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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Powermeter - Stark abweichende Messwerte zw. P2M und Stages



Radfahrender
30.03.2015, 20:35
Hallo,

Klingt vielleicht komisch, aber ich habe mir einen Stages PM in der Hollogram Version für mein MTB zugelegt und wurde misstrauisch, weil es gefühlt zu hohe Werte auswarf. (z.b. untrainiert 1100 bei einem Antritt zu drücken) Deshalb habe ich das Stages an mein Rennrad mit P2M montiert und einen zweiten Computer verwendet, um die Werte der beiden Powermeter parallel auslesen zu können. Das Ergebnis ist... unerwartet. Am Renner wirft das Stages klar niedrigere Werte aus, als das P2M.

Kann sich das jemand erklären? Wie krieg ich nun raus, welcher der beiden PMs richtig liegt?

http://fotos.rennrad-news.de/f/mi/5f/mi5f3dbnbq8d/original_stages_vs_P2m.PNG (http://fotos.rennrad-news.de/f/mi/5f/mi5f3dbnbq8d/original_stages_vs_P2m.PNG)

captain hook
30.03.2015, 20:42
Hallo,

Klingt vielleicht komisch, aber ich habe mir einen Stages PM in der Hollogram Version für mein MTB zugelegt und wurde misstrauisch, weil es gefühlt zu hohe Werte auswarf. (z.b. untrainiert 1100 bei einem Antritt zu drücken) Deshalb habe ich das Stages an mein Rennrad mit P2M montiert und einen zweiten Computer verwendet, um die Werte der beiden Powermeter parallel auslesen zu können. Das Ergebnis ist... unerwartet. Am Renner wirft das Stages klar niedrigere Werte aus, als das P2M.

Kann sich das jemand erklären? Wie krieg ich nun raus, welcher der beiden PMs richtig liegt?

http://fotos.rennrad-news.de/f/mi/5f/mi5f3dbnbq8d/original_stages_vs_P2m.PNG (http://fotos.rennrad-news.de/f/mi/5f/mi5f3dbnbq8d/original_stages_vs_P2m.PNG)
Wie ist denn deine rechts links Verteilung?

knartzt
30.03.2015, 21:01
Du weißt aber schon, dass beide Systeme +/- 2% Messgenauigkeit vom MAXIMALWERT haben? Im schlimmsten Fall zeigt der eine 40 Watt zuviel und der andere 40 Watt zuwenig an.

Grüße

Radfahrender
30.03.2015, 21:06
Du weißt aber schon, dass beide Systeme +/- 2% Messgenauigkeit vom MAXIMALWERT haben? Im schlimmsten Fall zeigt der eine 40 Watt zuviel und der andere 40 Watt zuwenig an.

Grüße

Als mich das mal angeschaut habe, so ca. 48/52. P2M hat aber nur die "geschummelte" L/R Verteilung.

asolo
30.03.2015, 21:31
48/52 führt dazu, dass Stages 4% zu wenig anzeigt.
Vorausgesetzt rechts ist dein stärkeres Bein und das Stages ist an der linken Kurbel.

Am besten du testest noch mit einem dritten System, vielleicht Powertap ausleihen?

knartzt
30.03.2015, 21:42
Als mich das mal angeschaut habe, so ca. 48/52. P2M hat aber nur die "geschummelte" L/R Verteilung.

Eine ungleiche Rechts Links Verteilung kommt ja noch hinzu. Die +/-2% Messgenauigkeit (80Watt) beider Systeme beziehen sich auf eine 50/50 Verteilung.

Radfahrender
30.03.2015, 21:42
@asolo: Mal angenommen, die 233W vom P2M wären akkurat, dann wären 96% davon 223W. Damit könnte ich leben, aber 198W sind -15%. Damit kann man dann nicht mehr ernsthaft trainieren. Hab nen Buddy mit Vector Pedalen, aber der hat sicher keinen Bock, die einfach mal umzumontieren... Komisch ist halt auch, dass das Stages am Mounti _gefühlt_ zu hohe Werte ausgab. Kann das Anzugsdrehmonent der Kurbel eine so deutliche Abweichung erklären? (Die Welle vom Renner ist ggf. schon etwas ausgenudelt)

Radfahrender
30.03.2015, 21:43
Eine ungleiche Rechts Links Verteilung kommt ja noch hinzu. Die +/-2% Messgenauigkeit (80Watt) beider Systeme beziehen sich auf eine 50/50 Verteilung.

Tests zeigen, dass die Systeme normalerweise auch im unteren Lastbereich viel näher beisammen liegen.

knartzt
30.03.2015, 21:44
Die Toleranz bezieht sich aber auf den maximal Wert und das sind bei 2000 Watt nunmal 80 Watt Differenz. Du kannst nicht 4% von z.bsp. 250 Watt abziehen.

Beide Systeme liegen in der Toleranz und sind wohl nicht 1 zu 1 zu vergleichen. Was aber sicherlich ärgerlich ist.

Grüße

blobb
31.03.2015, 07:01
häh? :confused:

Beide Geräte haben bis zu 2% Toleranz im maximalen Messbereich.

2x Toleranz a 2% = 4%

4% von 2000Watt = 80 Watt -> möglich Differenz zwischen beiden Systemen, wenn die Werte im normalen Toleranzbereich sind.

rolleur
31.03.2015, 08:43
Aber immerhin scheint der Unterschied konstant zu sein. Wenn man das weiß, kann man das doch auf seine Trainingsbereiche anpassen.

Hättest du halt MTB Trainingszonen und Renner Trainingszonen.

Radfahrender
31.03.2015, 09:30
Ich hab ja mit dem Stages insg. drei Powermeter in Betrieb und die beiden P2M zeigen zueinander auch stimmige Werte an. 160W sind locker, 180W sind zügig, 200W ist ne schnelle Tour, das ist so grob der Korridor, in dem ich mich im Training bewege. 40W Offset sind also eine kleine Welt und die komplette Vergleichbarkeit in der Auswertung wäre dahin. Das hab ich mir so nicht vorgestellt. :(

captain hook
31.03.2015, 10:10
Ich hab ja mit dem Stages insg. drei Powermeter in Betrieb und die beiden P2M zeigen zueinander auch stimmige Werte an. 160W sind locker, 180W sind zügig, 200W ist ne schnelle Tour, das ist so grob der Korridor, in dem ich mich im Training bewege. 40W Offset sind also eine kleine Welt und die komplette Vergleichbarkeit in der Auswertung wäre dahin. Das hab ich mir so nicht vorgestellt. :(

Aber das es Unterschiede zwischen den Messwerten verschiedener Powermeter gibt ist ja nicht unbedingt neu. Hättest halt noch nen dritten P2M gekauft. ;-)

Dukesim
31.03.2015, 10:27
Die Toleranz bezieht sich aber auf den maximal Wert und das sind bei 2000 Watt nunmal 80 Watt Differenz. Du kannst nicht 4% von z.bsp. 250 Watt abziehen.

Beide Systeme liegen in der Toleranz und sind wohl nicht 1 zu 1 zu vergleichen. Was aber sicherlich ärgerlich ist.

Grüße

So werden die Geräte bestimmt nicht spezifiziert. Normalerweise reizen Hersteller die Spezifikationen aus und "+-40Watt" habe ich noch bei keiner Vergleichsmessung gesehen.
Es ist eher so, dass sie die 2% auf die Anzeige beziehen, dabei aber relativ optimale Bedingungen angenommen werden. Mal abgesehen davon macht man normalerweise noch zusätzlich zur prozentualen Abweichung eine absolute Abweichung in die Spezifikationen (entweder in Digits, oder in Watt). Das macht man genau wegen dem, was du sagst: Im oberen Messbereich ist die Gesamtgenauigkeit am höchsten im unteren am geringsten.

captain hook
31.03.2015, 10:34
Ich würde die Differnz mal auf 10-15% schätzen anhand der Bilder.

Angenommen der P2M zeigt innerhalb der Toleranz 2% zu hoch und der Stages 2% zu tief, dann ist das schon eine Differenz von 4%. Nehmen wir weiter an, er tritt links wirklich "nur" 48% sind das über die Verdopplung nochmal 4% Unterschied. Bei absolut korrekter Arbeitsweise beider PM wäre also eine Differenz von rd. 8% drinn. Dann messen beide noch an unterschiedlichen "Stellen". Der eine an der Kurbel, der andere am Spider... Macht nochmal ein bisschen was aus. Ich würde noch ne PT Nabe verbauen und nen Satz Garmin Pedale. Dann musst Du fürs Training aber immer den Mittelwert aller System verwenden.

blobb
31.03.2015, 10:35
wenn sich bei einem p2max in einem beliebigen messbereich ein abweichung von mehr als +/-2% herausstellen sollte (sagen wir mal mit einem cyclus2 als referenz), dann lasse ich den pm neu kalibrieren.
insofern verstehe ich nicht, was die "80w-mögliche-differenz beim maximalen messwert" mit dem problem des te zu tun haben.

Dann frag das doch.:)

Dein ausführliches "häh?" hat mich nur gereizt angemessen zu reagieren :D

Mr.Faker
31.03.2015, 10:36
Ich hab ja mit dem Stages insg. drei Powermeter in Betrieb und die beiden P2M zeigen zueinander auch stimmige Werte an. 160W sind locker, 180W sind zügig, 200W ist ne schnelle Tour, das ist so grob der Korridor, in dem ich mich im Training bewege. 40W Offset sind also eine kleine Welt und die komplette Vergleichbarkeit in der Auswertung wäre dahin. Das hab ich mir so nicht vorgestellt. :(

Warum kaufst dir auch Stages?
Als du mit mir gefahren bist, hast du doch sicher gemerkt dass deine P2M im Abgleich zu meinen SRM richtig funktionieren. Du erinnerst dich sicher noch, als ich dir am Ende der Fahrt fast 100% genau gesagt habe wie dein Schnitt war :D
Ich verstehe dich nicht wirklich.
In meinem Bekanntenkreis sind von 3 Stages mittlerweile 2 kaputt (eines zeigt etwa 30Watt zuviel an), im Gelände überhaupt nicht zu gebrauchen bzw. dort wo oft einseitig (Wiegetritt) viel Belastung ist, schwer zu beschreiben, hohe Peaks.
In meinem Kollegenkreis etwa 30-40 P2M, 5-10SRM, 1-2 Quarq alle problemlos und vergleichbar.

Mich wundert es gar nicht, dass hier im Forum noch keiner aufmerksam wurde.
Immerhin sind die meisten Stages-User Anfänger auf dem Gebiet der Wattmessung und haben daher keinerlei Erfahrung und Vergleichbarkeit und Gefühl.
Wenn jemand mit 200-220Watt auf der Ebene stundenlang fährt und es wirklich wie Eisschlecken ist, sollte auch der größte Naivling misstrauisch werden. Leider ist das nicht der Fall und wenn man sowieso nur ein System benutzt auch egal.
Hat schon seine Gründe warum SKY auf SRM trainiert(e).

knartzt
31.03.2015, 10:56
Ab Minute 8 wird die Problematik zweier unterschiedlichen Leistungsmessgeräte angesprochen.
Ab Minute 11 Messgenauigkeit



https://www.youtube.com/watch?v=J4hHyRrRePY


Grüße

knartzt
31.03.2015, 11:11
Hat schon seine Gründe warum SKY auf SRM trainiert(e).

Solange man die Volta mit Stages gewinnt :rolleyes:

Radfahrender
31.03.2015, 11:27
Warum kaufst dir auch Stages?
Als du mit mir gefahren bist, hast du doch sicher gemerkt dass deine P2M im Abgleich zu meinen SRM richtig funktionieren. Du erinnerst dich sicher noch, als ich dir am Ende der Fahrt fast 100% genau gesagt habe wie dein Schnitt war :D
Ich verstehe dich nicht wirklich.
In meinem Bekanntenkreis sind von 3 Stages mittlerweile 2 kaputt (eines zeigt etwa 30Watt zuviel an), im Gelände überhaupt nicht zu gebrauchen bzw. dort wo oft einseitig (Wiegetritt) viel Belastung ist, schwer zu beschreiben, hohe Peaks.
In meinem Kollegenkreis etwa 30-40 P2M, 5-10SRM, 1-2 Quarq alle problemlos und vergleichbar.

Mich wundert es gar nicht, dass hier im Forum noch keiner aufmerksam wurde.
Immerhin sind die meisten Stages-User Anfänger auf dem Gebiet der Wattmessung und haben daher keinerlei Erfahrung und Vergleichbarkeit und Gefühl.
Wenn jemand mit 200-220Watt auf der Ebene stundenlang fährt und es wirklich wie Eisschlecken ist, sollte auch der größte Naivling misstrauisch werden. Leider ist das nicht der Fall und wenn man sowieso nur ein System benutzt auch egal.
Hat schon seine Gründe warum SKY auf SRM trainiert(e).

Warum ich Stages gekauft habe und nicht noch einen P2M? Primär wegen der Kohle! Der P2M Spider für C'dale liegt bei 990€, das Stages hat mich 630€ gekostet. Leistungsmessung am Mounti möchte ich haben, weil mich sehr interessiert, was ich im Rennen so trete (fahre ausser sowas wie RuK oder mal RaR eigentlich nur auf MTB-Rennen; bin kein Amateur) und damit die Langzeitauswertungen (Form / Ermüdung) stimmen. Zur Trainingssteuerung soll es gar nicht groß zum Einsatz kommen, denn das findet zum Großteil auf dem Renner statt. Und obwohl man jetzt sicher sagen können, dass es dann ja gar nicht so schlimm ist und warum ich mich hier so anstelle, hätte ich trotzdem eine höhere Konvergenz der Werte gesehen. Hoffe, das kann man nachvollziehen.

Superhenni
31.03.2015, 14:52
Warum ich Stages gekauft habe und nicht noch einen P2M? Primär wegen der Kohle! Der P2M Spider für C'dale liegt bei 990€, das Stages hat mich 630€ gekostet. Leistungsmessung am Mounti möchte ich haben, weil mich sehr interessiert, was ich im Rennen so trete (fahre ausser sowas wie RuK oder mal RaR eigentlich nur auf MTB-Rennen; bin kein Amateur) und damit die Langzeitauswertungen (Form / Ermüdung) stimmen. Zur Trainingssteuerung soll es gar nicht groß zum Einsatz kommen, denn das findet zum Großteil auf dem Renner statt. Und obwohl man jetzt sicher sagen können, dass es dann ja gar nicht so schlimm ist und warum ich mich hier so anstelle, hätte ich trotzdem eine höhere Konvergenz der Werte gesehen. Hoffe, das kann man nachvollziehen.

Ne PT MTB kostet aber auch nicht viel mehr, ich habe vor kurzem neu vom Händler für 500€ geschossen und alles top, no Problem.

Dukesim
31.03.2015, 21:46
(...)
Ab Minute 11 Messgenauigkeit
(...)

Bleibe bei meiner Aussage. Dem Mann im Video widerspreche ich in sofern, dass man die absolute Abweichung bei Maximalwert auf alle Messwerte bezieht. Das ist einfach Unsinn, solche Abweichungen treten einfach nicht auf, da sie nicht zum physikalischen Messprinzip passen.

Was, wie gesagt, richtig ist, ist, dass die Angaben der Hersteller unvollständig sind.
Die müsste z.B. so sein: Im Messbereich von 0-4000 Watt besteht bei einer Auflösung von 1Watt eine Messabweichung von +-1% +5Digits.
Das heißt dann bei einer Anzeige von 100Watt, dass die tatsächliche Leistung zwischen 96 und 106Watt liegt, oder
bei einer Anzeige von 500Watt, zwischen 490Watt und 510Watt. Das macht dann eine Gesamtabweicheung von 6% bzw. 2%.

Dass die Hersteller diese Digit-Angaben unterschlagen heißt nicht, dass man im unteren Bereich mit solchen riesigen Abweichungen rechnen muss, wie das der Mann sagt. Womit der Mann Recht hat: Tendenziell ist die Messung bei höheren Leistungen genauer.
Was auch ganz wichtig ist: Nur weil einzelne Geräte außerhalb der Spezifikation liegen, heißt es nicht zwangsläufig, dass diese vom Hersteller zu klein ist, sondern, dass dieses einzelne Gerät fehlerhaft ist und man es kalibrieren/reparieren/austauschen muss.


Übrigens, dass Powermeter24 nicht alles weiß sieht man hier:
http://www.powermeter24.com/blog/training-im-radsport-mobile-leistungsmessung-mit-dem-powermeter/
Gleichung 2 ist bereits falsch. So ist es richtig:
"Der Drehmomentvektor ist das Kreuzprodukt aus Hebelarmvektor und Kraftvektor. Das Skalarprodukt aus Kraftvektor und Hebelarmvektor-Betrag (wie aktuell im Artikel zu sehen) macht keinen Sinn, da ein Drehmomentvektor senkrecht auf dem Kraftvektor steht und nicht etwa in die gleiche Richtung zeigt (Was passiert, wenn man nur mit einem Skalar multipliziert)."

Robitaille20
01.04.2015, 08:55
Solange man die Volta mit Stages gewinnt :rolleyes:

Der Powermeter ist für die Profis nur beim Training wichtig. Darum trainiert SKY auch mit SRM im Training. Weiss ich aus verlässlicher Quelle.... Thomas, Stannard

captain hook
01.04.2015, 09:12
Solange man die Volta mit Stages gewinnt :rolleyes:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fcdn.media.cyclingnews.c om%2F2013%2F04%2F10%2F1%2Febh_dogmak_pr_01_670.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.cyclingnews.com%2Ffeatu res%2Fpro-bike-edvald-boasson-hagens-pinarello-dogma-k&h=446&w=670&tbnid=87deDhHWAim_RM%3A&zoom=1&docid=JjLogbmXo2LVRM&ei=D5obVZ7PMcatafLwgKAM&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=1353&page=1&start=0&ndsp=46&ved=0CEUQrQMwDA

ich seh hier zB eindeutig kein Stages. ;-)

captain hook
01.04.2015, 09:15
und hier auch nicht

http://www.20min.ch/diashow/75891/75891-Y_CkIoHgFg7jL8Z1nWOSug.jpg

mete
01.04.2015, 09:54
Warum ich Stages gekauft habe und nicht noch einen P2M? Primär wegen der Kohle! Der P2M Spider für C'dale liegt bei 990€, das Stages hat mich 630€ gekostet. Leistungsmessung am Mounti möchte ich haben, weil mich sehr interessiert, was ich im Rennen so trete (fahre ausser sowas wie RuK oder mal RaR eigentlich nur auf MTB-Rennen; bin kein Amateur) und damit die Langzeitauswertungen (Form / Ermüdung) stimmen. Zur Trainingssteuerung soll es gar nicht groß zum Einsatz kommen, denn das findet zum Großteil auf dem Renner statt. Und obwohl man jetzt sicher sagen können, dass es dann ja gar nicht so schlimm ist und warum ich mich hier so anstelle, hätte ich trotzdem eine höhere Konvergenz der Werte gesehen. Hoffe, das kann man nachvollziehen.

Ich bin letztes jahr ein paar Crossrennen mit Stages gefahren. Die Datenqualität bei solchen Rennen war einfach nicht zu gebrauchen. Konstante Belastung passten dagegen ganz gut zu meinen Powertapwerten, waren aber tendentiell zu hoch. Sobald es jedoch ruppig wird und viele kurze Antritte mit hoher Leistung notwendig werden, kann man Stages imho vergessen.

Radfahrender
01.04.2015, 10:31
Ich bin letztes jahr ein paar Crossrennen mit Stages gefahren. Die Datenqualität bei solchen Rennen war einfach nicht zu gebrauchen. Konstante Belastung passten dagegen ganz gut zu meinen Powertapwerten, waren aber tendentiell zu hoch. Sobald es jedoch ruppig wird und viele kurze Antritte mit hoher Leistung notwendig werden, kann man Stages imho vergessen.

Dass bei Antritten was nicht stimmt, hab ich auch schon gemerkt... Bei der ersten Testfahrt hatte ich angeblich >1100W in einem halbherzigen Sprint. Das ist mehr, als ich "mit vollem Vorsatz" und in sehr guter Form je zuvor hingelegt habe. (Weichwade...)

Egal, ich hab den Arm gerade demontiert und sende ihn nach einem wirklich sehr angenehmen und freundlichen Gespräch mit dem Stages Support jetzt zur Überprüfung nach Kirchzarten. Mal schauen, was draus wird...

Superhenni
01.04.2015, 11:16
Ich bin letztes jahr ein paar Crossrennen mit Stages gefahren. Die Datenqualität bei solchen Rennen war einfach nicht zu gebrauchen. Konstante Belastung passten dagegen ganz gut zu meinen Powertapwerten, waren aber tendentiell zu hoch. Sobald es jedoch ruppig wird und viele kurze Antritte mit hoher Leistung notwendig werden, kann man Stages imho vergessen.

Was ja genau zur Aussage des Te Eröffners passt

knartzt
01.04.2015, 11:55
Darum habe ich extra ein :rolleyes: hinter meine Aussage gemacht!

Das offizielle Rad ist dies hier
https://keyassets.timeincuk.net/inspirewp/live/wp-content/uploads/sites/2/2015/01/Porte-tdu-bike-WATSON_00004030-027.jpg


Aber back to Topic


Grüße

dueckr
02.04.2015, 00:09
Nur mal so: Stages ist erst seit 2014 Sponsor von Sky, die Fotos, mindestens das erste, sind aber von 2013...

efan
02.04.2015, 07:25
Zudem kann man sich auch durch die diesjährige Renngalerie klicken:

http://www.teamsky.com/teamsky/photos#rsHhzPHwsvhvsxGt.97

Sehe da nicht wirklich andere LM an den Rädern ... aber ist ja auch egal. Bei uns im Verein fährt mittlerweile fast jeder Stages, einige im Abgleich mit anderen LMern. Für unsere Anwendungsbereiche Straßenamateursport und alpine MTB Marathons reicht das. Probleme gibt es irgendwie mit allen Herstellern, aber das war vor 25, 30 Jahren mit den Pulsmessern auch nicht anders. Das steckt alles irgendwie noch in den Kinderschuhen.

matwot
02.04.2015, 07:39
Das steckt alles irgendwie noch in den Kinderschuhen.

Hm.
Seit wann gibt es SRM?

schnezler
02.04.2015, 07:56
Ich hatte auch zu erst eine P2M am Renner und hab am MTB dann eine Stages verbaut (1Fach gab es zu der Zeit nur von SRM, was einfach zu teuer ist)

Also solange ich ich mit dem MTB nicht auf Trails unterwegs bin, zeigt mir P2M zu Stages nur ca. 10W differenz.
Und auf dem Trail sind mir die Leistungswerte egal! Zur Trainingssteuerung reicht es alle mal. Im Wettkampf selbst schau ich eh nur bei längeren Anstiegen auf die Leistungswerte, wobei es da eh meist heißt: Beissen und Gruppe halten.

Robitaille20
02.04.2015, 08:00
Zudem kann man sich auch durch die diesjährige Renngalerie klicken:

http://www.teamsky.com/teamsky/photos#rsHhzPHwsvhvsxGt.97

Sehe da nicht wirklich andere LM an den Rädern ... aber ist ja auch egal. Bei uns im Verein fährt mittlerweile fast jeder Stages, einige im Abgleich mit anderen LMern. Für unsere Anwendungsbereiche Straßenamateursport und alpine MTB Marathons reicht das. Probleme gibt es irgendwie mit allen Herstellern, aber das war vor 25, 30 Jahren mit den Pulsmessern auch nicht anders. Das steckt alles irgendwie noch in den Kinderschuhen.

Die fahren auch jetzt im " TRAINING " SRM. Auf Rennbilder ist natürlich der Sponsor drauf. Im Rennen brauchst du keinen PM, wenns um die Wurst geht fährt jeder was er kann. Für Leistungsdiagnostik brauchen die PMs die auch zuverlässig auf die +/- 2% arbeiten

efan
02.04.2015, 08:48
Dir ist aber schon klar, das die meisten Rennen für die Trainings sind und die nachträgliche Analyse von Watt-Dateien aus diesen Rennen eine der wichtigsten Komponenten des Trainings mit LM ist?

efan
02.04.2015, 08:54
Hm.
Seit wann gibt es SRM?

Eine > 2000 Euro Produkt, dass ich zum Batteriewechseln einschicken muss, ist für mich noch nicht ausgereift.

knartzt
02.04.2015, 09:53
Wenn man sich den Vergleich der beiden LM im ersten Post ansieht, kann man außer eine generelle ständige Differenz keine nennenswerten Ausreißer oder ähnliches sehen. Zur Trainigssteuerung und Rennauswertung völlig ausreichend.

Ich wundere mich, wo sind denn eure "nicht zu gebrauchenden Daten"? Wer hat einen Vergleich wie der TE gemacht, läd sie hier mal hoch und zeigt uns wo die Schwächen sind. Vielleicht wäre es ja gerechtfertigt, dass ich das System auch Wechsel.

Grüße

matwot
02.04.2015, 10:16
Eine > 2000 Euro Produkt, dass ich zum Batteriewechseln einschicken muss, ist für mich noch nicht ausgereift.

Schon mal die Überlegung angestellt, dass es sich bei diesem "Zwang" um ein Instrument der Ergebnissteigerung für SRM handelt?

knartzt
02.04.2015, 10:55
Schon mal die Überlegung angestellt, dass es sich bei diesem "Zwang" um ein Instrument der Ergebnissteigerung für SRM handelt?

Der "Zwang" ist aber auch sehr praktisch. Insbesondere kommt so ein Fall doch immer im schlechtesten Moment. Kurz vorm Trainingslager, Rennen, in wichtigen Trainingsphasen. Um was für eine Steigerung der Ergebnisse handelt es sich denn? Wird ein SRM mit der Zeit nachweislich immer ungenauer?

Oder meinst du einen Zwang, gleich mehrere SRMs kaufen zu müssen um dem Problem des Einsendens aus dem Wege zu gehen :D

Superhenni
02.04.2015, 11:21
Wenn man sich den Vergleich der beiden LM im ersten Post ansieht, kann man außer eine generelle ständige Differenz keine nennenswerten Ausreißer oder ähnliches sehen. Zur Trainigssteuerung und Rennauswertung völlig ausreichend.

Ich wundere mich, wo sind denn eure "nicht zu gebrauchenden Daten"? Wer hat einen Vergleich wie der TE gemacht, läd sie hier mal hoch und zeigt uns wo die Schwächen sind. Vielleicht wäre es ja gerechtfertigt, dass ich das System auch Wechsel.

Grüße
Doch, wie es aussieht, kommt gerade bei den Leistungsspitzen ziemlicher Müll raus, die haben allerdings in der Auswertung große Bedeutung und sind auch für einige Trainingsformen von hoher Bedeutung

Robitaille20
02.04.2015, 11:28
Dir ist aber schon klar, das die meisten Rennen für die Trainings sind und die nachträgliche Analyse von Watt-Dateien aus diesen Rennen eine der wichtigsten Komponenten des Trainings mit LM ist?

Glaubst du das wirklich zu wissen ? Das Training mit LM dient zur punktgenauen Vorbereitung auf den höchst möglichen Leistungsstand zu einem Rennen nicht umgekehrt. Welche Analyse von Werten ziehst du wenn der Bergfahrer sowieso die meisste Zeit im Peloton geschützt von Teamkollegen mitfährt ? ;)

knartzt
02.04.2015, 11:28
Doch, wie es aussieht, kommt gerade bei den Leistungsspitzen ziemlicher Müll raus, die haben allerdings in der Auswertung große Bedeutung und sind auch für einige Trainingsformen von hoher Bedeutung


Jetzt bin ich aber gespannt. Wo sind die angesprochenen Stellen, welche große Bedeutung haben die und für welche Trainingsformen sind die von hoher Bedeutung?

rolleur
02.04.2015, 11:32
Wenn man sich den Vergleich der beiden LM im ersten Post ansieht, kann man außer eine generelle ständige Differenz keine nennenswerten Ausreißer oder ähnliches sehen. Zur Trainigssteuerung und Rennauswertung völlig ausreichend.

Ich wundere mich, wo sind denn eure "nicht zu gebrauchenden Daten"? Wer hat einen Vergleich wie der TE gemacht, läd sie hier mal hoch und zeigt uns wo die Schwächen sind. Vielleicht wäre es ja gerechtfertigt, dass ich das System auch Wechsel.

Grüße

Sehe ich auch so. Für Intervalle und zur Trainingssteuerung geht das schon. Die Daten sind ja konsistent.

Für Sprinttraining würde ich es nicht verwenden wollen. Dort halte ich ein System mit 100% links/rechts Messung am sinnvollsten (Garmin Vector, Rotor).

knartzt
02.04.2015, 11:34
Glaubst du das wirklich zu wissen ? Das Training mit LM dient zur punktgenauen Vorbereitung auf den höchst möglichen Leistungsstand zu einem Rennen nicht umgekehrt. Welche Analyse von Werten ziehst du wenn der Bergfahrer sowieso die meisste Zeit im Peloton geschützt von Teamkollegen mitfährt ? ;)

Das ist so nicht ganz richtig. Die Renndaten werden ausgewertet und das Training auf die Erfordernisse angepasst.

Ich weiß aber nicht so recht was die ewige Pro Kontra Diskusion soll? Ist hier im Thread ein Profi aus dem Peloton? Wo ich welche sehe, ist auf eurosport.


:drinken2:

Alumini
02.04.2015, 14:12
Als Laie, der sich aber auch mit Überlegungen zu einem günstigen PM-Kauf herumschlägt, würde ich wissen wollen, ob man die Spitzen denn nicht einfach in GC korrigieren bzw. alle Werte per se etwas glätten kann. Wenn die Messdifferenz zu anderen Systemen, und von mir aus auch zum "echten" Leistungswert, immer gleich ist (und +/- Toleranz), dann ist es doch (außer zum Posen hier im Forum) Wurst, ob ich laut Anzeige gerade am Berg 400 oder 250 Watt getreten habe. Auch meine FTP und alle anderen Kennzahlen, die ich mit demselben Gerät ermittle sind doch im Verhältnis wieder passend. Oder übersehe ich etwas?

Radfahrender
02.04.2015, 14:59
Wenn es dauerhaft bei nur einem Gerät bleibt und dich auch nicht interessiert, wo dein echter W/kg Wert liegt, um dich z.b. hier (http://www.mtb-mag.com/wp-content/uploads/2014/01/allen5.jpg) (aus dem allen/coggan buch) einordnen zu können, kann es dir egal sein. _Ich_ möchte aber für mein Geld möglichst akkurate Werte ohne großes Offset sehen.

Robitaille20
02.04.2015, 15:31
Als Laie, der sich aber auch mit Überlegungen zu einem günstigen PM-Kauf herumschlägt, würde ich wissen wollen, ob man die Spitzen denn nicht einfach in GC korrigieren bzw. alle Werte per se etwas glätten kann. Wenn die Messdifferenz zu anderen Systemen, und von mir aus auch zum "echten" Leistungswert, immer gleich ist (und +/- Toleranz), dann ist es doch (außer zum Posen hier im Forum) Wurst, ob ich laut Anzeige gerade am Berg 400 oder 250 Watt getreten habe. Auch meine FTP und alle anderen Kennzahlen, die ich mit demselben Gerät ermittle sind doch im Verhältnis wieder passend. Oder übersehe ich etwas?


Ja, was machst du wenn du auf verschiedenen Rädern, 1 x SRM, 1 x Quarq, 3 x P2M hast ? Ansonsten mit einem PM egal wenn du keinen Wert auf Genauigkeit legst und falls der Wert sogar stark abweicht.

captain hook
02.04.2015, 15:42
Wenn es dauerhaft bei nur einem Gerät bleibt und dich auch nicht interessiert, wo dein echter W/kg Wert liegt, um dich z.b. hier (http://www.mtb-mag.com/wp-content/uploads/2014/01/allen5.jpg) (aus dem allen/coggan buch) einordnen zu können, kann es dir egal sein. _Ich_ möchte aber für mein Geld möglichst akkurate Werte ohne großes Offset sehen.

Wobei ja völlig unklar ist, welches der Geräte nun "richtig" misst. ;-) Das müsste man ja ersteinmal mit einer geeichten Lösung überprüfen.

Grade als Freizeitnutzer hab ich Interesse daran, dass das Ding zuverlässig funktioniert und ich es nicht ständig demontieren, einschicken oder sonstwas muss. Demzufolge sehe ich Zuverlässigkeit ganz weit oben auf der Liste.

Radfahrender
02.04.2015, 15:54
@capt'n: Ist schon richtig was du schreibst. Wissen täte man es erst nach einem Test gegen ein kalibriertes/geeichtes Prüfgerät. Zuverlässig sind zumindest schon mal die P2Ms und untereinander zeigen meine beiden Exemplare auch stimmige Werte an. Auch scheinen die Wattwerte im Vergleich zu anderen Fahrern damit plausibel (1:1 Vergleich ist hiebei leider prinzipbedingt unmöglich) Der Ausreißer ist für mich insofern erstmal das Stages, wobei das ja jetzt erst mal zur Überprüfung beim Hersteller ist und wir danach weitersehen. Der "Verdacht" :-) fällt daher auf dieses Stages als das inakkuratere Sytem. (nicht generell zu sehen, sonder nur auf mein Exemplar bezogen) Wenn es hier jemanden interessiert, berichte ich gern vom Ergebnis der Prüfung in Kirchzarten. Auch eine zweite Testfahrt am Rennrad nach Rücksendung des PM werde ich durchführen.

*cl*
02.04.2015, 17:59
... wieso jetzt P2M?

Radfahrender
02.04.2015, 19:18
... wieso jetzt P2M?

Weil ich quatsch geschrieben hab, schiebe es mal auf die Grippe und korrigiere sofort. sorry

Radfahrender
27.04.2015, 22:03
Hallihallo,

um die Sache abzuschließen: Der wirklich sehr freundliche und hilfsbereite Stages-Support meinen Kurbelarm getauscht, nachdem man mir erst einen Leih-Kurbelarm zum testen zur Verfügung gestellt hat und sich auch damit bestätigt hat, dass der erste Arm "Mist misst".

Anbei eine Auswertung (auf 20sek AVG) geglättet der heutigen Vergleichsrunde mit dem neuen Stages Kurbelarm. In Anbetracht meiner (lt. P2M um 2% schwächeren) linken Seit passen die Werte sehr gut übereinander.

http://fotos.rennrad-news.de/f/cg/cp/cgcpui16aekz/original_Stages_vs_P2M_Austauschgert.jpg (http://fotos.rennrad-news.de/f/cg/cp/cgcpui16aekz/original_Stages_vs_P2M_Austauschgert.jpg)

Den Vergleich zwischen erstem Arm und dem Leih-Stages findet ihr bei Interesse hier:
http://fotos.rennrad-news.de/f/ox/o2/oxo2mm28ivtd/original_Stages_vs_P2M_Vergleiche.jpg

rolleur
28.04.2015, 08:28
Interessant.

Und woher weiß ich jetzt ob mein Stages die richtigen Werte anzeigt? :confused:

Wenn du nur mit dem Stages trainiert hättest, wurdest du ja nie drauf kommen, dass er zu wenig oder zu viel anzeigt. Die Abstände zum P2M waren ja auch immer ziemlich gleich.
Zum Trainieren und zum Einteilen der Trainingsbereiche wäre es ja egal welcher Wert da steht, hauptsache die Werte sind über die gesamte Bandbreite sinnvoll.

Radfahrender
28.04.2015, 13:17
Interessant.

Und woher weiß ich jetzt ob mein Stages die richtigen Werte anzeigt? :confused:


Gar nicht, fürchte ich. Es sei denn du hast Zugang etwa zu einem geeichten Cyclus 2. Alles andere (auch mein Test) ist der Vergleich zweier Uhren, von denen man nicht weiss, welche richtig geht.



Wenn du nur mit dem Stages trainiert hättest, wurdest du ja nie drauf kommen, dass er zu wenig oder zu viel anzeigt. Die Abstände zum P2M waren ja auch immer ziemlich gleich.
Zum Trainieren und zum Einteilen der Trainingsbereiche wäre es ja egal welcher Wert da steht, hauptsache die Werte sind über die gesamte Bandbreite sinnvoll.

Genau, wenn das Offset über den ganzen relevanten Wattbereich gleich ist, sollte das passen. Ich habe hat mehrere PM und für mich sind untereinander vergleichbare Werte wichtiger, als den einen wahren Wert exakt zu kennen.

Oxi
28.04.2015, 13:41
Und woher weiß ich jetzt ob mein Stages die richtigen Werte anzeigt? :confused:


Ja, die Frage steht bei Messgeräte immer im Raum ...

Ich würde mal sagen, bis auf 10% Genauigkeit kann man es am Berg ausrechen.
Habe dazu mal die erbrachte Leistung pro Meter Höhengewinn in der Minute in verschiedenen Anstiegen (ab 7% gleichmäßige Steigung, bis 20 km/h) durchgerechnet:

Ich komme auf Werte (mit P2max) zwischen 14 und 15 Watt pro hm/min bei 80 kg Systemgewicht.
Die pysikalische errechnete Hubleistung liegt zum Vergleich bei ca. 13 Watt. (80 kg x 9,81 / 60 sec/min)
Könnte also in etwa hinkommen, denke ich.

Superhenni
28.04.2015, 14:15
Interessant.

Und woher weiß ich jetzt ob mein Stages die richtigen Werte anzeigt? :confused:

Wenn du nur mit dem Stages trainiert hättest, wurdest du ja nie drauf kommen, dass er zu wenig oder zu viel anzeigt. Die Abstände zum P2M waren ja auch immer ziemlich gleich.
Zum Trainieren und zum Einteilen der Trainingsbereiche wäre es ja egal welcher Wert da steht, hauptsache die Werte sind über die gesamte Bandbreite sinnvoll.

Wenn Du Dir eine PT besorgen kannst, bei der abgesichert ist, dass die Werte dieser Stimmig sind, kannst das ganz gut abgleichen. Ich z.B. habe mehrere Kurbel-Powermeter und mehrere Naben Powermeter und Checke die gelegentlich immer mal wieder quer und muss sagen, die Werte passen immer sher gut zusammenliegen i.d.R. innerhaln eines %es.

Das Problem mit der Rechts Links Werteilung ist, dass dieser meiner Erfahrung nach nicht gleichmäßig über die Leistungsbereiche verteilte und je nach Bereich auch Variert. das bedeutet natürlich, dass hier eine Einbeinmessung auch schwierigkeiten hatt. Ich hatte früher auch mal nen Einbeinmesser :D und habe hier genau das feststellen können. Die aus P2m Gewonnene re-li Verteilung ist ja auch keine Messung sondern nur ne Schätzung und so als Referenz nicht wirklich brauchbar (wohl gemerkt nur für die Verteilung, Als Leistungsmesser schwöre ich auf die)

rolleur
28.04.2015, 14:30
Habe interessehalber mal dieses Tool für 5 willkürliche Anstiege über 7% bei mir bemüht:

http://www.rst.mp-all.de/bergauf.htm

Ich komme auf eine Schwankung von -4,5% bis +5,3% die mein Stages im Vergleich zur Physik abweicht. Im Mittel 2,9% Abweichung bei diesen 5 Anstiegen.

Ich denke damit kann man zufrieden sein.