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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fragen zum Einspeichen



Flojo13
06.10.2015, 09:42
Guten Morgen ins Forum,

wie der Titel schon sagt, habe ich ein paar Fragen zum Einspeichen von Laufrädern.

Mir geht es dabei um die eher "klassisch" eingespeichten LRS mit 28, 32 oder sogar 36 Loch.

Konkret würde ich gern wissen, was mir bei den oben genannten Lochzahlen, insbesondere bei gekreuzten Speichen, Messerspeichen gegenüber Rundspeichen bringen? Außer einen Mehrpreis. ;)
Wird das Laufrad steifer? Die Aerodynamik dürfte ja bei der hohen Anzahl der Speichen vernachlässigt werden.

Und welche Vor- bzw. Nachteile hat das radiale Einspeichen am Vorderrad?

Danke schon mal für konstruktive Antworten. ;)

Orfitinho
06.10.2015, 11:09
Die Aerodynamik dürfte ja bei der hohen Anzahl der Speichen vernachlässigt werden.


Warum? Wenn die Messerspeiche der Luft nur dir halbe Stirnfläche böte, dann wäre dein 32 Messerspeichen-Rad genauso aerodynamisch, wie dasselbe Rad mit 16 Rundspeichen. Das 16 Speichenrad mit Messerspeichen wäre zwar aerodynamischer, aber das ist ja kein Grund das 32 Speichenrad maximal unaerodynamisch zu bauen.

Nur weil man nicht den ganzen Vorteil bekommen kann, braucht man auf den halben doch nicht verzichten. Ein etwas hinkender Vergleich: Würdest du einen Lottogewinn von 500.000 Euro ablehnen, weil du den Hauptgewinn von 1.000.000 Euro verpasst hast? Natürlich nicht.

Normalerweise hat man ja einen Grund, warum man 32 Speichen nimmt. Der hat mit Aerodynamik nichts zu tun. Bessere Aerodynamik schadet dann aber auch nicht.

Neben der Aerodynamik gibt es (zumindest bei Sapim) noch das Argument, daß die Messerspeichen (CX-Ray) durch den Schmiedeprozess haltbarer sind als die Rundspeichen, aus denen sie hergestellt werden.


Und welche Vor- bzw. Nachteile hat das radiale Einspeichen am Vorderrad?
Es sieht besser aus, wiegt ein kleines bisschen weniger und funktioniert ansonsten problemlos. Manchmal steht irgendwo zu lesen, daß sich radiale Speichen leichter lösen würden. Das ist aber rein theoretisch und trifft in der Praxis nur zu, wenn die Speichen nicht ausreichend fest angezogen wurden.

3RAUM
06.10.2015, 11:11
Messerspeichen: bessere Optik. Sonst nur Probleme: blöder einzuspeichen, Steifigkeit gleich ggf. weniger seitensteif, Kontaktstellen bei Kreuzung können leichter klimpern....

Aber Optik zählt, also speiche ich auch Messer ein und am besten in bunt.

Pedalierer
06.10.2015, 11:26
Messerspeichen: bessere Optik. Sonst nur Probleme: blöder einzuspeichen, Steifigkeit gleich ggf. weniger seitensteif, Kontaktstellen bei Kreuzung können leichter klimpern....

Aber Optik zählt, also speiche ich auch Messer ein und am besten in bunt.

Weder Problem beim einspeichen, noch Unterschiede in der Steifigkeit, noch Geräusche. Manche sind halt handwerklich limitiert, dann ist immer das Material schuld.

craze
06.10.2015, 12:09
vorne radial ist auch noch einen Hauch aerodynamischer.

Fahre seit 25 Jahren vorne radial, nie Probleme gehabt!

Flojo13
06.10.2015, 12:16
Ok danke erstmal für die ausführliche Erläuterung.

Über die Aerodynamik hatte ich gar nicht so genau nachgedacht. Ich hatte vermutet, dass bei so vielen Speichen das ganze sowieso eher schlecht ist, allerdings hast du natürlich vollkommen recht, besser einen kleinen als gar keinen Vorteil.

Bezüglich der Steifigkeit wäre aber wirklich mal interessant was auch die gewerblichen Laufradbauer dazu sagen können. Sowohl im Bezug auf die radiale Einspeichung als auch der Vergleich Messer- vs. Rundspeiche.

Pedalierer
06.10.2015, 12:33
Entscheidend für die Steifigkeit der Speiche ist die Querschnittsfläche der Speiche (vor allem im Mittelteil). Da ist es weitestgehend egal ob diese rund oder eliptisch ist.

Oposum
06.10.2015, 12:37
Ich könnte mir vorstellen das eine Speiche mit etwas besserer Aerodynamik einen relativ großen Effekt haben kann, weil die Speichen mit doppelter Geschwindigkeit (verglichen mit dem Fahrer) durch den Fahrtwind getrieben werden.

Wenn man ein Diagramm erstellt, das die benötigte Leistung in Abhängigkeit der Geschwindigkeit zeigt wird man auf ein Polynom zweiten möglicherweise dritten Grades kommen.

•Žarko
06.10.2015, 12:48
Gewerblich und Privat :D

Radialspeichung = mehr Seitensteifigkeit, weniger Torsionsteif. Also gut fürs VR.
Auf ruppigen Strecken seiten- und höhenschlagempfindlicher, wobei das hier, zumindest bei mir noch nicht kommuniziert wurde von Kunden. Also Theoretisch. Speichen entspannen sich leichter, wenn radial.

Auch die 1,65er Rundspeiche, also D-light erachte ich als merklich steifer als die CX Ray. Hier wiegen 32 Stk in Rennradlänge zirka 18g mehr. Ein guter Direktvergleich hierfür sind weiche Felgen.

Dt Rundspeichen sind einen Hauch schwerer (1-2g) , durch ihr geschmiedetes Mittelteil nochmal einen Hauch stabiler. Sind etwas schwerer zu verarbeiten (mit Sicherheit nicht so, wie man das hier ab und an zu lesen bekommt) und schwieriger auszulesen mit einem Tensio.

Bei Geschwindigkeit bis ungefähr 40Km/h dürfte es wohl kaum eine Rolle spielen, was verbaut ist.

Die Kombi: Reifen/Felge sollte hier mehr ausmachen.

Auch -bin ich mir sicher- ist eine passend verwendete Rundspeiche, also eine ausreichend hoch gespannte, nicht weniger haltbar als eine Aero.

Marin
06.10.2015, 13:59
doppelter Geschwindigkeit

Dafür stehen die Speichen unten still!

Oposum
06.10.2015, 14:43
Dafür stehen die Speichen unten still!

stimmt.
Das eine gleicht das andere aber nicht aus.

ritzelsalat
06.10.2015, 18:01
Für mich wäre das alles eine Frage der Prioritäten. Wenn ich aero Laufräder will, würde ich aero Laufräder bauen. Wenn ich klassisch will, baue ich vorne und hinten 32L 3-Fach gekreuzt. Klassischer wird es nicht mehr (ok 36L vielleicht) und für mich persönlich ist das auch eleganter bzw. sieht ausgewogener aus als vorne radial. Ist alles Geschmacksache aber über die Prioritäten sollte man sich im Klaren sein. Alles unter einen Hut zu bekommen gelingt halt nicht.
Zu den Messerspeichen: schaden können sie nicht, Vorteile sind aber eher theoretischer Natur. Realistisch überleben auch Rundspeichen in der Regel die Felge.
Die Kraftersparnis von cx-ray zu laser (messer zu rund) dürfte sehr klein ausfallen. Hier ein interessanter Artikel zum Thema. http://www.novemberbicycles.com/blog/2013/1/22/aerodynamic-drag-of-lasers-vs-cx-rays.html

PS.: Messerspeichen wie die cx-ray sind eher einfacher in der Handhabung.

Bursar
06.10.2015, 20:30
Konkret würde ich gern wissen, was mir bei den oben genannten Lochzahlen, insbesondere bei gekreuzten Speichen, Messerspeichen gegenüber Rundspeichen bringen?
Das Laufrad lässt sich mit Messerspeichen leichter zentrieren, wenn man man einen geschlitzten Klotz zum Festhalten verwendet.
Die Sapim CX Ray Messerspeiche ist laut Hersteller nicht leichter als die Sapim Laser Rundspeiche.
Wenn ich mich recht erinnere und mich nicht verrechnet habe, dann erträgt die Sapim Laser aufgrund ihrer größeren Querschnittsfläche höhere Zugkräfte und ist auch steifer als die Sapim CX Ray.

Meiner Meinung nach sieht ein Laufrad mit vielen Messerspeichen merkwürdig aus, insb. wenn die Speichen unterkreuzt sind.

Pedalierer
06.10.2015, 21:00
Wenn ich mich recht erinnere und mich nicht verrechnet habe, dann erträgt die Sapim Laser aufgrund ihrer größeren Querschnittsfläche höhere Zugkräfte und ist auch steifer als die Sapim CX Ray.

du erinnerst dich nicht recht

Bursar
06.10.2015, 21:28
Na klär mich auf.

ritzelsalat
06.10.2015, 22:41
Die cx-ray ist zugfester als die laser, da aber das e-modul der Edelstähle gleich ist, ist das für die Steifigkeit irrelevant. Da ich die jeweiligen Querschnittflächen der beiden Speichen nicht genau kenne, weiß ich nicht welche von beiden definitiv steifer ist. Gefühlt sind sie gleich steif.

obisk
06.10.2015, 22:50
Dies ist mir nicht neu.
Meine 32 Messerspeiche in einer OpenPro-Felge funktionierten genauso gut wie die runden DT comp.
Beim Nachzentrieren wickelten sich die Messerspeichen aber auf. Vermutl. wären Messingnippel besser gewesen als Alunippel.
Ich sehe aerodramatisch einen Psycho-Vorteil; mehr nicht!
Inzwischen fahre ich wieder klassiche DT comp also runde Speichen mit Messingnippel und freue mich über ein zuverlässiges LR, das ich auch leicht einmal nachzentrieren kann.

Bursar
06.10.2015, 22:51
Die cx-ray ist zugfester als die laser,
Die höhere Zugfestigkeit der CX Ray reicht aber nicht aus, um die geringere Querschnittsfläche wett zu machen, so dass die Sapim Laser mit ihrer größeren Querschnittsfläche und nur etwas geringeren Zugfestigkeit höhere Zugkräfte aushält.


Da ich die jeweiligen Querschnittflächen der beiden Speichen nicht genau kenne
Einmal Kreis mit D=1,5mm und einmal Ellipse mit 0,9x2,2....

ritzelsalat
06.10.2015, 23:02
Die Zugfestigkeit des Materials hat nichts mit der Steifigkeit zu tun. Von daher kann sie auch nichts "wettmachen". Sollte die Laser tatsächlich eine größere Querschnittfläche haben, ist sie natürlich auch steifer als die Cx-ray.

PS.: Wenn ich mir die Cx-ray so anschaue, sieht mir das nicht nach einer perfekten Ellipse im mathematischen Sinne aus.

Bursar
06.10.2015, 23:04
Sollte die Laser tatsächlich eine größere Querschnittfläche haben, ist sie natürlich auch steifer als die Cx-ray.
JA, HAT SIE AUCH, MANN!!!

ritzelsalat
06.10.2015, 23:08
Ist ja gut. Kein Grund hier so rumzuschreien. :confused:

•Žarko
07.10.2015, 01:08
cxray ist steifer

•Žarko
07.10.2015, 01:11
ein bisschen. der Hersteller vergleicht sie mit d-light, doch ich bin mir ziemlich sicher, dass sie darunter liegt.

Flojo13
07.10.2015, 09:19
Für mich wäre das alles eine Frage der Prioritäten. Wenn ich aero Laufräder will, würde ich aero Laufräder bauen. Wenn ich klassisch will, baue ich vorne und hinten 32L 3-Fach gekreuzt. Klassischer wird es nicht mehr (ok 36L vielleicht) und für mich persönlich ist das auch eleganter bzw. sieht ausgewogener aus als vorne radial. Ist alles Geschmacksache aber über die Prioritäten sollte man sich im Klaren sein. Alles unter einen Hut zu bekommen gelingt halt nicht.
Zu den Messerspeichen: schaden können sie nicht, Vorteile sind aber eher theoretischer Natur. Realistisch überleben auch Rundspeichen in der Regel die Felge.
Die Kraftersparnis von cx-ray zu laser (messer zu rund) dürfte sehr klein ausfallen. Hier ein interessanter Artikel zum Thema. http://www.novemberbicycles.com/blog/2013/1/22/aerodynamic-drag-of-lasers-vs-cx-rays.html

PS.: Messerspeichen wie die cx-ray sind eher einfacher in der Handhabung.


Es geht hier nicht um eine Kaufentscheidung. Mich interessieren einfach die Vor- bzw. Nachteile der angesprochnenen Bauteile bzw. Einspeichmuster. Klar ist auch, dass ein Laufrad mit 32 Speichen nie mit einem echter Aero-LRS mithalten kann in Sachen Aerodynamik.

Ich kenne es halt aus dem MTB-Bereich, da werde auch LRS mit 32 Loch dreifach gekreuzt mit CX-Ray aufgebaut. Das habe ich nie verstanden, wenn es technisch kaum bis keine Vorteile bringt und dazu noch teurer ist.

ritzelsalat
07.10.2015, 10:02
Ach so, na beim MTB spielen natürlich zum einen auch Optik und Mode eine Rolle, zum anderen ist die Laser vom Hersteller nicht für Scheibenbremsen zugelassen die Cx-ray aber schon.

Pedalierer
07.10.2015, 10:36
JA, HAT SIE AUCH, MANN!!!

ja satte 5 - 6%, vorrausgesetzt die CY Ray ist wirklich eine ein echte Ellipse – was ich mal bezweifle.

Die CX Ray ist ein umgeschmiedete Laser. Wie man durch Schmieden Steifigkeit einbüßt würde ich gern mal wissen.

3RAUM
07.10.2015, 10:52
Weder Problem beim einspeichen, noch Unterschiede in der Steifigkeit, noch Geräusche. Manche sind halt handwerklich limitiert, dann ist immer das Material schuld.

hast Dich schon disqualifiziert.
Natürlich ist es fummeliger eine 2,3 mm Speiche durch ein 2,6 mm Loch zu fummeln und dann kreuzen ohne die Lackierung zu vermacken. Mit einer 1,8 Speiche geht das schneller.
Hab genügend Laufradsätze gebaut. Mittlerweile nur noch Discs, bei dem die Belastungen noch um einiges höher sind.

Pedalierer
07.10.2015, 11:43
hast Dich schon disqualifiziert.
Natürlich ist es fummeliger eine 2,3 mm Speiche durch ein 2,6 mm Loch zu fummeln und dann kreuzen ohne die Lackierung zu vermacken. Mit einer 1,8 Speiche geht das schneller.


Lackierte cx-ray? Ich kenn die nur nackig in silber oder brüniert schwarz. In beiden Fällen hatte ich noch nie schrammen drin. Im Gegenteil, wenn man die Brünierung abschleifen will schleift man sich nen Wolf.

Ja mit Rundspeichen ist das Einfädeln ungefährt 2 Minuten schneller abgeschlossen (Riesen Vorteil:rolleyes:). Mit der CX Ray ist das zentrieren aber schneller durch, weil man die gegenhalten kann und sie so nicht tordiert.

Tom
07.10.2015, 12:27
JA, HAT SIE AUCH, MANN!!!

Die beiden Speichen wiegen bei gleicher Länge auf 0,03 Gramm gleich viel.
Wie geht das bei unterschiedlichem Querschnitt, also unterschiedlichem Volumen?

•Žarko
07.10.2015, 12:38
Ich finde/fand den Hype am MTB auch etwas übertrieben. Es wurde ja immer propagiert, dass eine Felge steif und die Speichen wiederum so elastisch wie möglich sein sollten.

Sehr relevant hierfür allerdings ist die radiale Steifigkeit eines Laufrades - Moderne, breite Felgen sind schon vergleichbar mit einer CX-Ray, sie sind einfach nur plattgedrückt, also gestretched im Mittelteil :D und wiegen nicht mehr als die schlankere Schwester. Seitensteifigkeit nimmt sogar zu dabei, büssen aber vorerst unmerklich an radialer Steifigkeit ein.
Hersteller würden kaum eine analog schwerere Felge herausbringen um diesen Steifigkeitswert halten zu können, denn das würde die Felge ziemlich uninteressant machen. Also kommt es mehr denn je auf den Speichenmix an.
Wenn Leute von Steifigkeit sprechen, meinen sie in erster Linie die Seitensteifigkeit und den ersten Fahreindruck.
Das Profile moderner, ausgeklügelter geworden sind, trifft zu, jedoch gibt es klare Grenzen. Profile beinhalten heutzutage auch eher eine Art Puffer gegen Stauchung bei Durchschlägen, damit die ganze Felge nicht sofort kollabiert.

Jetzt könnte man natürlich sagen, wäre die CX Ray bestens geeignet, da sie schön federn kann und sich selbst gut entlastet dabei, zudem Felge und Flansch schonend ist.

Hier aber beisst sich, beisst dich die Katze in den Schwanz, denn eine flexible Speiche gestattet es einer weicheren Felge vertikal stärker nachzugeben.

Deswegen halte ich diesen Hype bei modernen Felgen als nicht hilfreich. Richtig ist, dass ich persönlich keine Laser bei Disc verbaue.
Oft gemacht und nie Probleme bereitet, finde aber einfach, dass dies nicht notwendig ist. Möchte ich an meinen LR einfach nicht sehen. Entweder man gestattet sich eine Cx-Ray oder eben eine leicht schwerere Rundspeichen von 2,0-1,6

Es wird immer gerne an Speichen gespart und in falschem Kontext. Wenn jemand nachweisen kann, dass er alle Register gezogen hat an seinem Leichtbauprojekt, sprich Serienstreuung von Reifen und Felgen ausgenutzt wurden und alle anderen Bauteile optimiert sind, würde ich dem Modellbau nicht im Wege stehen wollen und auch Laser verbauen, wenn eine Cx Ray nicht finanzierbar.
Die Realität sieht allerdings meistens so aus, dass das Sparen an Laufrädern besonders reizvoll, wenn auch oft ziemlich kontraproduktiv erscheint. Und da gibt es viele Beispiele. Ich behaupte, es gibt kein anderes Bauteil, bei dem Haltbarkeit in Relation zum Gewicht derart ausgeprägt ist, wie das am Laufrad.

Rundspeichen a la Supercomp/Comp-Race/D-light, bringen auf den stärker vorgespanten Seiten merklich mehr von allem und wiegen pro 16 Stk bei 700c/29" 9-10g mehr.

Wo genügend Zug ist, spielt eine dickere Speiche ihre Stärken aus und belastet weder Flansch noch Felge.
Dafür sorgt der Stretch im Mittelteil.

3RAUM
07.10.2015, 15:22
Lackierte cx-ray? Ich kenn die nur nackig in silber oder brüniert schwarz. In beiden Fällen hatte ich noch nie schrammen drin. Im Gegenteil, wenn man die Brünierung abschleifen will schleift man sich nen Wolf.

Ja mit Rundspeichen ist das Einfädeln ungefährt 2 Minuten schneller abgeschlossen (Riesen Vorteil:rolleyes:). Mit der CX Ray ist das zentrieren aber schneller durch, weil man die gegenhalten kann und sie so nicht tordiert.

Aber Dt Aerolite. Die cx ray hat auch keine 2,3 mm. Brüniert sieht immer sch... aus. Highgloss ist das neue matt.
Wäre aber nicht die erste Speiche die ich selber lackiert hätte. Besonders bei Alu und Carbon-Speichen macht das Spaß.

ritzelsalat
07.10.2015, 19:31
Ich finde/fand den Hype am MTB auch etwas übertrieben. Es wurde ja immer propagiert, dass eine Felge steif und die Speichen wiederum so elastisch wie möglich sein sollten.

Sehr relevant hierfür allerdings ist die radiale Steifigkeit eines Laufrades - Moderne, breite Felgen sind schon vergleichbar mit einer CX-Ray, sie sind einfach nur plattgedrückt, also gestretched im Mittelteil :D und wiegen nicht mehr als die schlankere Schwester. Seitensteifigkeit nimmt sogar zu dabei, büssen aber vorerst unmerklich an radialer Steifigkeit ein.
Hersteller würden kaum eine analog schwerere Felge herausbringen um diesen Steifigkeitswert halten zu können, denn das würde die Felge ziemlich uninteressant machen. Also kommt es mehr denn je auf den Speichenmix an.
Wenn Leute von Steifigkeit sprechen, meinen sie in erster Linie die Seitensteifigkeit und den ersten Fahreindruck.
Das Profile moderner, ausgeklügelter geworden sind, trifft zu, jedoch gibt es klare Grenzen. Profile beinhalten heutzutage auch eher eine Art Puffer gegen Stauchung bei Durchschlägen, damit die ganze Felge nicht sofort kollabiert.

Jetzt könnte man natürlich sagen, wäre die CX Ray bestens geeignet, da sie schön federn kann und sich selbst gut entlastet dabei, zudem Felge und Flansch schonend ist.

Hier aber beisst sich, beisst dich die Katze in den Schwanz, denn eine flexible Speiche gestattet es einer weicheren Felge vertikal stärker nachzugeben.

Deswegen halte ich diesen Hype bei modernen Felgen als nicht hilfreich. Richtig ist, dass ich persönlich keine Laser bei Disc verbaue.
Oft gemacht und nie Probleme bereitet, finde aber einfach, dass dies nicht notwendig ist. Möchte ich an meinen LR einfach nicht sehen. Entweder man gestattet sich eine Cx-Ray oder eben eine leicht schwerere Rundspeichen von 2,0-1,6

Es wird immer gerne an Speichen gespart und in falschem Kontext. Wenn jemand nachweisen kann, dass er alle Register gezogen hat an seinem Leichtbauprojekt, sprich Serienstreuung von Reifen und Felgen ausgenutzt wurden und alle anderen Bauteile optimiert sind, würde ich dem Modellbau nicht im Wege stehen wollen und auch Laser verbauen, wenn eine Cx Ray nicht finanzierbar.
Die Realität sieht allerdings meistens so aus, dass das Sparen an Laufrädern besonders reizvoll, wenn auch oft ziemlich kontraproduktiv erscheint. Und da gibt es viele Beispiele. Ich behaupte, es gibt kein anderes Bauteil, bei dem Haltbarkeit in Relation zum Gewicht derart ausgeprägt ist, wie das am Laufrad.

Rundspeichen a la Supercomp/Comp-Race/D-light, bringen auf den stärker vorgespanten Seiten merklich mehr von allem und wiegen pro 16 Stk bei 700c/29" 9-10g mehr.

Wo genügend Zug ist, spielt eine dickere Speiche ihre Stärken aus und belastet weder Flansch noch Felge.
Dafür sorgt der Stretch im Mittelteil.
Schöner, konstruktiver Beitrag. Da ist so einiges enthalten, worüber sich stundenlang herrlich fachsimpeln ließe.
Was mir aber einfach nicht in den Kopf will (das kann natürlich auch an selbigem liegen) ist wieso du die Cx-ray spürbar steifer als die Laser findest. Mit der Physik kann ich es mir nicht erklären. :kweetnie:

Pedalierer
07.10.2015, 19:45
Aber Dt Aerolite. Die cx ray hat auch keine 2,3 mm. Brüniert sieht immer sch... aus. Highgloss ist das neue matt.
Wäre aber nicht die erste Speiche die ich selber lackiert hätte. Besonders bei Alu und Carbon-Speichen macht das Spaß.

Doch die CX Ray habe ich selber mit 2,3 x 1,0 gemessen. Auch die dunklen DT Aerospeichen sind brüniert. Die paar weißen Exemplare sind pulverbeschichtet.

Wer sein Speichen wirklich selber lackiert und sich dann noch drüber aufregt dass sie beim einfädeln Kratzer bekommen – da fällt mir nun auch nix mehr zu ein (außer das sowas nur Männer bringen).

schnellerpfeil
07.10.2015, 20:20
Ich halte das für nicht relevant, ob Messer oder Rund leichter einzufädeln geht. Am Gewinde sind sie gleich. Wenn das durch die Bohrung durch ist, ist doch das Gröbste geschafft. Bei gepulverten ist das eventuell nerviger. Die CX-Ray gibt es auch schwarzverchromt, was aber etwas teurer ist.

Kees52
07.10.2015, 22:30
Schöner, konstruktiver Beitrag. Da ist so einiges enthalten, worüber sich stundenlang herrlich fachsimpeln ließe.
Was mir aber einfach nicht in den Kopf will (das kann natürlich auch an selbigem liegen) ist wieso du die Cx-ray spürbar steifer als die Laser findest. Mit der Physik kann ich es mir nicht erklären. :kweetnie:

Stimmt, ich auch nicht.
Youngs Modulus=gleich
Gewicht=Materialstarke=gleich
>>>>>Steifigkeit gleich

•Žarko
07.10.2015, 23:27
Sie ist geschmiedet, damit fester und unterkreuzt auch torsionssteifer sowie resistenter gegen disc Einflüsse.
Habe schon lange keinen direkten Vergleich mehr machen können und dieser wäre auch nicht wissenschaftlch, denke aber, dass sich mein Eindruck hierzu mit dem aller Laufradbauer und Hersteller deckt.
Nicht nur, dass Sapim das selbst behauptet hat, soweit ich mich erinnere.

3RAUM
08.10.2015, 11:48
Da ich genug teures Material habe, müssen meine Räder auch hinsichtlich optischer Gesichtspunkte perfekt sein. Dazu gehört auch der Colourmatch. Da bleibt nicht anders übrig als selber zu lackieren und zwar nicht nur Speichen.
Selber Pulvern ist bei Speichen kaum möglich. Außerdem bekommt man die richtige Farbe kaum hin.

Eine runde lackierte Speiche ziehe ich ohne Macke durch. Eine Messerspeiche wird schon schwierig.

Kees52
08.10.2015, 18:22
Sie ist geschmiedet, damit fester und unterkreuzt auch torsionssteifer sowie resistenter gegen disc Einflüsse.
Habe schon lange keinen direkten Vergleich mehr machen können und dieser wäre auch nicht wissenschaftlch, denke aber, dass sich mein Eindruck hierzu mit dem aller Laufradbauer und Hersteller deckt.
Nicht nur, dass Sapim das selbst behauptet hat, soweit ich mich erinnere.

Fester hat mit Young's Modulus nicht zu tun.
Bis ich etwas Besseres gehört habe glaub' ich nicht dran....

ritzelsalat
08.10.2015, 18:31
Es wäre mal interessant Dehnungs-Diagramme von praktischen Messreihen der Speichenhersteller zu sehen. Sowas müssten die doch haben.
Irgendwie habe ich gelernt, dass das E-Modul (Young's Modulus) der Edelstähle als gleich angenommen werden kann, dem scheint aber im Detail nicht so zu sein. Vergütung, Querschnitt und Verarbeitung (z.B. Walzrichtung) scheinen einen gewissen Einfluss auf die Elastizität zu haben. Ob die Größenordnung der Varianz für die Steifigkeit der Speichen bzw. Laufräder signifikant ist kann ich nicht beurteilen. Ein sehr kleiner Unterschied zwischen der Laser und der Cx-Ray ließe sich damit aber womöglich erklären.

http://www.researchgate.net/file.PostFileLoader.html?id=545087a2d5a3f227358b46 1d&key=7fd46df7-099d-443c-9927-0b88090f48b1&assetKey=AS%3A272164811411459%401441900555204

schnellerpfeil
08.10.2015, 19:02
Ich habe die CX-Ray noch nie mit dem Argument der Steifigkeit verkauft. Maßgeblich wird das durch die Querschnittsfläche bestimmt. Sie sieht gut aus und ist etwas haltbarer. Und der Aufpreis, für die die hadern, ist zu gering (bei mir, im Laufradsatz) um sich dauerhaft zu ärgern sie nicht gekauft zu haben.
Es werden bei Sapim auch unterschiedliche Legierungen für die unterschiedlichen Modelle benutzt. Laser und CX-Ray ist aus einem anderen Draht wie zB. die Leader oder Race.

Kees52
08.10.2015, 19:15
Es wäre mal interessant Dehnungs-Diagramme von praktischen Messreihen der Speichenhersteller zu sehen. Sowas müssten die doch haben.
Irgendwie habe ich gelernt, dass das E-Modul (Young's Modulus) der Edelstähle als gleich angenommen werden kann, dem scheint aber im Detail nicht so zu sein. Vergütung, Querschnitt und Verarbeitung (z.B. Walzrichtung) scheinen einen gewissen Einfluss auf die Elastizität zu haben. Ob die Größenordnung der Varianz für die Steifigkeit der Speichen bzw. Laufräder signifikant ist kann ich nicht beurteilen. Ein sehr kleiner Unterschied zwischen der Laser und der Cx-Ray ließe sich damit aber womöglich erklären.

http://www.researchgate.net/file.PostFileLoader.html?id=545087a2d5a3f227358b46 1d&key=7fd46df7-099d-443c-9927-0b88090f48b1&assetKey=AS%3A272164811411459%401441900555204

Interessantes Artikel, aber beschaftigt sich nur mit Ferritische Stahlsorten....
Jedenfalls eine klare indication das schmieden und endfestigkeit doch etwas mit Steifigkeit von Speichen zu tun konnen haben..., aber max. 10% unterschied ist nicht viel.
Wenn Laser zu schlapp ist nimm ich wohl Race.(unterschied 25%)

•Žarko
08.10.2015, 19:51
Der Aufpreis von Laser zu Cx Ray ist schon gewaltig.
Das sollte auch nicht das Thema hier sein.

Der Übergang vom geschmiedeten zum runden Teil erklärt ebenfalls die geringfügig höhere Steifigkeit.

Für mich ist sie interessant an MTB Laufrädern, und zwar hinten links z.B. Vom Hersteller im Gegensatz zur Laser für disc freigegeben, was die These der höheren torsionellen Steifigkeit ebenfalls stützt.

Querschnitt hin oder her, eine großflächiger konifizierte Speiche ist ebenfalls weicher als eine mit vergleichbarem Durchmesser und dafür mehr Material an den Enden.

Siehe DT vs Sapim z.B. Hat alles vor und Nachteile.

schnellerpfeil
08.10.2015, 20:04
Der Aufpreis von Laser zu Cx Ray ist schon gewaltig.
Das sollte auch nicht das Thema hier sein.

Der Übergang vom geschmiedeten zum runden Teil erklärt ebenfalls die geringfügig höhere Steifigkeit.

Für mich ist sie interessant an MTB Laufrädern, und zwar hinten links z.B. Vom Hersteller im Gegensatz zur Laser für disc freigegeben, was die These der höheren torsionellen Steifigkeit ebenfalls stützt.

Querschnitt hin oder her, eine großflächiger konifizierte Speiche ist ebenfalls weicher als eine mit vergleichbarem Durchmesser und dafür mehr Material an den Enden.

Siehe DT vs Sapim z.B. Hat alles vor und Nachteile.

Im 1000er Pack ist das schon war, das der Unterschied gewaltig ist. Bei 44 Speichen an einem RR Laufradsatz sind die 40€ kaum der Rede wert. So habe ich das gemeint.

Ich habe mir vor kurzem mal einen Messuhrenhalter gekauft um die Dehnung unterschiedlicher Speichenmodelle bei einer bestimmten Zugkraft mit meinem Centrimaster Tensioner messen zu können. Hat aber auf die Schnelle nicht geklappt, weil
keine Stelle zum Abtasten gut zugänglich ist. Mir ist das manchmal zu viel Theorie was man so lesen kann. Bin auf den direkten Vergleich mit Laser und CX-Ray sehr gespannt.

Das Sapim die Laser nicht für Disc frei gibt ist mehr Marketing und Politik als technisch untermauert.

schnellerpfeil
08.10.2015, 20:51
So, habe das nochmal ausprobiert. Musste den Magnetfußmessuhrenhalter auf einen Stahlklotz stellen und konnte dann die Tastspitze der Messuhr gut an den Tensioner ansetzen. Habe Sapim Laser und CX-Ray in 288mm eingespannt. Da man den Nippel nur schwer definiert weit aufschrauben kann, habe ich die Speichen mit 5kg gespannt und die Messuhr auf Null gestellt. Beide Speichen haben sich bei 100kg nahezu identisch um 1,1mm gelängt. Widerholungmessungen waren nahezu gleich. Sicher keine optimale Methode, aber der Unterschied/Vorteil von Laser ggü. CX-Ray erscheint kaum vorhanden.

•Žarko
08.10.2015, 20:58
Man müsste die Speiche in alle Richtungen und Positionen messen. Unteres/oberes Drittel. An der Stelle des Übergangs zum konifizierten Teil, auf Torsion und insbesondere in Längs- bzw Fahrtrichtung.

Da hat eine Aerospeiche schon eine komplett andere Kraftlinie.

Am allerbesten wäre es, wenn uns das z.B Sapim erklären würde.

Tune, nur als Beispiel, gibt andere Fahrerbeschränkungen für Laufräder mit Laser bzw Revo ( die verbauen m.W nach bei 1,5er auch nur die Revo ) vs. Cx Ray.

Auf die wenigen % kommt es mir persönlich nicht an. Nur wissenschaftlich, wie du selbst sagst, kann das nicht sein.

Was passiert denn mit einer Race Speiche dazu im Vergleich?

schnellerpfeil
08.10.2015, 21:15
(...)
Was passiert denn mit einer Race Speiche dazu im Vergleich?

Nahezu identisch. Habe ich auch nicht anders erwartet.
In dem Artikel von Damon Rinard wird auch berichtet, das der Unterschied in der Seitensteifigkeit zwischen 2mm und 2-1,45 Speichen gerade mal 11% ausmacht. Das reduziert sich beim Vergleich von 2mm und 2-1,8-2 auf ganz wenige %
Punkt 7
http://sheldonbrown.com/rinard/wheel/index.htm

Die ganz wenigen % gehen wahrscheinlich in meinem dilettantischen Messaufbau unter.:)

Tom
08.10.2015, 21:28
Man müsste die Speiche in alle Richtungen und Positionen messen. Unteres/oberes Drittel. An der Stelle des Übergangs zum konifizierten Teil, auf Torsion und insbesondere in Längs- bzw Fahrtrichtung.

Da hat eine Aerospeiche schon eine komplett andere Kraftlinie.

Am allerbesten wäre es, wenn uns das z.B Sapim erklären würde.

Tune, nur als Beispiel, gibt andere Fahrerbeschränkungen für Laufräder mit Laser bzw Revo ( die verbauen m.W nach bei 1,5er auch nur die Revo ) vs. Cx Ray.

Auf die wenigen % kommt es mir persönlich nicht an. Nur wissenschaftlich, wie du selbst sagst, kann das nicht sein.

Was passiert denn mit einer Race Speiche dazu im Vergleich?

Das ist alles technisch Quatsch.
Ja, man kann tolle Laufräder bauen, ohne Ahnung von Mechanik zu haben. Dann sollte man aber lieber nicht so viel schreiben.

Kees52
08.10.2015, 21:45
Was ist dagegen mal ueber die Steifigkeit bestimmte Speichentypen zu diskutieren?
Ich gebe zu das @zarko's Beitragen nicht immer Technisch 100% klar sind , um's mal mit Vorsicht zu sagen.....;)

•Žarko
09.10.2015, 00:10
Das ist alles technisch Quatsch.
Ja, man kann tolle Laufräder bauen, ohne Ahnung von Mechanik zu haben. Dann sollte man aber lieber nicht so viel schreiben.


Argumentiere dagegen oder lass es doch dann lieber gleich ganz.
Habe hier nichts technisch relevantes zu lesen bekommen. Nichts, dass relevanter ist als meine Aussage hierzu.
Ich stütze mich ganz klar auf meine Erfahrung und die deckt sich mit den Aussagen aller Hersteller und Laufradbauer so ziemlich einstimmig.

Du?

•Žarko
09.10.2015, 00:28
Der erste Artikel dazu den ich gerade über google finden konnte. Komisch, dass sich Leute trauen einen so ausführlichen Beitrag dazu zu veröffentlichen.

Und wenn ich weiter Suche, werde ich noch mehr finden. Und wenn du morgen deinen Telefonhörer in die Hand nimmst, wirst du noch mehr dazu hören.

Wenn dir meine Erklärung (#45) derart unverständlich oder abweichend dazu erscheint.

Das hättest du aber selber machen können, nämlich vor deinem Posting... Ebenso @Kees

............

Zum einen stellt sich die Frage, welche Speiche ist leichter und welche steifer? Das Duell geht “leider” 1:1 aus, denn die DT Swiss Revolution oder Sapim Laser, welche die Abmessungen von oben nach unten 2,0mm-1,5mm-2,0mm haben , sind zwar leichter aber nicht steifer als die DT Aerolite oder Sapim CX Ray, welche die Abmessungen 2,0mm-2,3/0,9mm-2,0mm besitzen.

Der Unterschied ergibt sich wie folgt: die Rundspeiche benötigt wesentlich weniger Material als die Aero- bzw. auch Messerspeiche, da bei der gewalzten Aerospeiche mehr Material für den Übergang von der Messerform in die Rundform benötigt wird. Der Vorteil der Aerospeiche liegt eindeutig in der Antriebs- und Bremssteifigkeit. Die längs zur Antriebs- oder Bremsrichtung verbauten Speichen lassen sich somit viel schwieriger verformen als eine Rundspeiche. Eine in der Mitte auf 1,5mm verjüngte Speiche schneidet dabei am schlechtesten ab, da sie sich am ehesten verformen lässt. (sogar schlechter als auf 1,8mm verjüngte und durgehend 2,0mm Speichen!)



Aber: Die stark verjüngte Speiche ist in Sachen Zugfestigkeit, ein sehr wichtiges Kriterium bei einem Laufradsatz, nur kurz hinter der Aerospeiche. Diese Kraft wirkt neben der Verdrehung am größten zwischen Nabe und Felge auf die Speichen, weshalb sie zumeist nur bis 80kg Fahrergewicht ausgelegt sind. Der Vorteil der Steifigkeit der Aerospeiche liegt hauptsächlich an der Konifizierung von der Rund- zur Messerform. Dieser Übergang ist nicht nur extrem robust sondern auch sehr fest. Das gleiche Phänomen kann man auch bei Rahmen beobachten: Die im Tretlager- und Steuerkopfbereich eckig geformten Rahmen sind und in der Mitte des Rohres rund. Das funktioniert nach dem gleichen Prinzip wie bei den Speichen, nur dass die Belastungsrichtungen verschieden sind. Wir können somit nur einen Tipp geben: Spart nicht an der falschen Stelle!!

derDim
09.10.2015, 00:52
Für mich ist sie interessant an MTB Laufrädern, und zwar hinten links z.B. Vom Hersteller im Gegensatz zur Laser für disc freigegeben, was die These der höheren torsionellen Steifigkeit ebenfalls stützt.

bitte schreib wenigstens torsions steifigkeit
damits nicht schon beim lesen weh tut
bevor man darüber nachdenkt ...

•Žarko
09.10.2015, 01:04
bitte schreib wenigstens torsions steifigkeit
damits nicht schon beim lesen weh tut
bevor man darüber nachdenkt ...

Das schrieb ich vorher, in einem Wort sogar und groß! "Torsionelle" aber ist grammatikalisch völlig korrekt.
Wenn ich anfangen würde Leute auf ihre Schreibgewohnheiten aufmerksam zu machen, die mir vielleicht nicht passen, wäre ich womöglich 5 Posts mehr los am Tag.

Eine Gute Nacht Dir noch + schmerzfreies Lesen + Nachdenken

tienvangbac
09.10.2015, 01:27
Na da haben wirs doch.
Die extrem verjüngte Speiche (Laser/Revo) haben Nachteile im Antrieb,- und Bremsverhalten weil die zu stark tordieren am Übergang.
Die guten Aero Speichen tordieren weniger wegen dem sehr festen und geschmiedeten Übergang.

Eine Strong mit dickem Übergangsteil dürfte am wenigsten tordieren und somit die höchste Steifigkeit unter den Rundspeichen haben. Eine Force mit dickem Bogen ist wesentlich besser als Comp/Race im Antrieb/Bremse bei (fast) gleichem Gewicht.
Das macht die Race/Comp langsam obsolet. Hinten rechts zu schwach. Vorne rechts zu schwer.

Für Discräder ergibt sich folgende Kombi:
Am Hinterrad rechts Strong, links Force.
Am Vorderrad links Force, rechts Laser.

•Žarko
09.10.2015, 01:36
Hinten links force is n bisl dicke, gel?

Bei 600-700N längt die sich nicht gerade besonders.
Ich verbaue dort für niemanden mehr als 1,7 im Mittelteil Lieber 1.6

Und die Comp oder Race sollte man nicht unterschätzen in Punkto Steifigkeit.

Allgemein würden die meisten wohl am liebsten 1,6 oder 1,5 gar dort verbauen.

Aber,wie du ja selber immer so schön sagst... auf den Aufbau kommt es an ;)

Kees52
09.10.2015, 01:44
............

Zum einen stellt sich die Frage, welche Speiche ist leichter und welche steifer? Das Duell geht “leider” 1:1 aus, denn die DT Swiss Revolution oder Sapim Laser, welche die Abmessungen von oben nach unten 2,0mm-1,5mm-2,0mm haben , sind zwar leichter aber nicht steifer als die DT Aerolite oder Sapim CX Ray, welche die Abmessungen 2,0mm-2,3/0,9mm-2,0mm besitzen.
Der Unterschied ergibt sich wie folgt: die Rundspeiche benötigt wesentlich weniger Material als die Aero- bzw. auch Messerspeiche, da bei der gewalzten Aerospeiche mehr Material für den Übergang von der Messerform in die Rundform benötigt wird. Der Vorteil der Aerospeiche liegt eindeutig in der Antriebs- und Bremssteifigkeit. Die längs zur Antriebs- oder Bremsrichtung verbauten Speichen lassen sich somit viel schwieriger verformen als eine Rundspeiche. Eine in der Mitte auf 1,5mm verjüngte Speiche schneidet dabei am schlechtesten ab, da sie sich am ehesten verformen lässt. (sogar schlechter als auf 1,8mm verjüngte und durgehend 2,0mm Speichen!)



Aber: Die stark verjüngte Speiche ist in Sachen Zugfestigkeit, ein sehr wichtiges Kriterium bei einem Laufradsatz, nur kurz hinter der Aerospeiche. Diese Kraft wirkt neben der Verdrehung am größten zwischen Nabe und Felge auf die Speichen, weshalb sie zumeist nur bis 80kg Fahrergewicht ausgelegt sind. Der Vorteil der Steifigkeit der Aerospeiche liegt hauptsächlich an der Konifizierung von der Rund- zur Messerform. Dieser Übergang ist nicht nur extrem robust sondern auch sehr fest. Das gleiche Phänomen kann man auch bei Rahmen beobachten: Die im Tretlager- und Steuerkopfbereich eckig geformten Rahmen sind und in der Mitte des Rohres rund. Das funktioniert nach dem gleichen Prinzip wie bei den Speichen, nur dass die Belastungsrichtungen verschieden sind. Wir können somit nur einen Tipp geben: Spart nicht an der falschen Stelle!!



Poste doch mal ein Link so das ich selbst lesen kann wer diese Quatsch geschrieben hat.
Mein Tipp:einer der CX Ray verkauft soll man nicht glauben.
Ich verkaufe nichts , verkaufe kein Quatsch und kann sparen wo ich will.

•Žarko
09.10.2015, 01:47
Poste doch mal ein Link so das ich selbst lesen kann wer diese Quatsch geschrieben hat.

Erklär uns doch einfach mal, in deiner herrlich verständlichen Art, warum du es anders siehst?

Ist Quatsch, ist n bisl dünn, oder? So argumentierte ja schon dein Vorgänger weiter oben...

Kopiere einfach den Text raus und setz ihn auf google, dann hast du die Quelle.

Alle doof, ausser Du und Tom....

tienvangbac
09.10.2015, 01:58
Bei asym Felgen, was in Zukunft häufiger aufgebaut wird, wird die Force hinten links viel interessanter.
Da dürfte das Bremsmomentum noch besser übertragen werden als Comp/Race. Wahrscheinlich nur wenige % aber darum geht es ja hier.
Und natürlich ist das Stressen der Speichen grundsätzlich wichtiger als die Speichenwahl. Komplett Comp/Race ist ja nach wie vor aktuell und ausreichend für die meisten.

•Žarko
09.10.2015, 02:04
Poste doch mal ein Link so das ich selbst lesen kann wer diese Quatsch geschrieben hat.
Mein Tipp:einer der CX Ray verkauft soll man nicht glauben.
Ich verkaufe nichts , verkaufe kein Quatsch und kann sparen wo ich will.

Super nachträglich geändert deinen Text.

Ich "verkaufe" Cx Ray. Ich rate jedoch meist zu günstigeren Rundpseichen am MTB. Nämlich geringfügig schwereren 1,6er oder 1,7er Speichen.

Ihr kritisiert meine technische Erklärung, liefert aber keine Gegenerklärung! > Super argumentiert.

Aber weißt du was? Habe keine Lust mich hier weiter rumzustreiten.

Ihr werdet wohl auch nicht hinterfragen, was Sapim, renommierte Laufradauer im allgemeinen und Hersteller dazu meinen und wie deren Limits und Empfehlungen dbzgl. sind.

Da kann man nix machen.

Tortzdem gerngeschehen ;)

schnellerpfeil
09.10.2015, 10:01
Der erste Artikel dazu den ich gerade über google finden konnte. Komisch, dass sich Leute trauen einen so ausführlichen Beitrag dazu zu veröffentlichen.

Und wenn ich weiter Suche, werde ich noch mehr finden. Und wenn du morgen deinen Telefonhörer in die Hand nimmst, wirst du noch mehr dazu hören.

Wenn dir meine Erklärung (#45) derart unverständlich oder abweichend dazu erscheint.

Das hättest du aber selber machen können, nämlich vor deinem Posting... Ebenso @Kees

............

Zum einen stellt sich die Frage, welche Speiche ist leichter und welche steifer? Das Duell geht “leider” 1:1 aus, denn die DT Swiss Revolution oder Sapim Laser, welche die Abmessungen von oben nach unten 2,0mm-1,5mm-2,0mm haben , sind zwar leichter aber nicht steifer als die DT Aerolite oder Sapim CX Ray, welche die Abmessungen 2,0mm-2,3/0,9mm-2,0mm besitzen.

Der Unterschied ergibt sich wie folgt: die Rundspeiche benötigt wesentlich weniger Material als die Aero- bzw. auch Messerspeiche, da bei der gewalzten Aerospeiche mehr Material für den Übergang von der Messerform in die Rundform benötigt wird. Der Vorteil der Aerospeiche liegt eindeutig in der Antriebs- und Bremssteifigkeit. Die längs zur Antriebs- oder Bremsrichtung verbauten Speichen lassen sich somit viel schwieriger verformen als eine Rundspeiche. Eine in der Mitte auf 1,5mm verjüngte Speiche schneidet dabei am schlechtesten ab, da sie sich am ehesten verformen lässt. (sogar schlechter als auf 1,8mm verjüngte und durgehend 2,0mm Speichen!)



Aber: Die stark verjüngte Speiche ist in Sachen Zugfestigkeit, ein sehr wichtiges Kriterium bei einem Laufradsatz, nur kurz hinter der Aerospeiche. Diese Kraft wirkt neben der Verdrehung am größten zwischen Nabe und Felge auf die Speichen, weshalb sie zumeist nur bis 80kg Fahrergewicht ausgelegt sind. Der Vorteil der Steifigkeit der Aerospeiche liegt hauptsächlich an der Konifizierung von der Rund- zur Messerform. Dieser Übergang ist nicht nur extrem robust sondern auch sehr fest. Das gleiche Phänomen kann man auch bei Rahmen beobachten: Die im Tretlager- und Steuerkopfbereich eckig geformten Rahmen sind und in der Mitte des Rohres rund. Das funktioniert nach dem gleichen Prinzip wie bei den Speichen, nur dass die Belastungsrichtungen verschieden sind. Wir können somit nur einen Tipp geben: Spart nicht an der falschen Stelle!!



Das was der Alex von R2 da geschrieben hat ist aber teils widersprüchlich und einfach falsch. Die Laser ist nicht leichter als die CX-Ray, sondern schwerer. Wie kann dann die Laser mit weniger Material auskommen? Das der Übergang bei der CX massiver ist, ist zu mindestens optisch nicht zu erkennen. Der Übergang wird auch nicht immer an der gleichen Stelle getroffen. Mal sind die Abdrücken der Klauen vom Ziehen noch zu sehen, mal nicht.

Wenn es aber hier darum geht, das die CX-Ray in der Steifigkeit, welche auch immer, die Nase im Bereich der 2. Nachkommastelle vorne hat, soll mir das recht sein. Ich verbaue an den relevanten Stellen dann sowieso die CX-Sprint.

Davon mal abgesehen würde mich eine ausführlichere Ausführung der Ingenieurskaste schon interessieren. Einfach nur sagen "Ist Quatsch" ist nicht fein. Die Mechanik lässt sich eigentlich ganz gut erklären, wenn man sie denn selber verstanden hat. ;-)

•Žarko
09.10.2015, 10:20
Das mit dem Gewicht stimmt natürlich. (Hier reden wir von Werten nach der zweiten Kommastelle: LaserVs Cx Ray) Das mit dem geschmiedeten Übergang jedoch leuchtet mir zumindest voll ein und deckt sich wiederum mit meinen Endrücken von geschmiedeten und gezogenen Rundspeichen.
Ohne, das sei nochmals betont, zu sagen, dass das ein oder andere grundsätzlich besser sei.

OCLV
09.10.2015, 11:20
Wir halten also fest: man kann da eine Wissenschaft draus machen. :rolleyes: :Angel:

Oder man nimmt einfach entweder dicke Speichen für höhere Belastungen (CX-Sprint, Race, Strong, etc.) oder dünnere für weniger Gewicht bei weniger Belastung (z.B. CX-Ray, Laser, Revo, D-Light). Letztendlich hat man immer nur einen Stahldraht vergleichbarer Qualität mit einem bestimmten Querschnitt in der Mitte. Der definiert, wie zugfest das Ding ist. Der Rest ist wieder Esoterik.

•Žarko
09.10.2015, 11:25
Absolut korrekt. Und die Leute zahlen sehr viel Geld für Esoterik und haben somit evtl auch eine Begründung dazu.
Ich stell mich auch nicht hin und bewerbe eine CX Ray als All-Heilmittel.

Vielmehr war ich immer schon der Meinung, dass es auf andere Faktoren noch viel mehr ankommt.
Und genau hier würde ich dann wieder anfangen mich im Kreis zu drehen.

Das doch lieber wieder im nächsten Thread, wo jeder wieder von vorne die Chance hat, das zu verstehen, was er gerne verstehen möchte.

Kees52
09.10.2015, 11:32
1-Das was der Alex von R2 da geschrieben hat ist aber teils widersprüchlich und einfach falsch. Die Laser ist nicht leichter als die CX-Ray, sondern schwerer. Wie kann dann die Laser mit weniger Material auskommen? Das der Übergang bei der CX massiver ist, ist zu mindestens optisch nicht zu erkennen. Der Übergang wird auch nicht immer an der gleichen Stelle getroffen. Mal sind die Abdrücken der Klauen vom Ziehen noch zu sehen, mal nicht.

CUT

2-Davon mal abgesehen würde mich eine ausführlichere Ausführung der Ingenieurskaste schon interessieren. Einfach nur sagen "Ist Quatsch" ist nicht fein. Die Mechanik lässt sich eigentlich ganz gut erklären, wenn man sie denn selber verstanden hat. ;-)

1-Mir reicht 1 wort fuer diese Qxxxxx:rolleyes:

2-Fuer diese Mechanik braucht man wirklich keine Ingenieure, Schulfysik reicht.

Kees52
09.10.2015, 11:37
Wir halten also fest: man kann da eine Wissenschaft draus machen. :rolleyes: :Angel:

Oder man nimmt einfach entweder dicke Speichen für höhere Belastungen (CX-Sprint, Race, Strong, etc.) oder dünnere für weniger Gewicht bei weniger Belastung (z.B. CX-Ray, Laser, Revo, D-Light). Letztendlich hat man immer nur einen Stahldraht vergleichbarer Qualität mit einem bestimmten Querschnitt in der Mitte. Der definiert, wie zugfest das Ding ist. Der Rest ist wieder Esoterik.

Zur Diskussion stand nicht Zugfestigkeit sondern Steifigkeit.....sonst gebe ich dir recht.

ritzelsalat
09.10.2015, 11:57
Wir halten also fest: man kann da eine Wissenschaft draus machen. :rolleyes: :Angel:

Oder man nimmt einfach entweder dicke Speichen für höhere Belastungen (CX-Sprint, Race, Strong, etc.) oder dünnere für weniger Gewicht bei weniger Belastung (z.B. CX-Ray, Laser, Revo, D-Light). Letztendlich hat man immer nur einen Stahldraht vergleichbarer Qualität mit einem bestimmten Querschnitt in der Mitte. Der definiert, wie zugfest das Ding ist. Der Rest ist wieder Esoterik.

Och, ich bin ganz froh, dass die Dinge hin und wieder etwas genauer betrachtet werden, denn dann versteht man, dass der Querschnitt nicht die Zugfestigkeit bestimmt und, dass er nichtmal das Elastizitätsmodul alleinig beeinflusst. Esoterisch werden die Dinge erst wenn man nicht mehr so genau hinschaut.

@Alle: Ist doch eine interessante Diskussion. Wo kämen wir denn hin ohne gelegentliches Geschrei und den ein oder anderen Fehler? Solang man den Kopf nicht abschaltet ist das alles nur förderlich.

@Die Gewerblichen: Hat keiner von euch einen guten Draht (ha ha) zu einem Speichenproduzent? Oder sind die Dehnungsdiagramme, welch die zweifellos haben, streng geheim?

rolleur
09.10.2015, 12:10
Zur Diskussion stand nicht Zugfestigkeit sondern Steifigkeit.....sonst gebe ich dir recht.

Die Frage war doch glaube wie eine Speiche aus gleichem Material (E-Modul gleich) und gleicher Masse eine andere Steifigkeit haben kann oder?

Dazu ist zu sagen, dass eine Messerspeiche andere Widerstandsmomente bei Biegung und Torsion hat, als eine Rundspeiche. Somit ergeben sich andere Steifigkeiten obwohl beide Speichen gleich viel Masse haben und aus gleichem Material sind.

Ein Laufrad mit Messerspeichen wird radial weniger steif sein, als mit Rundspeichen. Dafür ist es aber in Antriebsrichtung steifer.

(Speichenanzahl und Speichenmuster sollen bei dieser Betrachtung identisch sein)

Flojo13
09.10.2015, 12:23
Die Frage war doch glaube wie eine Speiche aus gleichem Material (E-Modul gleich) und gleicher Masse eine andere Steifigkeit haben kann oder?

Dazu ist zu sagen, dass eine Messerspeiche andere Widerstandsmomente bei Biegung und Torsion hat, als eine Rundspeiche. Somit ergeben sich andere Steifigkeiten obwohl beide Speichen gleich viel Masse haben und aus gleichem Material sind.

Ein Laufrad mit Messerspeichen wird radial weniger steif sein, als mit Rundspeichen. Dafür ist es aber in Antriebsrichtung steifer.

(Speichenanzahl und Speichenmuster sollen bei dieser Betrachtung identisch sein)


Konkret ging es um den Vorteil von Messerspeichen gegenüber Rundspeichen bei einem Laufrad mit 28 und mehr Speichen. Und dem Vorteil des radialen Einspeichens am Vorderrad.

•Žarko
09.10.2015, 12:46
Die Frage war doch glaube wie eine Speiche aus gleichem Material (E-Modul gleich) und gleicher Masse eine andere Steifigkeit haben kann oder?

Dazu ist zu sagen, dass eine Messerspeiche andere Widerstandsmomente bei Biegung und Torsion hat, als eine Rundspeiche. Somit ergeben sich andere Steifigkeiten obwohl beide Speichen gleich viel Masse haben und aus gleichem Material sind.

Ein Laufrad mit Messerspeichen wird radial weniger steif sein, als mit Rundspeichen. Dafür ist es aber in Antriebsrichtung steifer.

(Speichenanzahl und Speichenmuster sollen bei dieser Betrachtung identisch sein)

Nichts anderes schrieb ich ebenfalls, wobei sich die von dir erwähnte radiale Steifigkeit, worauf bezieht?

rolleur
09.10.2015, 12:58
Nichts anderes schrieb ich ebenfalls, wobei sich die von dir erwähnte radiale Steifigkeit, worauf bezieht?

Meinte damit quer zur Laufrichtung des Rades. Da kann ich die Messerspeiche leichter verbiegen, weil ich über die dünne Seite biege.

Kees52
09.10.2015, 13:12
Die Frage war doch glaube wie eine Speiche aus gleichem Material (E-Modul gleich) und gleicher Masse eine andere Steifigkeit haben kann oder?

Dazu ist zu sagen, dass eine Messerspeiche andere Widerstandsmomente bei Biegung und Torsion hat, als eine Rundspeiche. Somit ergeben sich andere Steifigkeiten obwohl beide Speichen gleich viel Masse haben und aus gleichem Material sind.

Ein Laufrad mit Messerspeichen wird radial weniger steif sein, als mit Rundspeichen. Dafür ist es aber in Antriebsrichtung steifer.

(Speichenanzahl und Speichenmuster sollen bei dieser Betrachtung identisch sein)

Speichen werden nur auf Zug belastet, also Qxxxxx:)

rolleur
09.10.2015, 13:18
Speichen werden nur auf Zug belastet, also Qxxxxx:)

Dennoch wird es eine Querkraftkomponente bei Kurvenfahrt geben. Auch wenn diese viel kleiner ist als die Zugkraft durch die Speichenvorspannung.

Pedalierer
09.10.2015, 13:31
Vor Jahren hat die Toru mal Fulcrum Racing 5 und 7 gemessen. Beide haben gleiche Felge, gleicche Speichenanzahl. Dei R7 halt mit 2mm Rundspeichen und die R5 mit Messerspeichen in CX-Ray Abmaßen. In der Seitensteifigkeit war der Unterschied im niedrigen einstelligen % Bereich. Soviel zum Thema Steifigkeit von Speichen. Felgen, Speichenanzahl und Nabengeo spielen wohlen eindeutig die größere Rolle.

•Žarko
09.10.2015, 13:44
Antriebs und Bremsmoment. Torsionssteifigkeit, nicht nur auf Zug.

ritzelsalat
09.10.2015, 14:07
Die Lagerung am Nippel und am Speichenbogen sind doch gar nicht dazu geeignet Momente zu übertragen.

ritzelsalat
09.10.2015, 14:08
In der Seitensteifigkeit war der Unterschied im niedrigen einstelligen % Bereich. Soviel zum Thema Steifigkeit von Speichen. Felgen, Speichenanzahl und Nabengeo spielen wohlen eindeutig die größere Rolle.

Das ist aber auch hoffentlich jedem hier klar.

•Žarko
09.10.2015, 14:09
Die Lagerung am Nippel und am Speichenbogen sind doch gar nicht dazu geeignet Momente zu übertragen.

Wie meinst du das?

ritzelsalat
09.10.2015, 14:10
Konkret ging es um den Vorteil von Messerspeichen gegenüber Rundspeichen bei einem Laufrad mit 28 und mehr Speichen. Und dem Vorteil des radialen Einspeichens am Vorderrad.

Grob und praxisrelevant ist diese Frage ja auch schon beantwortet. Ein nennenswerter Unterschied bei der Steifheit besteht nicht. Aerodynamische Vorteile liegen im 1w Bereich. Radiale Einspeichung bringt im Grunde nichts. Winziger aero Vorteil, bissl steifer und leichter, hohe Belastung für den Nabenflansch.

bergschnecke
09.10.2015, 14:34
Antriebs und Bremsmoment. Torsionssteifigkeit, nicht nur auf Zug.

Kannst mal bitte erklären, von welcher Torsionssteifigkeit du sprichst?
Meinst du die Torsion zwischen Nabe und Felge bei positiver oder negativer Beschleunigung oder die Torsion der Speiche ansich?
Ich steh etwas auf dem Schlauch.:confused:

•Žarko
09.10.2015, 14:56
Das eine hängt ja zwingend mit dem anderen zusammen, oder wo verstehen wir uns hier nicht??

3RAUM
09.10.2015, 16:06
Im eingebauten Zustand steht die Speiche in keinem Fahrzustand unter Torsion. Speichen stehen nur unter Zug und ggf. je nach Kreuzung und Nabe unter Biegung. Je nach Speichenkopf kann noch Scherung am Flansch dazu kommen.

bergschnecke
09.10.2015, 16:08
Mir ist nicht klar, warum sich die Speiche ansich verdrehen soll.
Beim Erzeugen eines Drehmoments auf die Nabe werden die Hälfte der Speichen mehr belastet und die andere Hälfte entlastet.
Warum sollte die Speiche sich dabei verdrehen?

Kees52
09.10.2015, 16:11
Dennoch wird es eine Querkraftkomponente bei Kurvenfahrt geben. Auch wenn diese viel kleiner ist als die Zugkraft durch die Speichenvorspannung.

Quatsch mann, NUR zugkraft.

Kees52
09.10.2015, 16:14
Mir ist nicht klar, warum sich die Speiche ansich verdrehen soll.
Beim Erzeugen eines Drehmoments auf die Nabe werden die Hälfte der Speichen mehr belastet und die andere Hälfte entlastet.
Warum sollte die Speiche sich dabei verdrehen?

Es gibt hier Leute die damit beschaftigt sind das vierkante Rad zu erfinden.:D

•Žarko
09.10.2015, 16:22
Ich bin raus!

Kees52
09.10.2015, 16:24
Antriebs und Bremsmoment. Torsionssteifigkeit, nicht nur auf Zug.

Kann mich nicht vorstellen das einer der alle 5 auf eine Reihe hat so etwas behauptet,

Tom
09.10.2015, 16:47
Quatsch mann, NUR zugkraft.

Darf man hier nicht schreiben, deswegen bin ich raus. Was soll man dazu sonst schreiben?

•Žarko
09.10.2015, 18:03
OK, eins noch, des guten Willens wegen und weil ich ja ein geduldiger Mensch bin...

Torsionssteifigkeit von Laufrädern ist ein ganz normaler Test-Messwert, den sogar Zeitschriften durchführen.

Jedes asymmetrische Laufrad, also Hr und Disc gebremste Rad ist daher torsionsanfällig.

Was gibt es noch zu diskutieren?

Speichen werden nicht nur durch Antriebsmoment auf Zug belastet und somit gleichzeitig entlastet, sondern eben auch vertikal.

Dabei spielt Antriebs und/oder Bremsmoment von Discbremsen ein wichtige Rolle. Die werden im MTB Bereich während der Untergrund abbremst und die Scheibe seitlich packt, geradezu weggerissen...

Bei harten Sprints neigen Laufräder zum tordieren und Felgen wandern zudem aufgrund der ungleichmäßigen Vorspannung li/re zur rechten Seite hin... Ich könnte nochmal richtig ausholen,
aber das macht einfach keinen Sinn.

Wen es interessiert, bemühe bitte die Suchmaschine mit entprechenden Suchbegriffen. Viel einfacher und ausführlicher.

•Žarko
09.10.2015, 18:13
Quelle Roadbike-ganz oben auf dem Stapel. (und in seiner einfachsten Form gedacht, ohne die vertikale Nachgiebigkeit der Felge während des Betriebs mit einzubeziehen)

:

Torsionssteifigkeit (20 %):
Bei jeder Kurbelumdrehung leitet die Kette über das Ritzelpaket ein Drehmoment in das Laufrad ein. Die dabei entstehenden enormen Belastungen drehen die Nabe relativ zur Felge, was einen Teil der Antriebsenergie verbraucht. Im Prüfstand wird eine Pedalkraft von 1000 Newton simuliert. Die Felge wird fixiert, eine Kette leitet das Drehmoment ein. Je geringer die entstehende Verformung, umso effizienter der Vortrieb.


So - jetzt aber Cio&Byebye

Kees52
09.10.2015, 18:24
Du bist zweifellos eine nette Kerl, aber wenn du kein Unterschied siehst zwischen Belastungen auf das ganze Laufrad und Belastungen auf zusammenstellende Teilen , dann hort es auf.
Geh mal zuruck zur Schule oder lese mal ein Buch von eine richtige Ingenieur (Jobst Brand) , komme hier zuruck und erzahle mir noch mal das Speichen andere als Zugbelastungen aufnehmen (konnen).

PS , elastische Verformung hat so gut wie keine Einfluss auf dem Effizienz, die gespeicherte Energie kommt immer zuruck ins System.....

•Žarko
09.10.2015, 18:33
Es ging um die Resistenz gegen Torsionseinflüsse Laser gegen CX-Ray, Festigkeit, den Übergang zum geschmiedeten Teil der Speiche.


Ach.... ich hab doch eigentlich keine Lust mehr....

Irgendwie enden diese Diskussion doch immer gleich....

Andere sind hier etwas "besonnener" als ich es leider nicht immer sein kann.

ritzelsalat
09.10.2015, 18:46
Wie meinst du das?

Du musst zwischen den Kräften, die auf das Laufrad wirken und jenen, die auf die Speichen wirken unterscheiden. Ein Laufrad ist eine vorgespannte Konstruktion. Wenn man antritt oder bremst verändert sich das Spannungsverhältnis in dieser Konstruktion, die Speichen werden aber nur auf Zug belastet. Ein Tri-Spoke ist z.B. keine vorgespannte Konstruktion, daher auch die fetten Speichen und die fixen Anschlüsse (feste Einspannung Freiheitsgrad null) an Nabe und Felge.

ritzelsalat
09.10.2015, 18:48
... deswegen bin ich raus.

Du warst doch noch gar nicht richtig drin. :D

Kees52
09.10.2015, 18:55
Du musst zwischen den Kräften, die auf das Laufrad wirken und jenen, die auf die Speichen wirken unterscheiden. Ein Laufrad ist eine vorgespannte Konstruktion. Wenn man antritt oder bremst verändert sich das Spannungsverhältnis in dieser Konstruktion, die Speichen werden aber nur auf Zug belastet. Ein Tri-Spoke ist z.B. keine vorgespannte Konstruktion, daher auch die fetten Speichen und die fixen Anschlüsse (feste Einspannung Freiheitsgrad null) an Nabe und Felge.


Genau.
Unglaublich dass man eine (professionelle?) Laufradbauer so zusprechen muss.
Macht Laufradbauen dumm?

Kees52
09.10.2015, 19:03
1-Es ging um die Resistenz gegen Torsionseinflüsse Laser gegen CX-Ray,
2- Festigkeit,
3-den Übergang zum geschmiedeten Teil der Speiche.

CUT

1-Es ging uberhaupt nicht um Torsion, das spielt nur eine Rolle beim Bau.
2-Nein, ist hier ist uberhaupt nicht relevant
3-Quatsch, spielt uberhaupt keine Rolle.

ritzelsalat
09.10.2015, 19:14
Genau.
Unglaublich dass man eine (professionelle?) Laufradbauer so zusprechen muss.
Macht Laufradbauen dumm?

Ach, jeder steht mal auf dem Schlauch. Das macht doch nichts und gehört zu einer Diskussion dazu. Hat ja auch mit der Qualität der Arbeit nichts zu tun.

Kees52
09.10.2015, 20:38
Achja, man baute schon Laufrader bevor die Fysik ganz verstehen wurde.....:5bike:

AstroZombie
09.10.2015, 22:19
da sich hier alle schon so schön in der wolle habe (und sich ehrlich gesagt teils ziemlich im ton vergriffen wurde) habe ich noch ein frägchen.

ändert sich denn das fahrverhalten in abhängigkeit von der vorspannung? wenn die speiche im entlasteten zustand noch genügent vorgespannt ist, sollte das doch eigentlich irrelevant sein, ob ich 900N oder 1100N (gedacht: vorderrad) vorspanne, oder?

OCLV
09.10.2015, 22:27
Quatsch mann, NUR zugkraft.

Dachte bisher, dass das allgemein bekannt ist.
Daher meine Erklärung, dass nur der Querschnitt über die Veränderung in der Steifigkeit entscheidet. Und das auch nur in begrenztem Ausmaß. Über den Unterschied zwischen dünner Rundspeiche und Messerspeiche zu diskutieren ist doch sehr akademisch und wahrscheinlich nicht mal mehr messbar.

•Žarko
09.10.2015, 22:58
Einige vergreifen sich gehörig im Ton, sind aber nicht in der Lage nur ein einziges Mal sachlich und technisch gegen zu-argumentieren, warum Hersteller, Laufradbauer, sehr renommierte sogar und andere Spezialisten die Cx Ray als die steifere und resistentere Speiche definieren und warum das angeblich "quatsch" ist.
Warum sie beispielsweise offiziell für disc freigegeben ist, während es eine 1.5er ganz offiziell nicht ist.
Für welchen Einsatzzweck sie empfohlen wird etc..etc...

Einen Text hatte ich schon hierhin kopiert, nebst eigener Erklärung und das ganze Netz ist voll davon....

Und ich ******** diskutiere mir einen zurecht und opfere etliches an Zeit, für so einen "Quatsch"

•Žarko
09.10.2015, 23:02
Ich ärgere mich.

Noch nichtmal über euch, sondern über mich selbst.

Das wird in Zukunft besser gemacht!

schnellerpfeil
09.10.2015, 23:18
Interessantes Artikel, aber beschaftigt sich nur mit Ferritische Stahlsorten....
Jedenfalls eine klare indication das schmieden und endfestigkeit doch etwas mit Steifigkeit von Speichen zu tun konnen haben..., aber max. 10% unterschied ist nicht viel.
Wenn Laser zu schlapp ist nimm ich wohl Race.(unterschied 25%)

Ich habe heute mit meinem Sapim Mann gesprochen. Der hat mir auch erzählt, das der kleine Steifigkeitszugewinn auf das Schmieden zurückzuführen ist und nicht auf den Übergang rund/flach.


1-Mir reicht 1 wort fuer diese Qxxxxx:rolleyes:

2-Fuer diese Mechanik braucht man wirklich keine Ingenieure, Schulfysik reicht.

Da hast Du mich wohl falsch verstanden, denn meine Meinung wisch nicht von deiner ab.

(...)@Die Gewerblichen: Hat keiner von euch einen guten Draht (ha ha) zu einem Speichenproduzent? Oder sind die Dehnungsdiagramme, welch die zweifellos haben, streng geheim?

Bekomme die Kraft/Weg Diagramme von der laser und der CX-Ray. Zu mindestens wurde mir das zugesagt. Die scheinen aber wirklich extrem nah beieinander zu liegen. Unterschied zwischen 2mm Leader und der 2,0-1,5-2,0 Laser sind bei 140kg Zugkraft wohl nur ein paar wenige 1/10mm. Deckst sich also mit dem was ich mit meinem dilettantischen Messaufbau gemessen habe.

Im eingebauten Zustand steht die Speiche in keinem Fahrzustand unter Torsion. Speichen stehen nur unter Zug und ggf. je nach Kreuzung und Nabe unter Biegung. Je nach Speichenkopf kann noch Scherung am Flansch dazu kommen.

So sehe ich das auch. Deswegen will mir auch die Geschichte mit dem Zugewinn an Steifigkeit durch den Übergang von Rund zu Flach nicht einleuchten.


Darf man hier nicht schreiben, deswegen bin ich raus. Was soll man dazu sonst schreiben?

Sorry, aber das finde ich etwas dünnhäutig. Ich höre gerne zu, wenn jemand von dem spricht, mit dem er sich auskennt.
Habe in diesem Thread den Eindruck, das hier der eine oder andere angepi.ssst fühlt. Schade, echt!

Einige vergreifen sich gehörig im Ton, sind aber nicht in der Lage nur ein einziges Mal sachlich und technisch gegen zu-argumentieren, warum Hersteller, Laufradbauer, sehr renommierte sogar und andere Spezialisten die Cx Ray als die steifere und resistentere Speiche definieren und warum das angeblich "quatsch" ist.
Warum sie beispielsweise offiziell für disc freigegeben ist, während es eine 1.5er ganz offiziell nicht ist.
Für welchen Einsatzzweck sie empfohlen wird etc..etc...

Einen Text hatte ich schon hierhin kopiert, nebst eigener Erklärung und das ganze Netz ist voll davon....

Und ich ******** diskutiere mir einen zurecht und opfere etliches an Zeit, für so einen "Quatsch"

Das mit dem Ton stimmt, gebe ich Dir recht. Mir persönlich ist das aber völlig Bums, wenn andere noch so renommierte gottgleiche Laufradbauer oder selbsternannte Spezialisten die CX-Ray für die steifere Speiche halten, aber Sapim selbst lächelnd abwinkt und den Vorteil, wenn überhaupt als marginal abtut. Warum das Quatsch ist wurde ja sehr wohl genannt. Man hört was man hören will. Nochmal, das Sapim die Laser nicht für Disc freigibt und die genauso elastische CX-Ray hingegen doch ist mehr Marketing und Politik als technisch begründet.


Ich ärgere mich.

Noch nichtmal über euch, sondern über mich selbst.

Das wird in Zukunft besser gemacht!

Raus oder nicht raus ? Ärger dich halt. Über was genau bleibt uns auf ewig verschlossen.

•Žarko
09.10.2015, 23:43
Für Cx Ray und Aerolite ist ein ganz klarer Einsatzzweck definiert. Sieht man auf DT's Seite und ebenso hat es Sapim kommuniziert.

Sapim kann doch einfach öffentlich Stellung dazu beziehen und sich gegen die Meinung zig anderer stellen, die sich mit diesem Thema beschäftigen.

Auch das wird meine Meinung und meine persönlichen Eindruck nicht beeinflussen. Es gibt noch weitere Faktoren in Bezug auf die Formgebung und daraus resultierenden Vorteilen in Bezug auf die Verwendung in torsional beanspruchten Laufrädern.

Für mich bleibt es lächerlich, solange mir keiner das Gegenteil beweisen kann. Und damit das Gegenteil von dem, was Hersteller selbst dazu sagen.

Sie liegt über der Laser und unter der D-light.

So einfach ist das. So einfach argumentiere ich das ;)

Kees52
09.10.2015, 23:47
CUT

Einen Text hatte ich schon hierhin kopiert, nebst eigener Erklärung und das ganze Netz ist voll davon....

Und ich ******** diskutiere mir einen zurecht und opfere etliches an Zeit, für so einen "Quatsch"

Diese Quatsch die du hier plaziert hast , hattest du dir sparen konnen, der nimmt keiner serios....das Netz ist voll Quatsch.
Geh Laufrader bauen, aber mische dir nicht in seriose Technische Diskussionen, sonst gehst du auf die Schnauze..
Fuer Leute die ihren Argumente aus Herstellerpublikationen holen habe ich kein Verstandnis.

schnellerpfeil
09.10.2015, 23:51
Diese Quatsch die du hier plaziert hast , hattest du dir sparen konnen, der nimmt keiner serios....das Netz ist voll Quatsch.
Geh Laufrader bauen, aber mische dir nicht in seriose Technische Diskussionen, sonst gehst du auf die Schnauze..

In einer seriösen Diskussion muss man aber niemanden so von der Seite ankacken. Das macht den, der Recht habe möchte nicht gerade seriöser.

Kees52
09.10.2015, 23:56
Ich habe heute mit meinem Sapim Mann gesprochen. Der hat mir auch erzählt, das der kleine Steifigkeitszugewinn auf das Schmieden zurückzuführen ist und nicht auf den Übergang rund/flach.



Da hast Du mich wohl falsch verstanden, denn meine Meinung wisch nicht von deiner ab.


Bekomme die Kraft/Weg Diagramme von der laser und der CX-Ray. Zu mindestens wurde mir das zugesagt. Die scheinen aber wirklich extrem nah beieinander zu liegen. Unterschied zwischen 2mm Leader und der 2,0-1,5-2,0 Laser sind bei 140kg Zugkraft wohl nur ein paar wenige 1/10mm. Deckst sich also mit dem was ich mit meinem dilettantischen Messaufbau gemessen habe.


So sehe ich das auch. Deswegen will mir auch die Geschichte mit dem Zugewinn an Steifigkeit durch den Übergang von Rund zu Flach nicht einleuchten.



Sorry, aber das finde ich etwas dünnhäutig. Ich höre gerne zu, wenn jemand von dem spricht, mit dem er sich auskennt.
Habe in diesem Thread den Eindruck, das hier der eine oder andere angepi.ssst fühlt. Schade, echt!


Das mit dem Ton stimmt, gebe ich Dir recht. Mir persönlich ist das aber völlig Bums, wenn andere noch so renommierte gottgleiche Laufradbauer oder selbsternannte Spezialisten die CX-Ray für die steifere Speiche halten, aber Sapim selbst lächelnd abwinkt und den Vorteil, wenn überhaupt als marginal abtut. Warum das Quatsch ist wurde ja sehr wohl genannt. Man hört was man hören will. Nochmal, das Sapim die Laser nicht für Disc freigibt und die genauso elastische CX-Ray hingegen doch ist mehr Marketing und Politik als technisch begründet.



Raus oder nicht raus ? Ärger dich halt. Über was genau bleibt uns auf ewig verschlossen.

:goodpost:
Tut mir leid das ich uber Lauradbauer im allgemeinen Sinne geschrieben habe...du verstehst jedenfalls warum es geht.

ritzelsalat
10.10.2015, 00:01
Bekomme die Kraft/Weg Diagramme von der laser und der CX-Ray. Zu mindestens wurde mir das zugesagt. Die scheinen aber wirklich extrem nah beieinander zu liegen. Unterschied zwischen 2mm Leader und der 2,0-1,5-2,0 Laser sind bei 140kg Zugkraft wohl nur ein paar wenige 1/10mm. Deckst sich also mit dem was ich mit meinem dilettantischen Messaufbau gemessen habe.

Super Initiative, würde mich freuen die Spannungs-Dehnungsdiagramme zu sehen. Daß ich die beiden Speichen gefühlt als gleich steif empfinde habe ich ja schon auf Seite 1 oder 2 geschrieben. Deinen dilettantischen Messaufbau fand ich übrigens gut, aber hier passiert ja so viel, da kann man unmöglich alles kommentieren. :ü

ritzelsalat
10.10.2015, 00:17
ändert sich denn das fahrverhalten in abhängigkeit von der vorspannung? wenn die speiche im entlasteten zustand noch genügent vorgespannt ist, sollte das doch eigentlich irrelevant sein, ob ich 900N oder 1100N (gedacht: vorderrad) vorspanne, oder?

Ich habe jetzt keine Lust das zu erklären, verzeih mir bitte. Bin in diesen Dingen ja offensichtlich auch nicht sattelfest, aber lies dir mal die Wikipedia Artikel zum Thema Elastizitätsmodul und Hookesches Gesetz oder Gerade durch. Dann wirst du sehen warum deine Annahme richtig ist. Es gibt auch eine recht ausführliche Studie zum Thema radiale, laterale, torsionale Steifigkeit von Laufrädern mit verschiedener Einspeichung. Die muss ich aber erstmal wieder finden. Kurz gesagt waren die radialen (Komfort) Werte extrem ähnlich. Und extrem niedrig eigentlich auch.

derDim
10.10.2015, 00:23
da sich hier alle schon so schön in der wolle habe (und sich ehrlich gesagt teils ziemlich im ton vergriffen wurde) habe ich noch ein frägchen.

ändert sich denn das fahrverhalten in abhängigkeit von der vorspannung? wenn die speiche im entlasteten zustand noch genügent vorgespannt ist, sollte das doch eigentlich irrelevant sein, ob ich 900N oder 1100N (gedacht: vorderrad) vorspanne, oder?


ich weiß nicht obs den link schonmal gab
http://sheldonbrown.com/rinard/wheel/index.htm
1. Does stiffness vary with spoke tension?
no

is also nicht nur theoretisch so
sondern kann auch gemessen werden

flattermann
10.10.2015, 00:30
...aber hier passiert ja so viel, da kann man unmöglich alles kommentieren. :ü

kommt ja auch nicht auf die Quantität der Kommentare, sondern auf deren Qualität an - und da kann man Dir in diesem Faden sehr dankbar sein

•Žarko
10.10.2015, 01:40
Whizz Wheels dazu:

•DT Revolution 2.0/1.5/2.0 mm – Die superleichte Rundspeiche – verwenden wir nur an felgengebremsten Laufrädern. Letztlich mittlerweile eine reine Rennrad-Speiche in der Kombination VR Revo und am Hinterrad links Revo / rechts Comp (Gegenzahnkranzseite / Kranzseite) – diese Speichenkonfiguration empfehlen wir bis 80 – 85 kg. In silber oder schwarz erhältlich. An MTB disc Laufrädern – insbesondere an 29″ Rädern aufgrund der recht starken Torsion nicht empfehlenswert.

•DT Aerolite black 2.0/0.9/2.0 mm – die hyperleichten Aerospeichen aus dem Hause DT, die in jedes Nabenloch passen. Laufradstabilität liegt zwischen DT SuperComp und DT Comp – wir empfehlen Aerolite Speichen bis 85 – 90 kg Fahrergewicht. Nur in schwarz erhältlich.


Denke nicht, dass ich es technisch falsch erklärt habe, auch was die Abstützung der Speichen bei Unterkreuzung anbelangt, aber wie gesagt, jeder glaubt, was er glauben möchte und im Netz liest man ja auch allerhand...

Bin immer noch offen für Erläuterungen zum Verhalten von Speichen bei torsionaler Belastung von Laufrädern (nicht Speichen), aber da kam halt nichts...

derDim
10.10.2015, 09:42
Das schrieb ich vorher, in einem Wort sogar und groß! "Torsionelle" aber ist grammatikalisch völlig korrekt.
Wenn ich anfangen würde Leute auf ihre Schreibgewohnheiten aufmerksam zu machen, die mir vielleicht nicht passen, wäre ich womöglich 5 Posts mehr los am Tag.

Eine Gute Nacht Dir noch + schmerzfreies Lesen + Nachdenken


http://www.duden.de/suchen/dudenonline/Torsionell


Für mich ist sie interessant an MTB Laufrädern, und zwar hinten links z.B. Vom Hersteller im Gegensatz zur Laser für disc freigegeben, was die These der höheren torsionellen Steifigkeit ebenfalls stützt.


ein laufrad mit einem höheren widerstand gegen tordierung / verdrehung
http://www.duden.de/suchen/dudenonline/tordieren
kann es schon geben

man nennt es dann ein torsionssteiferes hinterrad
und nicht ein hinterrad mit einer höheren torsionellen steifigkeit

außerdem ist es auch nicht die steifigkeit die sich verdreht

denk mal drüber nach

rolleur
10.10.2015, 11:11
Quatsch mann, NUR zugkraft.
Man kann die Zugkraft in eine vertikal und horizontal Komponente zerlegen, weil die Speiche in einem kleinen Winkel eingespeicht ist. Warum sollte die Vektorrechnung aus der Schule hier nicht anwendbar sein?

ritzelsalat
10.10.2015, 11:59
Man kann die Zugkraft in eine vertikal und horizontal Komponente zerlegen, weil die Speiche in einem kleinen Winkel eingespeicht ist. Warum sollte die Vektorrechnung aus der Schule hier nicht anwendbar sein?

Doch, die ist anwendbar. Zeichne dir die Vektoren doch mal genau auf, dann wirst du sehen, daß die Horizontalkräfte auf den Nabenflansch und die Felge wirken. Die Speichen bleiben auf Zug belastet. Wie gesagt, es ist zwischen den Kräften auf das gesamte System und den Kräften auf einzelne Teile dessen zu unterscheiden.

ritzelsalat
10.10.2015, 12:02
Bin immer noch offen für Erläuterungen zum Verhalten von Speichen bei torsionaler Belastung von Laufrädern (nicht Speichen), aber da kam halt nichts...
Wie gesagt, die Spannungsverhältnisse im Laufrad ändern sich. In der Hälfte der Speichen steigt die Spannung (Zug-Speichen), die andere Hälfte erfährt eine Verringerung der Spannung (Druck-Speichen). Dabei bleiben aber alle Speichen unter Spannung, das ist ja gerade das tolle an vorgespannten Konstruktionen. Genauso verhält es sich ja auch bei radialer Belastung. Dann steht das Rad sozusagen auf den untersten Speichen. Das klingt zwar widersprüchlich weil so dünne Speichen ja eigentlich gar keinen Druck übertragen können, sie können in einem vorgespannten System aber sehr wohl eine "Spannungsverringerung" übertragen, was den gleichen Effekt hat.

ritzelsalat
10.10.2015, 12:06
kommt ja auch nicht auf die Quantität der Kommentare, sondern auf deren Qualität an - und da kann man Dir in diesem Faden sehr dankbar sein

Danke für die Blumen. :knufB01:

Kees52
10.10.2015, 12:14
Wie gesagt, die Spannungsverhältnisse im Laufrad ändern sich. In der Hälfte der Speichen steigt die Spannung (Zug-Speichen), die andere Hälfte erfährt eine Verringerung der Spannung (Druck-Speichen). Dabei bleiben aber alle Speichen unter Spannung, das ist ja gerade das tolle an vorgespannten Konstruktionen. Genauso verhält es sich ja auch bei radialer Belastung. Dann steht das Rad sozusagen auf den untersten Speichen. Das klingt zwar widersprüchlich weil so dünne Speichen ja eigentlich gar keinen Druck übertragen können, sie können in einem vorgespannten System aber sehr wohl eine "Spannungsverringerung" übertragen, was den gleichen Effekt hat.

Du hast offenbar Jobst Brandt gelesen....
Kann ich Zarko auch sehr empfehlen...

ritzelsalat
10.10.2015, 12:28
Du hast offenbar Jobst Brandt gelesen....

Zum einen das, und zum anderen Twl im Studium . Obwohl ich das Gefühl habe, daß ich da schon mehr vergessen- als ich je gelernt habe.

•Žarko
10.10.2015, 13:06
Ist mir noch garnicht aufgefallen, dass Speichen auf Zug belastet werden...:rolleyes:
Ist mir allerdings zu einseitig auf der Suche nach der Erklärung, weswegen Hersteller, Laufradbauer etc die Aero als widerstandsfähiger erachten und für disc freigeben. Marketing würde bedeuten: Lüge. Das kann natürlich sein...
Kennen wir ja, glaube ich aber nicht, bei dieser Konstruktion die ebenfalls eine enorm höhere Lebensdauer aufweisen soll.

Eine Speiche kann auf Zug durch antrieb belastet werden und gleichzeitig weiteren Kräften ausgesetzt sein, die sie an den Kreuzungen eher auseinanderdrücken als aneinanderschmiegen lässt, richtig?

Da ich schon genügend Zahnringe aus Naben herausgedreht habe im Schraubstock, weiß ich zufällig wie das aussieht wenn sich eine Richtung entspannt und die andere auf Zug ist, stellt euch vor...


Ich verstehe auch nicht, was ein Spannungs-Dehnungsdiagramm praxisrelevantes erläutern soll, wenn die Werte zwischen 1.5 und 2.0 Speichen derart gering ausfallen?

Sind diese so praxisrelevant wie die Angaben zur maximalen Zugbelastung?

Klärt mich doch einfach auf und sorgt für eine ehrlichere Welt.

derDim
10.10.2015, 14:33
Ist mir noch garnicht aufgefallen, dass Speichen auf Zug belastet werden...:rolleyes:
Ist mir allerdings zu einseitig auf der Suche nach der Erklärung, weswegen Hersteller, Laufradbauer etc die Aero als widerstandsfähiger erachten und für disc freigeben. Marketing würde bedeuten: Lüge. Das kann natürlich sein...
Kennen wir ja, glaube ich aber nicht, bei dieser Konstruktion die ebenfalls eine enorm höhere Lebensdauer aufweisen soll.

Eine Speiche kann auf Zug durch antrieb belastet werden und gleichzeitig weiteren Kräften ausgesetzt sein, die sie an den Kreuzungen eher auseinanderdrücken als aneinanderschmiegen lässt, richtig?

Da ich schon genügend Zahnringe aus Naben herausgedreht habe im Schraubstock, weiß ich zufällig wie das aussieht wenn sich eine Richtung entspannt und die andere auf Zug ist, stellt euch vor...


Ich verstehe auch nicht, was ein Spannungs-Dehnungsdiagramm praxisrelevantes erläutern soll, wenn die Werte zwischen 1.5 und 2.0 Speichen derart gering ausfallen?

Sind diese so praxisrelevant wie die Angaben zur maximalen Zugbelastung?

Klärt mich doch einfach auf und sorgt für eine ehrlichere Welt.

es gibt die geseze des marketings und
es gibt die naturgesetze

die naturgesetze sind (zumindest was das "newtonsche universum" betrifft)
gut bekannt und auch relativ einfach zu verstehen

was die gesetze des marketings betrifft
wird jeder bestätigen der schon mal in der branche gearbeitet hat
dass eine möglichst sachliche und objektive darstellung der eigenschaften der produkte da eher nicht so gefragt ist
man eher heute als morgen gefeuert wird wenn man derartige schabernak versucht

•Žarko
10.10.2015, 14:43
Ich arbeite seit 15 Jahren in der Branche um zu wissen, was es bedeutet, wenn Hersteller mit ihren Produkten von morgen, ihre eigenen von gestern geradezu degradieren/entwerten. Mit aberwitzigen Zahlen zu Steifigkeiten, Aerodynamic etc...etc...

Dieses Thema beschäftigt mich allerdings auf eine ganz andere Art und Weise, weil ich behaupten möchte, mit Speichen ganz gut umgehen, und meine Laufräder ganz gut "lesen" zu können.

•Žarko
10.10.2015, 14:54
Während einer Entspannung der Speichen unterhalb der Nabe, im normalen Fahrbetrieb, oder verstärkt durch Wiegetritt oder Srünge, ist der gegenüberliegende Teil stärker auf Zug belastet:
Die Felge wandert tendenziell zur stärker vorgespannten Seite hin, natürlich auf Zug, aber eben auch durch seitliches Ungleichegwicht. Bedingt durch die Asymmetrie des Laufrades eben.
Wie stark das Laufrad aus seiner Spur weicht, hängt von der gesamten Konstruktion ab. Felgensteifigkeit, Nabengeometrie, Speichenwahl etc..

Wir kennen das von weichen Felgen und Laufrädern die lediglich durch hohes Körpergewicht belastet werden und plötzlich an den Bremsen schleifen.

Die Seitensteifigkeit begrüdet sich zwar durch den Querschnitt einer Speiche, aber ist es nicht denkbar, sogar wahrscheinlich, dass der allseits-angebliche Mehrgewinn der Cx-Ray dadurch begründet ist, dass die Übergänge vom flachen zum runden Teil fester sind?
Das geschmiedete Mittelteil eine andere Festigkeit gegen seitliche Einflüsse aufweist? Evtl beim Zusammenspiel der Speichenkreuzungen während den Be- und Entlastungszuständen?

Oder, beim Herausdrehen eines Gewinderings (Laufrad ist fest verspannt, zwei Mann drehen gegen den Uhrzeigersinn mit großem Hebel (aufgezogenem Reifen) um diesen zu lösen)
50% der Speichen scheinen komplett entlastet. Jetzt kommt ein dritter Mann hinzu und drückt nochmal von oben und läasst plötzlich los. (vergleichbare Belastung einer Scheibenbremse?)

Auch wenn ich nicht in der Lage bin es technisch zu wiederlegen - macht übrigens hier auch keiner, nach dem Motto "die Erde ist rund" - klingen für mich die Aussagen solcher Pro-Vertreter, nicht absonderlich.
Ich versuche einfach dahinter zu kommen, weshalb diese Speiche offizell als disctauglich durchgeht. Ich möchte ausnahsweise nicht daran glauben, dass dies alles marketing ist.

Angaben über Lastwechsel und Zugfestigkeit alleine sagen m.E auch nichts Relevantes darüber aus, wie man eine Speiche zu wählen hat. Bezogen auf das Spannungs-Dehnungsdiagramm.
In der Praxis weiß jeder, der schonmal Laufräder im Schoß abgedrückt hat, wie sich eine recht weiche Felge mit durchgehend 1.5er und 1,8er Speichen durchbiegen lässt, bei gleicher Nabe meinetwegen.
Und selbst wenn wir es reduzieren, mehr weg von Gesamtsteifigkeit zu anderen möglicherweise relevanten Eigenschaften wie Dauerschwingfestigkeit, wie begründet sch das in Bezug auf Scheibenbremseinflüsse?

Mit geht es nicht um "Recht". Ich breche mir keinen Zacken aus der Krone, wenn die Cx Ray 1:1 wie eine Laser ist, ich und viele andere einfach in einer falschen Annahme hatten. Manche vielleicht sogar vorsätzlich getäuscht haben?!
Die Leute wollen ohnehin mehr Cx-Ray als ich sie empfehle!

Mir geht es um die Wahrheit, weil ich Dinge nach Möglichkeit gerne ganz genau hintefragen möchte. Mein Verständnis und auch Gefühl widerspricht eben der These, dass es keine Festigkeitsunterschiede gibt die praxisrelevatnt sind, oder ja: sein könnten.
Da brauchst auch kein Brandt, Brown, Appeltauer (habe ich sogar hier), denn die hinterleuchten diesen Bereich auch nicht explizit. Wie eine Speiche belastet werden kann, kann man auch auf Wikipedia nachlesen...

Kees52
10.10.2015, 16:47
CUT

Die Seitensteifigkeit begrüdet sich zwar durch den Querschnitt einer Speiche, aber ist es nicht denkbar, sogar wahrscheinlich, dass der allseits-angebliche Mehrgewinn der Cx-Ray dadurch begründet ist, dass die Übergänge vom flachen zum runden Teil fester sind?
Das geschmiedete Mittelteil eine andere Festigkeit gegen seitliche Einflüsse aufweist? Evtl beim Zusammenspiel der Speichenkreuzungen während den Be- und Entlastungszuständen?
CUT
.

Nein, ich habe dafur 1 Wort (mir fallt nicht besseres ein, bin kein Deutscher) : Qxxxxxx....:ä:
Das Mehrgewinn der CX Ray liegt in die Buchhaltung der Hersteller und/oder Handler.

Pedalierer
10.10.2015, 22:16
es ist egal ob der Übergang zwischen Rund und Aeroteil der CX-Ray steifer ist als der abgeflachte Mittelteil, denn die Steifsten Teile sind bei DD-Speichen immer die beiden 2 mm dicken Enden. Diese sind halt je nach Hersteller unterschiedlich lang.

@Zarko
Du hast die mit den ganzen Ausführungen immer tiefer rein geritten. Speichen werden nur auf Zug belastet und bei Kreuzungen minimal auf Biegung belastet. Torsion entsteht nur bei dünnen Speichen beim einspeichen, bei fertigem Laufrad ist dass erledigt.
Torsion im Laufrad ensteht zwischen Nabe und Felge im Fahrbetrieb. Die selber Speiche kann solche nicht übertragen, einfach aufgrund ihrer Befestigung in der Nabe.

@Kees52
Du hast dich hier im Ton vergriffen. Auch wenn man mal Recht hat ist das kein Grund beleidigend zu werden.

tienvangbac
11.10.2015, 00:01
Das Mehrgewinn der CX Ray liegt in die Buchhaltung der Hersteller und/oder Handler.

Die CX Speichen brauchen zusätzliche Bearbeitung per Hand beim Schmieden. Es ist der (Zeit,-)Mehraufwand für den Hersteller der sich im Preis niederschlägt neben den Steuern und Abgaben.
Unabhängig ob es beim Fahren was bringt oder nicht, muss Gewinn für den Unternehmer dabei rausspringen, sonst macht das keinen Sinn.

•Žarko
11.10.2015, 00:18
Abwarten!
Von einer tordierten Speiche hat ohnehin niemand gesprochen...

•Žarko
11.10.2015, 00:39
es ist egal ob der Übergang zwischen Rund und Aeroteil der CX-Ray steifer ist als der abgeflachte Mittelteil, denn die Steifsten Teile sind bei DD-Speichen immer die beiden 2 mm dicken Enden. Diese sind halt je nach Hersteller unterschiedlich lang.

@Zarko
Du hast die mit den ganzen Ausführungen immer tiefer rein geritten. Speichen werden nur auf Zug belastet und bei Kreuzungen minimal auf Biegung belastet. Torsion entsteht nur bei dünnen Speichen beim einspeichen, bei fertigem Laufrad ist dass erledigt.
Torsion im Laufrad ensteht zwischen Nabe und Felge im Fahrbetrieb. Die selber Speiche kann solche nicht übertragen, einfach aufgrund ihrer Befestigung in der Nabe.

@Kees52
Du hast dich hier im Ton vergriffen. Auch wenn man mal Recht hat ist das kein Grund beleidigend zu werden.

Es ging um torsionale Belastungen eines Laufrades und der, wie du sagst minimale Anteil an seitlicher Belastung, den eine torsion grundsätzlich inne hat.

Ich werde versuchen das Thema weiter zu ergründen. Die Wikipedia fertige Erklärung, dass Speichen nur auf Zug belastet werden und das Querschnitt der einzig entscheidende Faktor ist beim Vergleich mit einer geschmiedeten Speiche, ist mir vorerst zu einfach.

Es ist ja nicht gerade so, als wären es nur unseriöse Volldeppen die dagegen argumentieren, richtig?

Es ändert nichts an meinem Angebot oder der Qualität meiner Arbeit. An meiner Ansicht schon.

Wenn uns Speichenhersteller etc.. etwas Falsches vermitteln mit ihrer hochfesten Speiche, möchte ich das gerne noch genauer wissen, und zwar von anerkannter Stelle. Dann bin ich auch ruhig.. versprochen...

Solange ist meine Meinung eigentlich zu respektieren. Sollte man ohnehin können.

ritzelsalat
11.10.2015, 02:08
Jetzt bin ich aber sprachlos, Zarko. Der einschlägigen Litaratur vorzuwerfen, sie sage nichts zum Thema, Wikipedia Artikel abzulehnen, und Mess-Diagramme als irrelevant zu bezeichnen, wird dir das Verständnis des Laufrades und seiner Einzelteile nicht gerade leichter machen. Für diejenigen, welche das offener angehen und bereit sind sich ein klein wenig einzulesen, sind in diesem Faden ja gute Hinweise gegeben worden. Ich für meinen Teil mag das jetzt auch in dieser Weise nicht mehr weiter diskutieren und warte einfach interessiert auf die Diagramme von Sapim.

•Žarko
11.10.2015, 04:16
Nein, darum ging es nicht. Und bitte höre auf mit diesem Spannungsdiagramm. (dem zufolge gäbe es wohl kaum ein Unterschied zwischen Speichen generell - was bringen uns die Aussagen zur Zugfestigkeit praxisrelevantes?)
Es geht mir nicht darum dass jede Literatur wiederlegt, dass Speichen primär auf Zug belastet werden (gebetsmühlenartig vorgetragen hier), sondern dem zum Trotz Hersteller und Fachleute dieser Speiche und den genannten Punkten einen Vorteil zuschreiben (wollen - so gut??) bei gleichem Querschnitt.
Und wenn es nicht der von mir (übrigens auch von jedem anderen Laufradbauer hier im Forum bereits irgendwann) behauptete, geringe Steifigkeitszuwachs sein sollte, oder die bessere Eignung in Disc Laufrädern (lt.Sapim), so glaube ich das bitte erst, wenn mir Sapim oder Dt oder oder oder erklären, oder eben nicht erklären können, warum diese fest dominierende Meinung dazu besteht. Solange wird mich das jetzt beschäftigen.

Wir reden hier immerhin von einer der populärsten Speichen schlechthin.

Mit anderen Worten: Leute, die andere Fachleute zitieren, die sich wiederum nicht explizit mit dem dem Thema Laser vs. CX Ray wissenschaftlich befasst haben, sonder lediglich erklären, dass die Erde rund ist (Speichen auf Zug belastet werden)
können durchaus im Recht sein, dass dies der absolut endgültge und einzige Parameter ist (bin kein Physiker). Ist zu respektieren. Ich glaube vieles was in der Industrie behauptet wird nicht.

Ich versuche auch schon lange nicht mehr die Gegenbehauptung aufzustellen, sondern Möglichkeiten zu ergründen und zu fördern, eben andere Sichtweisen auf das Thema zuzulassen. (Was offiziell behauptet wird, ist ja klar)

Eure fachliche Kompetenz und Belesenheit hierzu in allen Ehren, ihr habt euren Standpunkt sehr gut und einfach zum Ausdruck gebracht.

Und ja, ich stehe dazu, es ist auch mein Eindruck und mein Gefühl von dieser Speiche. Ich habe sie sehr oft verbaut schon in verschiedenen Konstellationen.

Ob Aussagen von
Sapim, Dt Swiss, WhizzWheels R2 Bike. usw... psychologiosch dabei beeinflussen, darf man natürlich auch noch spekulieren oder eben nicht.

Auch wenn ich schreiben gewohnt bin, ein zumindest für mich sehr zeitaufwendiges, wenn auch interessantes Thema hier. Und meinetwegen können wir es auch gerne so belassen (vorerst), denn mittlerweile sollte jeder Standpunkt hier geklärt sein.

ritzelsalat
11.10.2015, 10:43
Und bitte höre auf mit diesem Spannungsdiagramm. (dem zufolge gäbe es wohl kaum ein Unterschied zwischen Speichen generell - was bringen uns die Aussagen zur Zugfestigkeit praxisrelevantes?)

Praxisrelevanter als ein Mess-Diagramm geht es doch gar nicht. Da wird eine konkrete Speiche mit definierten Spannungen belastet und die jeweils resultierenden Dehnungen gemessen. Daher Kraft/Weg Diagramm. Dadurch erhält man eine absolute Aussage zur Elastizität bzw. Steifigkeit dieser Speiche. Es ist also noch genauer als die Berechnung mit einem generalisierten E-Modul, da eben praktisch gemessen.

Kees52
11.10.2015, 12:11
Die CX Speichen brauchen zusätzliche Bearbeitung per Hand beim Schmieden. Es ist der (Zeit,-)Mehraufwand für den Hersteller der sich im Preis niederschlägt neben den Steuern und Abgaben.
Unabhängig ob es beim Fahren was bringt oder nicht, muss Gewinn für den Unternehmer dabei rausspringen, sonst macht das keinen Sinn.

Selbstverstandlich, jeder hat das Recht zu produzieren was er will.......
Hersteller gibt's wenig vorzuwerfen , die hüten sich wohl für fysisch falsche Aussagen.
Jedenfalls ist es mir jetzt deutlich geworden das das Phenomen "Speichenflüsterer" nicht nur bei uns in die Niederlande existiert.
Was ich von diese Leute halte darf inzwischen ganz klar sein.
Keine Diskwalifikation ihre Arbeit, aber sie sollen kein Qxxxxx dabei erzählen..

schnellerpfeil
11.10.2015, 14:01
Nein, darum ging es nicht. Und bitte höre auf mit diesem Spannungsdiagramm. (dem zufolge gäbe es wohl kaum ein Unterschied zwischen Speichen generell - was bringen uns die Aussagen zur Zugfestigkeit praxisrelevantes?)
Es geht mir nicht darum dass jede Literatur wiederlegt, dass Speichen primär auf Zug belastet werden (gebetsmühlenartig vorgetragen hier), sondern dem zum Trotz Hersteller und Fachleute dieser Speiche und den genannten Punkten einen Vorteil zuschreiben (wollen - so gut??) bei gleichem Querschnitt.
Und wenn es nicht der von mir (übrigens auch von jedem anderen Laufradbauer hier im Forum bereits irgendwann) behauptete, geringe Steifigkeitszuwachs sein sollte, oder die bessere Eignung in Disc Laufrädern (lt.Sapim), so glaube ich das bitte erst, wenn mir Sapim oder Dt oder oder oder erklären, oder eben nicht erklären können, warum diese fest dominierende Meinung dazu besteht. Solange wird mich das jetzt beschäftigen.

Wir reden hier immerhin von einer der populärsten Speichen schlechthin.

Mit anderen Worten: Leute, die andere Fachleute zitieren, die sich wiederum nicht explizit mit dem dem Thema Laser vs. CX Ray wissenschaftlich befasst haben, sonder lediglich erklären, dass die Erde rund ist (Speichen auf Zug belastet werden)
können durchaus im Recht sein, dass dies der absolut endgültge und einzige Parameter ist (bin kein Physiker). Ist zu respektieren. Ich glaube vieles was in der Industrie behauptet wird nicht.

Ich versuche auch schon lange nicht mehr die Gegenbehauptung aufzustellen, sondern Möglichkeiten zu ergründen und zu fördern, eben andere Sichtweisen auf das Thema zuzulassen. (Was offiziell behauptet wird, ist ja klar)

Eure fachliche Kompetenz und Belesenheit hierzu in allen Ehren, ihr habt euren Standpunkt sehr gut und einfach zum Ausdruck gebracht.

Und ja, ich stehe dazu, es ist auch mein Eindruck und mein Gefühl von dieser Speiche. Ich habe sie sehr oft verbaut schon in verschiedenen Konstellationen.

Ob Aussagen von
Sapim, Dt Swiss, WhizzWheels R2 Bike. usw... psychologiosch dabei beeinflussen, darf man natürlich auch noch spekulieren oder eben nicht.

Auch wenn ich schreiben gewohnt bin, ein zumindest für mich sehr zeitaufwendiges, wenn auch interessantes Thema hier. Und meinetwegen können wir es auch gerne so belassen (vorerst), denn mittlerweile sollte jeder Standpunkt hier geklärt sein.

Wie willst Du denn nun für Klarheit sorgen? Die Hersteller um eine offizielle Stellungnahme bitten? Ist ja wohl klar, dass das ausgeht wie das Hornberger Schießen.
Es hat auch niemand wirklich angezweifelt, teils wurde das sogar bestätigt, das die CX-Ray geringfügig weniger elastisch ist als die Laser. Selbst unser charmanter Holländer hat das so gesehen.

Die CX-Ray ist Kult. Unbestritten ein Produkt mit bester Reputation und hervorragender Haltbarkeit. Das lässt Sapim sich auch entlohnen. Die CX-Sprint ist mit dem identischen Aufwand gefertigt und trotzdem günstiger. Meiner Meinung nach, kann sich Sapim gar nicht erlauben seine Gallionsfigur für irgendeine Radsportdisziplin -nicht- freizugeben. Analog wird es bei DT ähnlich sein. Das zum Thema Marketing und Thema Politik. Grundsätzlich hat Sapim auch gar keine Bedenken bez. der Haltbarkeit der Laser in Disk Laufrädern. Warum auch? Reisen tut die erst bei ~3000N. Da gibt es ja sogar noch die Superspoke. Schon öfter verbaut, ohne jeden Defekt. Auch im DH. Speichen in Disc LR sind aber in der Tat etwas höheren Belastungen ausgesetzt. Sapim ist sich bewusst, was am Markt für ein Murks beim Laufradbau betrieben wird. Da wollen sie sich einfach etwas Sicherheit einbauen. Ich bin schon 2010 mit einem Laufrad zu Sapim, es wurde sich angeschaut und ich bekam das OK, das ich auch die Laser in disk gebremsten Laufrädern verbauen darf. Diese Absolution haben auch andere erhalten.

Wenn Du auch mich meinst, das ich als Laufradbauer in irgend einem Forum gepostet haben soll, das die CX-Ray einen Steifigkeitsvorteil haben soll, dann bitte ich um dieses Zitat. Hübscher und etwas haltbarer, das erzähle ich jedem Kunden, der mich nach dem Sinn der 50€ (ab 01.10.15 sind es fürs MTB 60€) Aufpreis fragt. Damals wie heute. Technisch eben das Tüpfelchen auf dem i. Liegt vielleicht auch daran, das meine Marge von Rund zu Messer um 12€ steigt und ich daran kein so große wirtschaftliches Interesse habe. ich bin immer nur froh wenn einer Messer kauft, weil ich es dann etwas leichter habe.

Wir Laufradbauer auf diesem runden Planeten sind für die Speichenhersteller wirtschaftlich völlig uninteressant. Unser Anteil am Umsatz ist gering. Marketingmäßig sind wir da schon eher interessant. Ich find Sapim geil, die Qualität ist herausragend, mag den Klaus sehr gut leiden, Amoury fragt jedes mal nach meine Leguanen usw. Das trägt eben dazu bei das der Name Sapim von mir in eine gutes Licht gerückt wird. Andere machen das auch. Die großen Abnehmer wie zB.Derby kennt eh nur der interessierte Freak. Letztendlich wird mit Empfehlungen zur Einsatzbezogen Speichenwahl auch der Entsprechende, relevante Kundenkreis angesprochen. Irgendwie muss man dem Endkunden ja auch klar machen, was die Industrie im liefert.

Leidiges Thema. Hersteller werden sich dazu meiner Meinung nach nur bedeckt äußern. Die physikalischen Grundlagen, die hier schon geäußert wurden decken sich mit meiner Erfahrung, deswegen ist das Thema hier für mich beendet. Wenn ich die Diagramme bekommen sollte, werde ich das Kundtun und der interessierte kann sich dann bei mir melden.

ritzelsalat
11.10.2015, 18:12
Oh ja, bei Derby in Cloppenburg war ich vor Urzeiten mal und habe auch die Zentrierautomaten erlebt. Da war so einiges enorm, nicht nur die Menge der verarbeiteten Speichen. Schonmal eine Gabelstaplerladung Anlötsockel gesehen? :eek:

rolleur
12.10.2015, 11:58
An die Experten:

Die Stäbe stehen unter Zug, oben (Felge) wirkt eine seitliche Kraft. Unten (Nabe) wird um Y drehbar gelagert festgehalten.
Dunkelfarbig ist die Ausgangslage.

529543

Die Stäbe stehen immer noch unter Zug. Rechts aufgrund der Längung mehr wie links, wo der Stab gedrückt wird (er kann ja nicht weg). Dort steht der Stab fast gar nicht mehr unter Zug.

Was nun?
Dieses (extreme) Beispiel soll aufzeigen, dass Speichen sehr wohl gebogen werden können und sie dabei immer noch unter Zug stehen.

Kees52
12.10.2015, 12:10
Wie soll eine Speiche unter Zug eine gebogene Form annehmen?
Passiert nicht und soll nicht passieren wenn die Speichen genugend vorgespannen sind.
Wenn sowas passiert taugt das Rad nicht.

Keita
12.10.2015, 12:10
Warum sollte der rechte Stab gebogen werden, wenn sich die Zugkräfte erhöhen? Und weshalb sollte der linke Stab sich biegen, wenn sich die Zugkräfte verringern - der obere Punkt ist ja in diese Richtung kein Gelenk.

rolleur
12.10.2015, 12:18
Wie soll eine Speiche unter Zug eine gebogene Form annehmen?
Passiert nicht und soll nicht passieren wenn die Speichen genugend vorgespannen sind.
Wenn sowas passiert taugt das Rad nicht.

In dieser Annahme ist die Felge fest mit der Speiche verbunden. Die Felge verbiegt sich, die Speichen müssen dieser Bewegung folgen.

Der Extremfall ist dann der, dass die Zugkraft so weit runter geht und diese Speiche das Laufrad nicht mehr abstützt.

flattermann
12.10.2015, 12:22
In dieser Annahme ist die Felge fest mit der Speiche verbunden.

Das ist der Fehler. Die Speiche "hängt gelenkig" im Felgenbett-Loch.

rolleur
12.10.2015, 12:35
Das ist der Fehler. Die Speiche "hängt gelenkig" im Felgenbett-Loch.

Das sehe ich nicht so. Wenn dem so wäre, müsste der Nippel ja auf der Felge reiben, sobald eine andere Kraft als die Zugkraft wirkt. Außerdem sollte die Haftreibung (µ * Zugkraft) dieses Bewegen verhindern.

Im Speichenbogen sehe ich das auch als kritisch an, aber da würde ich mich noch drauf einlassen.

Kees52
12.10.2015, 12:36
Es ist IMO nicht ganz aus zu schliessen das im Praxis bei weinig Vorspannung und dickes Felgenbett die Speichen ein kleines bisschen gebogen werden bei die Nippel aber das ist keine normale Situation, die seitliche Ausweichung ist auch sehr gering.
Leitet wohl auf dauer zum Speichenbruch bei die Nippel.
Das Bild in Post 133 stimmt auch nicht, das Mittelteil der Speiche bleibt immer gerade so lange da Zug existiert

PS Bei eine gute, technisch saubere Konstruktion wirken nur Zugkraft auf die Speichen, mit Ausname an die Speichenbogen und das letzte ist fuer das Modell nicht relevant.

PS2 , IMO eine gute Fortsetzung der Diskussion, es schadet nicht nachzudenken....:knipoog:

flattermann
12.10.2015, 12:41
Das sehe ich nicht so. Wenn dem so wäre, müsste der Nippel ja auf der Felge reiben, sobald eine andere Kraft als die Zugkraft wirkt.

Klar - was sonst?!

rolleur
12.10.2015, 12:45
Das erklärt mir mal, warum eine Speiche im Wiegetritt reisst?
Ich habe das schon bei geringer Tret-Leistung geschafft.

flattermann
12.10.2015, 12:51
Mach Dir das Leben nicht schwer - besinne Dich auf Deine frühkindlichen Erfahrungen oder geh´ auf einen Spielplatz. So lange die Seile einer Schaukel unter Zug stehen, sind sie gerade gespannt. Die Reibung in der Aufhängung oben bewirkt auch nicht, dass sich das Seil durchbiegt.

Kees52
12.10.2015, 13:07
Das erklärt mir mal, warum eine Speiche im Wiegetritt reisst?
Ich habe das schon bei geringer Tret-Leistung geschafft.

Speichen werden ermudet durch Wechselbelastung (Zug!).
Wenn eine Speiche sehr mude geworden ist gibt sie die Streit irgenwann auf und wenn das im Wiegetritt passiert ist das meistens Zufall.

rolleur
12.10.2015, 13:29
Speichen werden ermudet durch Wechselbelastung (Zug!).
Wenn eine Speiche sehr mude geworden ist gibt sie die Streit irgenwann auf und wenn das im Wiegetritt passiert ist das meistens Zufall.

Wechselnd wäre Zug-Druck. Inwiefern passt das jetzt damit zusammen, dass nur Zug auftreten soll?

Du meinst wahrscheinlich schwellend.

Kees52
12.10.2015, 13:37
Viel Zug/weniger Zug , wie man das nennt spiel doch keine Rolle....

derDim
12.10.2015, 15:40
An die Experten:

Die Stäbe stehen unter Zug, oben (Felge) wirkt eine seitliche Kraft. Unten (Nabe) wird um Y drehbar gelagert festgehalten.
Dunkelfarbig ist die Ausgangslage.

529543

Die Stäbe stehen immer noch unter Zug. Rechts aufgrund der Längung mehr wie links, wo der Stab gedrückt wird (er kann ja nicht weg). Dort steht der Stab fast gar nicht mehr unter Zug.

Was nun?
Dieses (extreme) Beispiel soll aufzeigen, dass Speichen sehr wohl gebogen werden können und sie dabei immer noch unter Zug stehen.

auch im wind biegen sich die speichen durch
spielt aber in der praxis auch keine rolle
weils einfach vernachlässigbar klein ist
wenn man dann noch berücksichtigen würde dass die horizontalen speichen durchhängen
usw usw
würde man nie auf ein ergebnis kommen

die grafik ist so natürlich grob irreführend
weil die verformungen nicht nur übertrieben sondern auch falsch darstellt
(die speichen scheinen ja auch länger zu werden)

rolleur
12.10.2015, 15:55
auch im wind biegen sich die speichen durch
spielt aber in der praxis auch keine rolle
weils einfach vernachlässigbar klein ist
wenn man dann noch berücksichtigen würde dass die horizontalen speichen durchhängen
usw usw
würde man nie auf ein ergebnis kommen

die grafik ist so natürlich grob irreführend
weil die verformungen nicht nur übertrieben sondern auch falsch darstellt
(die speichen scheinen ja auch länger zu werden)

Die Speichen werden länger, weil an ihnen eine Zugkraft hängt. Durch die übertriebene Darstellung sieht das dann so aus.

Keita
12.10.2015, 16:11
Damit sich die Speichen verlängern, muss die Zugkraft höher sein. Wenn die Zugkraft steigt, kann die Speiche sich aber nicht gleichzeitig biegen.

derDim
12.10.2015, 16:18
Die Speichen werden länger, weil an ihnen eine Zugkraft hängt. Durch die übertriebene Darstellung sieht das dann so aus.

woher ist den die grafik?

rolleur
12.10.2015, 16:32
Damit sich die Speichen verlängern, muss die Zugkraft höher sein. Wenn die Zugkraft steigt, kann die Speiche sich aber nicht gleichzeitig biegen.

Doch, unter der Annahme, dass eine Seite fest eingespannt ist.

Sind beide Enden gelenkig, dann kann das nicht passieren. Das gilt es aber noch herauszufinden.


woher ist den die grafik?

Habe ich erstellt.

Keita
12.10.2015, 16:37
Eine Speiche ist aber nicht fest eingespannt, sondern hat beidseitig Gelenke, eines davon sogar nur bei ausreichender Zugkraft.

rolleur
12.10.2015, 16:52
Ich behaupte eine Speiche ist an der Felgenseite aufgrund der hohen Reibung zwischen Felge und Nippel, eventuell auch durch die Formgebung, fest eingespannt. Dort bewegt sich nichts. So ist es in meiner Grafik nachgebildet.

Beweise das Gegenteil!

prince67
12.10.2015, 16:58
Ich behaupte eine Speiche ist an der Felgenseite aufgrund der hohen Reibung zwischen Felge und Nippel, eventuell auch durch die Formgebung, fest eingespannt. Dort bewegt sich nichts. So ist es in meiner Grafik nachgebildet.

Beweise das Gegenteil!

Steck eine Speiche mit Nippel in ein Felgenloch, zieh an der Speiche und bewege sie hin und her. Da siehst du, dass sich der Nippel im Felgenloch bewegt bzw sich bis zu einen gewissen Winkel in Zugrichtung ausrichtet.

Horstinator
12.10.2015, 17:17
Rundspeiche ist ja nicht gleich Rundspeiche und Messerspeiche nicht gleich Messerspeiche.

Wenn du eine Sapim Laser nimmst die im Mittelteil nur 1,5mm Durchmesser hat, bist du nur unwesentlich schlechter als eine Messer mit 1,2mm Flachteilstärke, dazu kommt das unterschiedliche Gewicht und der Preis. aber wenn man durchdacht einspeicht werden alle Laufräder haltbar sein und genügend schnell sein.

Für die Performance spielt aber die Felgenhöhe genauso eine Rolle wie der Leichtlauf der Lager und die Reifenwahl. Ebenso kanst du die Nippel ins Felgeninnere verlegen und die Aerodynamik weiter optimieren, oder hintenlinks auch radial speichen. Ob du bergab schneller rollst als ein Begleiter liegt mehr an der Haltung am Gewicht als an der minimal kleinen Speichenstirnfläche. Die merkst du allenfalls wenn du gegen die Uhr fährst und ansonsten alles andere gleich bleibt. Bei Gegenwind ist der Effekt nicht annähernd so spürbar im Oberschenkel wie der Unterschied zwisch Ober- und Unterlenkerhaltung, wenn überhaupt.

Empfehlung: 30mm Felgen vorn 32 oder 28x Radial Messer oder Laser, Hinten32, links leichte Messer oder eben Sapim Laser radial, rechts 3fach gekreuzt Sapim Force oder DT Alpine III. Alles mit versenkten Nippeln. Dazu M4 Federringe nach DIN137unter die Nippel legen (normale Scheiben passen u.U. nicht durch Felgenlöcher). und M2 Unterlegscheiben nach DIN125 unter die Speichenköpfe. Shimanonaben laufen wie Hölle wenn korrekt eingestellt, sind aber halt nicht leicht.

flattermann
12.10.2015, 17:27
Ich behaupte eine Speiche ist an der Felgenseite aufgrund der hohen Reibung zwischen Felge und Nippel, eventuell auch durch die Formgebung, fest eingespannt. Dort bewegt sich nichts. So ist es in meiner Grafik nachgebildet.

Beweise das Gegenteil!

Welchen Sinn hätte das Gewinde am Speichenende wenn, der Nippel im Felgenloch fest eingespann wäre??? Das an der Stelle keine Einspannung ist, weiß jeder, der ein Laufrad schon mal aufgebaut hat!!!

Keita
12.10.2015, 17:30
Ich behaupte eine Speiche ist an der Felgenseite aufgrund der hohen Reibung zwischen Felge und Nippel, eventuell auch durch die Formgebung, fest eingespannt. Dort bewegt sich nichts. So ist es in meiner Grafik nachgebildet.

Beweise das Gegenteil!
Da bewegt sich doch alles, wenn entsprechende Kräfte einwirken, siehe das Beispiel von prince67.

Horstinator
12.10.2015, 17:30
Das erklärt mir mal, warum eine Speiche im Wiegetritt reisst?
Ich habe das schon bei geringer Tret-Leistung geschafft.

Das hängt eben von der Dauerbeanspruchung durch Wechselbelastung ab bei gegebener Vorspannung.
Bei mir sind bislang nur Speichen hinten links gerissen, wo die Vorspannung am geringsten aber die Wechselbeansprung (zwischen fast entspannt wenn beim Wiegetritt Rad nach rechts und Speiche gerade unten in Richtung Straße zeigt und halt genau der entgegengesetzten Postiton) am größten ist. Sie reißen meist am Bogen, nicht wahr?

Horstinator
12.10.2015, 17:35
Welchen Sinn hätte das Gewinde am Speichenende wenn, der Nippel im Felgenloch fest eingespann wäre??? Das an der Stelle keine Einspannung ist, weiß jeder, der ein Laufrad schon mal aufgebaut hat!!!

Passiert die Biegung nicht erst ab Nippelausgang? Wegen der Riesenlänge einer Speiche muss der Nippel im Felgenboden nicht beweglich sein um Speichenbiegung zuzulassen, oder?

Horstinator
12.10.2015, 17:41
Mach Dir das Leben nicht schwer - besinne Dich auf Deine frühkindlichen Erfahrungen oder geh´ auf einen Spielplatz. So lange die Seile einer Schaukel unter Zug stehen, sind sie gerade gespannt. Die Reibung in der Aufhängung oben bewirkt auch nicht, dass sich das Seil durchbiegt.

En Seil einer Seilbahn biegt sich auch obwohl es in Gespannt ist, aber halt nicht bis zur völligen Geradlinigkeit. Nur das Verhältnis welcher Grad/Weg der Druchbiegung erfolgt, das hängt natürlich von der Spannung ab.
Um dein Beispiel mit der Schaukel zu nehmen. Wenn ein Kind drinne sitzt, kannst du die Seil wohl nach rechts und links "biegen" (eher auslenken). Das Seil ist trotzdem in Beiden Zuständen gleich gespannt.
Je dicker das Kind, desto schwerer wird das Auslenken möglich sein! Wie das Seil oben gelagert ist ist dafür sekundär. aber nicht ohne Einfluss, das stimmt wohl.

rolleur
12.10.2015, 17:49
Das hängt eben von der Dauerbeanspruchung durch Wechselbelastung ab bei gegebener Vorspannung.
Bei mir sind bislang nur Speichen hinten links gerissen, wo die Vorspannung am geringsten aber die Wechselbeansprung (zwischen fast entspannt wenn beim Wiegetritt Rad nach rechts und Speiche gerade unten in Richtung Straße zeigt und halt genau der entgegengesetzten Postiton) am größten ist. Sie reißen meist am Bogen, nicht wahr?
Meine sind hinten links am Nippel gerissen. Entweder die Speiche oder der Nippel selber. Hatte das 2x dieses Jahr. Mit den Torcx Nippeln war es aber die Speiche.

rolleur
12.10.2015, 17:52
Welchen Sinn hätte das Gewinde am Speichenende wenn, der Nippel im Felgenloch fest eingespann wäre??? Das an der Stelle keine Einspannung ist, weiß jeder, der ein Laufrad schon mal aufgebaut hat!!!
Die Reibung machts, wenn Zug drauf ist. Vorher kann ich da leicht bewegen, das ist schon klar.

tienvangbac
12.10.2015, 18:08
Dort bewegt sich nichts.

Das ist falsch. Alles bewegt sich und nichts steht still. Es gibt gar keine Beschreibung für etwas dass sich nicht bewegt, weil es nicht möglich ist (Unschärferelation). Die Bewegungen müssen in Relationen zueinander gesehen werden. Aber wer kann das genau rechnen?

Keita
12.10.2015, 18:10
Die Reibung ändert nichts daran, dass es sich um ein Gelenk handelt - der Nippel (und somit die Speiche) folgt willig der Bewegung, da er nur in der Öse liegt und durch die Zugkraft dort verbleibt. Damit eine statische Einspannung vorliegt, müsste der Nippel kraftschlüssig mit der Öse/dem Felgenbett verbunden sein.

flattermann
12.10.2015, 18:14
Die Reibung machts, wenn Zug drauf ist. Vorher kann ich da leicht bewegen, das ist schon klar.
Du kannst die Speichennippel weiterdrehen bis irgendwas reißt und da ist sogar noch die Reibung im Gewinde dabei - da ist keine Einspannung.

In Deinem Beispiel wird die linke Speiche entlastet / die Zugspannung verringert - wie soll da noch eine Einspannung durch Zugspannung erzeugte Reibung aufgebaut werden???

Dein eigenes Modell widerlegt Dich - schlaf einfach noch mal drüber - so hat das keinen Sinn!!!

Die Biegung wäre auch noch im elastischen Bereich, die Speiche würde sich also wieder gerade ausrichten wollen - sprich strecken - ergo würden sich Speiche und Reifen / Felgenband "näher" kommen bis sich der Nippel am Reifen / Felgenband abstützt - und jetzt behaupte bitte nicht, die Reibung würde auch noch die radiale Bewegung verhindern.

rolleur
12.10.2015, 19:25
Das ist ja auch ein extremes Modell, damit man was sieht.

Habe eben ein paar Speichen gebogen. Weder radial noch axial bewegten sich die Nippel. Dabei habe ich die Speichen mit aller Kraft bestimmt 1cm im Mittelteil gebogen. Am Nippel war eindeutig zu sehen wie die Speiche gerade rauskommt, dann jedoch wegbiegt. Probiere es doch mal aus.

rolleur
12.10.2015, 19:34
http://images.tapatalk-cdn.com/15/10/12/4c0607d89b59ca040861448715c050a1.jpg

flattermann
12.10.2015, 19:36
Das ist ja auch ein extremes Modell, damit man was sieht.

Habe eben ein paar Speichen gebogen. Weder radial noch axial bewegten sich die Nippel. Dabei habe ich die Speichen mit aller Kraft bestimmt 1cm im Mittelteil gebogen. Am Nippel war eindeutig zu sehen wie die Speiche gerade rauskommt, dann jedoch wegbiegt. Probiere es doch mal aus.

Das ist doch ein vollkommen anderer Lastfall wie in Deinem Modell - natürlich biegt sich die Speiche, wenn man in der Mitte der Speiche Last darauf gibt und so weit biegt, bis der Nippel am Rand der Felgenbohrung anschlägt!!!

ritzelsalat
12.10.2015, 20:53
An die Experten:

Die Stäbe stehen unter Zug, oben (Felge) wirkt eine seitliche Kraft. Unten (Nabe) wird um Y drehbar gelagert festgehalten.
Dunkelfarbig ist die Ausgangslage.

529543

Die Stäbe stehen immer noch unter Zug. Rechts aufgrund der Längung mehr wie links, wo der Stab gedrückt wird (er kann ja nicht weg). Dort steht der Stab fast gar nicht mehr unter Zug.

Was nun?
Dieses (extreme) Beispiel soll aufzeigen, dass Speichen sehr wohl gebogen werden können und sie dabei immer noch unter Zug stehen.
Hier liegt das gleiche Problem vor wie schon beim Vorschlag die Lasten mit Vektoren zu beschreiben. An sich ist das legitim, muss aber auch korrekt gemacht werden. Ein FE Programm ist nur so gut wie die Eingaben und die Interpretation der Ausgabe. Wir sehen hier ja nur ein vages Bild der Verformung ohne Angaben zu Dimensionierungen und Lastannahmen. Wenn du das alles korrekt eingeben würdest und dann jeweils mit Gelenken und fester Einspannung rechnen liessest, würde man sehen, dass für Speichen wie wir sie hier diskutieren praktisch kein Unterschied besteht. Sie verhalten sich eigentlich wie Seile und daher wie Flattermann's Schaukel. Natürlich herrscht am Nippelsitz keine feste Einspannung und auch an der Nabe nicht. Das Lager muss ja nicht nur irgendwie ein wenig klemmen, sondern so gestaltet sein dass es die anfallenden Lasten zuverlässig und langfristig aufnehmen kann.

rolleur
13.10.2015, 09:21
Ein Berechnungsmodell ist immer eine Annahme. In dem Fall mit der Annahme, dass die Speiche felgenseitig fest eingespannt sei.

Hier noch ein Bild einer Speiche hinten links, ohne das ich mit den Händen die Speichen künstlich verbiege:

529683

Es wurde behauptet der Nippel sei lose. Das ist nicht der Fall. Entweder durch Reibung, durch die Formgebung oder weil der Nippel einfach an der Felge anschlägt stimmt diese Aussage nicht. Denn sonst würde diese Speiche nicht so gebogen werden. Und somit ist meine Annahme in dem Berechnungsmodell nicht falsch.


Mein Fazit: Speichen werden nicht ausschließlich auf Zug beansprucht, sondern nur überwiegend.
Ob man den Unterschied zwischen einer Messerspeiche und Rundspeiche bei gleichem Material und Querschnitt in der Steifigkeit des Laufrades merkt, weiß ich nicht. Theoretisch muss es aber so sein.

bergschnecke
13.10.2015, 09:45
Ein Berechnungsmodell ist immer eine Annahme. In dem Fall mit der Annahme, dass die Speiche felgenseitig fest eingespannt sei.

Hier noch ein Bild einer Speiche hinten links, ohne das ich mit den Händen die Speichen künstlich verbiege:

529683

Es wurde behauptet der Nippel sei lose. Das ist nicht der Fall. Entweder durch Reibung, durch die Formgebung oder weil der Nippel einfach an der Felge anschlägt stimmt diese Aussage nicht. Denn sonst würde diese Speiche nicht so gebogen werden. Und somit ist meine Annahme in dem Berechnungsmodell nicht falsch.


Mein Fazit: Speichen werden nicht ausschließlich auf Zug beansprucht, sondern nur überwiegend.
Ob man den Unterschied zwischen einer Messerspeiche und Rundspeiche bei gleichem Material und Querschnitt in der Steifigkeit des Laufrades merkt, weiß ich nicht. Theoretisch muss es aber so sein.

Das ist bei dem von dir gezeigten Rad so. Hier ist entweder das Speichenloch vom Durchmesser zu klein und/oder die Bohrung wurde nicht belastungsgerecht/richtungsgenau ausgeführt, was bei vielen Felgen der Fall ist.
Aus diesem Einzelbeispiel nun auf alle Laufräder zu schließen halte ich für sehr gewagt.
In deinem Fall wird die Speiche nicht gebogen sondern am Nippel geknickt. Das ist eine potentielle Bruchstelle und wird im Dauerbetrieb vermutlich nicht halten. Es zeugt zumindest nicht von sonderlich guter Qualität.
Bei einem guten Laufrad kommt sowas nicht vor. Da kann der Nippel sich frei bewegen im Rahmen der im Fahrbetrieb auftretenden Belastungen.

flattermann
13.10.2015, 09:52
Hier die Definition von Wikipedia bzgl. Einspannung (https://de.wikipedia.org/wiki/Lager_%28Statik%29):

Bei der Einspannung wird unterschieden zwischen der festen Einspannung und der verschieblichen Einspannung. Eine feste Einspannung unterbindet alle Bewegungsmöglichkeiten des damit gelagerten Körpers. Sie nimmt sowohl Kräfte als auch Drehmomente auf; ihr zugeordneter Freiheitsgrad ist f=0. Eine verschiebliche Einspannung dagegen erlaubt genau eine translatorische Bewegung und nimmt analog zur festen Einspannung alle sonst auftretenden Kräfte sowie alle Momente auf.


Die Aufnahmen des Speichennippels im Felgenloch ist nicht dazu geeignet translatorische Bewegungen zu verhindern. Durch entsprechende Kräfte können sich Speichennippel und Felge relativ zueinander bewegen (Speichennippel Richtung Bereifung). Es handelt sich also nicht um eine feste Einspannung.
Die Aufnahme des Speichennippel im Felgenloch ist nicht dazu geeignet Drehmomente aufzunehmen (z.B. verdrehen des Nippels). Per Definition ist eine verschiebliche Einspannung daher nicht gegeben.

Du selber postulierst, dass die Einspannung durch Reibung, die die Folge der Zugkräfte ist, geschieht. In Deinem eigenen Modell zeigst Du auf, dass die Zugkraft in der Speiche stark reduziert werden kann. Deiner Argumentation folgend, muß duch die reduzierte Zugkraft, die Reibung deutlich geringer werden und sich damit die Einspannung aufheben. Deine Theorie mit einer durch Zugspannung und Reibung erzeugten Einspannung widerlegt sich also selbst - der Speichennippelsitz hat nicht die Eigenschaften einer Einspannung.

rolleur
13.10.2015, 10:08
Das ist bei dem von dir gezeigten Rad so. Hier ist entweder das Speichenloch vom Durchmesser zu klein und/oder die Bohrung wurde nicht belastungsgerecht/richtungsgenau ausgeführt, was bei vielen Felgen der Fall ist.
Aus diesem Einzelbeispiel nun auf alle Laufräder zu schließen halte ich für sehr gewagt.
In deinem Fall wird die Speiche nicht gebogen sondern am Nippel geknickt. Das ist eine potentielle Bruchstelle und wird im Dauerbetrieb vermutlich nicht halten. Es zeugt zumindest nicht von sonderlich guter Qualität.
Bei einem guten Laufrad kommt sowas nicht vor. Da kann der Nippel sich frei bewegen im Rahmen der im Fahrbetrieb auftretenden Belastungen.

Ist eine Kinlin XR 300.
Was wäre denn eine gute Felge, wo sowas nicht auftritt?





Du selber postulierst, dass die Einspannung durch Reibung, die die Folge der Zugkräfte ist, geschieht. In Deinem eigenen Modell zeigst Du auf, dass die Zugkraft in der Speiche stark reduziert werden kann. Deiner Argumentation folgend, muß duch die reduzierte Zugkraft, die Reibung deutlich geringer werden und sich damit die Einspannung aufheben. Deine Theorie mit einer durch Zugspannung und Reibung erzeugten Einspannung widerlegt sich also selbst - der Speichennippelsitz hat nicht die Eigenschaften einer Einspannung.

Das war meine Annahme und es ist auch richtig was du sagst. Jetzt haben wir aber gesehen, dass der Nippel an der Felge anschlägt und deshalb nicht freibeweglich bleibt. (zumindest bei mir)

flattermann
13.10.2015, 10:24
Das war meine Annahme und es ist auch richtig was du sagst. Jetzt haben wir aber gesehen, dass der Nippel an der Felge anschlägt und deshalb nicht freibeweglich bleibt. (zumindest bei mir)

Und genau deswegen ist Dein Laufrad schlichtweg schlecht (m.M.n falsch) gebaut und kann (wird) Probleme bereiten.

flattermann
13.10.2015, 10:31
Was wäre denn eine gute Felge, wo sowas nicht auftritt?

Antwort: Eine Felge mit Speichenlochbohrungen, die dem Speichennippel erlaubt, sich nach allen im Fahrbetrieb auftretenden Zugrichtungen der Speiche auszurichten.

Ich kann von hier aus nicht bewerten wo der "Fehler" liegt: Speichenbohrung zu eng, Nippel zu dick, Speichenbohrungen nicht oder falsch ausgerichtet bzw. Speichen nicht entsprechend der Bohrungsrichtung in der Felge angeordnet etc.
Evtl. ist es eine Kombination mehrerer Sachverhalte. So wie es sich auf dem Bild darstellt kann / wird es zu Problemen mit der Haltbarkeit des Laufrades kommen.

rolleur
13.10.2015, 11:13
Antwort: Eine Felge mit Speichenlochbohrungen, die dem Speichennippel erlaubt, sich nach allen im Fahrbetrieb auftretenden Zugrichtungen der Speiche auszurichten.


Meinte welche Marke.
Randbedingungen:
2-fach Kreuzung hinten links, wo die an der Nabe außen angreifende Speiche nicht gebogen wird.

flattermann
13.10.2015, 11:34
Meinte welche Marke.
Randbedingungen:
2-fach Kreuzung hinten links, wo die an der Nabe außen angreifende Speiche nicht gebogen wird.

Ich baue nur gelegentlich für meine Kunden auch Laufräder auf. Die wünschen meist sehr klassisches Material mit geösten Speichenlöchern - da kann ich mich an so einen Fall nicht erinnern - aber mein Überblick über das Angebot ist eingeschränkt.

Kees52
13.10.2015, 12:15
Wenn die Speichen von dem Felge gezwungen werden zu biegen, dann stimmt der Aufbau der Rades nicht.
Locher ein bisschen aufraumen ist da die Losung, 1 bis 2 Zehntel reicht.
Kommt haufig vor bei moderne Alufelgen ohne Osen.

ritzelsalat
13.10.2015, 12:27
Ist doch müßig jetzt. Ob die Speichen an der Felge eingespannt sind oder nicht dürfte für die Statik letztendlich relativ egal sein, wenn man mal von der Dauerhaltbarkeit absieht. Die Konstruktion trägt über ihre Vorspannung(!), die es erlaubt, daß Lasten, wie sie durch den Fahrbetrieb entstehen, in Form von Spannung, schwellend von den Speichen aufgenommen werden. Die dabei entstehenden Längenveränderungen müssen dann von der Felge aufgenommen werden und verformen diese. Steife Speichen verändern ihre Länge in einem geringeren Umfang als elastische, was zu einem steiferen Laufrad führt.

flattermann
13.10.2015, 17:18
Weils mir gerade in die Hände fiel: bei Rohloff kann es wegen der hohen Nabenflansche ja auch zu Knicken am Speichengewinde kommen, wenn das Speichenloch in der Felge nicht passend ausgeführt ist. Daher macht Rohloff folgenden Hinweis:

Ungeeignete Felgen für Naben mit hohem Speichenflansch:
Felgen sollten mind. 4,4 mm Nippellochdurchmesser haben, damit die Speichen knickfrei zum Nippel in
der Felge stehen. Insbesondere Mavic Felgen haben überwiegend zu kleine Ösen (kleiner 4,4 mm),
sodass die Speichen einen Knick bekommen und so einen Speichenbruch begünstigen. Unbedenklich
sind tublessfähige Mavic Felgen, da sich die Nippel ausrichten können. Wir empfehlen schräg gebohrte
Felgen oder Felgen mit Ösen/Löchern mit mind. 4,4 mm zu verwenden.

•Žarko
13.10.2015, 17:19
Die Speichenlinie stimmt häufig nicht.

Campa hat damals alle Felgen richtungsweise gebohrt. Heute macht es Ryde noch bei den Andra Modellen für Pedelec.

Der Polyax Nippel soll die Beweglichkeit etwas fördern. Da Bohrungen in Felgen einfach ausgeführt sind, oft scharfkantig, niemals gesenkt, sehe ich z.B auch keinen Vorteil in "gleitbeschichteten" Alu Nippeln, da hier das Eloxal bereits während des Aufbaus abgetragen wird ,die Gleitschicht hier nichts ausrichten kann, nach den ersten paar Umdrehungen schon.


Definitiv schlagen Nippel sehr oft an. Geht garnicht anders.

Ein sehr guter Versuch währe es m.E auch, das Laufrad mal einzuspannen (in einem Freilaufhalter oder mit einem Montagewerkzeug für nabenseitige Verzahnung) und am besten mit zwei Mann ordentlich dran zu drehen.
Hier sieht man sehr schön wie Speichen auf Zug belastet werden. Und was noch geschieht, z.b beim plötzlichen loslassen....
Geradezu erschreckend...

flattermann
13.10.2015, 17:41
Die Speichenlinie stimmt häufig nicht.

Da fehlt mir der größere Überblick.
Scheinbar bin ich ein "Glückskind" ich habe hier ca. 30 von Hand eingespeichte Laufräder mit 20 bis 28 Zoll, doppelt, einfach oder gar nicht geöst, radial, zweifach und dreifach gekreuzt - teilweise auch gemischt sowie mit Hoch- und Normalflanschnaben sowie 24 bis 36 Lochung. Keines ist dabei mit einem Knick nach dem Nippel.


Da Bohrungen in Felgen einfach ausgeführt sind, oft scharfkantig, niemals gesenkt, sehe ich z.B auch keinen Vorteil in "gleitbeschichteten" Alu Nippeln, da hier das Eloxal bereits während des Aufbaus abgetragen wird ,die Gleitschicht hier nichts ausrichten kann, nach den ersten paar Umdrehungen schon.

Die Felgenlöcher kann man doch nachbearbeiten / ansenken - erspart evtl. einigen Ärger und einige Zeit.



Definitiv schlagen Nippel sehr oft an. Geht garnicht anders.

Zum Glück habe ich andere Erfahrungen, die ich daher als "Normalzustand" ansehe.

•Žarko
13.10.2015, 18:01
Na siehst du.

Ich senke schon seit Ewigkeiten ungeöste Felgen.

Auch gehöre ich zu den wenigen "E-Bike" Experten, unfreiwilliger Weise muss man sagen.

So dass Teilkreisdurchmesser von bis zu 225mm in 26" keine Seltenheit waren.

Überraschend oft lässt sich auch mit gepunzten Felgen nichts mehr ausrichten und überraschen auch, dass ich seit 2008/9 und hunderten Motoren lediglich einen -wirklich verzeihlichen- Speichenbruch zu verzeichnen habe (der mir bekannt ist)

Großen Nabendurchmesser. Stabile, kurze Speichen, wenig flexibel also (Sapim Strong hauptsächlich) und trotzdem keine Brüche.

Fast jedes 3 Fach gekreuzte MTB Laufrad hat schon keine optimale Speichenlinie mehr. Sehr gut zu sehen bei (meist unnötiger) Verwendung eines 14mm Nippels.

Ich denke, bzw muss einsehen, das Speichen das ausgleichen können

schnellerpfeil
13.10.2015, 18:51
Sehe ich genauso. Es gibt einige Felgen, zB. die XR-300, die sind mit 0° gebohrt. Das macht den Speichen nichts. Vorausgesetzt, sie sind ausreichend hoch und gleichmäßig gespannt. Bei einigen Felgen mit innenliegenden Nippeln ist das noch viel dramatischer. Da richtet sich der Nippel im Felgenkasten senkrecht auf und die Speiche bekommt eine Knick, den sie mit außenliegenden Nippeln niemals bekommen würde. Auch das funktioniert dauerhaft, wenn man weiß worauf zu achten ist. Die 5-7° vom Anstellwinkel bekommen die Nippel meistens noch hin, bei den tangential verlaufenden ist es manchmal schon bei 2-fach und 24-Loch nicht mehr optimal. Aber wie schon gesagt..ausreichend hoch und gleichmäßig. Konvention Nr.1 im Laufradbau, dann kommt erst mal lange, lange nichts.

ritzelsalat
13.10.2015, 19:15
Ich denke, bzw muss einsehen, das Speichen das ausgleichen können

Aber das ist doch kein erwünschter Effekt sondern im Grunde ein Konstruktionsfehler bestimmter Felgen. Dass die Speiche sich da dann biegt, bzw. auch dauerhaft verformt, bedeutet nicht, daß Speichen im "Tragwerk" Laufrad generell auf Biegung beansprucht werden.
Wie derDim ja schon sagte, Biegung kommt überall vor, auch durch Wind und Schwerkraft. Man muss sich schon mal nach der Verhältnismäßigkeit fragen. Zumindest wenn man zu einem Ergebnis kommen will. :D
Ausgleichen können die Speichen das, weil sie sich wie Seile verhalten. Sonst bekäme man sie so ja auch gar nicht montiert.

ritzelsalat
13.10.2015, 19:24
PS.: Alles konstruktive Beiträge in letzter Zeit hier. Finde ich toll!

•Žarko
13.10.2015, 19:54
Aber das ist doch kein erwünschter Effekt sondern im Grunde ein Konstruktionsfehler

Es ist einfach Standard leider.
Wenn es nach mir ginge, wären auch alle Felgen wo es sinn macht, asymmetrisch und richtungsweise gebohrt.

Es ging auch gerade nur um die Unterhaltung, ob Nippel "zum stehen" kommen. Und das tun sie eben.

schnellerpfeil
13.10.2015, 20:09
Ist auch anders nicht machbar. Die Bohrungen sind auch immer nur zur Seite richtungsweisend gebohrt. In die tangential verlaufende Richtung gehen die Nippel sehr oft auf Anschlag.

dr3do
13.10.2015, 20:20
Wie gesagt, die Spannungsverhältnisse im Laufrad ändern sich. In der Hälfte der Speichen steigt die Spannung (Zug-Speichen), die andere Hälfte erfährt eine Verringerung der Spannung (Druck-Speichen). Dabei bleiben aber alle Speichen unter Spannung, das ist ja gerade das tolle an vorgespannten Konstruktionen. Genauso verhält es sich ja auch bei radialer Belastung. Dann steht das Rad sozusagen auf den untersten Speichen. Das klingt zwar widersprüchlich weil so dünne Speichen ja eigentlich gar keinen Druck übertragen können, sie können in einem vorgespannten System aber sehr wohl eine "Spannungsverringerung" übertragen, was den gleichen Effekt hat.

Danke für diese schön verständliche Erklärung. :applaus:

derDim
13.10.2015, 20:24
Ein Berechnungsmodell ist immer eine Annahme. In dem Fall mit der Annahme, dass die Speiche felgenseitig fest eingespannt sei.

Hier noch ein Bild einer Speiche hinten links, ohne das ich mit den Händen die Speichen künstlich verbiege:

529683



bist du dir ganz sicher dass da nicht
die löcher für die rechten und linken speichen nicht vertauscht worden sind?
kannst du da nochmal fotos aus kürzerer distanz liefern



An die Experten:

Die Stäbe stehen unter Zug, oben (Felge) wirkt eine seitliche Kraft. Unten (Nabe) wird um Y drehbar gelagert festgehalten.
Dunkelfarbig ist die Ausgangslage.

529543



nochmal die frage was soll das sein
ein FN modell für was / von wem

ich meine speichen sind ja so nicht angeordnet in 99% der laufräder
oder ist vielleicht sowas http://www.sudibe.de/fotos/wheels/shimanowheels.jpg
gemeint

•Žarko
13.10.2015, 20:25
Ist auch anders nicht machbar. Die Bohrungen sind auch immer nur zur Seite richtungsweisend gebohrt. In die tangential verlaufende Richtung gehen die Nippel sehr oft auf Anschlag.

richtig. Und es gibt auch noch "gepunzte" Felgen. Die Andras von Ryde z.B. Hier kann man dann nicht mehr radial speichen.

Pedalierer
13.10.2015, 20:56
Ist auch anders nicht machbar. Die Bohrungen sind auch immer nur zur Seite richtungsweisend gebohrt. In die tangential verlaufende Richtung gehen die Nippel sehr oft auf Anschlag.

wäre schon anders machbar wenn man kegelförmig von der Innenseite der Felge bohren würde, also Löcher die von außen nach innen kleiner werden. Der Nippelkopf hätte dann eine enge Abstützung im Felgenbett, der unteres Teil des Nippels, aber Luft um der Speichenlinie knickfrei zu folgen.

ritzelsalat
13.10.2015, 21:05
Es ging auch gerade nur um die Unterhaltung, ob Nippel "zum stehen" kommen. Und das tun sie eben.
Ja hab ich auch schon zu genüge gehabt, aber nicht mit meinen Lieblingsfelgen. :ä Die haben zum Teil andere Probleme. :rolleyes:
Eigentlich ging es darum ob die Bedingungen der Einspannung generell erfüllt sind (sind sie nicht). Das hätte dann einen Einfluss darauf, wie ein Laufrad gerechnet werden müsste. Oder besser könnte, weil es für die Tragfähigkeit hier einfach irrelevant ist, solange die Bedingungen der Vorspannung erfüllt bleiben. Für die Speichenwahl ist es auch völlig egal. Zumindest mit Hinblick auf die Steifigkeit des Laufrades.
Falsche Ausrichtung an den Nippeln ist natürlich ungünstig weil dann die Speiche auf Biegung beansprucht wird. Dadurch sollte theoretisch die Schwingfestigkeit kompromittiert sein. Selbst das scheint aber kein praktisches Problem zu sein.

•Žarko
13.10.2015, 21:19
wäre schon anders machbar wenn man kegelförmig von der Innenseite der Felge bohren würde, also Löcher die von außen nach innen kleiner werden. Der Nippelkopf hätte dann eine enge Abstützung im Felgenbett, der unteres Teil des Nippels, aber Luft um der Speichenlinie knickfrei zu folgen.

Also klassisch ansenken, wie es manche ohnehin tun, s.o. , richtig? Auch das aber ist begrenzt, da die Nippelauflagefläche insgesamt größer sein müsste so wie die Felgenbohrung ansich natürlich. Und da tun sich wieder andere Fragen auf.

Ah, edit... sehr spannende Überlegung. Dann müsste vermutlich der Felgenboden dicker werden, oder?


Ja hab ich auch schon zu genüge gehabt, aber nicht mit meinen Lieblingsfelgen. :ä Die haben zum Teil andere Probleme. :rolleyes:
Eigentlich ging es darum ob die Bedingungen der Einspannung generell erfüllt sind (sind sie nicht). Das hätte dann einen Einfluss darauf, wie ein Laufrad gerechnet werden müsste. Oder besser könnte, weil es für die Tragfähigkeit hier einfach irrelevant ist, solange die Bedingungen der Vorspannung erfüllt bleiben. Für die Speichenwahl ist es auch völlig egal. Zumindest mit Hinblick auf die Steifigkeit des Laufrades.
Falsche Ausrichtung an den Nippeln ist natürlich ungünstig weil dann die Speiche auf Biegung beansprucht wird. Dadurch sollte theoretisch die Schwingfestigkeit kompromittiert sein. Selbst das scheint aber kein praktisches Problem zu sein.

Letzteres hatte mich auch nicht beschäftigt im Zusammenhang mit der Frage, ob sich besagte Aerospeiche eher für Disc-Laufräder eignet.

ritzelsalat
13.10.2015, 23:57
...der Frage, ob sich besagte Aerospeiche eher für Disc-Laufräder eignet.

Ach so, ja die Disc Frage hatten wir ja auch noch. Der Georg Blaschke hat da mal was interessantes gemutmaßt. Nämlich, daß es bei der größeren dynamischen Belastung, bei gleichzeitig höherer Lebenserwartung, des Disc Laufrades, zu ausgeprägten Einkerbungen an den Unterkreuzungen kommen kann. Hast du bestimmt auch schon bei älteren Laufrädern gesehen. Die Veränderungen im Spannungsgefüge der Speichen unter Last führt ja zu Friktion an den Unterkreuzungen. Eine elastische, und damit dünne, Rundspeiche ist da natürlich anfälliger als eine Messerspeiche oder eben eine dickere Rundspeiche. Ob das der Grund ist warum Sapim davor warnt weiß ich nicht. Außerdem könnte man die Unterkreuzungen einfach weglassen, wie es ja bei den meisten System Laufrädern auch der Fall ist. Ob das realistische Nachteile bei der manchmal zitierten Resonanzdämpfung, Speichenlinie oder Lastübertragung auf benachbarte Speichen bringt, weiß ich auch nicht. :kweetnie:

•Žarko
14.10.2015, 01:41
Kein verkehrter Gedanke. In der Tat sieht man auch bei Flachspeichen mit der Zeit eine Veränderung der Oberfläche.
Gerade bei schwarzen Speichen, was ich häufig erwähne, wird die Oberfläche mit der Zeit oft etwas rauh. Naja, zumindest ist sie nicht mehr aalglatt. Egal ob rund oder flach. Dadurch wird die Reibung erhöht und zudem auch die Wahrscheinlichkeit der Geräuschbildung.

Wie man sieht, bleiben jedem noch irgendwelche Fragen offen :) oder eben Antworten verborgen.

rolleur
14.10.2015, 08:44
bist du dir ganz sicher dass da nicht
die löcher für die rechten und linken speichen nicht vertauscht worden sind?
kannst du da nochmal fotos aus kürzerer distanz liefern


Nein. Es ist eine Kinlin XR 300. Hier wurde auch schon geschrieben, dass die mit 0° gebohrt sind.
Sieht dann bei 2-fach Kreuzung hinten links so aus.





nochmal die frage was soll das sein
ein FN modell für was / von wem


Tut nix mehr zur Sache.
Es ist ein vereinfachtes Modell, um zu zeigen was mit Speichen passiert wenn sich der Nippel nicht mehr bewegen kann.



Nochmal zu der Sache Löcher größer machen oder ansenken, damit sich die Nippel mehr in Richtung Speiche stellen.

Da sehe ich das Problem, dass der Nippelsitz nur noch einseitig auf den Felgenboden drückt. Da hatte ich schon das Problem, dass mir am Schlitz der Nippel weggebrochen ist. Erst bei Umstellung auf Squorx Nippel trat das nicht mehr auf.

Sind in Wirklichkeit nur assymmetrische Felgen zumindest für hinten die Lösung des Problems?

Kees52
14.10.2015, 11:53
Es ist noch immer der Frage ob es mehr als ein theoretisches Problem ist.....
Vielleicht konnen die Profi's mal erwähnen wieviel (linke) Speichen auf dauer brechen bei die Nippel wenn die beim Neubau leicht gebogen sind.

tienvangbac
15.10.2015, 14:57
Stress Relieving nach S.Brown ist die Lösung des Problems. Es verbessert als Nebeneffekt die Speichenlinie signifikant.

Kees52
16.10.2015, 00:50
Gut, also bevor ich ein Problem hatte, habe ich es schon gelöst.....;)

tienvangbac
17.10.2015, 01:16
Ja, ein sauberer Aufbau schützt vor vielen Problemen. Da bricht gar nichts bei normaler Verwendung. Moderne verstärkte Speichen haben eine nahezu unbegrenzte Lebensdauer. Selbst billige glatte Speichen richtig gestresst halten sehr sehr lange. Da kann man die Felgen schon auf Vorrat holen und den Stapel runterbremsen. Die Laufleistung am guten Rennrad-LRS ohne Speichenbruch sollten den Erdball mehrmals umrunden können. Ab und zu muss man natürlich die Laufräder kontrollieren und die abgefahrene Felgen tauschen.
Wer vor dem Felgenverschleiß schon Brüche hat, baut einfach schlechte Räder.

Kees52
17.10.2015, 12:10
Hangt davon ab wieviel man bremst....