Nachteile überwiegen würde (auf der Straße!).

Bisher begrenzt immer doch die Haftung des Reifens die maximale Bremskraft. Nicht die Art der Bremse. Ich bekomme selbst mit ner Single-Pivot Felgenbremse die Räder zum Blockieren, wenn ich das will. Was soll da die Scheibenbremse besser können?

Dass ein Dauerbremser auch das Disc-System zum Versagen bringt, wissen wir ja seit den Tests auch.

Auch wenn ich hoffe, dass ich noch lange im Sommerbetrieb von Scheibenrennrädern (rund um mich rum) verschont bleibe: Die Erfahrungen an meinem Winterrenner mit Disc (160/140) in der Gruppe zeigen, dass ich bei allen Bedingungen später anbremsen kann, da die Dosierbarkeit "pro Krafteinsatz" der Felgenbremse deutlich überlegen ist. Die maximale Bremsleistung war auch nie beim MTB ein Thema, sondern Bremskraft in Zusammenhang mit Dosierbarkeit in Zusammenhang mit möglichst vielen ( bestenfalls 8!) Fingern am Lenker.

Leider sieht es so aus :ü

expresionisti
16.04.2015, 14:29
Bisher begrenzt immer doch die Haftung des Reifens die maximale Bremskraft. Nicht die Art der Bremse. Ich bekomme selbst mit ner Single-Pivot Felgenbremse die Räder zum Blockieren, wenn ich das will. Was soll da die Scheibenbremse besser.
Damit kann der Thread geschlossen werden:daumen:

Ehrlich gesagt ich wäre im Nachhinein mit einem V-Brake MTB besser bedient gewesen. Am CX hat mir die Canti auch immer locker gereicht.

Schlammpaddler
16.04.2015, 14:41
@Schlammpaddler: Ja, kann sein, dass sich hier die Geschichte wiederholt und ich mich in 10 Jahren totlache, was ich heute zu Scheiben am RR schreibe. :D Ich habe ja auch schon an anderer Stelle geschrieben, dass ich gerne eingestehe, im Bereich RR mit einem großen Maß an Veränderungsunwillen gesegnet zu sein... :ä
Mal abwarten, wie sich das entwickelt.
Kommt mir bekannt vor. Geht mir teilweise ähnlich. Im Gegensatz zu manchen anderen fehlt mir beim Thema RR aber auch jegliches "Traditionsbewusstsein". Farbige Hosen und bunte Socken sind für mich durchaus denkbar. ;)


Ich hab immer noch, neben meinem MTB mit Disc, mein altes mit V-Brakes und Mavic-Keramik Felgen. Die meisten können sich wohl kaum daran erinnern, aber die Unterschiede sind marginal. Auch bei Nässe
Ich kann mich sogar noch sehr gut daran erinnern. Der Unterschied war bei mir mehr als deutlich, trotz gut gepflegter Ceramicfelgen und prinzipiell passenden Belägen.
Oder bist Du derjenige, der die Wunderbremsbeläge bei Shimano geklaut hat?


Was ich hingegen mit absoluter Sicherheit sagen kann, ist, dass mein neueres MTB gut 1,5kg schwerer ist... Und das trotz ordentlicher Investition.

Da sind aber nicht (ausschliesslich) die Bremsen dran schuld. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Duci
16.04.2015, 14:50
Damit kann der Thread geschlossen werden:daumen:

Ehrlich gesagt ich wäre im Nachhinein mit einem V-Brake MTB besser bedient gewesen. Am CX hat mir die Canti auch immer locker gereicht.

An der CX Schweizermeisterschaft vor ca. 4 Jahren wollte ich in einer Abfahrt bremsen (Canti) und ich hatte NULL Bremsleistung da die Bremsklötze aufgrund der Kälte eine Eisschicht drauf hatten und dadurch überhaupt nicht bremsten. Die Bremsleistung des Matschs (der Boden war schon aufgetaut) war deutlich grösser als die der Bremsen. Das war für mich der Augenblick wo ich entschieden habe auf Scheibenbremsen zu wechseln.

DaPhreak
16.04.2015, 14:55
...

Da sind aber nicht (ausschliesslich) die Bremsen dran schuld. ...

Nein, auch die deutlich gestiegenen Gewichte bei den Gabeln. Und warum müssen die Gabeln stabiler und dadurch schwerer sein? Na?
Drei mal darfst Du raten... :rolleyes:

Duci
16.04.2015, 15:06
Nein, auch die deutlich gestiegenen Gewichte bei den Gabeln. Und warum müssen die Gabeln stabiler und dadurch schwerer sein? Na?
Drei mal darfst Du raten... :rolleyes:

Was hast du denn für ein Bike und was wiegt es? Ich hatte auch ein leichtes Hardtail mit Cantis und einer 80mm (oder waren es nur 60mm) SID Marke uralt und Verwindungssteif wie ein Blatt Papier. Ich bin mir nicht sicher ob man alt und neu so einfach vergleichen kann....

DaPhreak
16.04.2015, 15:16
Was hast du denn für ein Bike und was wiegt es? Ich hatte auch ein leichtes Hardtail mit Cantis und einer 80mm (oder waren es nur 60mm) SID Marke uralt und Verwindungssteif wie ein Blatt Papier. Ich bin mir nicht sicher ob man alt und neu so einfach vergleichen kann....

Das alte ist ein Cinelli Softmachine mit SID Worldcup.

Das "Neue" ist auch schon wieder fast sechs Jahre alt:
http://fstatic1.rennrad-news.de/img/photos/8/0/1/6/_/medium/SDC10625.JPG?0 (http://fotos.rennrad-news.de/p/71460)

Ist ein Look 986. Und die DT (eigentlich noch die Pace) ist schon eine von den leichteren Gabeln.

Ich fahre aber eh kaum MTB.

Hab an der alten Gabel nix zu meckern gehabt. Verwindungssteif... ja, auf dem Prüfstand wars sicher ein Unterschied. In der Praxis nicht relevant. Außer zum Bremsen!


Edit: Aber wir verennen uns hier. Es geht ja um Disc beim RR. Am MTB lass ich mir das ja vielleicht noch einreden. Auf der Straße nicht!

Siggerl
16.04.2015, 15:29
Nein, auch die deutlich gestiegenen Gewichte bei den Gabeln. Und warum müssen die Gabeln stabiler und dadurch schwerer sein? Na?
Drei mal darfst Du raten... :rolleyes:


Gewicht an der Gabel sehe ich nicht so kritisch, meine Gunsha WCC Light wiegt gekürzt 410g - nicht so schlecht und für den reinen RR Betrieb kann man vllt noch abspecken. Die Gabel ist auch extrem steif - genau da sehe ich eher das Problem, dass sich die Verstärkungen negativ auf die Fahreigenschaften auswirken. Aber Gunsha ist an der Stelle vllt auch nicht unbedingt federführend und andere Hersteller haben das evtl. besser im Griff ...

Schlammpaddler
16.04.2015, 15:30
Nein, auch die deutlich gestiegenen Gewichte bei den Gabeln. Und warum müssen die Gabeln stabiler und dadurch schwerer sein? Na?
Drei mal darfst Du raten... :rolleyes:
Wir schweifen zwar vom Thema ab, aber egal.
Ich geh jetzt mal meine "Ahnengalerie" durch (die Gewichte habe ich jetzt leider nicht 100% im Kopf).
Rockshox Mag21 (50mm)--> ca.1500g (eine gekochte Nudel ist starrsinnig dagegen)
Rockshox Judy XC (80mm) -->ca.1750g
RS Duke (80mm) --> ca. 1750g
RS Reba (100mm) --> ca. 1700g
RS Reba 29" (100mm) --> 1700g
Fox F120 (120mm) --> 1750g


Wie gesagt, die Gewichte nur mal so über den Daumen, aber eine deutliche (!!) Gewichtssteigerung kann ich nicht bestätigen Bei gleichzeitig gesteigerter Steifigkeit und Performance nehme ich das Mehrgewicht aber gerne in Kauf. Ebenso wie bei der Bremse. ;)
Oder vergleichst du tatsächlich Äpfel mit Birnen (XC- mit Enduro Gabeln)?

Edit sagt: schönes Look! Mit normalem Vorbau deutlich schöner als das aktuelle ... *suchtnachdemrichtigenwort*

Herr Sondermann
16.04.2015, 15:32
Ich mach mal noch mehr OT.... :D





Das "Neue" ist auch schon wieder fast sechs Jahre alt:
http://fstatic1.rennrad-news.de/img/photos/8/0/1/6/_/medium/SDC10625.JPG?0 (http://fotos.rennrad-news.de/p/71460)

Ist ein Look 986. Und die DT (eigentlich noch die Pace) ist schon eine von den leichteren Gabeln.


:eek:

Oha! Das ist das erste MTB, dass ich auch optisch so richtig geil finde!

DaPhreak
16.04.2015, 15:43
Wir schweifen zwar vom Thema ab, aber egal.
Ich geh jetzt mal meine "Ahnengalerie" durch (die Gewichte habe ich jetzt leider nicht 100% im Kopf).
Rockshox Mag21 (50mm)--> ca.1500g (eine gekochte Nudel ist starrsinnig dagegen)
Rockshox Judy XC (80mm) -->ca.1750g
RS Duke (80mm) --> ca. 1750g
RS Reba (100mm) --> ca. 1700g
RS Reba 29" (100mm) --> 1700g
Fox F120 (120mm) --> 1750g
...

Meine SID WC hat 1170g.

Die German Answer Kilo unter 1000g.



Edit sagt: schönes Look! Mit normalem Vorbau deutlich schöner als das aktuelle ... *suchtnachdemrichtigenwort*
Giraffe?

elmar
16.04.2015, 16:01
Die leichten Gabeln waren alle ******** Unsere Team- Sid waren der letzte Dreck, ebenso irgendwelche Carbongeschwürze, Amp, etc. German-A hält auch nicht ewig( baut zudem zu weit auf) Die German-A Kilo wog über ein Kilo, deutlich.
Ich nehme die 150 Gramm mehr gerne in Kauf, mehr Lenkpräzission, weniger Wartung, etc.
Cannondale lefty ist leicht, steif,etc

Schlammpaddler
16.04.2015, 16:04
Meine SID WC hat 1170g.

Die German Answer Kilo unter 1000g.
Und was wiegt die DT im Look? Wie ist im Vergleich zu den oberen die Performance?
Ist das die alte SID? Wollte ich erlich gesagt heute so nicht mehr fahren. Die Aktuelle ist schwerer, ja. Aber das Mehrgewicht zahlt sich definitiv aus!
Die Kilo gibts immernoch, nur hört man so garnix mehr davon und das hat wohl seine Gründe.


Giraffe?
Einigen wir uns auf Giraffe mit Rückenleiden?

Ich bin hier erst mal wieder raus. Sonst schweifen wir noch weiter ab.
Jedem das Seine. Für mich gerne mit Scheibe! :D

DaPhreak
16.04.2015, 16:09
... Die German-A Kilo wog über ein Kilo, deutlich.
...
http://www.light-bikes.de/fotos/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=7212&g2_serialNumber=3
;)

Bitte keine Diskussion um die Fahrbarkeit. Leichtbau.

Damit jetzt mal genug. Back to topic!

tacoma
16.04.2015, 19:34
Back to topic!
Gern!

Maybe it helps!
Ich hab mir mal die Mühe gemacht einige (nicht alle!) Aussagen der Produkt-Manager (für Straßenräder) von SRAM, Shimano, Felt, Scott-USA, Giant ins Deutsche zu übersetzen.

Nachzulesen ist das Folgende in einem Artikel („Disc Brake Disquisition“) der April-2015-Ausgabe des RoadBike Action Magazines S.84ff

Zunächst wird unterstellt, dass für ein UCI-Rennen angepasstes Rennrad die aktuell mit Scheibenbremsen ausgestatteten Straßenräder zu schwer und zu wenig aerodynamisch sind.

Eine Shimano R785 hydraulic disc setup hat ein Mehrgewicht von 340g bezogen auf die Ultegra 6870 Di2-Gruppe (Rotor, Hydraulik-Leitung, und Bremsflüssigkeit). Und nicht nur das: „..to ensure that lightweight tube shapes, particularly of the carbon variety, can handle the stress of increased stopping power, frame and fork manufacturers usually need to add extra material to make the disc -caliber mounting locations stronger. Extra material means extra weight!”

Zu der Notwendigkeit diesen Konflikt zu lösen werden von den Managern folgende Anmerkungen gemacht:

- Die Laufradproduzenten ENVE, Zipp und Profile Design gehen davon aus, dass Laufräder mit Scheibenbremsen bei Straßenrennen einen aerodynamischen Nachteil beinhalten und deshalb eine Neukonstruktion von Felgen mit besserer Aerodynamik notwendig ist.

- Shimano (Dave Lawrence) entwickelt einen neuen Disc Brake Mount-Standard mit der Bezeichnung Flat-Mount bei dem keine Schrauben an der postmount-ähnlichen Aufnahme mehr zu sehen sind und der alle Vorteile der Einstellbarkeit wie bei den Felgenbremsen liefern soll.

- SRAM ( J.P. McCarthy) geht davon aus, dass das Knowhow bei den Rahmenkonstrukteuren bezüglich der Relation Gewicht und Steifigkeit und der Kabel-,Hydraulik-Leitungs-Führung noch verbessert werden muss. Besonderer Konstruktionsbedarf wird bei Gabeln und Kettenstreben vermutet, wenn der postmount Standard erhalten bleibt. SRAM-Scheibenbremsen funktionieren am effektivsten mit organic compound Bremsbelägen wobei bei der Belagswahl experimentiert wird. Ein besonderer Vorteil der Scheibenbremse wird in der besseren Dosierbarkeit und beim Ansprechverhalten in unterschiedlichen Wetterbedingungen gesehen.

- Felt (Dave Koesel) prognostiziert die Wiedergeburt der IS-Aufnahme, die bei Felt-Rädern aktuell an den Kettenstreben verbaut werden. Generell ist bei Straßenrädern mit Scheibenbremsen alles zu überdenken und in Frage zu stellen, was bis dato gängige Mountainbiketechnologie war. ..„ we have to throw away what we are using for mountainbikes and develop what is appropriate for road applications..”

- Scott (Chris Pic) ist überzeugt, dass, ebenso wie bei den Mountainbikes, „thru-axels“ Standard am Rennrad werden. Ähnlich dem System, der für das FOKUS MARES CX cyclecross bike entwickelten RAT-Technology (Rapid Axle Technology), die einen genauso schnellen Radwechsel ermöglichen soll wie mit den herkömmlichen Schnellspannern

- Giant (Jon Swanson) beruft sich auf die Erfahrungen mit dem Giant DEFY und verneint die Notwendigkeit von thru-axels.

Auch wartet die Industrie sehnsüchtig auf Vorgaben der UCI:

Dave Koesel (Felt): „ Ich hoffe, dass die Verantwortlichen uns Herstellern die Zeit lässt alles gründlich zu entwickeln…. „and not just say: Hey, guys, on January 1st everyone can use disc brakes, because we’re all at different points in development and on different trajectories”.

Nach Studium des Artikels hat sich mir der Eindruck vermittelt, dass für ein Straßenrennrad mit Scheibenbremsen dann doch noch etwas mehr konstruktiver Input nötig ist! Es also kaum ausreichend ist, die mit Scheibenbremsen ausgestatteten Enduro-, Cross- und Gravelbikes als Vorbild für UCI-Rennen taugliche Staßenrennmaschinen zu nehmen!

Carazow
16.04.2015, 20:21
bestimmt werden am anfang erst die halbgaren lösungen aus der mottenkiste verkauft werden. wenn sich dann standards herauskristallisiert haben, um so besser. dann kann der markt der early adopters mit dem imanenten verlangen nach "innovationen" (oder "quantensprüngen," wie hier gelesen) wieder neu gemolken werden. ich freue mich schon auf claims wie:

#AxleRightEndofdiscussion

hartmut :D

elmar
16.04.2015, 20:39
Back to topic!
Gern!

Maybe it helps!
Ich hab mir mal die Mühe gemacht einige (nicht alle!) Aussagen der Produkt-Manager (für Straßenräder) von SRAM, Shimano, Felt, Scott-USA, Giant ins Deutsche zu übersetzen.

Nachzulesen ist das Folgende in einem Artikel („Disc Brake Disquisition“) der April-2015-Ausgabe des RoadBike Action Magazines S.84ff

Zunächst wird unterstellt, dass für ein UCI-Rennen angepasstes Rennrad die aktuell mit Scheibenbremsen ausgestatteten Straßenräder zu schwer und zu wenig aerodynamisch sind.

Eine Shimano R785 hydraulic disc setup hat ein Mehrgewicht von 340g bezogen auf die Ultegra 6870 Di2-Gruppe (Rotor, Hydraulik-Leitung, und Bremsflüssigkeit). Und nicht nur das: „..to ensure that lightweight tube shapes, particularly of the carbon variety, can handle the stress of increased stopping power, frame and fork manufacturers usually need to add extra material to make the disc -caliber mounting locations stronger. Extra material means extra weight!”

Zu der Notwendigkeit diesen Konflikt zu lösen werden von den Managern folgende Anmerkungen gemacht:

- Die Laufradproduzenten ENVE, Zipp und Profile Design gehen davon aus, dass Laufräder mit Scheibenbremsen bei Straßenrennen einen aerodynamischen Nachteil beinhalten und deshalb eine Neukonstruktion von Felgen mit besserer Aerodynamik notwendig ist.

- Shimano (Dave Lawrence) entwickelt einen neuen Disc Brake Mount-Standard mit der Bezeichnung Flat-Mount bei dem keine Schrauben an der postmount-ähnlichen Aufnahme mehr zu sehen sind und der alle Vorteile der Einstellbarkeit wie bei den Felgenbremsen liefern soll.

- SRAM ( J.P. McCarthy) geht davon aus, dass das Knowhow bei den Rahmenkonstrukteuren bezüglich der Relation Gewicht und Steifigkeit und der Kabel-,Hydraulik-Leitungs-Führung noch verbessert werden muss. Besonderer Konstruktionsbedarf wird bei Gabeln und Kettenstreben vermutet, wenn der postmount Standard erhalten bleibt. SRAM-Scheibenbremsen funktionieren am effektivsten mit organic compound Bremsbelägen wobei bei der Belagswahl experimentiert wird. Ein besonderer Vorteil der Scheibenbremse wird in der besseren Dosierbarkeit und beim Ansprechverhalten in unterschiedlichen Wetterbedingungen gesehen.

- Felt (Dave Koesel) prognostiziert die Wiedergeburt der IS-Aufnahme, die bei Felt-Rädern aktuell an den Kettenstreben verbaut werden. Generell ist bei Straßenrädern mit Scheibenbremsen alles zu überdenken und in Frage zu stellen, was bis dato gängige Mountainbiketechnologie war. ..„ we have to throw away what we are using for mountainbikes and develop what is appropriate for road applications..”

- Scott (Chris Pic) ist überzeugt, dass, ebenso wie bei den Mountainbikes, „thru-axels“ Standard am Rennrad werden. Ähnlich dem System, der für das FOKUS MARES CX cyclecross bike entwickelten RAT-Technology (Rapid Axle Technology), die einen genauso schnellen Radwechsel ermöglichen soll wie mit den herkömmlichen Schnellspannern

- Giant (Jon Swanson) beruft sich auf die Erfahrungen mit dem Giant DEFY und verneint die Notwendigkeit von thru-axels.

Auch wartet die Industrie sehnsüchtig auf Vorgaben der UCI:

Dave Koesel (Felt): „ Ich hoffe, dass die Verantwortlichen uns Herstellern die Zeit lässt alles gründlich zu entwickeln…. „and not just say: Hey, guys, on January 1st everyone can use disc brakes, because we’re all at different points in development and on different trajectories”.

Nach Studium des Artikels hat sich mir der Eindruck vermittelt, dass für ein Straßenrennrad mit Scheibenbremsen dann doch noch etwas mehr konstruktiver Input nötig ist! Es also kaum ausreichend ist, die mit Scheibenbremsen ausgestatteten Enduro-, Cross- und Gravelbikes als Vorbild für UCI-Rennen taugliche Staßenrennmaschinen zu nehmen!

Die Zippeceterafritzen entwickeln plötzlich aerodynamischee Felgen wegen Discs? Warum nicht vorher schon?
Der Sramfritze liefert metall-, semimetall, sintermetall mit seinen Bremsen aus , findet aber organisch besser.
Der Feltfritze glaubt, dass der Shimanostandard durch IS ersetzt wird. Har Har.
Der Giantfritze sollte mal eines seiner Crossräder fahren, dann mag er vielleicht Steckachsen etwas mehr.

Der Crossladenfritze glaubt schon lange, dass Steckachsen Standard werden.
Ich weiss nicht wie alt die Interviews sind, soweit ich weiss, und schon öfter von Produktmanagern gehört habe, arbeiten UCI und Hersteller ganz gut zusammen. Schon lange. Von daher verblüffen mich mache Statements.
Im Gegensatz zum Cx wird es Felgenbremsen am RR noch ewig geben.

Schlammpaddler
17.04.2015, 07:29
Die armen Hersteller betreten mit den Scheibenbremsen ja auch völliges Neuland und wissen noch überhaupt nicht, was auf sie zukommt. :rolleyes:
Das klingt alles etwas nach "ich halte mir mal eine Hintertür offen, damit ich nicht schuld bin, falls der Schuß nach hinten los geht".

Cubeteam
17.04.2015, 08:53
Die Ingenieure der jeweiligen Hersteller wissen halt, wie schwachsinnig die Disc am Rennrad ist ;)

Bin bisher 3 Scheibenbremsen für Rennräder / Crosser Probegefahren.

Avid BB7: Dank Seilzug genauso schwer/leicht zu dosieren, nicht mehr Bremskraft als eine Record oder DA Bremse

TRP Spyre: Dank Seilzug genauso schwer/leicht zu dosieren, weniger Bremskraft als eine Record oder DA Bremse

Shimano Hydraulic (weiß nicht mehr welches Modell, glaube Ultegra Niveau:
leichtgängiger zu dosieren, höhere Bremskraft, 25er Reifen im trockenem schon völlig überfordert, wenn man es drauf anlegt
Für ungeübte endet eine Notbremsung definitiv nicht auf dem Rad.

DaPhreak
17.04.2015, 09:10
So, wie ich das sehe, sind die Dosierbarkeit und der Felgenverschleiß bisher die einzigen wirklichen Pro-Argumente.

Ja, diese beiden Themen rauben mir seit Jahren die Nächte... ehrlich jetzt. :D

Die Contra-Argumente zähl ich jetzt nicht noch mal auf...

expresionisti
17.04.2015, 09:39
Die armen Hersteller betreten mit den Scheibenbremsen ja auch völliges Neuland und wissen noch überhaupt nicht, was auf sie zukommt. :rolleyes:
Das klingt alles etwas nach "ich halte mir mal eine Hintertür offen, damit ich nicht schuld bin, falls der Schuß nach hinten los geht".

Die Käuferschicht will bzw. muss Jährlich, oder am besten Pro Quartal, abgeschöpft werden. Vorbild ist hier das Smartphone und der PC oder auch die Federgabel.
Eine Finale Version aus den Erfahrungen von MTB Scheiben wo denkt ihr hin, da muss über Jahrzehnte das Rad schon neu erfunden werden.

Der Rennrad/MTB Markt ist in Wirklichkeit gesättigt und so muss zwangsweise ein Kaufanreiz geschaffen werden. Siehe Smartphone da tut sich in Wirklichkeit auch nicht mehr viel. Jetzt kommen halt Sinnfreie Smartwatches.....

Dafür wachsen halt die Müllhalden dieser Welt...

Pater
17.04.2015, 09:56
Die Käuferschicht will bzw. muss Jährlich, oder am besten Pro Quartal, abgeschöpft werden. Vorbild ist hier das Smartphone und der PC oder auch die Federgabel.
Eine Finale Version aus den Erfahrungen von MTB Scheiben wo denkt ihr hin, da muss über Jahrzehnte das Rad schon neu erfunden werden.

Der Rennrad/MTB Markt ist in Wirklichkeit gesättigt und so muss zwangsweise ein Kaufanreiz geschaffen werden. Siehe Smartphone da tut sich in Wirklichkeit auch nicht mehr viel. Jetzt kommen halt Sinnfreie Smartwatches.....

Dafür wachsen halt die Müllhalden dieser Welt...


yep, ich sag nur 27,5 " :rolleyes:

mendel
17.04.2015, 10:00
So, wie ich das sehe, sind die Dosierbarkeit und der Felgenverschleiß bisher die einzigen wirklichen Pro-Argumente.

Ja, diese beiden Themen rauben mir seit Jahren die Nächte... ehrlich jetzt. :D

Die Contra-Argumente zähl ich jetzt nicht noch mal auf...

vor allem, wenn man sich vergegenwärtigt, wie oft man die Bremse auf einer normalen Voralpenrunde denn braucht.
ein paar mal antippen...

Marco Gios
17.04.2015, 10:00
...Dafür wachsen halt die Müllhalden dieser Welt...

Wachstum, wir müssen Wachstum generieren. ;)

expresionisti
17.04.2015, 10:05
Wachstum, wir müssen Wachstum generieren. ;)

Wirtschaftsbeschleunigungsgesetz....

hholgi
17.04.2015, 10:31
So, wie ich das sehe, sind die Dosierbarkeit und der Felgenverschleiß bisher die einzigen wirklichen Pro-Argumente.
Da gibts noch das Thema säubern nach ner Regenfahrt. Kein grauer Schlamm mehr aufm Rad oder Felgen ... :D

Hab jetzt schon mehrere Regentouren aufm MTB mit Disc hinter mir. Da wird nur boch das Rad kurz abgespüht und schon fertig.

855
17.04.2015, 10:35
Vielfalt ist ja eigentlich etwas Schönes, so kann sich jeder sein Rad nach seinen Ansprüchen aussuchen.
mich nervt eher, daß man versucht, das Neue dann als Standard zu etablieren und die "alte" Technik dann als nicht mehr fahrbar deklariert und langsam aus dem Markt gedrückt wird.

und so kann eben nicht mehr jeder fahren, was er mag oder sich jahrelang bewährt hat...

DaPhreak
17.04.2015, 10:37
Da gibts noch das Thema säubern nach ner Regenfahrt. Kein grauer Schlamm mehr aufm Rad oder Felgen ... :D
...

Oh, ja, auch ein riesen Thema! Vor allem, wenn man keinen Schwamm im Haus hat!

at59
17.04.2015, 10:40
Also ich bin GEGEN!
Ich schrieb damals nach dem Rügenmarathon: Scheibenbremsenfahrer würde ich rausschmeißen!!!! 1Sturz den Scheibenbremsen geschuldet. Der Hochgerüstete bremst vor mir, ich bremse mit und muß aber zur gleichen Zeit auch noch ausweichen und schon krachte es hinter mir. Zu Glück nichts passiert. Sorry Kollege nochmals entschuldigung aber ging nicht anders.

Ich finde das einem die Reaktionszeit fehlt, oder die Scheibenbremser haben das Dosieren noch nicht drauf.
Johann

Marco Gios
17.04.2015, 10:46
Ich finde das einem die Reaktionszeit fehlt, oder die Scheibenbremser haben das Dosieren noch nicht drauf.

Den Trick habe ich allerdings schon vor Jahren mit hydraulischen Felgenbremsen erlebt:
Zusammen mit einem Kumpel gefahren der sich auch noch nicht ganz an die Eigenschaften gewöhnt hatte. Wir fahrenzügig an eine Kreuzung und müssen wg. Querverkehr halten, plötzlich kracht es hinter mir: Da war er ein paar Meter vor der Kreuzung sicherheitshalber über den Lenker abgestiegen ... :D


Also egal ob man jetzt für oder gegen etwas ist, aber eine latente Unfähigkeit der Nutzer ist nicht unbedingt das stärkste Argument.

serottasepp
17.04.2015, 10:52
Na ja so ganz dramatisch würde ich das jetzt nicht sehen.

Denke die nächsten 1-2 oder 3 Gruppengenerationen bekommen auch noch eine Felgenbremse mit auf den Weg.
Und auch heute Felgenbremsen werden deswegen ja nicht unbenutzbar.

Beläge und Felgen kriegt man sicherlich auch noch für viele Jahre und bis dahin funktionieren die Scheiben denn auch so wie sie sollen ohne die gröbsten Nachteile. :)

Ja mir ist bewusst dass die Bremskraft nicht notwendig ist, aber die Dosierbarkeit einer guten Scheibenbremse ist schon fein. Nur mal so als Beispiel.


(Ich weine den Felgenbremsen am Mounti 0,0 Tränen hinterher).

Grüße

look_595
17.04.2015, 11:25
hab jetzt seit 2 1/2 Monaten einen Disc Crosser mit der Shimano R785 Di2 und bin sehr zufrieden damit.
das dosieren und der Druckpunkt ist sehr fein.

wie ich dann das erste mal mit RR wieder unterwegs war dachte ich ich bleib nicht stehen bei der Kreuzung weil ich die disc so gewohnt war mit einen finger zu bremsen.,

ich glaub nicht das die Felgenbremse verschwinden wird.
weiteres glaub ich nicht das ein contador oder ein anderer Berg floh von den pros disc fahren werden da geht's ums gewicht.

im Cross Weltcup fahren auch noch immer mehr als die hälfte canti.

DaPhreak
17.04.2015, 11:32
...
im Cross Weltcup fahren auch noch immer mehr als die hälfte canti.

Mehr als die Hälfte? Der war gut... :Applaus:

Momentan sind es zwei von den Toppers (Lars van der Haar und Mathieu van der Poel), die auf Disc unterwegs sind. Der Rest weigert sich, oder wechselt direkt nach dem Start in der Box auf Canti. Kein Witz.


Und Contador wird fahren, wenn der Sponsor das sagt. ;)
Ich weiß von nem Spezi Mitarbeiter, dass sie ihre Downhiller zwingen, 29er zu fahren, obwohl das dafür diesen Einsatz echt mies ist...

expresionisti
17.04.2015, 11:46
Der Wachturm sorgt schon fleißig für die Verbreitung. Tour5/2015

DaPhreak
17.04.2015, 11:58
...

Momentan sind es zwei von den Toppers (Lars van der Haar und Mathieu van der Poel), die auf Disc unterwegs sind. Der Rest weigert sich, oder wechselt direkt nach dem Start in der Box auf Canti. Kein Witz.

...

Muss mich grad mal selbst zitieren, sorry. Außerdem CX.

Aber:
Mir ist grad aufgefallen, dass selbst Jeremy Powers, der vorletzte Saison mit Disc unterwegs war, und gerne von den Befürwortern der Disc als Beispiel angeführt wurde, bei der letzten WM in Tabor mit Cantis am Start war... :Applaus:

503377

Elmar wird zwar jetzt sagen, alle Pros sind sowieso von vorgestern... Aber so toll scheint Powers sie dann wohl doch nicht gefunden zu haben...

expresionisti
17.04.2015, 12:01
@DaPhreak, danke für die interessante Recherche.

rumplex
17.04.2015, 12:06
Der Wachturm sorgt schon fleißig für die Verbreitung. Tour5/2015

Genau, der Wachturm sollte gefälligst den Markt ignorieren, so wie Macwelt das neue Macbook.;)

Dann wäre die TOUR wirklich ein "Wachturm". Schiefes Bild.:)

DaPhreak
17.04.2015, 12:11
Genau, der Wachturm sollte gefälligst den Markt ignorieren ...

Also bitte. Den Markt...

Der Markt wird doch gemacht. In allen Zeitschriften seit nem Jahr fast nur noch Disc RR abgelichtet. Wie das läuft, muss ich Dir nicht erzählen, oder?

rumplex
17.04.2015, 12:11
So, wie ich das sehe, sind die Dosierbarkeit und der Felgenverschleiß bisher die einzigen wirklichen Pro-Argumente.

Ja, diese beiden Themen rauben mir seit Jahren die Nächte... ehrlich jetzt. :D

Die Contra-Argumente zähl ich jetzt nicht noch mal auf...

Plus Leichtgängigkeit. In gewissen Situationen (z.B. eingefrorene Flossen in einer kalten, nassen Abfahrt) durchaus ein Vorteil. Was war ich froh, als ich die ersten Dual Pivot am Rad hatte....

Auffällig im aktuellen Test in der TOUR: Viele Geos sind "allround" ausgelegt, so dass man teils dicke Reifen montieren, und sogar "alltagsausrüstung" dranbauen kann. Ich denke, dass das ein Markt für Scheiben werden wird: Universell nutzbar.

An meinem Randonneur wünschte ich mir auch Scheiben.

rumplex
17.04.2015, 12:15
Also bitte. Den Markt...

Der Markt wird doch gemacht. In allen Zeitschriften seit nem Jahr fast nur noch Disc RR abgelichtet. Wie das läuft, muss ich Dir nicht erzählen, oder?

Nein, natürlich. Soll ein Fachmagazin das aber ignorieren, was im Angebot ist? Das wäre an sich ja plemplem. "Fast nur noch Scheibenräder" stimmt nicht. April-Ausgabe: 24 Räder im Test, davon drei mit Scheibe.

Ich persönlich find ja auch 11-fach vollkommen überflüssig. Elektronik genauso.

Weil ich das nicht brauch, kauf ich das nicht. Also alles gut. Wer´s will, soll.

look_595
17.04.2015, 12:19
Muss mich grad mal selbst zitieren, sorry. Außerdem CX.

Aber:
Mir ist grad aufgefallen, dass selbst Jeremy Powers, der vorletzte Saison mit Disc unterwegs war, und gerne von den Befürwortern der Disc als Beispiel angeführt wurde, bei der letzten WM in Tabor mit Cantis am Start war... :Applaus:

503377

Elmar wird zwar jetzt sagen, alle Pros sind sowieso von vorgestern... Aber so toll scheint Powers sie dann wohl doch nicht gefunden zu haben...

ich weiß ich war in tabor vor ort und hab mich gewundert das so viele canti fahren.
disc waren dort die Seltenheit schlecht hin.

expresionisti
17.04.2015, 12:33
In der Tour wird das getestet was die Industrie einschickt. Kommen da nur noch Elektro Renner gibt es auch nur noch Elektro Renner zu sehen.
Unabhängiges Fachmagazin das ich nicht lache....
Eine Hand wäscht hier die andere.

rumplex
17.04.2015, 12:36
In der Tour wird das getestet was die Industrie einschickt. Kommen da nur noch Elektro Renner gibt es auch nur noch Elektro Renner zu sehen.
Unabhängiges Fachmagazin das ich nicht lache....
Eine Hand wäscht hier die andere.

Reicht auch mal mit der ewigen Platte. Zum konkreten Vorwurf noch mal: letzte Ausgabe 24 Räder im Test, davon drei mit Scheibe.

Vielleicht sollte TOUR nur noch selbstgebaute Produkte vorstellen.

Mida
17.04.2015, 12:41
Ja, es funktioniert vor allem bei den vielen Posern und Marketingopfern.
Erfahrene Radfahrer und Rennfahrer wissen, dass Bremsen mit Felgenzwickern kein Hexenwerk ist. :D

Jetzt weiss ich nicht mehr was ich machen soll. Ich bin seit 20 Jahren im Marketing, habe schon einiges für TV, Print und Radio gemacht. Studien angesetzt etc. Trotzdem will ich mir ein Rad mit hydraulicher Scheibe zulegen, obwohl ich nur einmal im Jahr in die Alpen fahre.
Weil..... ich will es einfach haben, und mir ist es egal ob das mehr wiegt oder mehr kostet. Bin ich jetzt ein Poser? Ein Opfer? Muß ich die in Radrennen gewonnenen Pokale zurückgeben?

MirJam
17.04.2015, 12:45
Jetzt weiss ich nicht mehr was ich machen soll. Ich bin seit 20 Jahren im Marketing, habe schon einiges für TV, Print und Radio gemacht. Studien angesetzt etc. Trotzdem will ich mir ein Rad mit hydraulicher Scheibe zulegen, obwohl ich nur einmal im Jahr in die Alpen fahre.
Weil..... ich will es einfach haben, und mir ist es egal ob das mehr wiegt oder mehr kostet. Bin ich jetzt ein Poser? Ein Opfer? Muß ich die in Radrennen gewonnenen Pokale zurückgeben?

Wo ist hier der Gefällt-mir-Button?

elmar
17.04.2015, 12:59
Ich weis aus zuverlässigen Quellen, dass drei grosse Firmen nicht genug Discrahmen hatten, vergangene Saison.
Davon zwei deutsche.
Ein Pro der Top 15 wollte um jeden Preis Disc, hat sie aber nicht bekommen und sogar bei uns nachgefragt.
Gibt es rationale Gründe gegen Disc bei CX ?

DaPhreak
17.04.2015, 13:07
...
Gibt es rationale Gründe gegen Disc bei CX ?

Frag doch mal Powers.

Oder die anderen, die keine wollen, obwohl sie Räder haben. Walze hat seins immer schön stehen lassen, obwohl der Sponsor wollte. Weiß ich aus direkter Quelle.

Oder Nys, der auch nur zwei, drei mal zur Show mit seinen Disc-Treks gefahren ist.

Alles Leute von vorgestern, gell...

Das weißt Du aber alles.

BTW: Es gibt Fotos von Powers Disc Rädern der Saison 2015. Lieferbar waren sie wohl... er wollte nicht. Punkt.
Edit: http://velonews.competitor.com/2014/09/news/cyclocross/pro-bike-gallery-jeremy-powers-focus-mares-2_346006

Ich kenne einige Gründe gegen die Disc beim CX. Aber die wirst Du wieder alle niederschmettern. Wie immer halt. Deshalb lassen wir das bitte, ja ;)

Mida
17.04.2015, 13:07
Genau, jetzt such ich mir nur einen Händler der mir ein Giant Defy Advanced verkaufen will.

rumplex
17.04.2015, 13:10
Deshalb lassen wir das bitte, ja ;)

Genau, hier geht´s ja gar nicht um CX.

rumplex
17.04.2015, 13:11
Genau, jetzt such ich mir nur einen Händler der mir ein Giant Defy Advanced verkaufen will.

Ist im aktuellen TOUR-Test mit dabei.

Marco Gios
17.04.2015, 13:33
... Ich bin seit 20 Jahren im Marketing... Weil..... ich will es einfach haben, ... Bin ich jetzt ein Poser? Ein Opfer? ...

Einfach falsch sozialisiert würde ich sagen. :D ;)

speedy gonzalez
17.04.2015, 13:41
Einfach falsch sozialisiert würde ich sagen. :D ;)

:D

Aerotic
17.04.2015, 13:44
Jetzt weiss ich nicht mehr was ich machen soll. Ich bin seit 20 Jahren im Marketing, habe schon einiges für TV, Print und Radio gemacht. Studien angesetzt etc. Trotzdem will ich mir ein Rad mit hydraulicher Scheibe zulegen, obwohl ich nur einmal im Jahr in die Alpen fahre.
Weil..... ich will es einfach haben, und mir ist es egal ob das mehr wiegt oder mehr kostet. Bin ich jetzt ein Poser? Ein Opfer? Muß ich die in Radrennen gewonnenen Pokale zurückgeben?

Natürlich ist meine Aussage provokant gewesen.
Aber ich habe damit keineswegs dich oder irgendwelche Marketingleute im Speziellen gemeint.

Mir geht es um die Kunden, die meinen alles Neue wäre der Riesen-Fortschritt, das alte Zeug unfahrbar. Die auf jeden Trend aufspringen, erst recht, wenn irgendeine hippe Modemarke was Neues bringt.
Ob du dich dazu zählst, weiß ich nicht.

rumplex
17.04.2015, 13:49
Mir geht es um die Kunden, die meinen alles Neue wäre der Riesen-Fortschritt, das alte Zeug unfahrbar. Die auf jeden Trend aufspringen, erst recht, wenn irgendeine hippe Modemarke was Neues bringt.
Ob du dich dazu zählst, weiß ich nicht.

DER Fortschritt im Freizeit- und Hobbybereich: Allround. Ein Rad für alles. Da sehe ich Scheibenbremsen als Fortschritt an.

Und für komfortorientierte Leute, die einfach nur fahren wollen. Also so wie die meisten Frauen, die sich einen Sch... um Technik scheren, sondern eben einfach nur auf einem hübschen Rad fahren wollen.:D

elmar
17.04.2015, 14:06
Plus Angstbremser = die Masse der Fahrer.

Marco Gios
17.04.2015, 14:22
Plus Angstbremser = die Masse der Fahrer.


Wobei die Masse der Scheiben-Kunden dann wieder ein sortenreines Shimano-Rad kaufen wird und da ist das Thema Angstbremserei vs. Stahl-Alu-Stahl-Bremsscheiben ja offenbar auch noch ein wenig heikel...

Herr Sondermann
17.04.2015, 14:25
Plus Angstbremser = die Masse der Fahrer.

Du meinst, die sollen sich alle hübsch wg. blockiertem Vorderrad auffe Fresse legen und die Krankenhäuser füllen...? :hmm:

Am Ende ist der Scheibenbremsenwahn vom "Verband der notleidenden deutschen Kliniken" eingefädelt worden!?


:D


(ich ahne, wie du es wirklich meinst: Die, die ständig an der Bremse sind, wenn es runter geht. Oder? Aber ob grad die, zumal wenn sie etwas schwerer sind, davon profitieren, wenn man den derzeitigen Stand der Technik betrachtet??? Die müssten dann ja wirklich ne 180er Scheibe spazieren fahren...)



@rumplex: Ein Rad für alles!?!? :eek: Dat wäre ja noch schöner! :raar:

rumplex
17.04.2015, 14:29
(ich ahne, wie du es wirklich meinst: Die, die ständig an der Bremse sind, wenn es runter geht. Oder? Aber ob grad die, zumal wenn sie etwas schwerer sind, davon profitieren, wenn man den derzeitigen Stand der Technik betrachtet??? Die müssten dann ja wirklich ne 180er Scheibe spazieren fahren...)



@rumplex: Ein Rad für alles!?!? :eek: Dat wäre ja noch schöner! :raar:

Ja, wird auch im aktuellen Test moniert. Teilweise nur 140er Scheiben verbaut.

Ich mein doch nicht mich, spinnst Du?:D

rumplex
17.04.2015, 14:35
Höchstens für den Citybiker/Trekkingbiker wäre dies eine Option.
Für sportliche Zwecke sind die speziellen Bedarfe doch zu unterschiedlich.

Wieso? Kannst doch auch mit nem CX renn- und reiseradeln...

Luke
17.04.2015, 15:46
Ich habe mir auf diese Saison ein Allzweck-, Sorglos-, durch Schotterstrassen fahrbares und ohne sich Gedanken machen in den Kofferraum schmeissen sowie Allwetter-Rennrad gegönnt. Ein Punch Palooka Disc aus Titan. Seit anfangs März fahre ich also abwechslungsweise dieses Titanrennrad mit Scheibe (Shimano R-685) und mein Canyon F10 aus Carbon mit Felgenbremsen (Campagnolo Record). Gewichtsunterschied exakt 1 Kilo, derzeit beide mit 25 mm Conti GP 4000 S II. Disc am Titanrad mit der Absicht, auch 28 mm Reifen und allenfalls noch breiter benützen zu können.

Fazit: Gewichtsunterschied merke ich vor allem dann, wenn ich das Rennrad aus dem Keller hieve. Während dem Fahren subjektiv kaum wahrnehmbar. Mit beiden kann ich bremsen. Bei Trockenheit ist die Bremswirkungsunterschied gar nicht so gross, mit Scheibe aber trotzdem leichter und besser dossierbar. Bei Nässe überlegen und das Rad anschliessend um einiges schneller gereinigt. Mit Disc inzwischen an Orten durchgefahren, wo es mir mit dem Carbonboliden noch nie in den Sinn kam (Die Steine, die es mir an das Unterrohr gehämmert hat, sind am Titanrad mangels Lack nicht sichtbar, weil es nichts gemacht hat). Beide Räder fahren sich super und beide machen Spass. Der Titan etwas komfortabler, der Carbon etwas agiler - unterschied aber wirklich nur gering. Die Felgenbremsen am Carbonrennrad, welchen ich eh nur bei trockener Witterung benütze, genügen vollauf, am Titanrad für den vorgesehenen Zweck würde ich sie niemals missen wollen.

Also: Freuen wir uns doch auf die Vielfalt des Angebots. Für jeden etwas und jedem das Seine. Es wird wohl immer beides geben. Aber wenn die Pros das fahren müssen, dann wird jeder nur das haben wollen. Das war schon immer so. Und wenn die UCI etwas verbietet, was sie nicht mehr fahren dürfen, verschwindet es auch wieder (z.B. Spinaci-Lenker, Kleiderbügelrahmen usw.)

greyscale
17.04.2015, 16:20
Drollig, wie hier einige meinen, anderen Vorschriften machen zu dürfen und ihre Meinung über die anderer stellen zu dürfen.

Wie bei so vielen "Innovationen" ist es vielleicht ersteinmal angebracht, sie kommen zu lassen, sie reifen zu lassen und sich dann bei Gelegenheit anzuschauen, was sie denn tatsächlich taugen.

Manche hier scheinen aber so selbstverliebt und intolerant zu sein, dass sie vermutlich noch eine Draisine fahren würden, wäre das ihr erstes Rad gewesen:rolleyes:.

g.

Mida
17.04.2015, 16:30
Ist im aktuellen TOUR-Test mit dabei.

Ich wollte mir ein Defy Advanced Pro1 kaufen, einfach so, und wegen der Scheibe. Leider will Giant das Rad nicht verkaufen, zumindest die beiden Befragten, können es nicht bestellen. Das heißt es müssen Hunderte dies Rad gekauft haben, weil so unbestellbar ist, oder eine Messeblase.

Cubeteam
17.04.2015, 21:48
Hm, das liegt dann wohl eher am Händler... wir haben seit gut 4 Wochen eins im Laden stehen... Fährt sich echt gut, nur die Bremse ist Mist :ä

Mal ernsthaft, meine Record zieht besser als die meisten mechanischen Bremsen. Das ist aber auch völlig Logisch, die Bremskraft ist gleich, die "Bremsscheibe" um eine vielfaches größer.

@ Elmar: Grade Angstbremser sollten ja nunmal die Finger von einer hydraulischen Disc lassen!

Schlammpaddler
17.04.2015, 22:33
@ Elmar: Grade Angstbremser sollten ja nunmal die Finger von einer hydraulischen Disc lassen!
Bin zwar nicht elmar, aber der Grund würde mich trotzdem interessieren. Wie du selbst festgestellt hast, ist die maximale bremskraft auch nicht höher. Die Dosierbarkeit aber definitiv besser (ok, von deiner Record mal abgesehen;)). Also genau richtig für einen Angstbremser.

Cubeteam
17.04.2015, 22:37
Fahr mal bergab mit nem Rad mit hydraulischer Disc und lass die Bremse permanent schleifen, so wie Angstbremser es tun.

Die Bremsflüssigkeit erhitzt sicher immer mehr, wodurch der Druckpunkt des Bremshebels immer weiter zum Lenker wandert. Irgendwann ist der Bremsgriff ganz am Lenker und die Bremse funktioniert trotzdem nicht. Grade bei hydraulischen Discs gilt, kurz und hart Bremsen.

speedy gonzalez
17.04.2015, 23:08
Plus Angstbremser = die Masse der Fahrer.


die zeit der bremsfallschirmrucksackfahrer wird kommen.:D


Grade bei hydraulischen Discs gilt, kurz und hart Bremsen.

wer später bremst, ist länger schnell!

p.s. ich glaube das anyroad wird ein langfristiger hit, bzw. die modellreihe wird noch längere zeit bestehen bleiben.

Abstrampler
17.04.2015, 23:35
p.s. ich glaube das anyroad wird ein langfristiger hit, bzw. die modellreihe wird noch längere zeit bestehen bleiben.

Für mich mit das Hässlichste, was einen Rennlenker trägt. Und das Bremssystem ist dabei völlig zweitrangig.

Ist aber OT und lediglich ein Hinweis auf den sich auffächernden Rennradmarkt.

speedy gonzalez
18.04.2015, 00:02
Für mich mit das Hässlichste, was einen Rennlenker trägt. Und das Bremssystem ist dabei völlig zweitrangig.

Ist aber OT und lediglich ein Hinweis auf den sich auffächernden Rennradmarkt.

kann ich so nicht behaupten, ein pinarello oder de rosa würde man dafür schon stehen lassen.

seankelly
18.04.2015, 06:33
Für mich mit das Hässlichste, was einen Rennlenker trägt. Und das Bremssystem ist dabei völlig zweitrangig.

Ist aber OT und lediglich ein Hinweis auf den sich auffächernden Rennradmarkt.


Ich find das anyroad genial. Allerdings nicht als Rennrad. Ist halt einfach n schönes Fahrrad.

elmar
18.04.2015, 07:39
Dauerbremsen ist natürlich möglich, zumindest über ca.300 Hm, hier an der Mosel. Wenn einmal initiales Einbremsen durchgeführt wurde geht das. Wers nicht glaubt kommt vorbei. ( Wir sind 7/Tage/Woche im Dienst, Sa-So-Feiertag nur vormittags)
Obwohl, für mich, ein sehr sehr geilen Rennradrahmen seit 15 Monaten hier liegt, bin ich lieber Cx -Rad, mit unterschiedlichen LRS, und Hydrodisc gefahren. Hatte übrigens kein Rad, das jemals sowenig Wartung benötigte. Für mich ein weiteres Proargument, weil ich lieber fahre als schraube. Die Abfahrt zu meiner Bude hat ca 3 Km mit extrem viel Bremsmanövern, innerorts auch Dauerbremsen. Da geht mir einer ab, insbesondere im Regen.

Angstbremser : die fühlen sich sicherer mit der Disc, und bei Nässe ist das ja auch drastisch besser. Letztlich eine Kopfsache.


Grundsätzlich:
Disc am RR muss man nicht haben, Flachländer und Schönwetterfahrer sowieso nicht, je Höhenmeter, desto Disc.

Anyroad ist unser zweitmeistverkauftes Rad, kaufen Mtbler, die kennen die Optik.

Wer Erfahrung in der Praxis hat schreibt hier in diesem Fred ja auch positiv.

expresionisti
18.04.2015, 09:12
Für mich mit das Hässlichste, was einen Rennlenker trägt. Und das Bremssystem ist dabei völlig zweitrangig.
Da haste recht.


auffächernden (Renn)radmarkt.
Man versucht eben immer mehr Nischen zu finden um noch Absatzmärkte zu finden.
Die Asiatischen Werkbanken/Roboter produzieren immerhin 365 Tage auf Hochtouren...
Da muss zwangsweise Bedarf generiert werden. TwentyNiner, Singelspeeder, Roaddiscbrakebike, Aeroroadbike, Gravel...
Als das MtB die erste Marktsättigung erlebt hat kam das ATB....

expresionisti
18.04.2015, 09:19
Wer Erfahrung in der Praxis hat schreibt hier in diesem Fred ja auch positiv.

Hab seit einem Jahr eine Disc am MtB, zuvor hatte ich am CX eine Canti...
Für mich ist der einzige Vorteil das dass Felgenwechseln durch Verschleiß eben aufwändiger ist als eine Disc zu tauschen.
Das war es aber dann auch schon. Zufrieden bin ich mit der Disc trotzdem.

Klar liegt natürlich in den Augen Elmars daran das es eine Formula ist und die ist italienisch also schon alleine deswegen schlecht:rolleyes:

res
18.04.2015, 09:47
Dauerbremsen ist natürlich möglich, zumindest über ca.300 Hm, hier an der Mosel. Wenn einmal initiales Einbremsen durchgeführt wurde geht das. Wers nicht glaubt kommt vorbei. ( Wir sind 7/Tage/Woche im Dienst, Sa-So-Feiertag nur vormittags)
Obwohl, für mich, ein sehr sehr geilen Rennradrahmen seit 15 Monaten hier liegt, bin ich lieber Cx -Rad, mit unterschiedlichen LRS, und Hydrodisc gefahren. Hatte übrigens kein Rad, das jemals sowenig Wartung benötigte. Für mich ein weiteres Proargument, weil ich lieber fahre als schraube. Die Abfahrt zu meiner Bude hat ca 3 Km mit extrem viel Bremsmanövern, innerorts auch Dauerbremsen. Da geht mir einer ab, insbesondere im Regen.

Angstbremser : die fühlen sich sicherer mit der Disc, und bei Nässe ist das ja auch drastisch besser. Letztlich eine Kopfsache.


Grundsätzlich:
Disc am RR muss man nicht haben, Flachländer und Schönwetterfahrer sowieso nicht, je Höhenmeter, desto Disc.

Anyroad ist unser zweitmeistverkauftes Rad, kaufen Mtbler, die kennen die Optik.

Wer Erfahrung in der Praxis hat schreibt hier in diesem Fred ja auch positiv.
Siehe da, langsam tönt das ganz vernüftig.

efx
18.04.2015, 10:01
Letztlich geht es doch im ersten Schritt (aus Kundensicht) nur um die persönliche Präferenz, Kunden entscheiden doch oft nicht nach rationalen Gründen sondern sehr emotional. Wie viel Promille der Kunden stecken überhaupt derart tief in der Materie?

Ich persönlich gehe davon aus, dass mit zunehmender Marktdurchdringung (die unvermeindlich kommt) automatisch neue oder anders gelagerte Probleme ans Licht kommen und die Industrie wird aus rein wirtschaftlicher Sicht entscheidet wie sie damit umgeht. Im Moment sehen wir ja vergleichsweise teuere Räder mit Disk Ausstattung und ich glaube nicht, dass dies der Massenmarkt ist.

Die Marketing Leute machen bereits heute eine tollen Job, 'jeder' spricht darüber :D

PAYE
18.04.2015, 10:27
Für mich mit das Hässlichste, was einen Rennlenker trägt. Und das Bremssystem ist dabei völlig zweitrangig.

...

+1

Das Anyroad ist schon extrem häßlich. Das toppt sogar noch Diverses von Specialized! :ü
Hier hilft es sicherlich, keine ästhetische Rennrad-Vorprägung zu haben. Entweder MTBler oder Newbie, dann wirkt auch die Optik vermutlich weniger widerwärtig.

tacoma
18.04.2015, 11:13
Latest news…

http://velomotion.de/2015/04/strassenradsport-uci-scheibenbremsen/

http://www.cyclingweekly.co.uk/news/latest-news/uci-approves-testing-of-disc-brakes-in-the-professional-peloton-166602

seankelly
18.04.2015, 11:16
Latest news…

http://velomotion.de/2015/04/strassenradsport-uci-scheibenbremsen/

http://www.cyclingweekly.co.uk/news/latest-news/uci-approves-testing-of-disc-brakes-in-the-professional-peloton-166602

Zitat:
"Mit Einführung der Scheibenbremse soll die Attraktivität sowohl für die Profis als auch für die Zuschauer und Rundfunkanstalten gesteigert werden."

ach so ....

vogonjelz
18.04.2015, 11:18
Zitat aus dem Velomotion Artikel:Mit Einführung der Scheibenbremse soll die Attraktivität sowohl für die Profis als auch für die Zuschauer und Rundfunkanstalten gesteigert werden.

Evtl. kann mich mal jemand aufklären, aber was zur Hölle hat die Scheibenbremse mit der Erhöhung der Attraktivität zutun?

expresionisti
18.04.2015, 11:22
mehr Stürze durch Versagen = mehr Verletzungen = mehr Action = mehr Gaffer :D

DaPhreak
18.04.2015, 11:31
...
Wer Erfahrung in der Praxis hat schreibt hier in diesem Fred ja auch positiv.
Langsam wirds albern.

elmar
18.04.2015, 12:14
Letztlich geht es doch im ersten Schritt (aus Kundensicht) nur um die persönliche Präferenz, Kunden entscheiden doch oft nicht nach rationalen Gründen sondern sehr emotional. Wüber :D


Sowieso, gilt für uns alle.


Siehe da, langsam tönt das ganz vernüftig.


Hab ich alles schon öfter geschrieben.


Langsam wirds albern.

Irgendwie bist du zu emotional.

Abstrampler
18.04.2015, 14:16
Hm.

Erfahrung in der Praxis mit Disc Crossern zählt dann wohl nicht. :D