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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Leichte Laufräder, was bringen sie wirklich an Anstiegen???



Balaschewski
14.10.2015, 10:50
Ich würde gerne mal eure Erfahrungen wissen, wie Ihr zu leichten Laufräder steht und wie hoch der Vorteil an Anstiegen ab 6%+ wirklich ist.
Konkret gesagt bzw. gefragt, liegt der Unterschied zwischen einem 1500g Laufradsatz zu einem 1200g laufrad nur bei den 300g, oder ist der Faktor in der Realität viel grösser da das Laufrad eine bewegende masse darstellt?

Könnte ich theoretisch auch einfach meine trinkflasche leeren und habe dann 1:1 den gleichen effekt da ich mir 300g einspare?
Ich frage mich immer, wie sehr bemerkbar (evtl. kennt jemand eine wattzahl oder %) ist der unterschied von 300-500g bei einem Laufrad an anstiegen.

nehmen wir mal ein beispiel, die strecke ist 5km lang mit 350hm...

remstaler
14.10.2015, 10:58
Trinkflasche vor langen Anstiegen leeren ist ganz schlecht :-) Dann lieber leichte Laufräder und volle Flaschen.

ironbyron
14.10.2015, 11:10
Wenn du das Raderl nur den Berg raufträgst, dann ist's "fast" egal ob die 300g vom leeren Flascherl oder vom leichten Laufraderl kommen. Üblicherweise dreht sich ja so ein LR ab und an, da wird's dann interessant.

manüle
14.10.2015, 11:17
Einen absoluten Vorteil kann man nicht nennen, da der vom Systemgewicht abhängt - ein leichter Fahrer profitiert mehr als ein schwerer.

Dass LR rotierende Massen sind, ist egal, solange man gleichmässig fährt - messbare Unterschiede gibt es bei Antritten. Merken tut man die leichteren LR insofern, als dass die Lenkung sich leichtgänger anfühlt und man dann im Wiegetritt das Gefühl hat, es würde "leichter von der Hand" gehen.

Letztlich ist es aber bei gleichmässiger Fahrweise egal, wo man Gewicht spart.

MatthiasR
14.10.2015, 11:19
Ich würde gerne mal eure Erfahrungen wissen, wie Ihr zu leichten Laufräder steht und wie hoch der Vorteil an Anstiegen ab 6%+ wirklich ist.
Konkret gesagt bzw. gefragt, liegt der Unterschied zwischen einem 1500g Laufradsatz zu einem 1200g laufrad nur bei den 300g, oder ist der Faktor in der Realität viel grösser da das Laufrad eine bewegende masse darstellt?

Könnte ich theoretisch auch einfach meine trinkflasche leeren und habe dann 1:1 den gleichen effekt da ich mir 300g einspare?
Ich frage mich immer, wie sehr bemerkbar (evtl. kennt jemand eine wattzahl oder %) ist der unterschied von 300-500g bei einem Laufrad an anstiegen.

nehmen wir mal ein beispiel, die strecke ist 5km lang mit 350hm...

Das kannst du doch mit Kreuzotter selbst ausrechnen. Ich habe es mal überschlagen - mit meinen Daten kommt da ungefähr eine Ersparnis von 2 Watt raus.

Die 'bewegte Masse' dürfte keine große Rolle spielen, da die Geschwindigkeit am Berg eh niedrig ist und sich das auch nur beim Beschleunigen/Bremsen auswirkt - bei konstanter Geschwindigkeit ist es egal, wo die Masse ist.

Gruß Matthias

PS: Am Einfachsten sparen die meisten von uns die Masse an der Wampe ein ;)

bergschnecke
14.10.2015, 11:21
Dass LR rotierende Massen sind, ist egal, solange man gleichmässig fährt - messbare Unterschiede gibt es bei Antritten. Merken tut man die leichteren LR insofern, als dass die Lenkung sich leichtgänger anfühlt und man dann im Wiegetritt das Gefühl hat, es würde "leichter von der Hand" gehen.

Letztlich ist es aber bei gleichmässiger Fahrweise egal, wo man Gewicht spart.

Genau so ist es.

Pedalierer
14.10.2015, 11:23
So ist, es. Das Märchen von der rotierenden Masse hält sich wacker. Ist egal wo man das Gewicht einspart. Leichte Laufräder fühlen sich halt agil an, vor allem eine leichte VR-Felge merkt man in der Lenkung. Nabengewicht hingegen ist da egal.

Schneller ist man damit bergauf nicht, wenn die LR zudem weich sind, sind die bergab dann langsamer. Ich persönlich fahre gern flache Alufelgen und LR-Sätze so um 1,3 -1,4 kg. Ich mag das Fahrgefühl, aber ich wiege auch nur 71 kg – da bringe ich Laufräder nicht an die Grenzen.

Mr.Faker
14.10.2015, 11:27
So ist, es. Das Märchen von der rotierenden Masse hält sich wacker. Ist egal wo man das Gewicht einspart. Leichte Laufräder fühlen sich halt agil an, vor allem eine leichte VR-Felge merkt man in der Lenkung. Nabengewicht hingegen ist da egal.

Schneller ist man damit bergauf nicht, wenn die LR zudem weich sind, sind die bergab dann langsamer. Ich persönlich fahre gern flache Alufelgen und LR-Sätze so um 1,3 -1,4 kg. Ich mag das Fahrgefühl, aber ich wiege auch nur 71 kg – da bringe ich Laufräder nicht an die Grenzen.

Früher beim Motorsport, gerade wenn du aus Kurven mit Rennfelgen (10-11kg) zu "normalen" Felgen mit 15-17kg aus Kurven gegangen bist, hat es sich einfach "leichter" und "agiler" angefühlt, ob das Auto 350 oder 500PS hatte, egal das Fahrgefühl war einfach anders.
Kann aber auch alles nur Einbildung gewesen sein.
Ich finde meine LW (1040g) fahren sich am Berg einfach anders als Felgen mit 1400-1500g, fahre aber auch viel aus dem Wiegetritt.

Wilie-Mit-R
14.10.2015, 11:31
Das Gesamtgewicht verringert sich natürlich um 300 Gramm. Die Frage ist nur, ob man weniger
Beschleunigungsarbeit verrichten muss, weil das Rad ja immer wieder ein gaaanz klein wenig
langsamer wird, wenn die Füße im Totpunkt sind.

Man kann es ganz ganz grob mit Formeln abschätzen.

Zur Beschleunigung eines schweren Laufradsatzes auf braucht man etwa E=0.1333*v*v (inkl. Rotation)
Ist der Laufradsatz leicht, sind es z.B. nur E=0.1 *v*v
Für den Rest ist E=1/2 M v*v nötig (Du, Rad, Klamotten, ..)

Prozentual ist der Unterschied in der Beschleunigungsarbeit (bei M=80 Kg) also:

Unterschied = ((0.1333 - 0.1) / ( 1/2 M + 0.1333) ) * 100 = 0,1 %

Die Arbeit für die Minibeschleunigungen ändert sich kaum. - Und diese machen bei 6% bestimmt noch nicht so
einen großen Anteil aus.


Es reicht also für die Ersparnis die 300 Gramm zu nehmen in in Kreuzotter einzutippen.
Bei 6%, 300 Watt und 80 Kg Gesamtgewicht müsste das etwa 0.1 Km/h ergeben.


Das dass Rad sich anders anfühlt kann ich mir schon vorstellen, vor allem im Wiegetritt, wo
es sich unter dem Fahrer dauernd umherbewegt.

Marsz
14.10.2015, 11:37
Ich glaube da darf man sich als Hobbyfahrer nicht verrückt machen, das ganze ist eher fürs Ego.
Ich hatte vorher einen Laufradsatz von 1300g und jetzt die Zondas.
Das einzige was ich merkte war das sich das Rad beim tragen etwas leichter anfühlte,
vielleicht auch eingebildet.

Schneller wird man nur durch die eigenen Beine.

Holzmann
14.10.2015, 12:08
aufgrund langjährigen Tour und Forums lesens hatte ich dazu auch stets kognitive Dissonanzen ... bis ich vorgestern die Shimano Dura Ace 24 (1380g) meines Spezis gg. meine Mavic Cosmic Elite (1900g) getauscht habe.

Was soll ich sagen, beim fahren habe ich keine echten Unterschiede bemerkt; vielleicht bin ich auch zu unsensibel ;-)

LG Peter

Patrice Clerc
14.10.2015, 12:10
Das Gesamtgewicht verringert sich natürlich um 300 Gramm. Die Frage ist nur, ob man weniger
Beschleunigungsarbeit verrichten muss, weil das Rad ja immer wieder ein gaaanz klein wenig
langsamer wird, wenn die Füße im Totpunkt sind.
Das ist ein Nullsummenspiel, da ja, wenn auch nur ganz minimal, nicht nur beschleunigt werden muss im Laufe der Tretbeweung, sondern das Rad auch entschleunigt (sonst würde man ja ständig schneller, wenn nur beschleunigt werden würde).

Wenn nun leichter beschleunigt wird, dann wird eben auch leichter entschleunigt.

Allerdings spielt das keine nennenswerte Rolle. Es wurde hier vor schon bald 10 Jahren mal ausgerechnet, dass 100 g, die am äussersten Rand eines eines 23 mm Reifens auf 622er Felge (also, ähnlichdem, was die meisten von uns fahren), bei der Beschleunigung den gleichen, die Trägheit steigernden Effekt aufweisen, wie 190 g am Rahmen. Da man üblicherweise aber nicht spüren kann, ob man mit einer Trinkflasche unterwegs ist, die 380 g leichter ist (also schon ein wenig getrunken wurde), kann man auch nicht spüren, ob die Beschleunigung wegen Felgen, die je 100 g leichter sind, leichter ausfällt. Und schon gar nicht bei diesen Mikro-Be- und Entschleunigungen bei langsamer Bergfahrt.

Man spürt natürlich die kleineren notwendigen Lenkkräfte, die bei leichteren Vorderrad-Felgen und -Reifen notwendig sind, allerdings gewöhne ich mich da auch innert ein paar Kilometer jeweils an das unterschiedliche Fahrverhalten, so dass jedenfalls bei mir auch keinen nennenswerten Einfluss hat.

relppurtsb
14.10.2015, 12:41
Hatte mich auch mal mit dem Thema beschäftigt und mich mal reih'um an einem Abend eingelesen.

Jetzt lyncht mich nicht (ich bin Ökonom und nicht Physiker), aber ich sehe das so:

Der Effekt einer Verringerung der rotierenden Massen wird m.E. gemeinhin stark überschätzt.
Die Kraft zum Beschleunigen eines Laufrads auf die im (steilen) Anstieg relevanten Geschwindigkeiten ist von jedem ausgewachsenen Menschen mit einem lockern Armstoß zu bewältigen (denkt nur an den Kraftstoß zum Tacho-Testen: der erfolgt aus den Fingespitzen und bei mir stehen dann immer sofort irgendwelche 14km/h, und das ohne nennenswerten Krafteinsatz) --> wir reden über etwas weniger von insgesamt sehr wenig

Das vorausgeschickt habe ich damals mal gerechnet, als ich von einem Uralt 32 Speichen CXP30 erst auf weiche Ksyriums :heulend: und dann auf stabile Zondas :Applaus: umgestiegen bin (DA9000c24 sind aufgrund dieser Analyse ausgeschieden):

Fall: Beschleunigung binnen 50m auf 35kmh oder 9,72m/s (das ist nicht der konstant Bergauffahren-Fall, sondern eine Abschätzung vom maximalen Einfluss der Rotationsenergie)
Systemgewicht waren 92kg, davon 2,4kg Laufräder inkl. Schlauch und Mantel, wobei hiervon 1,5kg auf Felge, Mantel,Schlauch und 50% der Speichen entfallen (Schätzung, über die man diskutieren kann). Die inneren Massen der Laufräder habe ich vereinfacht mit 5cm Radius gerechnet.
Bei dieser Beschleunigung bräuchte ich nach den allgemeinen Annahmen der Physik und ein paar netten Vereinfachungen:
Für die Beschleunigung der Laufräder: 1,44N = Rotation
Für die Beschleunigung der Masse: 87,1N
Für die mittlere Rollenergie (vereinfacht): 3,7N
Kraft gesamt ca. 912W

Wenn ich nun leichtere Laufräder mit 200gr weniger nähme, davon die Hälfte in der außen rotierenden Masse, die andere Hälfte in den Naben, hätte ich ca.
Für die Beschleunigung der Laufräder: 1,34N = Rotation
Für die Beschleunigung der Masse: 86,8N
Für die mittlere Rollenergie (vereinfacht): 3,7N
Kraft gesamt ca. 908W

Dh die Gewichtsersparnis von 200gr gesamt bringt mir aufgrund der Rotation nur 0,10N oder 0,11% der Gesamtkraft, die alleinige Gewichtsersparnis bei der Beschleunigung der Massen allerdings schon 0,3N, dh das Verhältnis ist ca. 1:3 im Fall der og. Beschleunigung.

Nachdem ich keine Ahnung von der Schwankung der Radumdrehungsgeschwindigkeit am unrhythmischen Anstieg habe, kann ich Dir bei Deiner eigentlichen Frage nicht wirklich weiterhelfen. Ich habe das mal spaßeshalber mal für einen 11,5% Anstieg mit 12kmh gerechnet, aber schon bei 10% Varianz (dh 10,8 bis 12kmh), bei jedem Tritt = 77x pro Minute (wer stampft schon so den Berg hoch?) gibt es marginale Unterschiede zu den leichteren Laufrädern: 0,105W zu 0,112W = 0,007W - wenn diese theoretische Genauigkeit interessiert.

--> Bezogen auf Deine 5km mit den 350hm bliebe Dir also nur der reine Gewichtsersparnis-Effekt, die Verteilung des Gewichtes am Rennrad ist bei einigermaßen gleichmäßiger Fahrweise und rationaler Betrachtung egal.
Der Motivationseffekt von leichten Laufrädern ist ist hierbei nicht berücksichtigt...

ABER: Kleinvieh macht auch Mist und es freut mich jedesmal wieder mein (sinnlos = sub 7kg) leichtes Rennrad hochzuheben - wir machen den Sport schließlich weil er uns Spaß macht. Und leichter ist immer gut, schließlich bin ich selbst schon schwer genug...
Für meinen Spaß sind bei einem Laufrad aber die Kriterien Stabilität (ich wiege über 80kg und ein weiches Laufrad versaut mir jede Fahrt mit dämlichem Geklimper), leidliche Aerodynamik und vernünftige Bremseigenschaften wichtiger, als die letzten 100gr Gewicht, ob jetzt am Laufradsatz oder woanders.

just my 5 cents
Fand die Überlegung mal ganz interessant....

Grüße
relppurtsb

Balaschewski
14.10.2015, 13:44
vielen dank für eure meinungen.
da ich persönlich noch keine erfahrungen mit extrem leichten laufräder gemacht habe war es mir wichtig mehrere meinungen über das thema zu erhalten.
im großen und ganzen sind sich alle einig, ob ich 500g am rahmen, am getränk, am bauch oder an den laufrädern spare ist im endeffekt wurst.
falls man viel den berg hoch sprintet gibt es minimalste abweichungen zugunsten von einem leichteren laufradsatz, dies sind jedoch nur nuancen...

Flashy
14.10.2015, 14:30
Wie schon oben erwähnt, denke ich auch dass das Beschleunigungsverhalten besser wird.

Dies vermisse ich manchmal auf welligem Terrain, wenn man viele kleine 50 bis 100Hm Kuppen hat.
Aber verrückt mach ich mich deswegen nicht.

Patrice Clerc
14.10.2015, 14:36
Wie schon oben erwähnt, denke ich auch dass das Beschleunigungsverhalten besser wird.Natürlich wird es besser. Aber eben nur ganz wenig und kann getrost vernachlässigt werden bei der Laufradwahl. Da gibt's wichtigeres; Aerodynamik, Haltbarkeit, Steifigkeit und ähnliches.

Pedalierer
14.10.2015, 14:56
Auch beim Beschleunigen sind 300 g halt im Gesamtsystem aus Fahrer und Rad nur Prozentbruchteile, also Promille.

Dementsprechend egal ist da auch beim Beschleunigen. Berichte von Fahrern die meinen mit Laufrad X nicht vernünftigen der Berg hochzukommen sind physikalisch einfach lächerlich.

Kees52
14.10.2015, 15:18
Die Berichte stimmen schon, aber der Grund ist etwas anderes......

Flashy
14.10.2015, 15:48
Aber bei welligem Terrain?

Wo man nach Kuppen oft wieder beschleunigt von sagen wir 20 auf 35-40 dann sollten die leichteren LRs schon was bringen.

Oder auch auf Strecken mit vielen lästigen Ampeln und/oder Wartebereichen.

Pedalierer
14.10.2015, 16:09
Aber bei welligem Terrain?

Wo man nach Kuppen oft wieder beschleunigt von sagen wir 20 auf 35-40 dann sollten die leichteren LRs schon was bringen.

Oder auch auf Strecken mit vielen lästigen Ampeln und/oder Wartebereichen.

3 Promille mehr oder weniger Joule beim Beschleunigen sind es nicht die einem die Körner aus dem Körper ziehen.

Man hebe einfach mal das HR-Rad hoch und drücke mit dem Arm die Kurbel runter. Mit einem Arm ist es innerhalb einer halben Kurbelumdrehung keine Kunst das Laufrad auf über Tempo 30 zu beschleunigen, dann überlege nochmal wie viel von der Beschleunigungsenergie eines 90 Kilo-Systems auf die 300 g Mehrgewicht von Laufrädern entfallen würde. Das sind Energiewerte eines Hamsters.

Danach gehen wir alle in den Keller und weinen wegen der Kohle die wir in Laufräder versenkt haben.

ramblin'man
14.10.2015, 16:11
ich hab letztes Jahr 500 g an den LR eingespart. Ich merke es beim Lenken (viel agiler) und an der Kreuzung. Beim Klettern nicht wirklich...

Weiters haben wir mal eine Abschätzung zum Gewichteinsparen Rad vs. Körper gemacht.

Ergebnis war Verhältnis ca 1 zu 3
Also 1 kg am Rad sind soviel wie 3 kg am Körper (unsere Überlegung war Anteil Muskelmasse/Gesamtmasse und Anteil beim Radfahren aktive Muskel / Gesamtmuskelmasse. Wir hatten vorher in der Firma eine Aktion, wo man die Körperzusammensetzung messen konnte, daher hatten wir die Zahlen)

Hansi.Bierdo
14.10.2015, 16:18
3 Promille mehr oder weniger Joule beim Beschleunigen sind es nicht die einem die Körner aus dem Körper ziehen.

Man hebe einfach mal das HR-Rad hoch und drücke mit dem Arm die Kurbel runter. Mit einem Arm ist es innerhalb einer halben Kurbelumdrehung keine Kunst das Laufrad auf über Tempo 30 zu beschleunigen, dann überlege nochmal wie viel von der Beschleunigungsenergie eines 90 Kilo-Systems auf die 300 g Mehrgewicht von Laufrädern entfallen würde. Das sind Energiewerte eines Hamsters.

Danach gehen wir alle in den Keller und weinen wegen der Kohle die wir in Laufräder versenkt haben.
SO siehts nämlich aus!

relppurtsb
14.10.2015, 16:31
@flashy:
Selbst wenn Du aus dem Stand von 0km/h auf 35km/h beschleunigen würdest, wären es noch immer nur ca. 0,1N oder 0,11% von 91,8N, die Dir bei rund 92kg Systemgewicht ein 200gr. leichterer Laufradsatz aufgrund der geringeren Massenträgheit bringen würde.
Das wird erst dann relevant, wenn Du die 20x gleichzeitig aus dem Stand auf 35km/h beschleunigen müsstest (20x0,1N=2,0N, das wären dann 2,2%). Aber das ist ja hypothetisch

rolleur
14.10.2015, 16:51
@flashy:
Selbst wenn Du aus dem Stand von 0km/h auf 35km/h beschleunigen würdest, wären es noch immer nur ca. 0,1N oder 0,11% von 91,8N, die Dir bei rund 92kg Systemgewicht ein 200gr. leichterer Laufradsatz aufgrund der geringeren Massenträgheit bringen würde.
Das wird erst dann relevant, wenn Du die 20x gleichzeitig aus dem Stand auf 35km/h beschleunigen müsstest (20x0,1N=2,0N, das wären dann 2,2%). Aber das ist ja hypothetisch

Und wenn der leichtere Laufradsatz weniger steif ist, hat man wohl eher einen Nachteil aus der Geschichte gezogen.
92kg Systemgewicht und 1300g Laufradsatz schliessen sich eigentlich gegenseitig aus.

•Žarko
14.10.2015, 19:05
Hat mit der Steifigkeit der Laufräder im Verhältnis zur Kraft und dem Gewicht des Fahrers zu tun.

Boniperti
14.10.2015, 19:43
Da Bergfahren auch Kopfsache ist, helfen natürlich leichte LR. Merkt man in jeder Serpentine.

Herr Sondermann
14.10.2015, 20:54
Und wenn der leichtere Laufradsatz weniger steif ist, hat man wohl eher einen Nachteil aus der Geschichte gezogen.
92kg Systemgewicht und 1300g Laufradsatz schliessen sich eigentlich gegenseitig aus.Nö.

Pedalierer
14.10.2015, 21:12
ja, kann man sicher fahren nur ist der Kräftige Fahrer mit nem Satz der 200g mehr wiegt und mehr Steifigkeitsreserven hat schlicht und einfach schneller wieder den Berg runter.

Herr Sondermann
14.10.2015, 21:16
ja, kann man sicher fahren nur ist der Kräftige Fahrer mit nem Satz der 200g mehr wiegt und mehr Steifigkeitsreserven hat schlicht und einfach schneller wieder den Berg runter.

Weiß nicht, ob ich das unterschreiben kann.

Grundsätzlich sicher richtig, dass wirklicher Leichtbau für "Schwergewichte" eher mit Vorsicht zu genießen ist und eher Nach- als Vorteile mit sich bringt.

Aber mit meinem 1250g LRS (PMP Naben, 24mm Carbonfelgen) hab ich bergab keinerlei Probleme und ich spiele schon immer in der Ü90 Liga. Das funktioniert richtig gut. Besser gesagt: Unauffällig, was in dem Fall ja ein Kompliment ist.
Müsste man mal die Gegenprobe mit nem Neutron o.ä. machen.
Glaub aber nicht, dass ich damit schneller wäre, denn der "Leichtbau"Satz verursacht keinerlei Schwierigkeiten. Ist aber auch super aufgebaut worden, was sicher auch eine große Rolle spielt.

Voreifelradler
14.10.2015, 22:50
Wir gehen ja mal von gut aufgebauten LRS aus, Frank.
Ob man bei >90kg einen 1200g LRS braucht ist wohl eher ein Ding des want-to-have oder-musst-have und nicht des need-to-have.
Mir hat dieses Thema heute die Augen geöffnet und ich habe mich "getraut" einen 1800g LRS zu besorgen.

Herr Sondermann
14.10.2015, 22:55
Wir gehen ja mal von gut aufgebauten LRS aus, Frank.
Ob man bei >90kg einen 1200g LRS braucht ist wohl eher ein Ding des want-to-have oder-musst-have und nicht des need-to-have.
Mir hat dieses Thema heute die Augen geöffnet und ich habe mich "getraut" einen 1800g LRS zu besorgen.
Aber sischer dat. :D Würde auch nie was anderes behaupten.

Voreifelradler
14.10.2015, 22:57
Aber sischer dat. :D Würde auch nie was anderes behaupten.


Ob leicht oder schwer, die Hüften sind eh bei uns am Arsch :D

Herr Sondermann
14.10.2015, 22:59
Ob leicht oder schwer, die Hüften sind eh bei uns am Arsch :D
:D Zumindest mal nah dran, am Arsch. :ä

martinek1977
15.10.2015, 05:53
Hier hat Balaschewski ein hoch interessantes Thema aufgemacht, Daumen hoch ! Mich interessiert in seiner Frage aber weniger das Laufradgewicht an sich, als die Geschichte mit der Trinkflasche. Da wird es wirklich paradox wenn man mal in sich hineinschaut. Für 5 Kilometer Berg braucht man ja noch keine Trinkflasche. Bei den Veranstaltungen wo ich mit rumeier, gibt es aller 30 Kilometer Verpflegungsstationen, meist ordentlich bestückt. Das bedeutet also lieber die Trinkflasche weglassen, Getränke kostenlos und einen Laufradsatz mit 1700 Gramm zu 300 Euronen aufgezogen, als 1200 Gramm Laufradsatz, möglichst noch Klebemist mit Spezialbelägen, zu 1500 Euronen.
Eigentlich ganz simpel die Sache die Balaschewski hier aufmacht, nur man will sie immer nicht so richtig wahrnehmen... .

martinek1977
15.10.2015, 07:25
Natürlich wird es besser. Aber eben nur ganz wenig und kann getrost vernachlässigt werden bei der Laufradwahl. Da gibt's wichtigeres; Aerodynamik, Haltbarkeit, Steifigkeit und ähnliches.

Na das würde ich auch nicht unterschreiben. In der Klasse die wir innehaben und dem mir bekannten Terrain, dass Flashy und ich nutzen, spielt Aerodynamik keine Rolle. Es gibt immer wieder kleine Rampen, bis ca. 20 Prozent, ca. 500m-1km lang. Was soll da bei 12km/h Geschwindigkeit im Wiegetritt an Aerodynamik herauskommen ? Steifigkeit ist auch eine mehr oder minder gefühlte Größe im Hobbybereich. Mit meinen ca. 80 kg habe ich da noch nix ,, weiches '' gespürt, egal mit welchem Laufradsatz. Haltbarkeit kommt natürlich ein Stück weit auch vom höheren Gewicht. Die Naben spielen eine Rolle, ja.
Ergo- das Material ist völlig überbewertet.:)

Gosy
15.10.2015, 08:22
Ein zu leichter Satz bringt auch nichts wenn man sich dann bergab nicht darauf verlassen kann bzw. wohlfühlt.
Hatte nicht der Lude damals berichtet das die Pros von LW ein schwereres Vorderrad wollten weil es so nervös war ? Und die Masseträgheit spielt auch eine Rolle. Wenn die 1500 Gramm rollen dann rollen Sie. Der Trend ist ja heute mehr auf aero gerichtet. Früher war es der Leichtbau.

Zitat Lambda Racing :

Meist wird viel Geld für wenig Gewicht bei den Laufrädern ausgegeben. Die Aussage das 500g weniger Körpermasse den gleichen Effekt wie 500g bei den Laufrädern bewirken ist grundsätzlich richtig, aber …

Jeder der sein Rennrad mit neuen 500g leichteren Laufrädern das erste Mal fährt erkennt deutlich den Unterschied.

Am Berg mit 10% Steigung und 12 km/h muss man zwei Watt weniger leisten. Das ist nicht besonders viel. Aber wesentlich deutlicher ist das geringe Gewicht in der Beschleunigungsphase bemerkbar. Im Fall einer explosiven Beschleunigung zählt die Laufradmasse doppelt !

Technische Erklärung:
Die Beschleunigungsenergie wird in Joule gemessen. 1 Joule pro Sekunde entspricht 1 Watt. Zum Vergleich wird meist die Beschleunigungsenergie angegeben, die benötigt wird um einen Laufradsatz mit Schlauch und Reifen von 0 bis 30 km/h zu beschleunigen. Die Werte variieren von 90 Joule (1200g Laufradsatz) bis 150 Joule (2000g Laufradsatz). Eine Differenz von 60 Joule entspricht 60 Watt für eine Sekunde oder realistischer 12 Watt weniger Leistung für 5 Sekunden um von 0 auf 30 km/h zu beschleunigen.

http://lambda-racing.de/fragen.html#Gewicht_LR

martinek1977
15.10.2015, 08:28
2 Watt für 500 Gramm mehr oder minder ist tatsächlich zu vernachlässigen, wenn man nicht auf Sieg fährt.

res
15.10.2015, 08:43
Grundsätlich haben die Skeptiker natürlich recht, nur so gesehen könnten wir auch alle eine 105 Gruppe montieren.
Aus eigener Erfahrung weiss ich das zu leichte LR nix bringen, im Gegenteil eher Nachteile, meine 920 gr. LR habe ich vor Jahren aussortiert.

marathonisti
15.10.2015, 08:45
2 Watt für 500 Gramm mehr oder minder ist tatsächlich zu vernachlässigen, wenn man nicht auf Sieg fährt.

Das darf nicht meine Frau lesen wenn ich ihr erkläre das ich unbedingt einen neuen leichten LR brauche:D

res
15.10.2015, 08:47
Du fährst nicht auf Sieg.:rolleyes:

marathonisti
15.10.2015, 08:50
Du fährst nicht auf Sieg.:rolleyes:

Noch nicht :D

martinek1977
15.10.2015, 08:52
Das darf nicht meine Frau lesen wenn ich ihr erkläre das ich unbedingt einen neuen leichten LR brauche:D

In mir hat Balaschewski eher das Gegenteil bewirkt:D. Ich werde wieder einen schönen Pornoblinker um 50mm aufziehen, Aero ist mir Wurst, aber schön wenn man Berg und Eisdiele kombinieren kann :Applaus:.

marathonisti
15.10.2015, 08:55
In mir hat Balaschewski eher das Gegenteil bewirkt:D. Ich werde wieder einen schönen Pornoblinker um 50mm aufziehen, Aero ist mir Wurst, aber schön wenn man Berg und Eisdiele kombinieren kann :Applaus:.

Ja wenns zum Sieg nicht mehr reicht dann muss man sich auf seine anderen Stärken konzentrieren :D:D
Hab es ja schon immer gesagt das 150 Gramm auch am Rahmen keiner merkt wenn es 10% hoch geht.

Voreifelradler
15.10.2015, 09:04
Hier hat Balaschewski ein hoch interessantes Thema aufgemacht, Daumen hoch ! Mich interessiert in seiner Frage aber weniger das Laufradgewicht an sich, als die Geschichte mit der Trinkflasche. Da wird es wirklich paradox wenn man mal in sich hineinschaut. Für 5 Kilometer Berg braucht man ja noch keine Trinkflasche. Bei den Veranstaltungen wo ich mit rumeier, gibt es aller 30 Kilometer Verpflegungsstationen, meist ordentlich bestückt. Das bedeutet also lieber die Trinkflasche weglassen, Getränke kostenlos und einen Laufradsatz mit 1700 Gramm zu 300 Euronen aufgezogen, als 1200 Gramm Laufradsatz, möglichst noch Klebemist mit Spezialbelägen, zu 1500 Euronen.
Eigentlich ganz simpel die Sache die Balaschewski hier aufmacht, nur man will sie immer nicht so richtig wahrnehmen... .


Ja wenns zum Sieg nicht mehr reicht dann muss man sich auf seine anderen Stärken konzentrieren :D:D
Hab es ja schon immer gesagt das 150 Gramm auch am Rahmen keiner merkt wenn es 10% hoch geht.

Meine 5 kg Gewichtsreduktion nach dem Sommerurlaub waren das beste Tuning.

:Applaus:

martinek1977
15.10.2015, 09:07
Das darf nicht meine Frau lesen

Oh das ist so ein wunder Punkt. Da habe ich mich gestern extra selbst bei ebay kleinanzeigen angemeldet um was Schickes aus der sauer ersparten Schwarzgeldkasse zu bestellen, wo vorher nur meine Frau eine wohlgehütete Kennung hatte. Leider habe ich die Rückmeldung auf meine Mail nicht gelöscht... . Das dauerte keine 2 Stunden und die angeheiratete Steuerleichterung überkam mich am Telefon mit einem Schwall der Entrüstung- man(n) solle doch lieber die 10000 tausendste Hose für die Kleine bestellen:eek:- So sind sie halt, die Frauen.

rolleur
15.10.2015, 09:15
Und wenn der leichtere Laufradsatz weniger steif ist, hat man wohl eher einen Nachteil aus der Geschichte gezogen.
92kg Systemgewicht und 1300g Laufradsatz schliessen sich eigentlich gegenseitig aus.


Nö.

Nun ich merke bergauf keinen Unterschied, fahre jedoch mit dem schwereren LRS sorgenfreier bergrunter, weils einfach ruhiger läuft. Auch über Kopfsteinplaster ballere ich mit dem schwereren LRS drüber ohne mir da Gedanken zu machen.

Meiner Meinung nach sind Steifigkeit und Aerodynamik wichtiger. Da kann man auf 300g verzichten.

Gosy
15.10.2015, 09:25
Für die verklavten äh verheirateten unter euch. Einfach ein Schreiben schicken lassen oder eine gute Email das ihr gewonnen habt :D natürlich nicht vergessen der Frau ein paar Wochen vorher von der Verlosung zu berichten :D

martl
15.10.2015, 09:33
Nun ich merke bergauf keinen Unterschied, fahre jedoch mit dem schwereren LRS sorgenfreier bergrunter, weils einfach ruhiger läuft. Auch über Kopfsteinplaster ballere ich mit dem schwereren LRS drüber ohne mir da Gedanken zu machen.

Meiner Meinung nach sind Steifigkeit und Aerodynamik wichtiger. Da kann man auf 300g verzichten.

Mit meinen Lieblingslaufrädern habe ich Steifigkeit, Aerodynamik, und auf 300g verzichtet :D :Angel:

martinek1977
15.10.2015, 09:43
Mit meinen Lieblingslaufrädern habe ich Steifigkeit, Aerodynamik, und auf 300g verzichtet :D :Angel:

Na wenn du von 2kg nackt kommst, ist das keine Kunst:D.

immerflach
15.10.2015, 09:44
Der Unterschied von 300gr. macht sich wohl nur im Kopf bemerkbar. Wenn Du eigentlich an leichte LR glaubst, dann mußt Du sie auch fahren.
Bei 700gr. Unterschied ist meist auch ein erheblicher Qualitätsunterschied von z.B. billiger 90 € Erstausrüsterware zu top Qualität vorhanden, das merkt man auch an anderen Ecken des Laufrades.

Ich denke das 1000€ ins Trainingslager investiert besser helfen als den neuesten Edelkram zu fahren, wenn der BMI nicht stimmt sind auch die LR egal.

DaPhreak
15.10.2015, 09:56
... Bei den Veranstaltungen wo ich mit rumeier, gibt es aller 30 Kilometer Verpflegungsstationen, meist ordentlich bestückt. ...
Eigentlich ganz simpel die Sache die Balaschewski hier aufmacht, nur man will sie immer nicht so richtig wahrnehmen... .

Ja, alles ganz simpel.

Wenn Du alle 30km anhältst, um die Trinkflasche aufzufüllen, musst Du Dir auch keine Gedanken um 300g mehr oder weniger machen. ;)

martinek1977
15.10.2015, 10:00
Ja, alles ganz simpel.

Wenn Du alle 30km anhältst, um die Trinkflasche aufzufüllen, musst Du Dir auch keine Gedanken um 300g mehr oder weniger machen. ;)

Dabei genieße ich manchmal sogar noch den einheimischen Kuchen der geboten wird:) Gedanken habe ich mir schon eher gemacht, als am Glockner die 60 kg Fraktion vollverkabelt gleich hinter der ersten Kehre abgehängt wurde, und ich dann in Kehre 17 nach großem Kampf eine Frau mit Mountainbike erwischte:D.

martl
15.10.2015, 10:02
Der Unterschied von 300gr. macht sich wohl nur im Kopf bemerkbar. Wenn Du eigentlich an leichte LR glaubst, dann mußt Du sie auch fahren.
Bei 700gr. Unterschied ist meist auch ein erheblicher Qualitätsunterschied von z.B. billiger 90 € Erstausrüsterware zu top Qualität vorhanden, das merkt man auch an anderen Ecken des Laufrades.

Ich denke das 1000€ ins Trainingslager investiert besser helfen als den neuesten Edelkram zu fahren, wenn der BMI nicht stimmt sind auch die LR egal.

Vernunftargumente in einer Diskussion übers Hobby: *ZONK*

Ich weiß auch nicht, ob das Qualitätsargument stimmt. Campa Bullet 50mm wiegen 1800g, ein üblicher Highend Leichtbausatz 1100g. Die Bullet sind sicher qualitativ gut. Und den Unterschied merkst Du an jeder Bodenwelle. vielleicht nicht auf der Stoppuhr, aber im Sattel.

Meine Feierabendrunde endet am Olympiagelände. Wenn ich die Plastikräder drin habe, nehme ich gerne noch einen Umweg über den Neben-Berg mit, das ist ein 100m-Stück mit maximal ~15-16%. Einfach nur, weil es sich so geil anfühlt, den ohne Runterschalten durchzudrücken.

Voreifelradler
15.10.2015, 10:06
Vernunftargumente in einer Diskussion übers Hobby: *ZONK*



Ich weiß auch nicht, ob das Qualitätsargument stimmt. Campa Bullet 50mm wiegen 1800g, ein üblicher Highend Leichtbausatz 1100g. Die Bullet sind sicher qualitativ gut. Und den Unterschied merkst Du an jeder Bodenwelle. vielleicht nicht auf der Stoppuhr, aber im Sattel.

Schließt das eine, das andere aus?


Das könnte man doch im Tour Labor nachmessen :ä

Marin
15.10.2015, 10:22
Leichte Laufräder machen bei Gesamtleichtbau schon Sinn, so schnell sparst du kaum wo 300g. Den Effekt kannst du auf Kreuzotter gut ausrechnen.

Mida
15.10.2015, 10:29
Ich glaube an gute Laufräder, also den Mix aus Steifigkeit, Zuverlässigkeit, Gewicht, Aero und Preis.
Kreuzotter vergleicht leider die wirklich wichtigen Punkte wie Talent, Trainingsstand, Fahrergewicht und Ehrgeiz nicht.

Sui77
15.10.2015, 10:33
Also ich habe folgende Erfahrungen an meinem BMC RM01 gemacht:

Campa Zonda (1555gr):
Etwas träge, aber steif und unzerstörbar.
Deutlich besseres Abrollen durch Montage von Latex-Schläuchen (bester Invest!) in 23mm GP4000II

50mm China-CFK (1350gr):
Deutlich agiler, beschleunigen besser, steif und robust.
Gefahren mit 25mm Schlauchreifen, Felge 26mm breit

Dura Ace 7850 C24 tubula (1250gr):
Noch mal agiler, merklich besseres Beschleunigen, ebenfalls steif und sorglos.
Gefahren mit 23mm Schlauchreifen

Ich finde schon, dass man -300gr deutlich merkt und zwar in der Lenkung, dem Antritt und dem Gesamtgefühl.
Mein Rad hat mit den Dura Ace, welche ich als Berg-LRS nutze, 6,6kg und das merkt man dann schon.

Witzig ist zudem, dass die Dura Ace bei Abfahrten absolut unkritisch hinsichtlich Hitze sind, da sie deutlich weniger warm werden als die China-LR. Keine Ahnung wieso, ist aber der Fall.

mendel
15.10.2015, 10:42
Meine Feierabendrunde endet am Olympiagelände. Wenn ich die Plastikräder drin habe, nehme ich gerne noch einen Umweg über den Neben-Berg mit, das ist ein 100m-Stück mit maximal ~15-16%. Einfach nur, weil es sich so geil anfühlt, den ohne Runterschalten durchzudrücken.

Das ist doch DER Punkt. Mit leichterem Material wirst du kaum schneller. ABER, wenn das Material sich geil anfühlt( und das tun leichtere Laufräder definitiv) ist die Motivation größer, und das bedeutet, dass man mehr fährt, was einen dann doch wieder schneller macht :D

schnellerpfeil
15.10.2015, 10:44
Schöne Diskussion..! Nicht neu, aber immer wieder schön.
Ich habe bei Telefonaten am anderen Ende der Leitung schön öfter den heiligen Gral zerbrechen hören, wenn ich dreist behauptete, das die "rotierenden Massen" Marketing sind und die Physik sich davon nicht veräppeln lässt. Agil wird es, schneller den Berg hoch kommt man nicht.
Die meisten mögen aber ein geringes Gesamtgewicht des Sportgerätes. Das lässt sich mit den Laufrädern nun mal ganz gut optimieren. Reizvoll ist es allemal, die technischen Möglichkeiten auszunutzen. Warum auch nicht? Wie Martl schon andeutete. Hobby ist Leidenschaft. Sich das immer rational erklären zu wollen, geht meistens schief. Also fängt man erst gar nicht damit an. Ich würde wahrscheinlich aus der Ferne rufen hören "Hängt ihn", wenn ich die Sinnhaftigkeit einer Campa SR öffentlich anzweifeln würde..:)

DaPhreak
15.10.2015, 10:49
Und es gibt Dinge, die sich mit der reinen Physik nicht so leicht erklären lassen. ;)

Oder vielleicht doch, wenn man alle Parameter berücksichtigt.

Welcher Testaufbau simuliert denn tatsächlich eine Trittbewegung? Also, dass die Leistung nicht konstant eingeleitet wird.
Es wird doch während des Fahrens (mit echten menschlichen Beinen) bei jeder Umdrehung immer minimal beschleunigt.

"Vernachlässigbar" sagt der Ingenieur... Klar. :rolleyes:

schnellerpfeil
15.10.2015, 11:00
Und es gibt Dinge, die sich mit der reinen Physik nicht so leicht erklären lassen. ;)



Völlig richtig...Emotionen, Leidenschaft, subjektives Empfinden...

martl
15.10.2015, 11:00
Schöne Diskussion..! Nicht neu, aber immer wieder schön.
Ich habe bei Telefonaten am anderen Ende der Leitung schön öfter den heiligen Gral zerbrechen hören, wenn ich dreist behauptete, das die "rotierenden Massen" Marketing sind und die Physik sich davon nicht veräppeln lässt. Agil wird es, schneller den Berg hoch kommt man nicht.
Die meisten mögen aber ein geringes Gesamtgewicht des Sportgerätes. Das lässt sich mit den Laufrädern nun mal ganz gut optimieren. Reizvoll ist es allemal, die technischen Möglichkeiten auszunutzen. Warum auch nicht? Wie Martl schon andeutete. Hobby ist Leidenschaft. Sich das immer rational erklären zu wollen, geht meistens schief. Also fängt man erst gar nicht damit an. Ich würde wahrscheinlich aus der Ferne rufen hören "Hängt ihn", wenn ich die Sinnhaftigkeit einer Campa SR öffentlich anzweifeln würde..:)

Fakt ist, dass der Antritt am 10+-Prozenter mit Lightweights besser geht als mit 2kg Schwungscheiben. Und ich weiß, dass die Physik mir da widerspricht. Trotzdem. Wenn ich das Dienstag mit den LWs mache, komme ich oben mit 20 an, Mittwoch mit Shamals muß ich fast runterschalten.

schnellerpfeil
15.10.2015, 11:21
Fakt ist, dass der Antritt am 10+-Prozenter mit Lightweights besser geht als mit 2kg Schwungscheiben. Und ich weiß, dass die Physik mir da widerspricht. Trotzdem. Wenn ich das Dienstag mit den LWs mache, komme ich oben mit 20 an, Mittwoch mit Shamals muß ich fast runterschalten.

Du musst aber Zugeben, dass das jetzt Behauptungen Deinerseits sind, über die es müsig ist zu diskutieren. Andere, hier im Thread, berichten von kaum bis gar keinen er-fahrbaren Vorteilen. Wer spricht den hier nun die Wahrheit, bei wem sind Emotionen und subjektives Empfinden beteiligt?

In seiner Gesamtheit muss es eben passen. Wenn das geringe Gewicht nicht auf kosten der Steifigkeit geht, spricht doch gar nix dagegen. Ich mag es ja selber gerne leichter als schwer.

Ich habe zwar keine LW und fahre auch lieber mit dem MTB, kann aber kann auch hier etwas berichten. Bei Fahrten auf den Feldberg/Ts. bin ich mit dem Fatbike (6,3kg, LR 2,8kg/Bereifung 2,7kg/Schläuche 0,8kg) in der gleichen Zeit oben, wie mit meinem Hardtail ( 3,35kg, LR 1,7kg, Bereifung 1,5kg, Milch 0,15kg). Kann mit dem Dicken aber auch besser treten. Auch habe ich hier in teure Tune Fat King & Kong investiert in Verbindung mit 1000g 100mm Felgen. Soviel zum Thema Leidenschaft und Emotionen. Rational kann ich mir solches selber nicht erklären ;-)

DaPhreak
15.10.2015, 11:30
Völlig richtig...Emotionen, Leidenschaft, subjektives Empfinden...

Aha, und auf den Rest, den ich geschrieben habe, gehst Du nicht ein.

Dass der Körper halt nicht wie ein Elektromotor funktioniert, der ne Kette antreibt, kann man ja getrost verdrängen.

schnellerpfeil
15.10.2015, 11:38
Aha, und auf den Rest, den ich geschrieben habe, gehst Du nicht ein.

Dass der Körper halt nicht wie ein Elektromotor funktioniert, der ne Kette antreibt, kann man ja getrost verdrängen.

Verdrängen klingt hart. Ich persönlich halte das Be- und Entschleunigen beim bergauf fahren, bedingt durch ungünstige Kurbelpositionen aber tatsächlich für vernachlässigbar. Ausrechnen kann ich das einfach nicht. Ehrlich genug?

Archaeopteryx
15.10.2015, 12:18
Verdrängen klingt hart. Ich persönlich halte das Be- und Entschleunigen beim bergauf fahren, bedingt durch ungünstige Kurbelpositionen aber tatsächlich für vernachlässigbar. Ausrechnen kann ich das einfach nicht. Ehrlich genug?

Die Energie, die hier mehr zum Beschleunigen benötigt wird, steht danach als mehr rotierende Masse zur Aufrechterhaltung der Geschwindigkeit zur Verfügung, hilft also, über die 'ungünstige' Kurbelposition gut wegzukommen. Energietechnisch ist das, solange ich nicht Bremsen muß, ein Nullsummenspiel. Also besser schwerere Laufräder nehmen ? ;-)
Allenfalls das Gefühl, mit jedem Triit ein wenig (mehr) zu beschleunigen, mag ein gutes sein, das den Antrieb fördert.

rumplex
15.10.2015, 12:28
ein 100m-Stück mit maximal ~15-16%.

Wo?:confused:

martl
15.10.2015, 12:48
Wo?:confused:

Drachensteiger-Vorhügel oberhalb Tollwood. Vom Stadion runter, über die zwei Brücken, erste links. Gut, vielleicht sinds nur 13%. An der Innenseite der Kurve sind es 16. Schwör.

martl
15.10.2015, 12:49
Du musst aber Zugeben, dass das jetzt Behauptungen Deinerseits sind, über die es müsig ist zu diskutieren. Andere, hier im Thread, berichten von kaum bis gar keinen er-fahrbaren Vorteilen. Wer spricht den hier nun die Wahrheit, bei wem sind Emotionen und subjektives Empfinden beteiligt?

In seiner Gesamtheit muss es eben passen. Wenn das geringe Gewicht nicht auf kosten der Steifigkeit geht, spricht doch gar nix dagegen. Ich mag es ja selber gerne leichter als schwer.

Ich habe zwar keine LW und fahre auch lieber mit dem MTB, kann aber kann auch hier etwas berichten. Bei Fahrten auf den Feldberg/Ts. bin ich mit dem Fatbike (6,3kg, LR 2,8kg/Bereifung 2,7kg/Schläuche 0,8kg) in der gleichen Zeit oben, wie mit meinem Hardtail ( 3,35kg, LR 1,7kg, Bereifung 1,5kg, Milch 0,15kg). Kann mit dem Dicken aber auch besser treten. Auch habe ich hier in teure Tune Fat King & Kong investiert in Verbindung mit 1000g 100mm Felgen. Soviel zum Thema Leidenschaft und Emotionen. Rational kann ich mir solches selber nicht erklären ;-)

Du kannst einen 110%-Fullpower-allesodernix-Antritt an einer kurzen Rampe nicht mit einem langen Anstieg vergleichen. Am langen Berg hast Du von den LWs ode anderen 1100g-LR genau den m*g*h-Vorteil der 300g.

Balaschewski
15.10.2015, 12:50
2 Watt für 500 Gramm mehr oder minder ist tatsächlich zu vernachlässigen, wenn man nicht auf Sieg fährt.

wobei jetzt noch die frage ist, sind die 2 watt ersparnis aufgrund vom leichteren systemgewicht (was ich glaube, denn meine vergleiche haben ergeben, dass 1kg systemgewicht 4 w ersparnis bringt ab 7%+) oder eben wirklich nur weil es ein leichteres laufrad ist bei exakt dem gleichen systemgewicht.

Wilie-Mit-R
15.10.2015, 14:43
Ein zu leichter Satz bringt auch nichts wenn man sich dann bergab nicht darauf verlassen kann bzw. wohlfühlt.
Hatte nicht der Lude damals berichtet das die Pros von LW ein schwereres Vorderrad wollten weil es so nervös war ? Und die Masseträgheit spielt auch eine Rolle. Wenn die 1500 Gramm rollen dann rollen Sie. Der Trend ist ja heute mehr auf aero gerichtet. Früher war es der Leichtbau.

Zitat Lambda Racing :

Meist wird viel Geld für wenig Gewicht bei den Laufrädern ausgegeben. Die Aussage das 500g weniger Körpermasse den gleichen Effekt wie 500g bei den Laufrädern bewirken ist grundsätzlich richtig, aber …

Jeder der sein Rennrad mit neuen 500g leichteren Laufrädern das erste Mal fährt erkennt deutlich den Unterschied.

Am Berg mit 10% Steigung und 12 km/h muss man zwei Watt weniger leisten. Das ist nicht besonders viel. Aber wesentlich deutlicher ist das geringe Gewicht in der Beschleunigungsphase bemerkbar. Im Fall einer explosiven Beschleunigung zählt die Laufradmasse doppelt !

Technische Erklärung:
Die Beschleunigungsenergie wird in Joule gemessen. 1 Joule pro Sekunde entspricht 1 Watt. Zum Vergleich wird meist die Beschleunigungsenergie angegeben, die benötigt wird um einen Laufradsatz mit Schlauch und Reifen von 0 bis 30 km/h zu beschleunigen. Die Werte variieren von 90 Joule (1200g Laufradsatz) bis 150 Joule (2000g Laufradsatz). Eine Differenz von 60 Joule entspricht 60 Watt für eine Sekunde oder realistischer 12 Watt weniger Leistung für 5 Sekunden um von 0 auf 30 km/h zu beschleunigen.

http://lambda-racing.de/fragen.html#Gewicht_LR


Wenn man diesen Gedanken etwas weiter spinnt, dann sehen diese 12 Watt wieder ganz anders aus:

Bei einem Gesamtgewicht von 80 Kg hat man bei 30 Km/h nach der Formel E=1/2 M v^2 eine
Bewegunsenergie von 2778 Joule, das macht in den 5 Sekunden durchschnittlich 556 Watt.

Die Ersparnis von 12 Watt entspricht dann 2% …. bei 0 auf 30 …. Crossrennen?

Kees52
15.10.2015, 14:56
Und es gibt Dinge, die sich mit der reinen Physik nicht so leicht erklären lassen. ;)

Oder vielleicht doch, wenn man alle Parameter berücksichtigt.

Welcher Testaufbau simuliert denn tatsächlich eine Trittbewegung? Also, dass die Leistung nicht konstant eingeleitet wird.
Es wird doch während des Fahrens (mit echten menschlichen Beinen) bei jeder Umdrehung immer minimal beschleunigt.

"Vernachlässigbar" sagt der Ingenieur... Klar. :rolleyes:

Nicht verlassigbar, aber jede Beschleunigung resultiert in mehr potenzielle Energie, bleibt also behalten.
Schwere Laufrader "halten die Geschwindigkeit besser fest"

DaPhreak
15.10.2015, 15:25
Nicht verlassigbar, aber jede Beschleunigung resultiert in mehr potenzielle Energie, bleibt also behalten.
Schwere Laufrader "halten die Geschwindigkeit besser fest"

Wenn schon, dann bitte kinetische Energie. ;)

mendel
15.10.2015, 15:27
Nicht verlassigbar, aber jede Beschleunigung resultiert in mehr potenzielle Energie, bleibt also behalten.
Schwere Laufrader "halten die Geschwindigkeit besser fest"

Genau. Deshalb fahren die Profis bei Bergetappen auch möglichst schweres Material. Wird dann im Flachen beschleunigt, und durch die Energieerhaltung brauchen sie dann bis oben nicht mehr treten.

spiderman
15.10.2015, 15:44
Wenn ich das Dienstag mit den LWs mache, komme ich oben mit 20 an, Mittwoch mit Shamals muß ich fast runterschalten.

Pfffft!!!!! Was können die Shamals denn dafür, dass Du von (D)einer LW-Runde am Vortag noch restlos blau bist?

martinek1977
15.10.2015, 16:02
Pfffft!!!!! Was können die Shamals denn dafür, dass Du von (D)einer LW-Runde am Vortag noch restlos blau bist?

:Applaus::D:Applaus:
Ich habe ihn mir auch lange bewahrt, diesen Traum von Emotion und Leidenschaft durch Leichtigkeit, bis ich dieses Jahr mit der neuen Stadtschlampe mit CXP 30 oder solchen Bleienten und 9kg gesamt am Berg schneller war, als einen Tag später mit meinem Liebling. Gut der Wind war etwas anders... .

martinek1977
15.10.2015, 16:05
wobei jetzt noch die frage ist, sind die 2 watt ersparnis aufgrund vom leichteren systemgewicht (was ich glaube, denn meine vergleiche haben ergeben, dass 1kg systemgewicht 4 w ersparnis bringt ab 7%+) oder eben wirklich nur weil es ein leichteres laufrad ist bei exakt dem gleichen systemgewicht.

Deswegen deprimiert mich dein thread so :D. Ich gehörte ja nun auch zur Fraktion des 7 Gramm Flaschenhalters und Schrauben noch zusätzlich auf Gewicht gefeilt- wenn man nun aber ne Flasche Iso reinstellt, muß diese ja fliegen :D.

showdown
15.10.2015, 16:11
Genau. Deshalb fahren die Profis bei Bergetappen auch möglichst schweres Material. Wird dann im Flachen beschleunigt, und durch die Energieerhaltung brauchen sie dann bis oben nicht mehr treten.:D

Klar, sieht man hier in den Bergen ja auch regelmäßig oben beim finish, wie viele unerfahrene doch zu viel Schwung holen, unten mit 750km/h reinfahren, und dann oben trotz Bremsen mit noch 100km/h Restgeschwindigkeit über die Kuppe raus schiessen und im Graben landen, weil sie die Schwungmasse des Materials unterschätzt haben ...

Das ist der wahre Grund dafür, dass die meisten am Berg lieber etwas abspecken: zu viel Schwungmasse ist einfach gefährlich. Kees sei Dank wissen wir das jetzt endlich. :D

Patrice Clerc
15.10.2015, 16:27
Naja, die Erkenntnisse im Zusammenhang mit der Energieerhaltung gelten halt trotzdem. Ein Laufrad, das leicht beschleunigt wird, wird halt auch leicht entschleunigt. Wenn also bei der Tretbewegung nennenswerte Geschwindigkeitsunterschiede auftreten würden, dann wären leichte Laufräder davon (deutlich) stärker betroffen als solche mit schweren Felgen und Reifen. Und da allenthalben behauptet wird, die Überwindung des Totpunktes im Rahmen der Tretbewung sein ein grosses Problem, wären schwere Felgen oder Reifen in der Tat vorteilhafter.

Das ist aber nicht so: leichte Laufräder sind am Berg vorteilhafter - eben, weil sie leichter sind (allerdings halt auch nur ein klein wenig: 200 g sind bei 80 kg Totalgewicht 0.25 %; d.h., der Vorteil am supersteilen = langsamen Berg wäre dann maximal 0.25 %, 3.6 Sekunden auf eine Fahrstunde, wenn die Aerodynamik keine Rolle spielt, sonst weniger). Aber da Mikro-Be- und -Entschleunigung sich im wesentlichen wieder aufheben (mit Ausnahme des aller ersten Beschleuningungsvorgang; man fährt ja nicht mit Tempo 0 über die Ziellinie) spielt das Phänomen dieser Be- und Entschleunigungen keine Rolle.

Und ich bleibe auch dabei: andere Anforderungen, wie Steifigkeit, Aerodynamik, Langlebigkeit und weiteres, sind im Rahmen der üblich vergleichbaren Gewichtsdifferenzen von ein paar hundert Gramm wichtiger.

martl
15.10.2015, 16:41
Nicht verlassigbar, aber jede Beschleunigung resultiert in mehr potenzielle Energie, bleibt also behalten.
Schwere Laufrader "halten die Geschwindigkeit besser fest"

Nimm ein altes Rad, stell es auf Sattel und Lenker. Dann schalte auf den kleinsten Gang und kurble dauf los wie ein blöder. Das HR hat dann ungefähr die Rotation wie bei 60km/h. Jetzt mit der Hand am Reifen das HR zum Stillstand abbremsen.

Die Wärme, die Du jetzt an der Hand spürst, ist die gesamte gespeicherte Rotationsenergie des Laufrades. Wie weit, denkst Du, kann die einen 70kg-Fahrer antreiben? 1cm? 2?

bergschnecke
15.10.2015, 16:55
Nimm ein altes Rad, stell es auf Sattel und Lenker. Dann schalte auf den kleinsten Gang und kurble dauf los wie ein blöder. Das HR hat dann ungefähr die Rotation wie bei 60km/h. Jetzt mit der Hand am Reifen das HR zum Stillstand abbremsen.

Die Wärme, die Du jetzt an der Hand spürst, ist die gesamte gespeicherte Rotationsenergie des Laufrades. Wie weit, denkst Du, kann die einen 70kg-Fahrer antreiben? 1cm? 2?

Bestes Beispiel hierfür ist das Fahren auf der freien Rolle.
Da fährt auch niemand durch die Wand, wenn er unfreiwillig von der Rolle abkommt.:D

Flashy
15.10.2015, 17:02
So da muss man sich wirklich fragen, wieso manche soviel Geld in leichte LRs stecken wenn es nicht die Leichtigkeit ist, die ausschlaggebend ist.

Ich dachte immer so beim Fahren (ich hab meist Standard Alu LRs) "Naja mit so richtig teuren gehen hier sicher noch 2-3km/h mehr (ich zeichne nur V auf)."

Also wäre es für die Zukunft für mich, der nicht reich ist, eher so zu denken "Kauf dir lieber so steif wie möglich".

showdown
15.10.2015, 17:07
Bestes Beispiel hierfür ist das Fahren auf der freien Rolle.
Da fährt auch niemand durch die Wand, wenn er unfreiwillig von der Rolle abkommt.:DDu hast gut lachen ! :mad:

Viermal insgesamt musste unsere Wand hier schon neu hochgezogen werden, weil der Blödi nebenan immer so alte und schwere LR auf der Rolle aufgefahren hat und dann jedesmal bei uns im Schlafzimmer lag. :mad:

Jetzt mit den neuen Lighties geht´s etwas besser. Da kracht´s dann immer etwas plastikmäßig drüben, wenn er mal wieder von der Spur abkommt, aber die Wand hält. Puh. Gottseidank. :D

Pedalierer
15.10.2015, 17:08
So steif wie möglich ist auch nicht immer erstrebenswert. Für leichte Fahrer gibt das keinen Mehrwert. Steif kann auch auf Kosten der Dauerhaltbarkeit gehen > siehe Mavic Felgenrisse.

Flashy
15.10.2015, 17:08
Und was ist dann das Kaufargument bei begrenztem Budget wenn man die Optik mal außen vor lässt?

schnellerpfeil
15.10.2015, 17:08
So da muss man sich wirklich fragen, wieso manche soviel Geld in leichte LRs stecken wenn es nicht die Leichtigkeit ist, die ausschlaggebend ist.



Vielleicht, weil sie über diesen Aspekt hinaus blicken können. Genauso könnte man fragen, warum man sich ein Fahrrad kauft was mehr als 849€ kostet, wenn das doch genauso gut fährt wie eines für 10k€. Ist ganz einfach...weil es Spaß macht. Punkt


Und was ist dann das Kaufargument bei begrenztem Budget wenn man die Optik mal außen vor lässt?

Naja, wenn jemand sich ein Radl aufbaut, brauch er eben auch Laufräder. Ist an sich schon Argument genug, dass Laufräder zu einem Fahrrad gehören, oder? :-) Geht auch mit begrenztem Budget.

Flashy
15.10.2015, 17:10
Schön, sie blicken darüber hinaus, aber wohin schauen sie?

captain hook
15.10.2015, 17:11
So da muss man sich wirklich fragen, wieso manche soviel Geld in leichte LRs stecken wenn es nicht die Leichtigkeit ist, die ausschlaggebend ist.

Ich dachte immer so beim Fahren (ich hab meist Standard Alu LRs) "Naja mit so richtig teuren gehen hier sicher noch 2-3km/h mehr (ich zeichne nur V auf)."

Also wäre es für die Zukunft für mich, der nicht reich ist, eher so zu denken "Kauf dir lieber so steif wie möglich".

Naja, aerodynamisch könnte man verglichen zu einem 32Loch Satz sicher das eine oder andere Watt und damit Geschwindigkeit rausholen. Hat aber nix mit dem Gewicht zu tun. Ob es 2-3kmh sind würde ich ebenfalls in Frage stellen.

Flashy
15.10.2015, 17:13
Tja ich würd gern mal richtig teure LRs auf einer bekannten Strecke selbst "erfahren". Dann würde ich sicher irgendwas spüren.

martinek1977
15.10.2015, 17:15
Naja, aerodynamisch könnte man verglichen zu einem 32Loch Satz sicher das eine oder andere Watt und damit Geschwindigkeit rausholen. Hat aber nix mit dem Gewicht zu tun. Ob es 2-3kmh sind würde ich ebenfalls in Frage stellen.
Nee der Flashy nicht, ich auch nicht... . Eher im Gegenteil.

Frühaufsteher
15.10.2015, 17:17
Lighties fühlen sich am Berg geil an. Schneller machen sie nicht.

(....sagte das bereits jemand? :D)

Wobei ich mehrere Vorteile sehe:
Da man am Berg mehr Watt unregelmäßiger reintreten muss, ist die Umsetzung in Vortrieb direkter - und weniger über die seitliche Elastizität der Räder.
Die agilere Reaktion des Rades verstärkt das Gefühl, voranzukommen. Bei einem schweren und weichen Rad hat man das Gefühl, nix geht.
Der Sound ist besser ("wuuusch-wuuusch")

Aber auch ein riesiger Nachteil: Wenn der Berg lang ist und man selbst langsam, dann macht man sich leider etwas lächerlich.

martinek1977
15.10.2015, 17:20
Tja ich würd gern mal richtig teure LRs auf einer bekannten Strecke selbst "erfahren". Dann würde ich sicher irgendwas spüren.
Gefühlt fahren sich die schweren alten Dinger mit 32 Speichen bei gewissem Fahrergewicht sogar besser. Umgedreht habe ich auch noch nicht gefühlt, das ,, hoch'' irgendwo stabiler oder sicherer bergab läuft. Bei 60 kg Fahrern mag das eventuell anders sein. Schneller sind die alten Teile sicher nicht, marginal langsamer. Eine ,,rauhe'' Nabe merkt man aber. Da merkt man eher den Reifen- je schmaler, desto besser :)- oh da zieh ich mir wieder den Zorn zu:)

Flashy
15.10.2015, 17:22
Ich las mal irgendwo sinngemäß: "Tuningpotential Nummer 1 wenn man das Rad schneller machen will, sind die LRs."

martl
15.10.2015, 17:28
Eine ,,rauhe'' Nabe merkt man aber.
Merken im Sinne von wahrnehmen "da läuft was rauh" oder im Sinne von "das geht schwerer"?

Letzters ist nämlich ziemlicher Humbug... wir reden von einem Hebel. Der eine Hebelarm ist der Abstand Achsmitte-Kugelring, also ~7mm. der andere Hebel ist der Radius des Laufrades, also ~300mm. Also ein Hebel mit einem Vehältnis 45:1. Und an dem Hebel zieht eine ordentliche Kraft, erzeugt duch die Masseträgheit von Fahrer+Radl.
Da merkt man keine Unterschiede in der Oberfläche der Kugelbahnen im my-Bereich. Oder von Sankt Falieros Wunderfett zu A&P-Margarine.
Da kann man nicht mal einen Unterschied messen, wenn die Hälfte der Kugeln bereits Rostwürfel sind und das Lager so zugeknallt ist, dass man die Achse von Hand nicht mehr gedreht bekommt.

martinek1977
15.10.2015, 17:30
Ich las mal irgendwo sinngemäß: "Tuningpotential Nummer 1 wenn man das Rad schneller machen will, sind die LRs."
Nee. Wie gesagt, wenn wir hier alle von Laufraderfahrungen sprechen, hat fast jeder dazu andere Rahmen, andere Reifen, andere Felgen, andere Naben... usw.- ja auch andere körperliche Voraussetzungen. Pauschal vergleichen wir dadurch Äpfel mit Birnen, da helfen die ganzen Formeln nix.

martl:
Ja anders, du hast recht.

schnellerpfeil
15.10.2015, 17:35
Ich las mal irgendwo sinngemäß: "Tuningpotential Nummer 1 wenn man das Rad schneller machen will, sind die LRs."

Wenn man mal den Fahrer/Sitzposition außer acht lässt, stimmt das ja auch.

Pedalierer
15.10.2015, 17:35
Schneller fahren ohne Mehrleistung kann man durch optimierte Sitzpsosition und gute Bereifung. Danach kommt lange nichts relevantes. Das ist auch gut so, denn so macht Geld nicht relevant schneller.

captain hook
15.10.2015, 17:47
Ich las mal irgendwo sinngemäß: "Tuningpotential Nummer 1 wenn man das Rad schneller machen will, sind die LRs."

Das größte Tuningpotential ist das, was den größten Widerstand erzeugt. Der Fahrer. Sowohl beim Gewicht, also auch bei der Aerodynamik.

martl
15.10.2015, 17:49
Das größte Tuningpotential ist das, was den größten Widerstand erzeugt. Der Fahrer. Sowohl beim Gewicht, also auch bei der Aerodynamik.

Der mußte kommen. Nee du, bevor ich ein schweres Rad fahre, nehme ich erst mal ein paar Kilo zu.

captain hook
15.10.2015, 17:50
Schneller fahren ohne Mehrleistung kann man durch optimierte Sitzpsosition und gute Bereifung. Danach kommt lange nichts relevantes. Das ist auch gut so, denn so macht Geld nicht relevant schneller.

Eine Superdiskussion. Leider OT. Ich muss mich allerdings schwer zusammenreißen. :D

Flashy
15.10.2015, 17:52
Das ist schon klar, dass man am Fahrer zuerst anfängt.
Aber wir reden ja nur von den LRs.

Wenn ich bspw. in mein RR was investieren möchte damit es schneller, agiler, sich besser anfühlt... ob es da sinnvollerweise die LRs sind? Das ist die Frage.

Sitzposition nehmen wir mal als optimal an.

captain hook
15.10.2015, 18:01
Das ist schon klar, dass man am Fahrer zuerst anfängt.
Aber wir reden ja nur von den LRs.

Wenn ich bspw. in mein RR was investieren möchte damit es schneller, agiler, sich besser anfühlt... ob es da sinnvollerweise die LRs sind? Das ist die Frage.

Sitzposition nehmen wir mal als optimal an.

Na dann nimmst Du die aerodynamischsten leichten Laufräder die Du finden kannst. Nein, LW sind nicht Aerodynamisch. :D Je nachdem ob Du mehr am Berg oder mehr in der Ebene unterwegs bist verschiebst Du beim Hauptaugenmerk Richtung Gewicht bzw. in Richtung Aero.

Orfitinho
15.10.2015, 18:12
Die Energie, die hier mehr zum Beschleunigen benötigt wird, steht danach als mehr rotierende Masse zur Aufrechterhaltung der Geschwindigkeit zur Verfügung, hilft also, über die 'ungünstige' Kurbelposition gut wegzukommen. Energietechnisch ist das, solange ich nicht Bremsen muß, ein Nullsummenspiel.

Geht die Hangabtriebskraft in Fall des Bergauffahrens nicht als Bremse durch? Warum nicht?

Balaschewski
15.10.2015, 19:35
Geht die Hangabtriebskraft in Fall des Bergauffahrens nicht als Bremse durch? Warum nicht?

sehr gute frage, darüber habe ich auch schon gegrübelt.
das ist aber jedoch die genaue frage die ich stellte-> zählen 300-500g am laufrad eben mehr als 300-500g am bauch?

Gosy
15.10.2015, 19:47
Da kommt das systemgewicht wieder zum tragen.

Hier wurde es erklärt http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?157288-Systemgewicht-vs-Laufradgewicht

cmus
15.10.2015, 20:07
sehr gute frage, darüber habe ich auch schon gegrübelt.
das ist aber jedoch die genaue frage die ich stellte-> zählen 300-500g am laufrad eben mehr als 300-500g am bauch?

Das wurde in der guten alten Zeit mehrfach recht ausführlich vorgerechnet. Der größte unterschied zwischen dem Bauch und dem Laufradsatz ist dass ersterer sehr weit oben ist und damit mehr Einfluss auf das Verhalten des Rads bei seitlicher Neigung hat. Je höher der Schwerpunkt ist, desto weiter weg ist er von der geraden durch beide Aufstandspunkte der Laufräder auf der Straße. Bei 300g ist es eh völlig egal, aber bei sagen wir 30kg will man auf keinen Fall das Gewicht im Bauch und unbedingt im Laufrad haben.

martinek1977
15.10.2015, 20:12
sehr gute frage, darüber habe ich auch schon gegrübelt.
das ist aber jedoch die genaue frage die ich stellte-> zählen 300-500g am laufrad eben mehr als 300-500g am bauch?
Es dürfte auf alle Fälle den Schwerpunkt verändern, wie eben eine Wasserflasche, ein Rucksack... auch. Wie man das jetzt noch sinnvoll in Formeln bringen will:) ?

Bambini
15.10.2015, 20:24
Schneller fahren ohne Mehrleistung kann man durch optimierte Sitzpsosition und gute Bereifung. Danach kommt lange nichts relevantes. Das ist auch gut so, denn so macht Geld nicht relevant schneller.

Das stimmt so nicht ganz....

Mein Vergleichsaufbau war wie folgt:

Zwei nahezu identische Fahrer mit gleicher Geo mit nahezu identischen Räder in gleicher Größe und Wertigkeit bis auf die Laufräder. Bereifung identisch!
Fahrer Nr.1 mit Standard Laufräder 32 Loch
Fahrer Nr. 2 mit aktuellen Reynolds 46 Aero


Auf einer leicht abfallenden Strecke rollen lassen. Fahrer Nr. 1 keine Chance dranzubleiben!
Auf flacher Strecke anfahren und ausrollen lassen. Fahrer Nr. 1 fällt zurück
Bergfahrt ist natürlich schwieriger zu beurteilen, aber einen Vorteil werden aerodynamische und leichtere Laufräder auf jeden Fall bringen. Ob es im Hobbysport von Bedeutung ist oder nicht, muss jeder selbst entscheiden....

Pedalierer
15.10.2015, 21:01
Ich fahre keine 32 Loch Kasten-Felgen Rundspeichen LR. Mit meinen LR hängt ich keiner aufgrund einer 46er Plastefelge ab.

Selbst ein 150€ System-LR ist heute aerodynamisch genug um wettbewerbsfähig zu sein.
P.S. Haben die Fahrer ach mal die Räder getauscht? Klingt alles eher nubulös.

Bambini
15.10.2015, 21:16
Ich fahre keine 32 Loch Kasten-Felgen Rundspeichen LR. Mit meinen LR hängt ich keiner aufgrund einer 46er Plastefelge ab.

Selbst ein 150€ System-LR ist heute aerodynamisch genug um wettbewerbsfähig zu sein.
P.S. Haben die Fahrer ach mal die Räder getauscht? Klingt alles eher nubulös.

Nubulös....genau :rolleyes:

marcofibr
15.10.2015, 21:47
Mir bringt ein gut aufgebauter Laufradsatz mehr am Berg. Gewicht egal, aber wenn ein weiches Laufrad mit dem Reifen am Rahmen schleift...mhhhh... Dann werde ich nicht schneller...

Archaeopteryx
15.10.2015, 22:09
Geht die Hangabtriebskraft in Fall des Bergauffahrens nicht als Bremse durch? Warum nicht?
Weil der Berg nur kinetische in potentielle Energie wandelt (die potentielle willst Du ja haben, dann bist Du oben), die Bremse aber in Wärme umwandelt und die ist weg.

Voreifelradler
16.10.2015, 07:52
Das stimmt so nicht ganz....

Mein Vergleichsaufbau war wie folgt:

Zwei nahezu identische Fahrer mit gleicher Geo mit nahezu identischen Räder in gleicher Größe und Wertigkeit bis auf die Laufräder. Bereifung identisch!
Fahrer Nr.1 mit Standard Laufräder 32 Loch
Fahrer Nr. 2 mit aktuellen Reynolds 46 Aero


Auf einer leicht abfallenden Strecke rollen lassen. Fahrer Nr. 1 keine Chance dranzubleiben!
Auf flacher Strecke anfahren und ausrollen lassen. Fahrer Nr. 1 fällt zurück
Bergfahrt ist natürlich schwieriger zu beurteilen, aber einen Vorteil werden aerodynamische und leichtere Laufräder auf jeden Fall bringen. Ob es im Hobbysport von Bedeutung ist oder nicht, muss jeder selbst entscheiden....


Identisch, aber nicht gleich: Gewicht, Größe,Sitzhaltung, Bekleidung, Helm
Anfahren mit gleicher Wattzahl?

Nett gemeint, aber nicht ansatzweise verifizierbar....

-JG-
16.10.2015, 08:34
............................................... Genauso könnte man fragen, warum man sich ein Fahrrad kauft was mehr als 849€ kostet, wenn das doch genauso gut fährt wie eines für 10k€. Ist ganz einfach...weil es Spaß macht. Punkt


Eben Punkt, viel mehr Antworten braucht es da nicht :)

captain hook
16.10.2015, 08:54
Ich fahre keine 32 Loch Kasten-Felgen Rundspeichen LR. Mit meinen LR hängt ich keiner aufgrund einer 46er Plastefelge ab.

Selbst ein 150€ System-LR ist heute aerodynamisch genug um wettbewerbsfähig zu sein.
P.S. Haben die Fahrer ach mal die Räder getauscht? Klingt alles eher nubulös.

Ich hab als tt Fanatiker zahlloses Material ueber meine Teststrecke geprügelt und diverse Daten erhoben. Auch im direkten Vergleich, mit mehrfach hin und her wechseln usw... Deine Aussage kann ich nicht bestätigen. Bei hohen Geschwindigkeiten gibt es da einige Unterschiede zu messen. Verlässlich und reproduzierbar.

Deshalb kam ich ja zu der Aussage, dass ich für den angefragten Zweck aerodynamische Laufraeder mit geringem Gewicht bevorzugen würde. Sowas wie Zipp 303 firecrest oder ein Laufrad ähnlicher Bauart, wie sie von german lightness oder Slowbuild angeboten werden für den halben Preis.

Da wir ja im Tour Forum sind... Die Tour macht ja schon seit Jahren Berechnungen für profilierte Strecken innerhalb von Laufradtests. ;-) die kommen übrigens zum selben Fazit wie ich. Auch wenn ich finde, dass das angewendete Verfahren teilweise Schwaechen hat, was die Unterschiede nicht vollständig herausarbeitet. Aber im klassischen rr Bereich und bei rr Geschwindigkeiten sind die Unterschiede selbst für die teilweise relativ lang veranschlagten Strecken regelmäßig sehr gering. Auf 4h Hügelfahrt im niedrigen einstelligem Minutenbereich.

captain hook
16.10.2015, 08:58
Wenn es um Speed geht, würde ich lieber ueberlegen, ob Trikot / Hose so der Hit ist oder ob beim Helm noch was geht. Zwei Positionen, wo sich anständige Unterschiede herausholen lassen. Wenn man davon ausgeht, dass solche Dinge wie die Position bereits optimal sind.

Mr.Faker
16.10.2015, 09:01
Wenn es um Speed geht, würde ich lieber ueberlegen, ob Trikot / Hose so der Hit ist oder ob beim Helm noch was geht. Zwei Positionen, wo sich anständige Unterschiede herausholen lassen. Wenn man davon ausgeht, dass solche Dinge wie die Position bereits optimal sind.

Da sprichst du ein interessantes Thema an.
Wenn ich mir aber den Großteil der User hier so vorstelle, haben 90% erst einmal damit zu tun, dass Sie auch solche Kleidung tragen können.
Leider diskutieren ständig Leute mit, die noch nie etwas getestet haben und auch nicht in der Lage sind etwas testen zu können aus unterschiedlichen Gründen, sei es nur die eigene Drucklosigkeit.

Quarkwade
16.10.2015, 09:41
Da sprichst du ein interessantes Thema an.
Wenn ich mir aber den Großteil der User hier so vorstelle, haben 90% erst einmal damit zu tun, dass Sie auch solche Kleidung tragen können.
Leider diskutieren ständig Leute mit, die noch nie etwas getestet haben und auch nicht in der Lage sind etwas testen zu können aus unterschiedlichen Gründen, sei es nur die eigene Drucklosigkeit.

Da sprichst Du ein interessantes Thema an.
Wenn ich mir aber den Großteil Deiner verbalen Ergüsse hier so vorstelle, haben 90% erst einmal damit zu tun, dass Du Deine Komplexe hier pflegst.
Leider gehörst Du zu den Leuten, die sich wer weiß was darauf einbilden, schneller als andere radfahren zu können. Dass Talent, Alter und das Interesse am schnellen Fahren unterschiedlich ausgeprägt sind interessiert Dich aber offenbar nicht. Dass sicherlich auch Fahrer und wahrscheinlich auch Fahrerinnen gibt, die Dich locker stehen lassen kann man sicher auch unterstellen. Warum verhältst Du Dich denn hier im Forum ständig wie ein Hahn auf seinem - sehr kleinen Misthaufen - und krähst hier so laut und mißtönend herum?

Mr.Faker
16.10.2015, 10:00
Da sprichst Du ein interessantes Thema an.
Wenn ich mir aber den Großteil Deiner verbalen Ergüsse hier so vorstelle, haben 90% erst einmal damit zu tun, dass Du Deine Komplexe hier pflegst.
Leider gehörst Du zu den Leuten, die sich wer weiß was darauf einbilden, schneller als andere radfahren zu können. Dass Talent, Alter und das Interesse am schnellen Fahren unterschiedlich ausgeprägt sind interessiert Dich aber offenbar nicht. Dass sicherlich auch Fahrer und wahrscheinlich auch Fahrerinnen gibt, die Dich locker stehen lassen kann man sicher auch unterstellen. Warum verhältst Du Dich denn hier im Forum ständig wie ein Hahn auf seinem - sehr kleinen Misthaufen - und krähst hier so laut und mißtönend herum?

Nein tue ich nicht!
Hier gibt es aber Leute, die noch nie in Ihrem Leben etwas getestet haben aber groß mitreden wollen.
Wie willst du denn Kleidung im interessanten und relevanten Bereich (40-50km/h) testen, wenn du alleine nicht den Druck hast das länger zu fahren?

coopera
16.10.2015, 10:07
Klar bringt das was...

jeder der im Büro mein Rennrad ansieht hebt es hoch und frage wieviel es wiegt...:D

ansosten würd ich behaupten das alles bringt physikalisch nicht die welt, aber wenn der kopf einne anderen input bekommt (leichter agiler) geht mehr vorwärt...

roli

Gosy
16.10.2015, 10:22
Die finden aber auch 9 kilo leicht. Ich freu mich schon auf den aerokleidungtestthread :D

@captainhook denke das ist Konsens was du schreibst .

captain hook
16.10.2015, 10:28
Da sprichst du ein interessantes Thema an.
Wenn ich mir aber den Großteil der User hier so vorstelle, haben 90% erst einmal damit zu tun, dass Sie auch solche Kleidung tragen können.
Leider diskutieren ständig Leute mit, die noch nie etwas getestet haben und auch nicht in der Lage sind etwas testen zu können aus unterschiedlichen Gründen, sei es nur die eigene Drucklosigkeit.

Nungut, das würde man von einem Leistungsstand höher (was dann immernoch lange nicht das Ende der Fahnenstange ist) auch über Dich und mich sagen. Voigt hat sich da mal in einer Ausfahrt in einem Pläuschchen klar dazu positioniert was er davon hält wenn einer nicht mit dem Radsport sein Geld verdient und teures bzw. aufwändiges Material fährt.

Es geht halt um den Spass an der Freude.

Und auch jemand mit einem BMI von 25 kann überlegen, wie er sein Rad schöner und schneller macht. Einfach, weil es sein Hobby ist. Ein Hobby muss nicht zwangsläufig in rationalen Ebenen stattfinden und auch muss man nicht zwangsläufig die Sinnhaftigkeit hinterfragen. Vieles von dem was wir alle tun macht rational absolut keinen Sinn.

Rational kann ich persönlich aus eigenen Beobachtungen heraus sagen, dass man an seinem Material insgeamt, wenn man sein Gehirn etwas benutzt, jede Menge Speed finden kann. Ob einem 0,5kmh Zugewinn am Ende wichtig sind oder nicht odre ob es total Latte ist, ob ich mit nem 2500€ Laufradsatz 1kmh schneller auf meiner Feierabendrunde fahre ist total nebensächlich. Was einem wichtig ist, muss man selber entscheiden und geht andere im Zweifel nix an.

Nur auf das Gewicht von Laufrädern zu schauen ist jedenfalls rational betrachtet keine zielführende und maximal schnellmachende Vorgehensweise.

rumplex
16.10.2015, 10:29
Da sprichst du ein interessantes Thema an.
Wenn ich mir aber den Großteil der User hier so vorstelle, haben 90% erst einmal damit zu tun, dass Sie auch solche Kleidung tragen können.
Leider diskutieren ständig Leute mit, die noch nie etwas getestet haben und auch nicht in der Lage sind etwas testen zu können aus unterschiedlichen Gründen, sei es nur die eigene Drucklosigkeit.

Lass einfach mal Dein arrogantes Geschreibsel.

Mr.Faker
16.10.2015, 10:39
Nungut, das würde man von einem Leistungsstand höher (was dann immernoch lange nicht das Ende der Fahnenstange ist) auch über Dich und mich sagen. Voigt hat sich da mal in einer Ausfahrt in einem Pläuschchen klar dazu positioniert was er davon hält wenn einer nicht mit dem Radsport sein Geld verdient und teures bzw. aufwändiges Material fährt.

Es geht halt um den Spass an der Freude.

Und auch jemand mit einem BMI von 25 kann überlegen, wie er sein Rad schöner und schneller macht. Einfach, weil es sein Hobby ist. Ein Hobby muss nicht zwangsläufig in rationalen Ebenen stattfinden und auch muss man nicht zwangsläufig die Sinnhaftigkeit hinterfragen. Vieles von dem was wir alle tun macht rational absolut keinen Sinn.

Rational kann ich persönlich aus eigenen Beobachtungen heraus sagen, dass man an seinem Material insgeamt, wenn man sein Gehirn etwas benutzt, jede Menge Speed finden kann. Ob einem 0,5kmh Zugewinn am Ende wichtig sind oder nicht odre ob es total Latte ist, ob ich mit nem 2500€ Laufradsatz 1kmh schneller auf meiner Feierabendrunde fahre ist total nebensächlich. Was einem wichtig ist, muss man selber entscheiden und geht andere im Zweifel nix an.

Nur auf das Gewicht von Laufrädern zu schauen ist jedenfalls rational betrachtet keine zielführende und maximal schnellmachende Vorgehensweise.

Wir haben uns falsch verstanden, BMI habe ich nicht angesprochen. Ich rede von Leuten, die zuviel Speck am Körper haben.
Ein einfaches Beispiel, 175cm und 75kg BMI = 24,5 ; 175cm und 62kg BMI = 20,2.
Aus diesem BMI geht nun hervor, dass der 75kg Mensch dicker/fetter ist, muss er nicht sein, wenn er 10% KFA und der Andere 12% KFA hat.

captain hook
16.10.2015, 10:52
Wir haben uns falsch verstanden, BMI habe ich nicht angesprochen. Ich rede von Leuten, die zuviel Speck am Körper haben.
Ein einfaches Beispiel, 175cm und 75kg BMI = 24,5 ; 175cm und 62kg BMI = 20,2.
Aus diesem BMI geht nun hervor, dass der 75kg Mensch dicker/fetter ist, muss er nicht sein, wenn er 10% KFA und der Andere 12% KFA hat.

Völlig egal wie Du es umschreibst. Es ist total egal bei der Beurteilung dessem, ob es sinnvoll ist sich als "Hobby" mit sowas zu beschäftigen. Ob es nun Fett, BMI, KFA oder Bauchumfang ist. Völlig Banane. Es geht ums selbe wie bei Dir und mir. Die goldene Ananas. Naja, vielleicht eher die hölzerne. :D Macht aber nix, weil ein Hobby nicht rational bewertet werden muss.

DaPhreak
16.10.2015, 11:12
...
Selbst ein 150€ System-LR ist heute aerodynamisch genug um wettbewerbsfähig zu sein.
...
Von welchen Wettbewerben redest Du? Vereinsmeisterschaft? :rolleyes:


Ich hab als tt Fanatiker zahlloses Material ueber meine Teststrecke geprügelt und diverse Daten erhoben. Auch im direkten Vergleich, mit mehrfach hin und her wechseln usw... Deine Aussage kann ich nicht bestätigen. Bei hohen Geschwindigkeiten gibt es da einige Unterschiede zu messen. Verlässlich und reproduzierbar.

...

Zum Thema Aero (Klamotten, Laufräder usw.) gibt es doch genügend Tests.
Lars Teutenberg z.B. veröffentlicht regelmäßig in diversen Zeitschriften was dazu.
In der "Rennrad" gab es vor drei, vier Monaten eine Tabelle, was mit welcher Optimierung eingespart werden kann.
Das könntest Du mal mit Deinen Ergebnissen vergleichen.

blobb
16.10.2015, 11:18
Von welchen Wettbewerben redest Du? Vereinsmeisterschaft? :rolleyes:
.

Für UCI 1.2 Rennen reichen Mavic Aksium um in die Punkte zu fahren...also am Material liegts nicht ;)

Pumare
16.10.2015, 11:19
In der Tour 7/2015 gings auch um Aero-Klamotten.

Voreifelradler
16.10.2015, 11:20
Wir haben uns falsch verstanden, BMI habe ich nicht angesprochen. Ich rede von Leuten, die zuviel Speck am Körper haben.
Ein einfaches Beispiel, 175cm und 75kg BMI = 24,5 ; 175cm und 62kg BMI = 20,2.
Aus diesem BMI geht nun hervor, dass der 75kg Mensch dicker/fetter ist, muss er nicht sein, wenn er 10% KFA und der Andere 12% KFA hat.

1,68m klein, 68kg, kein Speck am Körper, also nicht fett.

Den BMI kannst Du vergessen....

DaPhreak
16.10.2015, 11:22
Für UCI 1.2 Rennen reichen Mavic Aksium um in die Punkte zu fahren...also am Material liegts nicht ;)

Peter Sagan fährt Dir auch mit dem BMX davon...
Was soll das? :rolleyes:

captain hook
16.10.2015, 11:29
Zum Thema Aero (Klamotten, Laufräder usw.) gibt es doch genügend Tests.
Lars Teutenberg z.B. veröffentlicht regelmäßig in diversen Zeitschriften was dazu.
In der "Rennrad" gab es vor drei, vier Monaten eine Tabelle, was mit welcher Optimierung eingespart werden kann.
Das könntest Du mal mit Deinen Ergebnissen vergleichen.

Natürlich gleiche ich das mit meinen Daten ab. Und ich bekomme auch welche von PROs, die ihre Daten nicht veröffentlichen, sondern eher zur eigenen Optimierung unterwegs sind. So gesehen bin ich ganz optimistisch, dass bei dem was ich da so mache kein kompletter Unfug rauskommt. ;-)

Aero schlägt Gewichtseinsparungen in den meisten Fällen jedenfalls um Welten!

DaPhreak
16.10.2015, 11:33
...
Aero schlägt Gewichtseinsparungen in den meisten Fällen jedenfalls um Welten!

Dein Fokus liegt aber eindeutig auf TT, flachem Terrain usw.

Der Aero-Vorteil nimmt mit der Geschwindigkeit ab. Meistens steigt gleichzeitig der Vorteil durch Gewichtseinsparung ;)

Pedalierer
16.10.2015, 11:47
Von welchen Wettbewerben redest Du? Vereinsmeisterschaft? :rolleyes:
.

ich behaupte mal dass es in Lizenzrennen bis zur B-Klasse fürs Ergebnis egal ist ob man Fulcrum R5 oder Zipp fährt. Nur wer von uns ist A-Fahrer oder besser?

Ich sage nicht das man nichts besseres fahren sollte, ich will ja niemandem den Spaß am Hobby vermiesen. Nur sollte man sich nicht einbilden dass man das wirklich braucht oder dass es einen schneller macht.

dr3do
16.10.2015, 11:51
Aus diesem BMI geht nun hervor, dass der 75kg Mensch dicker/fetter ist, muss er nicht sein, wenn er 10% KFA und der Andere 12% KFA hat.

Bei 'nem KFA von 10-12% von dick oder fett zu sprechen... finde ich ziemlich daneben. [emoji107]

DaPhreak
16.10.2015, 12:01
ich behaupte mal dass es in Lizenzrennen bis zur B-Klasse fürs Ergebnis egal ist ob man Fulcrum R5 oder Zipp fährt. Nur wer von uns ist A-Fahrer oder besser?
...

Wenn ich so einen Käse immer lese... Ob A, B, C, KT, PKT oder WT. Was soll da der Unterschied sein?

Wenn nur ein Bruchteil eines Prozentes den Unterschied macht, dann gilt das auch in der C- oder der Hobbyklasse.

Ob der Sprint jetzt mit 55 oder 65 km/h gefahren wird, der Unterschied ist da.

captain hook
16.10.2015, 12:18
Dein Fokus liegt aber eindeutig auf TT, flachem Terrain usw.

Der Aero-Vorteil nimmt mit der Geschwindigkeit ab. Meistens steigt gleichzeitig der Vorteil durch Gewichtseinsparung ;)

Ja, so ist das. Aber halt geringer als man glaubt. Und nehmen wir mal ein Zipp 303. Wenn Du da deutlich leichter werden willst um 1 oder 2 Watt übers Gewicht zu holen bleibt immernoch die Erkenntnis, dass es schonmal garnicht so einfach ist soviel leichter zu werden, dass dieser Vorteil auftritt und dann sagen wir mal bei einem LW Ventoux die Aerodynamik so schlecht ist, dass der Vorteil des Gewichts sofort wieder fürn Eimer ist. Selbst bei langsamer Fahrt. Allerdings wird meistens nicht nur bergauf, sondern irgendwann auch wieder runter oder flach gefahren. Und dann schlägt das Pendel in der Summe klar Richtung "aero" aus.

captain hook
16.10.2015, 12:20
ich behaupte mal dass es in Lizenzrennen bis zur B-Klasse fürs Ergebnis egal ist ob man Fulcrum R5 oder Zipp fährt. Nur wer von uns ist A-Fahrer oder besser?

Ich sage nicht das man nichts besseres fahren sollte, ich will ja niemandem den Spaß am Hobby vermiesen. Nur sollte man sich nicht einbilden dass man das wirklich braucht oder dass es einen schneller macht.

Kommt halt drauf an. Wenn Du 10W in der Ebene beim Ausreißversuch zu verschenken hast, ist das toll. Aber welche Rolle spielt dabei, ob Du A, B oder C fährst? Jeder fährt in seiner und gegen seine Vergleichsgruppe.

DaPhreak
16.10.2015, 12:25
Ja, so ist das. Aber halt geringer als man glaubt. Und nehmen wir mal ein Zipp 303. Wenn Du da deutlich leichter werden willst um 1 oder 2 Watt übers Gewicht zu holen bleibt immernoch die Erkenntnis, dass es schonmal garnicht so einfach ist soviel leichter zu werden, dass dieser Vorteil auftritt und dann sagen wir mal bei einem LW Ventoux die Aerodynamik so schlecht ist, dass der Vorteil des Gewichts sofort wieder fürn Eimer ist. Selbst bei langsamer Fahrt. Allerdings wird meistens nicht nur bergauf, sondern irgendwann auch wieder runter oder flach gefahren. Und dann schlägt das Pendel in der Summe klar Richtung "aero" aus.

Jo, Zipp 303 liegt wohl so um die 1300g, oder?

Das ist ja schon recht leicht.

Aber Dein Argument mit bergab usw. sehe ich ein bisschen anders.

Also aus meiner Sicht bei Lizenzrennen mit relativ kurzen Bergen sieht das so aus:
Wenn Du am Berg nicht mitgehen kannst, musst Du Dir um die Abfahrt oder das folgende Flachstück meist keine Gedanken mehr machen...
Außerdem fährt man in der Abfahrt meist im Windschatten. Ich bin z.B. noch nie bergab abgehangen worden. Auch nicht mit meinen aerodynamisch schlechten LWs...

Man muss einen guten Kompromiss finden. Bei sehr bergigen Rennen nehme ich leichte LR, bei Kriterien usw. lieber etwas schwerere Dura Ace Carbon LR oder so was in der Art.

Archaeopteryx
16.10.2015, 12:32
Klar bringt das was...

jeder der im Büro mein Rennrad ansieht hebt es hoch und frage wieviel es wiegt...:D

ansosten würd ich behaupten das alles bringt physikalisch nicht die welt, aber wenn der kopf einne anderen input bekommt (leichter agiler) geht mehr vorwärt...

roli

Das kann ich nur unterstreichen. Außerdem bringen leichtere Laufräder bei jedem Beschleunigen ein bißchen was (hier lt. Tour etwa doppelt so viel pro g wie anderswo, kann ich mir vorstellen, ohne gerechnet zu haben) und natürlich hat die Aerodynamik ab einer gewissen Geschwindigkeit einen großen Einfluß. Nur: Hier war gefragt, was bringen leichtere Laufräder an Anstiegen und ich finde es interessant, daß niemand einen Grund nennen konnte, weshalb dabei 200g an den Lufrädern einsparen mehr bringen soll als 200g am Bäumchen vor dem Anstieg lassen.

captain hook
16.10.2015, 12:32
Jo, Zipp 303 liegt wohl so um die 1300g, oder?

Das ist ja schon recht leicht.

Aber Dein Argument mit bergab usw. sehe ich ein bisschen anders.

Also aus meiner Sicht bei Lizenzrennen mit relativ kurzen Bergen sieht das so aus:
Wenn Du am Berg nicht mitgehen kannst, musst Du Dir um die Abfahrt oder das folgende Flachstück meist keine Gedanken mehr machen...
Außerdem fährt man in der Abfahrt meist im Windschatten. Ich bin z.B. noch nie bergab abgehangen worden. Auch nicht mit meinen aerodynamisch schlechten LWs...

Man muss einen guten Kompromiss finden. Bei sehr bergigen Rennen nehme ich leichte LR, bei Kriterien usw. lieber etwas schwerere Dura Ace Carbon LR oder so was in der Art.

Ich lehn mich mal aus dem Fenster: Du wärst auch mit den DA Laufrädern am Berg nicht abgehängt worden, hättest dich aber ggf bei Aktionen bergab oder in der Ebene mehr schonen (Watt sparen) können und bei mehrfacher Folge solcher Passagen am ende ggf einer Vorteil gegen die Konkurrenten gehabt.

DaPhreak
16.10.2015, 12:51
Ich lehn mich mal aus dem Fenster: Du wärst auch mit den DA Laufrädern am Berg nicht abgehängt worden, hättest dich aber ggf bei Aktionen bergab oder in der Ebene mehr schonen (Watt sparen) können und bei mehrfacher Folge solcher Passagen am ende ggf einer Vorteil gegen die Konkurrenten gehabt.

Die "Aktionen" beschränken sich bei den bergigen Rennen, die ich die letzten paar Jahre gefahren bin, meist auf Attacken am Berg.

Vorher fährt man im Feld mit. Da spart man mit Aero gar nix.
Da biste dann in der Gruppe, die geht, oder eben nicht.

Naja, lassen wir das. Ich hab halt ne andere Erfahrung. Die ist mir wichtiger, als dieses ganze Theoretische hier. ;)

captain hook
16.10.2015, 13:34
Die "Aktionen" beschränken sich bei den bergigen Rennen, die ich die letzten paar Jahre gefahren bin, meist auf Attacken am Berg.

Vorher fährt man im Feld mit. Da spart man mit Aero gar nix.
Da biste dann in der Gruppe, die geht, oder eben nicht.

Naja, lassen wir das. Ich hab halt ne andere Erfahrung. Die ist mir wichtiger, als dieses ganze Theoretische hier. ;)

Keine Ahnung wo Du die Theorie siehst? Wenn man Gewicht und Aero Deiner Laufräder miteinander verrechnet wird bis zu einem Anstieg von gut 10% ziemlich genau beim selben rauskommen. Du würdest absolut nix verlieren und mit genau der selben Gruppe über die Kuppe fahren. Und angenommen, du wolltest nach einer Attacke dann oben am Ende des Anstieges weiterfahren, dann wäre sehr schnell klar, mit welchem LR Du mehr Spass hättest. Oder wenn Du in einer Gruppe dann mal Führung fahren wolltest oder oder oder... das ist nicht theoretisch, sondern total praktisch. Auch im Feld profitiert man von besserer Aerodynamik. Und wenn es darum geht mal "nach vorne zu fahren".

Patrice Clerc
16.10.2015, 13:47
Wenn ich so einen Käse immer lese... Ob A, B, C, KT, PKT oder WT. Was soll da der Unterschied sein?Du hattest doch nach der Rennklasse gefragt und anschliessend, IMO ziemlich abschätzig, mit "Vereinsrennen" oder ähnlich nachgefragt.



Wenn nur ein Bruchteil eines Prozentes den Unterschied macht, dann gilt das auch in der C- oder der Hobbyklasse.Je höher die Klasse, desto enger die Spitze und um desto mehr geht's. Ob ich bei einem Jedermannrennen nun 3. oder 4. werde, spielt keine Rolle.

Wenn ich hingegen bei der Elite um den Sieg mitfahre (und dann irgendwo in den Top-5 lande), dann wird der Einsatz von Spitzenmaterial (egal, ob leicht oder aerodynamisch oder gleich beides) zwecks Verbeserung des Ergebnisses _objektiv_ (*) nachvollziehbar und rational sinnvoll.


Ob der Sprint jetzt mit 55 oder 65 km/h gefahren wird, der Unterschied ist da.Eben: je höher die Klasse, desto schneller der Sprint (jedenfalls i.a.R.).

Ich finde die Nachfrage eines Elite-Fahrers zum Einsatz von super teuren Laufrädern interessant (selber gehört, bin daneben gestanden): "Wie viele Rennen muss ich fahren, bis ich mit dem zusätzlichen Preisgeld das teurere Laufad finanziert habe?" :Angel:

(*) Subjektiv kann, darf und soll jeder seine eigene Einschätzung vornehmen und wählen, was zu ihm und seinen Wünschen passt. Ich denke, in dem Thread hat noch niemand was anderes gemeint.

Mr.Faker
16.10.2015, 14:04
Ich finde die Nachfrage eines Elite-Fahrers zum Einsatz von super teuren Laufrädern interessant (selber gehört, bin daneben gestanden): "Wie viele Rennen muss ich fahren, bis ich mit dem zusätzlichen Preisgeld das teurere Laufad finanziert habe?" :Angel:

Wangen (6000Euro) gewinnen + Prämien reinfahren = LW kaufen :D

DaPhreak
16.10.2015, 14:05
Du hattest doch nach der Rennklasse gefragt und anschliessend, IMO ziemlich abschätzig, mit "Vereinsrennen" oder ähnlich nachgefragt. ...

Lies doch mal den ganzen Kontext. Vielleicht wird ja klar, was ich damit andeuten wollte. ;)


...

Je höher die Klasse, desto enger die Spitze und um desto mehr geht's. Ob ich bei einem Jedermannrennen nun 3. oder 4. werde, spielt keine Rolle.

Wenn ich hingegen bei der Elite um den Sieg mitfahre (und dann irgendwo in den Top-5 lande), dann wird der Einsatz von Spitzenmaterial (egal, ob leicht oder aerodynamisch oder gleich beides) zwecks Verbeserung des Ergebnisses _objektiv_ (*) nachvollziehbar und rational sinnvoll.

...[/SIZE]

Rational sinnvoll?

Alles relativ, würd ich sagen. ;)

Erzähl mal nem ProTour-Fahrer, dass Du Dir als selbstfinanzierender A-Faher nen 3000€ LRS zugelegt hast. Der lacht Dich unter Umständen aus...

Der A-Fahrer lacht dann den Jedermannfahrer aus, der Jedermann den, der sich für die Vereinsmeisterschaft ein 10.000€ TT zugelegt hat.

Anekdote: Bin vor einigen Jahren mal zufällig in ein Vereins-Zeitfahren auf der Olympiastraße geraten. 60 Jährige, die mit extremem Material am Start standen. Cervelo P-irgendwas mit Scheibe, Trispoke, Aerohelm und allem Pipapo.
Außer dem Vereinsrennen fahren die mWn nichts mit den Dingern.

Ich sag: Na und? Wenn's Spaß macht! Ein paar Sekunden bringt es allemal.

Und wenn es diesen Herrschaften nun mal wichtig ist, beim Vereinsrennen zu glänzen, ist das mMn auch "rational sinnvoll".

Objektiv, subjektiv. Wer entscheidet das?

BerlinRR
16.10.2015, 14:08
Wangen (6000Euro) gewinnen + Prämien reinfahren = LW kaufen :D

Wie packt man es alle 20 Platzierungsprämien plus alle Barprämien zu gewinnen?
Mindestens bei den Platzierungsprämien wird das schwierig. :ä

BerlinRR
16.10.2015, 14:12
Erzähl mal nem ProTour-Fahrer, dass Du Dir als selbstfinanzierender A-Faher nen 3000€ LRS zugelegt hast. Der lacht Dich unter Umständen aus...

Dann denkt er aber nicht sehr weit, ohne konsumierende Hobbyfahrer hätte er wohl keinen Materialsponsor. :ü

captain hook
16.10.2015, 14:17
"Wie viele Rennen muss ich fahren, bis ich mit dem zusätzlichen Preisgeld das teurere Laufad finanziert habe?" :Angel:



Welcher "normale" Lizenzfahrer schafft es (egal welcher Klasse) Preisgelder einzufahren, die auch nur ansatzweise kostendeckend sind?

Und seit wann ist ein Hobby unter solchen Aspekten zu betrachten?

DaPhreak
16.10.2015, 14:20
Dann denkt er aber nicht sehr weit, ohne konsumierende Hobbyfahrer hätte er wohl keinen Materialsponsor. :ü

Klar.

Weißt doch, was ich meine ;)

Manche Leute haben das nötige Kleingeld, und/oder Spaß dran. Wenn es ihnen das wert ist: So what?

Ist doch wurscht. Manche kaufen sich dafür lieber nen Audi A8 oder sonst was. Manche leben wie Mönche. Auch OK.

Mir stößt das halt immer bisschen sauer auf, wenn hier jemand mit Objektivität oder so was kommt.

BerlinRR
16.10.2015, 14:20
Welcher "normale" Lizenzfahrer schafft es (egal welcher Klasse) Preisgelder einzufahren, die auch nur ansatzweise kostendeckend sind?


+1
Der "Durchschnitts A/B/C-Fahrer" (Ohne spezielles Team) ist wohl schon gut dabei, wenn er über das Jahr die Startgelder raus bekommt und einen kleinen Snack jeweils für die Heimreise.

DaPhreak
16.10.2015, 14:22
Welcher "normale" Lizenzfahrer schafft es (egal welcher Klasse) Preisgelder einzufahren, die auch nur ansatzweise kostendeckend sind?

Und seit wann ist ein Hobby unter solchen Aspekten zu betrachten?

+1

So ist das.

Wer Geld verdienen will, sollte sich lieber abends vor den Computer setzten, und Aktienkurse beobachten, statt 3h im dunkeln trainieren zu gehen. ;)

Patrice Clerc
16.10.2015, 14:24
Lies doch mal den ganzen Kontext. Vielleicht wird ja klar, was ich damit andeuten wollte. ;)
Da wird nichts klar, du hast dich leider zu wirr ausgedrückt.

Zurück zum Thema:
Die Frage ist nicht, ob man darf, oder soll, oder was auch immer. Die Frage war und ist, was leichte Laufräder an Aufstiegen an zeitlicher Einsparung bringen. Und da ist die Antwort halt, im Vergleich zu solchen, die weniger als 400 g (*) leichter sind, so wenig, dass es sich aus Gründen der Fahrdynamik kaum auswirkt.

Logisch hängt das natürlich auch von den Entscheidungskriterien ab. Die genannten 400 g entsprechen ca. 0.5 % Totalgewicht bei einem typischen, austrainierten Rennfahrer (bei leichteren Leuten halt mehr, bei schwereren halt weniger). Diese 0.5 % ergeben an einem super steilen Berg, an dem mit weniger als 15 km/h Durchschnitt gefahren werden muss, auf eine halbe Stunde Fahrzeit 9 Sekunden, auf eine Stunde 18 Sekunden. Bei den meisten Anstiegen, die man etwas schneller fahren kann, werden die Unterschiede kleiner; also vielleicht 12 Sekunden pro Stunde.

Es darf doch jeder selber entscheiden, ob ihm die gut 10 Sekunden auf 3600 etwas bringen. Aber ich darf dann auch etwas schmunzeln, wenn der typische Weekend-Warrier meint, diese Zeiteinsparung sei relevant. Und nochmals: meiner Meinung nach darf jeder fahren, was er will. Insbesondere verstehe ich, dass man einfach teureres Material willl, auch wenn das bei mir selber nicht der Fall oder jedenfalls nicht ausgeprägt der Fall ist. Bei Shimano wäre ich der typische Ultegra-Fahrer. ;)

(*) nur schon 400 g sind preislich gemessen i.a.R. ein grosser Unterschied

BerlinRR
16.10.2015, 14:25
Manche Leute haben das nötige Kleingeld, und/oder Spaß dran. Wenn es ihnen das wert ist: So what?

Genau meine Meinung, ich find es dann nur nervig wenn dann "rationale" Gründe von solchen Fahrern gesucht werden.

"Meine Zipp halten ja viel länger als ein 0815 300€ Satz"
"Ich fahr im GA Training jetzt 4Km/h schneller"
"Der Komfort ist jetzt so unglaublich, wie auf dem Sofa"

anstatt einfach zu sagen:
"ich find's geil"

Patrice Clerc
16.10.2015, 14:28
Welcher "normale" Lizenzfahrer schafft es (egal welcher Klasse) Preisgelder einzufahren, die auch nur ansatzweise kostendeckend sind? Keiner. Aber darum ist die Frage, ob es sich lohnt, auch völlig falsch gestellt, wenn nicht gleich bei der Frage erklärt wird, welche Unterschiede / Verbesserungen als lohnend angesehen werden.



Und seit wann ist ein Hobby unter solchen Aspekten zu betrachten?Es sagt niemand, man müsse das so ansehen. Aber das war die Antwort eines national erfolgreichen Elite-Fahrers. Er würde es so betrachten.

captain hook
16.10.2015, 14:36
Es sagt niemand, man müsse das so ansehen. Aber das war die Antwort eines national erfolgreichen Elite-Fahrers. Er würde es so betrachten.

Und welchen Mehrwert hat diese Aussage des national erfolgreichen Elitefahrers (und ist dabei wichtig, dass er national erfolgreicher Elitefahrer ist)?

captain hook
16.10.2015, 14:38
IAlle Topfahrer von Amateurteams haben ein Grundgehalt.


Jetzt wird es spannend... Ich kenn da nämlich einige. :D

Patrice Clerc
16.10.2015, 14:45
Und welchen Mehrwert hat diese Aussage des national erfolgreichen Elitefahrers (und ist dabei wichtig, dass er national erfolgreicher Elitefahrer ist)?

Sie ist halt ein Gegengewicht zu den vielen Konsum-Süchtigen, die sich typischerweise in Technik-lastigen Radsport-Foren rumtreiben. Zudem könnte man wenigstens in Erwägung ziehen, dass erfolgreiche Rennfahrer nicht völlig irrational an solche Fragen ran gehen.

Im Endeffekt bleibt's aber eine Einzelmeinung, so wie deine (oder meine) auch.

captain hook
16.10.2015, 14:45
Dann fahren die in den falschen Teams, Vereine. Bei den großen gibt es noch Teamautos für die Topfahrer.
Vielleicht ist das bei uns nur so :D

Wird ja immer besser. Nen Auto also auch noch dazu? Naja, vielleicht ist im Süden wirklich alles besser? Die Grundsätzlichkeit Deiner Aussagen würde ich mal in Frage stellen.

Aber es ist halt auch völlig egal für die Bewertung des Sinns einens leichten/schnellen Laufradsatzes für einen Hobbyfahrer. Weil die von Dir beschriebenen Leute fahren das, was der Sponsor ihnen hinstellt.

BerlinRR
16.10.2015, 14:46
Die genannten 400 g entsprechen ca. 0.5 % Totalgewicht bei einem typischen, austrainierten Rennfahrer (bei leichteren Leuten halt mehr, bei schwereren halt weniger). Diese 0.5 % ergeben an einem super steilen Berg, an dem mit weniger als 15 km/h Durchschnitt gefahren werden muss, auf eine halbe Stunde Fahrzeit 9 Sekunden, auf eine Stunde 18 Sekunden. Bei den meisten Anstiegen, die man etwas schneller fahren kann, werden die Unterschiede kleiner; also vielleicht 12 Sekunden pro Stunde.

Die Rechnung wäre wohl interessanter (aber auch komplexer) wenn man das für hart gefahrene Attacken berechnet.
Da kann ja schon ein halber Meter darüber entscheiden ob jemand mitgeht oder ob er die Beine stillhält.

DaPhreak
16.10.2015, 14:50
Sie ist halt ein Gegengewicht zu den vielen Konsum-Süchtigen ...

Ja, is klar :rolleyes:


Die Rechnung wäre wohl interessanter (aber auch komplexer) wenn man das für hart gefahrene Attacken berechnet.
Da kann ja schon ein halber Meter darüber entscheiden ob jemand mitgeht oder ob er die Beine stillhält.

Genau das meine ich. ;)

Irgendwie hat man den Eindruck, hier fahren alle nur Zeitfahren...

BerlinRR
16.10.2015, 14:51
Wird ja immer besser. Nen Auto also auch noch dazu? Naja, vielleicht ist im Süden wirklich alles besser? Die Grundsätzlichkeit Deiner Aussagen würde ich mal in Frage stellen.

Vor allem über welche Größe der Personengruppe reden wir hier?
Also Rad-Net sagt es gibt in D gerade mal 174 A-Fahrer, davon haben x% gar kein Team und dann gehen von denen die ein Team haben noch die ab, die höchstens mal ein Trikot oder eine Busfahrt bekommen.

captain hook
16.10.2015, 14:51
dass erfolgreiche Rennfahrer nicht völlig irrational an solche Fragen ran gehen..

Erfolgreiche Radfahrer betreiben normalerweise das ganze auch nurnoch zu einem deutlich reduziertem Teil als Hobby. Da gewinnen solche Überlegungen eine ganz andere Bedeutung. Ich hab auch schon zu anderen Zeiten mal riskanteres Material gegen die Variante "sorglos" getauscht, weil ein möglicher Defekt schlimmer gewesen wäre als wenige theoretische Sekunden Zeitverlust.

Pedalierer
16.10.2015, 14:55
Genau meine Meinung, ich find es dann nur nervig wenn dann "rationale" Gründe von solchen Fahrern gesucht werden.

"Meine Zipp halten ja viel länger als ein 0815 300€ Satz"
"Ich fahr im GA Training jetzt 4Km/h schneller"
"Der Komfort ist jetzt so unglaublich, wie auf dem Sofa"


nun ja bei den Zipps bleibt abseits des Miniaerovorteils im Vergleich zu z.B. Zondas nicht viel übrig. Sie sind viel weicher, bremsen schlechter, haben öfter Speichenrisse, die Naben sind einer Trauerspiel. Da will man doch hoffen das bei dem Preis wenigstens ein paar Watt raus springen.:rolleyes:

Patrice Clerc
16.10.2015, 14:56
Die Rechnung wäre wohl interessanter (aber auch komplexer) wenn man das für hart gefahrene Attacken berechnet. Dann wird der Unterschied noch viel kleiner, da harte Attacken logischerweise nur wenige Dutzend Sekunden dauern können und da die 0.5 % noch viel weniger ausmachen. Eine halbes Prozent auf 60 Sekunden ist 0.3 Sekunden - da ist man immer noch im Windschatten.



Da kann ja schon ein halber Meter darüber entscheiden ob jemand mitgeht oder ob er die Beine stillhält.Drum hatte ich ja irgendwo geschrieben, dass man seine Kriterien für "es lohnt" sich gleich in der Frage stellen muss. Wenn für dich ein halber Meter Unterschied bei einem kurzen Aufstieg entscheidend ist, dann kann eine Gewichtseinsparung von einem Pfund tatsächlich relevant sein. Aber wenn ich mir Pro-Rennen anschaue, dann fällt mir keine Szene ein, wo jemand wegen eines halben Meters den Anschluss verlor. Auch bei meinen eigenen Rennen scheint das i.a.R. nicht relevant gewesen zu sein; mit einer Ausnahme. Einmal verlohr ich ein Bergzeitfahren wegen zwei Sekunden auf 12 Fahrminunten. Mein Fahrrad war 8.5 kg schwer. Mit 500 g leichteren Laufädern hätte ich wohl gewonnen. Aber da das nur ein Clubrennen war, tut das nicht weh. Das Flachzeitfahren - 15 Minuten - hatte ich eine Woche später dann mit 40 Sekunden Vorsprung gewonnen. ;)

blobb
16.10.2015, 15:04
Von welchen Wettbewerben redest Du? Vereinsmeisterschaft? :rolleyes:




Für UCI 1.2 Rennen reichen Mavic Aksium um in die Punkte zu fahren...also am Material liegts nicht ;)


Peter Sagan fährt Dir auch mit dem BMX davon...
Was soll das? :rolleyes:


DU hast gefragt, also wundere dich nicht wenn jemand antwortet ;)

DaPhreak
16.10.2015, 15:07
... Aber wenn ich mir Pro-Rennen anschaue, dann fällt mir keine Szene ein, wo jemand wegen eines halben Meters den Anschluss verlor. ...

Dieser halbe Meter wird ja dann schlagartig größer, wenn man aus dem Windschatten kommt :rolleyes:

Rechne Du mal schön weiter ;)

Halbes Prozent hier, halbes Prozent da...

Zeitfahrer, sag ich ja.

BerlinRR
16.10.2015, 15:08
DU hast gefragt, also wundere dich nicht wenn jemand antwortet ;)

Und welches Team lässt bei UCI 1.2 Rennen mit Aksium starten?

captain hook
16.10.2015, 15:16
Dieser halbe Meter wird ja dann schlagartig größer, wenn man aus dem Windschatten kommt :rolleyes:.

Oh Shit, so wie gestern beim 4er bei der Bahn WM. Erst ein halber, dann ein ganzer und dann 2m... und es waren noch zwei Runden. Autsch! :D

Patrice Clerc
16.10.2015, 15:18
Dieser halbe Meter wird ja dann schlagartig größer, wenn man aus dem Windschatten kommt :rolleyes:Sobald der Windschatten wieder eine Rolle spielt, wird der, der 0.3 s weiter vorne fährt, deutlich mehr gebremst, als der hintere.



Rechne Du mal schön weiter ;)für mich kein Problem


Halbes Prozent hier, halbes Prozent da...Halbes Prozent im Idealfall _ohne_ Luftwiderstand.


Zeitfahrer, sag ich ja.Nö, Bahnfahrer. Und mit vielen hundert Strassenrennen in der hügeligen Schweiz in den Beinen.

(Allerdings ex-Lizenz-Fahrer; ich fahre nur noch Rennen, wenn man mich im Freundeskreis dazu überredet.)

martinek1977
16.10.2015, 15:19
Da sprichst du ein interessantes Thema an.
Wenn ich mir aber den Großteil der User hier so vorstelle, haben 90% erst einmal damit zu tun, dass Sie auch solche Kleidung tragen können.
Leider diskutieren ständig Leute mit, die noch nie etwas getestet haben und auch nicht in der Lage sind etwas testen zu können aus unterschiedlichen Gründen, sei es nur die eigene Drucklosigkeit.
Die Frage ist doch eher, ob es sich lohnt im Hobbybereich so etwas überhaupt zu testen, und warum heute Hobbyluschen wie ich 7000 Euro Material brauchen ? Der Trend geht ja eher in die andere Richtung. Früher sind sie alle auf einem Stahlbock rumgekraucht und da waren manche am Berg auch nicht so langsam. Eure Aerovergleiche im Meterbereich mögen euch was bringen, nur wie viele fahren bei euch so mit, und wie viele meinen, dass für sie so ein Vergleich im Meterbereich ebenfalls unheimlich wichtig ist.

Und wie dein Kollege sagte- es gibt sicher noch Fahrer, die hängen euch mit einem alten De Rosa von 1980 ab, oder so ähnlich... .

Patrice Clerc
16.10.2015, 15:20
Oh Shit, so wie gestern beim 4er bei der Bahn WM. Erst ein halber, dann ein ganzer und dann 2m... und es waren noch zwei Runden. Autsch! :D

Das hat aber nichts mit dem Laufradgewicht zu tun. Sondern mit der körperlichen Leistungsfähigkeit (sic!) und teilweise mit der Fahrtechnik. Vierer ist auf der Bahn nur schön, wenn man die Beine fürs Tempo des Teams hat und technisch mit genügend Wassern gewaschen ist.

Der_Trainer
16.10.2015, 15:28
Und welches Team lässt bei UCI 1.2 Rennen mit Aksium starten?

Das ein oder andere Continental-Team aus Deutschland. Sogar bei UCI 2.1 Rundfahrten...

:Applaus:

DaPhreak
16.10.2015, 15:31
...
Und mit vielen hundert Strassenrennen in der hügeligen Schweiz in den Beinen.
...

Na, vielleicht lag es ja an den Laufrädern.

captain hook
16.10.2015, 15:31
Das hat aber nichts mit dem Laufradgewicht zu tun. Sondern mit der körperlichen Leistungsfähigkeit (sic!) und teilweise mit der Fahrtechnik. Vierer ist auf der Bahn nur schön, wenn man die Beine fürs Tempo des Teams hat und technisch mit genügend Wassern gewaschen ist.

Natürlich.

Nur tat es schon beim Zuschauen weh wie man die Lücke aufgehen sah und den verzweifelten Kampf.

Patrice Clerc
16.10.2015, 15:34
Natürlich.

Nur tat es schon beim Zuschauen weh wie man die Lücke aufgehen sah und den verzweifelten Kampf.

In der Tat. Ich denke, das kann jeder leicht nachvollziehen. Aber eigentlich ist man praktisch chancenlos, in solchen Situationen wieder rein zu fahren (auch wenn's da vereinzelt Ausnahmen gibt).

BerlinRR
16.10.2015, 16:01
Das ein oder andere Continental-Team aus Deutschland. Sogar bei UCI 2.1 Rundfahrten...

:Applaus:

Ja wenn die 20 anderen Satz während der Rundfahrt gerade Schaden haben. ;)

Der_Trainer
16.10.2015, 16:17
Ja wenn die 20 anderen Satz während der Rundfahrt gerade Schaden haben. ;)

Schön wäre es gewesen... :D

captain hook
16.10.2015, 16:21
Das ein oder andere Continental-Team aus Deutschland. Sogar bei UCI 2.1 Rundfahrten...

:Applaus:

Also der Faker sagt, die werden alle mit Geld zugesch*ssen. Was denn jetzt? Und dann reicht es nicht für ordentliche LR? :D

Der_Trainer
16.10.2015, 21:30
Also der Faker sagt, die werden alle mit Geld zugesch*ssen. Was denn jetzt? Und dann reicht es nicht für ordentliche LR? :D

Man fährt was man hingestellt bekommt - egal ob LW oder Citec oder Mavic Aksium. Alles andere ist unprofessionell :dogpile:

lucabrasi
17.10.2015, 21:55
was für ein gelaber, keiner fährt uci-rennen auf mavic aksium, auch keine ab-rennen
wer keine lr aus sponsoring hat fährt eigene...