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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Felgen, Naben, Laufradbau - Ich hab da mal ne Frage...



Mr Mahony
19.02.2016, 14:15
Hallo an alle Interessierten,


Ich besitze nen alten Smolik Race SL Satz und dabei ist mir aufgefallen, dass der sowohl die Technologie der asymmetrischen Felge, als auch der 2:1 Aufspeichung vereint. Ich hab dann mal etwas mit dem Spokomaten herumgespielt und bemerkt, dass man dadurch, je nach Nabe und bei radialer Speichung der Nichtantriebsseite, in etwa eine 1:1 Spannungsverteilung auf die Speichen bekäme.
Ähnlich verhält es sich mit einer symmetrischen Felge, 2:1 Speichung, wenn man rechts 3x und links 2x kreuzt.

Die virtuelle Beispielkomposition bestand dabei aus Ryde Pulse Sprint 24h mit Bitex Nabe.

Da mir beim Smolik-Satz mal Risse an den Felgenlöchern der linken Speichen aufgefallen sind hab ich mal neue Felgen spendiert und dabei gleich noch Unterlegscheiben beidseitig ergänzt. Seitdem scheint der Satz schier unkaputtbar zu sein und fährt sich auch wirklich gut.

Gerade bei heutigen 11-fach Geometrien erscheinen mir diese Kombinationen zumindest theoretisch recht sinnvoll. Bei gleicher Spannung auf beiden Seiten sollte das Rad doch in beide Richtungen recht seitensteif sein. Außerdem könnte man die rechten Speichen dann deutlich geringer spannen um Nabenflansche und Felgen zu schonen. Wo ist also der Haken an der Sache? Zu hohe Kräfte links an der Felge? Oder an den linken Flanschen? Hat's schonmal Jemand so aufgebaut oder ist das sogar gängige Praxis und ich hab's bisher nur nicht gecheckt?

Ich danke schonmal im Voraus für die lebhafte Diskussion. :D

Marin
19.02.2016, 14:30
Nö, das Rad ist mit 2:1 weniger seitensteif weil ja links nur halb soviele Speichen ziehen.

Asymmetrische Felge ist aber super, sollte es mehr geben. Mit Disc dann (*würg*) sogar ausschließlich, weil vorn auch.

schnellerpfeil
19.02.2016, 14:48
Echt, schon wieder darüber diskutieren...?
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?347163-HR-Nabe-28-Loch-f%FCr-2-1-Einspeichung-verwenden

Mr Mahony
19.02.2016, 14:50
Nö, das Rad ist mit 2:1 weniger seitensteif weil ja links nur halb soviele Speichen ziehen.

Ich denk, dass die Seitensteifigkeit bei beiden Versionen gut ist, vor allem mit modernen breiten Felgen. Da sollte die Anzahl der linken Speichen eigentlich kein Problem darstellen.
2:1 wird ja auch recht häufig verbaut und für mich hat's bisher immer locker gereicht. Außerdem könnte man Naben verwenden, deren linker Flansch noch etwas weiter nach links rückt, was die Seitensteifigkeit wohl noch verbessern sollte.

Mr Mahony
19.02.2016, 14:54
Echt, schon wieder darüber diskutieren...?
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?347163-HR-Nabe-28-Loch-f%FCr-2-1-Einspeichung-verwenden

Sorry, aber soweit ich sehen konnte ist dort nicht die Rede von einer Kombination von asymmetrischen Felgen und 2:1. Und bei 21 Löchern kann man links ja auch nicht kreuzen.
Werden die Technologien dort nicht eher miteinander verglichen? Wenn ich damit aber falsch liege, kein Problem. Dann lese ich mir das nochmal durch.

Mr Mahony
19.02.2016, 15:04
OK, hab nochmal kurz geschmökert. Die eigentliche Frage scheint zu sein... Welche Spannungsverteilung rechts - links wäre ideal (soweit ich weiß doch 1:1) und welche Probleme ergeben sich daraus wenn man aktuelles Material derart zusammenspeichen würde.

Orfitinho
19.02.2016, 19:16
Wenn die Felge das aushält ist das sicher keine schlechte Idee.

Ich kenne nur einen Fall, bei dem 8:16 Einspeichung mit asymetrischer Felge verbaut wurde. Die Kombi war Bitex RAR12 und Ryde Pulse Sprint (Version 2014). Soweit ich weiss, hält das bisher. Der Fahrer ist recht leicht und m.W. eher nicht der Sprinter mit dem Riesenbums.

Solange du nicht vom Felgenhersteller ein OK bekommst, solltest du den Aufbau aber als Experiment ansehen.
Im Falle Ryde Sprint wirst du die vermutlich nicht bekommen. Das sage ich nicht weil ich davon ausginge, daß die nicht hält, sondern weil die beleidigt sein werden, daß du ihre teuren, richtungsweisend gebohrten, Löcher ignorierst.

Ich weiss nicht, wie sehr diese Löcher der aktuellen Version der Felge, bei diesem Aufbau tatsächlich stören. Ideal sind sie jedenfalls nicht.

Marin
19.02.2016, 19:59
Helfen da Polyax Nippel?

Mr Mahony
19.02.2016, 21:04
Ich denk Polyax Nippel sind zumindest nicht nachteilig. Wär vielleicht nen Versuch wert. Ansonsten könnten invertierte Nippel noch am ehesten funktionieren, aber die wöllte ich nicht verbauen. Könnte auch, zumindest bei der Pulse Sprint, knapp mit dem Felgenbett werden.

Und wie sieht's mit der anderen Variante aus? Ich könnte mir vorstellen, dass man eine symmetrische Felge mit 16:8 Speichen, rechts 3fach, links 2fach gekreuzt mit ausschließlich dünnen Speichen à la CX Ray zurecht kommen würde. Die Spannung wär dann links ebenfalls bei ca 93% der rechten Seite.
Der linke Flansch wär geschont, weil die Speichen eher tangential stehen, die Drehmomentübertragung wär besser und ich kann ebenfalls rechts die Spannung deutlich reduzieren, was auch wieder die Felge freut.
Warum wird dann immer links radial oder höchstens 1fach gekreuzt?

Bursar
19.02.2016, 21:27
I
Der linke Flansch wär geschont, weil die Speichen eher tangential stehen ... Warum wird dann immer links radial oder höchstens 1fach gekreuzt?
Wenn man für 16/8 32loch Hinternaben benutzt und die 8 Speichen links zweifach kreuzt, stehen die Speichen nicht nur "eher tangential", sondern sogar etwas übertangential.
Außerdem liegt der Kreuzungspunkt sehr nahe am Flansch, dh auf sehr kurzem Weg werden die Speichen stark verbogen.
Drittens reduziert sich durch die starke Kreuzung (entspricht mehr als 3x bei normaler Einspeichung) der seitliche Winkel -> geringere Seitensteifigkeit.

Die Drehmomentübertragung wäre zwar besser, aber die obigen Punkte würden mich von der Kreuzung links abhalten.

Pedalierer
19.02.2016, 21:49
Nö, das Rad ist mit 2:1 weniger seitensteif weil ja links nur halb soviele Speichen ziehen.

Asymmetrische Felge ist aber super, sollte es mehr geben. Mit Disc dann (*würg*) sogar ausschließlich, weil vorn auch.

falsch, das Laufrad ist dann eher in beide Seiten ähnlich seitensteif. Bei klassichem Aufbau hingegen ist das LR auf der Antriebsseite schwach und links unsinnig steif.

In der Summe ist 2:1 immer besser als 24 Loch mit je 12 Speichen.

Mr Mahony
19.02.2016, 23:47
falsch, das Laufrad ist dann eher in beide Seiten ähnlich seitensteif. Bei klassichem Aufbau hingegen ist das LR auf der Antriebsseite schwach und links unsinnig steif.

Seh ich auch so. Das sollte dann bedeuten, dass das Rad sowohl in Rechts- als auch in Linkskurven ähnlich stabil ist, anstatt in einer Richtung stabiler zu sein, als in die andere.

Aber das mit der sehr nahen Kreuzung der Speichen stimmt natürlich. Das ist ungünstig. Allerdings gibt's ja auch Systemlaufradsätze in denen sich die Speichen am Kreuzungspunkt gar nicht berühren, also nicht unterkreuzen. Könnte man ja auch realisieren indem man sie halt gar nicht erst verflechtet. Hat das vielleicht mal jemand probiert?
Die Theorie ist mir bekannt und klingt auch plausibel, aber wie sieht's praktisch aus? Das sollte zwar den Nabenflansch wiederum mehr stressten weil ja noch axiale Kräfte dazu kommen aber zumindest wär's ja "nur" die etwas schwächer gespannte Nichtantriebsseite, die auch nicht ganz so viel Drehmoment übertragen muss. Gibt's Erfahrungswerte?

Orfitinho
20.02.2016, 00:33
Warum wird dann immer links radial oder höchstens 1fach gekreuzt?

Weil radial gut aussieht und 1-fach sehr gut möglich ist.

2-fach könnte im Einzelfall auch gehen, kommt vlt. auf die Nabe an, aber es ist eher ungewöhnlich. Mit den Bitexnaben, verliefe wohl die Speiche über den Kopf der Nachbarspeiche. Das will man - wenn man nach Lehrbuch arbeitet - vermeiden.

Ich will aber niemanden am experimentieren hindern.

Übrigens ist das übliche Einspeichmuster bei 1- fach gekreuzt, daß die Speichen alle auf der gleichen Seite verlaufen, also bspw. alle mit Kopf nach aussen. Die Kreuzung liegt zu nahe am Flansch, so daß überkreuzen nicht möglich ist.

Mr Mahony
20.02.2016, 02:28
2-fach könnte im Einzelfall auch gehen, kommt vlt. auf die Nabe an, aber es ist eher ungewöhnlich. Mit den Bitexnaben, verliefe wohl die Speiche über den Kopf der Nachbarspeiche. Das will man - wenn man nach Lehrbuch arbeitet - vermeiden.

Ja, so wöllte ich auch nicht bauen aber laut Spokomat und meinen Zeichnungen sollte noch etwas Platz (ca 1,5mm) zum Kopf der benachbarten Speiche sein.

Die Vorteile der 1fach Kreuzung leuchten mir auch ein. Das ist natürlich schon gut.

Die Speichen würden tatsächlich etwas übertangential stehen; in etwa bei 93°/94°. Solange man das aber nicht übertreibt und da auch nichts drängelt würde ich das nicht sonderlich kritisch sehen.

Ich hab mir auch gerade nochmal den Kreuzungspunkt angesehen... Klar, der liegt schon recht nah am Flansch. Ich denke aber man könnte das mit flachen Speichen dennoch hinbekommen ohne gleich nen Knick in die Speichen zu integrieren.

Und was die Seitensteifigkeit angeht... Wenn man mit klassischer 1:1 Speichung und symmetrischer Felge schon scharfe Linkskurven fahren kann sollte es damit dennoch besser gehen. Die Winkel stehen immernoch deutlich günstiger.
Das Plus an Seitensteifigkeit einzubüßen ist natürlich nicht so schick, dafür wäre das ganze aber möglicherweise drehfreudiger und wenn man dadurch beidseitig mit CX Ray statt rechts Race arbeiten könnte auch noch ein Stückchen leichter. Und das Ganze aufgrund niedrigerer notwendiger Spannungen auch noch schonender für das ganze System (also eventuel auch langlebiger?)

Alles natürlich unter der Prämisse, dass die linken Flansche das aushalten und es keine größeren Geometrieperversitäten gibt.

Mr Mahony
21.02.2016, 21:40
Ich denk ich werd einfach mal ne Runde basteln und schauen was dabei heraus kommt.

Die Nabe (Powerway/Bitex RAR13) hab ich schon da, fehlt also noch eine Felge. Am Liebsten wär mir da die Archetype, aber die hat ja gerichtete Löcher. Das macht sich also schlecht für 16:8. Die gibt's auch nicht mit gerade und linear gebohrten Löchern, oder? Oder irgendwo ungebohrt?

Ansonsten würden mir jetzt noch DT R460 und Kinlin XC-279 einfallen. Die taugen auch beide für 16:8. Wenn aber noch Jemand Alternativen weiß, die auch preislich nicht zu weit weg sind... immer raus damit.

Kees52
21.02.2016, 22:17
Ansonsten würden mir jetzt noch DT R460 und Kinlin XC-279 einfallen.

Haben beide auch gerichtete Löcher.....

Mr Mahony
22.02.2016, 18:44
Haben beide auch gerichtete Löcher.....

Bei der DT wusste ich's nicht, aber die Kinlin Felge wird ja recht häufig für 16:8 verwendet wird auch vom Händler dafür empfohlen. Daher wird's wohl auch darauf hinauslaufen. Der Markt für derartig geeignete Felgen scheint aber auch echt übersichtlich zu sein.

Außerdem hab ich mal ein paar Trockenübungen gemacht und bin mir nun sicher, dass man bei 16:8 2fach links nicht UNTERkreuzen kann. Das wird dann doch zu heftig für die Speichen. Bleiben dennoch 2 Möglichkeiten eine 2fach Kreuzung umzusetzen:

1. Einfach ohne Unterkreuzung arbeiten. Das soll ja ungünstiger für den Nabenflansch sein, aber hat's denn mal jemand probiert und kann mit Erfahrungen glänzen? Eine 1fach Kreuzung ist ja auch nicht viel anders, wenn dabei alle Köpfe zur selben Seite schauen.

2. Das sich "unter"-kreuzende Speichenpaar würde immer von der gleichen Seite des Nabenflansches kommen. Der Kreuzungspunkt würde quasi die gleiche Funktion erfüllen, wie bei einfacher Kreuzung (also wahrscheinlich keine all zu große, da sich die Speichen gegenseitig kaum stützen). Bei 8 Speichen würden dann am äußeren Nabenflansch immer 2 Köpfe, gefolgt von 2 Bögen zu sehen sein.

Da beide Varianten keine wirkliche Unterkreuzung zu bieten haben würde ich aus rein optischen Gründen wohl eher zur 1. Option tendieren. Was sagen die Profis dazu?

550732

atg68
22.02.2016, 20:10
der freundliche chinese bei aliexpress bohrt dir gerne deine carbonfelge passend :D

Mr Mahony
23.02.2016, 16:45
der freundliche chinese bei aliexpress bohrt dir gerne deine carbonfelge passend :D

Ja, macht er vielleicht später mal. Aktuell soll's kein Carbon sein und außerdem sollte auch der Preis halbwegs passen. 70 € für ne Felge sind schon das obere Ende.

Aber grundsätzlich... Gibt's irgendwo ne Auflistung von aktuellen Felgen mit linear gebohrten Speichenlöchern, also 2:1-Eignung? Wenn nicht... was fällt euch da so ein? Dürfte auch gern mit Offset sein.

Luigi_muc
23.02.2016, 16:50
Zu den Unterkreuzungsfragen:

Die Variante mit kreuzende Speichen beide Kopf innen bzw außen hab ich nie probiert.
Ich hab die Köpfe normal gelassen und dann einfach nicht unterkreuzt, wie bei Systemlaufräder. Allerdings ohne Langzeittest leider (hängt an der Wand).

Mr Mahony
23.02.2016, 18:08
Die Variante mit kreuzende Speichen beide Kopf innen bzw außen hab ich nie probiert.
Ich hab die Köpfe normal gelassen und dann einfach nicht unterkreuzt, wie bei Systemlaufräder. Allerdings ohne Langzeittest leider (hängt an der Wand).

Zumindest erstmal gut zu wissen, dass die Idee allein nicht vollkommener Humbug ist und sich auch andere schon dran probiert haben. Dann werd ich dieses Jahr wohl mal den Langzeittest durchziehen.

Bursar
23.02.2016, 21:22
550732

Was soll das sein, eine Vorderradnabe?
Hast du keine Hinterradnabe, bei der auch der linke Flansch groß ist, für deine Trockenübungen?

Mr Mahony
23.02.2016, 21:31
Was soll das sein, eine Vorderradnabe?
Hast du keine Hinterradnabe, bei der auch der linke Flansch groß ist, für deine Trockenübungen?

Das ist die linke Seite einer Powerway/Bitex R13 Nabe. Man sieht nur die linke Seite, weil ich ein Blatt Papier dahinter gelegt habe, um das ganze besser zu zeigen.

Warum ich diese Nabe nutze... Laut Rechner ergeben sich für das angestrebte Speichmuster mit dieser Nabe eben sehr ausgeglichene Speichenspannungen. Außerdem hab ich sie eben gerade noch da. Was bringen mir denn größere Flansche?

Bursar
23.02.2016, 21:42
Was bringen mir denn größere Flansche?
Mehr Hebelarm?!?!

Hol dir eine 32Loch HinterNabe, zum Üben vielleicht die Novatec Race Light.
Ich hatte damals eine Shimano FH-6600, komplett Cx-Ray, links 8Speichen, jedes zweite Loch, einfach gekreuzt, alle Köpfe innen.

Mr Mahony
23.02.2016, 21:59
Mehr Hebelarm?!?!

Hol dir eine 32Loch HinterNabe, zum Üben vielleicht die Novatec Race Light.
Ich hatte damals eine Shimano FH-6600, komplett Cx-Ray, links 8Speichen, jedes zweite Loch, einfach gekreuzt, alle Köpfe innen.

Ach so... Nein, ich kann Speichen. Die Frage ist, ob links 2fach Kreuzung bei 16:8 Sinn macht. Das zu realisieren ist eben aufgrund der Geometrie nicht einfach und hat sowohl Vor-, als auch Nachteile. Man könnte eben links nicht unterkreuzen und ich frag mich, ob's trotzdem funktioniert.

Pedalierer
23.02.2016, 22:04
Warum überhaupt 2x links? Rechts hat man doch schon 16 Speichen in fast optimalem Winkel, das reicht satt.

Wenn man links 1 x kreuzt ist man auf der sicheren Seite. Ich habe es bei den Bitex immer links radial mit Kopf innen gemacht, einfach weil die Nabe das ab kann.

Bursar
23.02.2016, 22:09
Das zu realisieren ist eben aufgrund der Geometrie nicht einfach und hat sowohl Vor-, als auch Nachteile. Man könnte eben links nicht unterkreuzen und ich frag mich, ob's trotzdem funktioniert.
Mit einem normal großen Flansch tust du dich wesentlich leichter, zweifach zu unterkreuzen, der Kreuzungspunkt ist dann etwas weiter vom Flansch weg, bzw. man hat mehr Speichenlänge zwischen Loch und Kreuzungspunkt.
Der zweite Vorteil eines großen Flansches.

Wer kreuzen will, braucht einen großen Flansch, ganz einfach!

Bursar
23.02.2016, 22:10
Ich habe es bei den Bitex immer links radial mit Kopf innen gemacht, einfach weil die Nabe das ab kann.Eben, dafür ist die 16:8 Version auch gedacht.

Mr Mahony
23.02.2016, 22:13
2x links verspricht eine deutlich ausgeglichenere Spannungsverteilung zwischen rechten und linken Speichen. Man könnte also die Spannung beidseitig generell reduzieren und somit Felge und Nabe schonen.
Außerdem stehen die linken Speichen dann halbwegs genau tangential und sollten somit das Drehmoment noch besser übertragen. Damit könnte man dann vielleicht auch beidseitig mit CX Ray speichen, statt rechts mit stärkeren Speichen.

Letztendlich geht's darum heruszufinden, ob 1:1 Spannungsverteilung Sinn macht und wenn ja, für welche Zwecke.

Mr Mahony
23.02.2016, 22:17
... und wie gesagt. Mein Smolik-Satz wirkt sehr stabil und das könnte ja daran liegen, dass dort 2:1 UND asymmetrische Felge Verwendung fanden, was auch in etwa zu einer 1:1-Spannungsverteilung führt. Je nach Nabengeometrie natürlich.

Bursar
23.02.2016, 22:19
2x links verspricht eine deutlich ausgeglichenere Spannungsverteilung zwischen rechten und linken Speichen.
Das gilt für gleiche Speichenzahl auf beiden Seiten.
Wenn du links nur halb soviel Speichen hast wie rechts, müssen diese seitlich schräg genug stehen, um ausreichend Seitensteifigkeit zu bieten.

2:1 UND asymmetrische Felge ist kontraproduktiv.

Pedalierer
23.02.2016, 22:23
2x links verspricht eine deutlich ausgeglichenere Spannungsverteilung zwischen rechten und linken Speichen. Man könnte also die Spannung beidseitig generell reduzieren und somit Felge und Nabe schonen.
Außerdem stehen die linken Speichen dann halbwegs genau tangential und sollten somit das Drehmoment noch besser übertragen. Damit könnte man dann vielleicht auch beidseitig mit CX Ray speichen, statt rechts mit stärkeren Speichen.

Letztendlich geht's darum heruszufinden, ob 1:1 Spannungsverteilung Sinn macht und wenn ja, für welche Zwecke.

Nun ich bin bei rechts 3x und links radial beim Spannungsverhältnis von 100:85 Kg gelandet. Warum sollte man das noch weiter angleichen? Ist bei radial ja ganz gut dass man nicht so hoch geht für den Flansch und rechts bin ich auch nur bei 1000 N was die Felge schont. Wozu soll man das anders machen?

Mr Mahony
23.02.2016, 22:27
Das gilt für gleiche Speichenzahl auf beiden Seiten.
Wenn du links nur halb soviel Speichen hast wie rechts, müssen diese seitlich schräg genug stehen, um ausreichend Seitensteifigkeit zu bieten.

2:1 UND asymmetrische Felge ist kontraproduktiv.

Also laut Rechner funktioniert das genauso. Wieso auch nicht. Rechts 16 Speichen 3x und links 8 Speichen 1x ergibt in meiner Beispielkonstellation ca 89% der Spannung links. Bei 2x links sind's 93%

Und in die gleiche Richtung geht auch 2:1 plus Asymmetrie. Wieso sollte das kontraproduktiv sein? Da geht links die Spannung oftmals sogar höher als rechts, was ich vielleicht nicht unbedingt bräuchte.

Mr Mahony
23.02.2016, 22:34
Nun ich bin bei rechts 3x und links radial beim Spannungsverhältnis von 100:85 Kg gelandet. Warum sollte man das noch weiter angleichen? Ist bei radial ja ganz gut dass man nicht so hoch geht für den Flansch und rechts bin ich auch nur bei 1000 N was die Felge schont. Wozu soll man das anders machen?

Vielleicht, damit man auf 900N runter gehen kann und leichtere Felgen ohne U-Scheiben nutzen könnte? Andererseits würde man auch Gewicht sparen, wenn man auf beiden Seiten mit CX Ray arbeiten könnte.
Außerdem sollte bei gleichen Kräften rechts und links doch auch die Seitensteifigkeit in beide Richtungen gleich sein.

Ich muss aber nochmal klarstellen, dass das bisher nur ein Gedankenexperiment ist. Keine Ahnung, ob letztendlich noch irgendwelche Vorteile dabei herausspringen würden.

Bursar
23.02.2016, 22:48
Und in die gleiche Richtung geht auch 2:1 plus Asymmetrie. Wieso sollte das kontraproduktiv sein? Da geht links die Spannung oftmals sogar höher als rechts, was ich vielleicht nicht unbedingt bräuchte.



Wenn du links nur halb soviel Speichen hast wie rechts, müssen diese seitlich schräg genug stehen, um ausreichend Seitensteifigkeit zu bieten.

.

Mr Mahony
23.02.2016, 23:03
.

Wie schräg die Speichen stehen ist ja überwiegend von der Nabengeometrie abhängig. Und das die in diesem Fall für 16:8 funktioniert ist ja unbestritten, oder? Und einseitig stark schräge Speichen sind ja auch kein Garant für hohe Seitensteifigkeit in beide Richtungen.

Wenn du etwas anderes gemeint hast wär's nett das nochmal genauer zu erklären.

Orfitinho
23.02.2016, 23:55
Haben beide auch gerichtete Löcher.....

Die KinLin hat keine gerichteten Löcher sie sind sehr leicht aussermittig gebohrt (abwechselnd), aber nicht gerichtet.
Ich empfehle die Felge für 2:1, weil sie sehr seitensteif und die Aussermittigkeit nur bei genauem hinsehen überhaupt erkennbar ist.


Also laut Rechner funktioniert das genauso. Wieso auch nicht. Rechts 16 Speichen 3x und links 8 Speichen 1x ergibt in meiner Beispielkonstellation ca 89% der Spannung links. Bei 2x links sind's 93%


Schon fast üblich ist heutzutage 45%. Selbst nasse Nudeln wie die XR-200 wurden vor ein paar Jahren (10 fach) mit gerade mal 50% aufgebaut. Mit 89% liegst du also extrem gut. Wg. den 4 % lohnt sich der Aufwand IMO nicht.



Vielleicht, damit man auf 900N runter gehen kann und leichtere Felgen ohne U-Scheiben nutzen könnte?


Was hast du gegen ein paar Unterlegscheiben?

Mr Mahony
24.02.2016, 10:46
Schon fast üblich ist heutzutage 45%. Selbst nasse Nudeln wie die XR-200 wurden vor ein paar Jahren (10 fach) mit gerade mal 50% aufgebaut. Mit 89% liegst du also extrem gut. Wg. den 4 % lohnt sich der Aufwand IMO nicht.


Was hast du gegen ein paar Unterlegscheiben?

Gegen U-Scheiben hab ich gar nichts. Ich verbaue die sehr gern und hab damit gute Erfahrungen gemacht. Das Ganze hier mach ich ja auch nicht, um mir ein neues Laufrad zu basteln. Das stellt eher eine Machbarkeitsstudie dar und soll eruieren welche Verwendung das Ganze dann eventuell haben könnte oder ob's überhaupt für irgendetwas sinnvoll wäre.

Wie gesagt... Der Herr Smolik hat so gebaut (2:1 in Kombination mit Asymmetrie) und ihm traue ich doch schon einiges zu. Irgendeinen Vorteil sollte das also schon haben.

Pedalierer
24.02.2016, 11:06
Wenn du rechts 900 N einspeichst bei 16:8, hast Du links immer noch über 700 N. Davon kann man bei symatrischer Einspeichung nur träumen. Und meine 1000 N kann auch jede Leichtbaufelge locker ab.
Mehr Seitensteifigkeit hast du wenn Du links radial nimmst, da kürzere Speichen und flacherer Winkel. Die Spannung hat mit der Steifigkeit fast gar nichts zu tun.

Ich denke Du hast dich da verrannt. Nimm links radial oder 1x, je nach Gusto und fertig ist die Laube. Asymetrische Felge bei 2:1 ist überflüssig.

Mr Mahony
24.02.2016, 13:03
Wenn du rechts 900 N einspeichst bei 16:8, hast Du links immer noch über 700 N. Davon kann man bei symatrischer Einspeichung nur träumen. Und meine 1000 N kann auch jede Leichtbaufelge locker ab.
Mehr Seitensteifigkeit hast du wenn Du links radial nimmst, da kürzere Speichen und flacherer Winkel. Die Spannung hat mit der Steifigkeit fast gar nichts zu tun.

Ich denke Du hast dich da verrannt. Nimm links radial oder 1x, je nach Gusto und fertig ist die Laube. Asymetrische Felge bei 2:1 ist überflüssig.

Ich brauch eben weder eine Laube, noch ein neues Laufrad. Ich bin einfach nur interessiert. Dass die gewöhnliche 1fach Kreuzung links gut funktioniert ist doch klar.

Ziehen wir das Ding mal anders auf... Herr Smolik verbaute gern asymmetrische Felgen mit 2:1 Speichenverteilung. Wo ist eurer Meinung nach das Problem dabei? Denn so wie man ihn kennt, wird er das nicht aus Langeweile getan haben. Da muss doch etwas dran sein.

Und die Seitensteifigkeit hat schon was mit der Speichenvorspannung zu tun. Bei einer vereinfachten Beispielrechnung für die DT-Onyx Nabe komme ich für 900 N Vorspannung rechts auf eine horizontale/axiale Spannungskomponente von 53 N. Wenn ich die Spannung nun auf 1200 N erhöhe werden daraus schon 70 N. Klar ist das nur ein Teil der Seitensteifigkeit, kommen ja noch andere Faktoren hinzu, aber ich finde das ist schon ein ordentlicher Einfluss.

Marin
24.02.2016, 15:02
Wenn du Speichen stärker spannst ändert sich die Steifigkeit des Rades genau überhaupt nicht.

Ab dem Punkt wo die Speichen nicht mehr durchhängen bis zur Spannung wo der Nippel aus der Felge reißt ist die Speiche und damit das Laufrad exakt gleich steif.

Vielleicht vereinfacht das jetzt deine Überlegungen :D

- Hohe Spannung hinten rechts braucht man nur damit hinten links die Speichen nie ganz entlastet werden.
- Steifigkeit kommt allein aus dem Gesamtspeichenquerschnitt und der Geometrie.

Pedalierer
24.02.2016, 15:10
So siehts aus. Das Steifigkeitsdefizite der Antriebsseite aufgrund des steilen Winkels gleicht man mit 16:8 schon aus. Wozu dann noch Offsetfelgen nehmen? Das führt nur dazu dass die linke Seite dann zur Schwächeren wird und die Spannung links bei radial größer wird als auf der Antriebsseite. Das kann niemand wollen.

Luigi_muc
24.02.2016, 15:13
- Hohe Spannung hinten rechts braucht man nur damit hinten links die Speichen nie ganz entlastet werden.


Und, dass man die Druckspeichen rechts nie ganz entlastet.

(Also auch bei zB Bahnnaben (symmetrisch, links/rechts gleiche Spannung) geht man hinten nicht ganz so weit runter mit der Spannung, wie man es bspw vorne tun kann.)

Mr Mahony
24.02.2016, 15:30
Wenn du Speichen stärker spannst ändert sich die Steifigkeit des Rades genau überhaupt nicht.

Ab dem Punkt wo die Speichen nicht mehr durchhängen bis zur Spannung wo der Nippel aus der Felge reißt ist die Speiche und damit das Laufrad exakt gleich steif.

OK, dann glaube ich euch das einfach mal. Gibt's denn dazu irgendwo etwas zu lesen? Ne empirische Untersuchung oder mathematische Herleitung? Oder hat das Jemand von euch drauf?

Und welche Funktion die hohe Spannung der rechten Seite erfüll ist mir auch klar. Aber genau das benötigt man bei ausgeglicheneren Spannungen nicht mehr.


So siehts aus. Das Steifigkeitsdefizite der Antriebsseite aufgrund des steilen Winkels gleicht man mit 16:8 schon aus. Wozu dann noch Offsetfelgen nehmen? Das führt nur dazu dass die linke Seite dann zur Schwächeren wird und die Spannung links bei radial größer wird als auf der Antriebsseite. Das kann niemand wollen.

Aber genau das ist ja die Frage. Es WURDE getan. Und zwar von Jemandem, der meistens ziemlich genau wusste was er tut. Das war ja auch der Anstoß meiner Überlegungen.

Pedalierer
24.02.2016, 15:42
Das mit der Messung der Steifigkeit in Relation zu Vorspannung hat Sheldon Brown schon vor langem gemessen. Es ist sogar so das Speichen die kurz vom plastischen Bereich angeknalt sind, etwa weicher sind als moderat gespannte. Einen Abfall der LR-Steifigkeit hat man erst bei Totalentlastung.

Das Smolik es gemacht hat, heißt nicht dass es sinnvoll war. Bei Campa und Co speicht man auch entweder 2:1 oder mit Offsetfelge. Die Kombination von beidem ist extrem selten.

Luigi_muc
24.02.2016, 15:44
Zum ersten:
Das ganze nennt sich linear-elastisches Verhalten, eine Werkstoffeigenschaft von Stahl.

Zum zweiten:
Ob die rechten Speichen wirklich weniger gespannt sind als die linken, das müsste man erstmal messen. Ich glaub schon, dass die Kombi aus 2:1 und offset Sinn machen kann, je nach Nabengeo. Ich hab einen Satz mit 2:1 hinten, und die Speichen links sind geringer gespannt.
Auch könnte man sich vorstellen, dass eine stärkere Vorspannung links gewünscht gewesen sein kann, da die rechten ja noch Antriebskräfte übernehmen und sich dadurch stärker spannen. Ist halt die Frage, ob man die maximale Speichenspannung so stark begrenzen muss, weil vllt die Felge nix taugt (früher zu Smoliks Zeiten war übrigens noch alles anders, andere Qualitäten und andere Legierungen, auch Speichenbrüche waren damals noch üblich).

Mr Mahony
24.02.2016, 16:20
Zum ersten:
Das ganze nennt sich linear-elastisches Verhalten, eine Werkstoffeigenschaft von Stahl.

Zum zweiten:
Ob die rechten Speichen wirklich weniger gespannt sind als die linken, das müsste man erstmal messen. Ich glaub schon, dass die Kombi aus 2:1 und offset Sinn machen kann, je nach Nabengeo. Ich hab einen Satz mit 2:1 hinten, und die Speichen links sind geringer gespannt.
Auch könnte man sich vorstellen, dass eine stärkere Vorspannung links gewünscht gewesen sein kann, da die rechten ja noch Antriebskräfte übernehmen und sich dadurch stärker spannen. Ist halt die Frage, ob man die maximale Speichenspannung so stark begrenzen muss, weil vllt die Felge nix taugt (früher zu Smoliks Zeiten war übrigens noch alles anders, andere Qualitäten und andere Legierungen, auch Speichenbrüche waren damals noch üblich).

Du sprichst von der Hooke'schen Geraden? Ja, damit weiß ich etwas anzufangen.

Und 2:1 mit Asymmetrie bewirkte laut Spokomat für Ryde Pulse Sprint mit Bitex RAR12, 3x rechts, 0x links 98% Spannung links. Das wär dann möglicherweise für eine Radialspeichung schon ziemlich hoch, aber das ist ja nur eine Beispielnabe. Wenn man nun ne Nabe finden würde, deren linker Flansch noch weiter außen sitzt könnte man auch noch 1x kreuzen und hätte dennoch mehr Seitensteifigkeit. Oder ist in der Überlegung ein Fehler versteckt? Mal ganz davon abgesehen, dass ich nicht weiß welche asymmetrischen Felgen auch noch linear gebohrt sind.

Die Smolik-Felgen waren allerdings tatsächlich sehr weich. Wie gesagt gab es bei mir Risse; allerdings an den linken Speichenlöchern (wahrscheinlich eben genau wegen der hohen Spannung dort). Nachdem ich die Felge getauscht hatte und dabei noch mit U-Scheiben verstärkt habe, läuft sie seit nun schon knapp 10.000 km klaglos. Und das obwohl der Satz vor allem auf den Langstrecken und mit viel Kopfsteinpflaster eingesetzt wurde. Vielleicht hilft die Gleichmäßige Spannung ja auch Seitenschlägen vorzubeugen?

Luigi_muc
24.02.2016, 16:25
Vielleicht hilft die Gleichmäßige Spannung ja auch Seitenschlägen vorzubeugen?

Auf alle Fälle. mMn merkt man nur hieran, wie gut ein Satz aufgebaut wurde, denn ein richtiger Defekt ist bei dem guten Material heute und bei normaler Nutzung ja eher selten, auch bei schlechterem Aufbau.

Pedalierer
24.02.2016, 16:25
Du wirst keine Nabe finden deren Flansch noch weiter links liegt. Die Bitex-Flansche liegen ca 55 mm auseinander, mit klassischer Einspeichung hat man da nur 45% Vorspannung auf der linken Seite. Bei den Campa-Systemnaben hat man ca 60 mm Breite. Man kann den Abstand noch etwas optimieren indem links mit Kopf innen einspeicht, was auch durchgängig bei 1x Kreuzung funzt. Dann kommt man auf ca 57 mm Abstützbreit real.

Die System-LR nutzen auch lieber größere Stützbreite bei den 2:1 Naben als homogene Spannung links zu rechts, einfach weil das die Seitensteifigkeit verbessert ohne die Haltbarkeit negativ zu beeinflussen.

Mr Mahony
24.02.2016, 16:42
Du wirst keine Nabe finden deren Flansch noch weiter links liegt. Die Bitex-Flansche liegen ca 55 mm auseinander, mit klassischer Einspeichung hat man da nur 45% Vorspannung auf der linken Seite. Bei den Campa-Systemnaben hat man ca 60 mm Breite. Man kann den Abstand noch etwas optimieren indem links mit Kopf innen einspeicht, was auch durchgängig bei 1x Kreuzung funzt. Dann kommt man auf ca 57 mm Abstützbreit real.

Die System-LR nutzen auch lieber größere Stützbreite bei den 2:1 Naben als homogene Spannung links zu rechts, einfach weil das die Seitensteifigkeit verbessert ohne die Haltbarkeit negativ zu beeinflussen.

OK, dass Bitex da schon am oberen Bereich der Abstützbreite ist wusste ich nicht. Ich hab die bisher nur verwendet, weil's einfach nur eine günstige, aber leistungsfähige Nabe ist.

Aber gerade unter Laufradbauern (also keine Systmlösungen) ist doch spätestens seit 11fach Geometrien der Ruf nach asymmetrischen Felgen größer geworden. Wenn man in Kombination mit 2:1 Aufspeichung und größeren Flanschabständen mehr Seitensteifigkeit und homogenere Spannungen hinbekommt... wieso gibt's dann noch immer so wenige Offset-Felgen oder gar geeignete Naben?

Pedalierer
24.02.2016, 17:13
Offsetfelgen gibts doch haufenweise. Velocity, DT, Kinlin, Ryde haben jeweils was im Programm.

Bei den Naben gibts eigentlich nur Bitex und Tune mit 16:8 und ein paar Exoten. Den Aufwand für 2:1 extra eine eigenen breiteren Nabenkörper zu bauen scheuen die Hersteller wohl aufgrund der geringen Nachfrage.

Mr Mahony
24.02.2016, 17:47
Offsetfelgen gibts doch haufenweise. Velocity, DT, Kinlin, Ryde haben jeweils was im Programm.

Bei den Naben gibts eigentlich nur Bitex und Tune mit 16:8 und ein paar Exoten. Den Aufwand für 2:1 extra eine eigenen breiteren Nabenkörper zu bauen scheuen die Hersteller wohl aufgrund der geringen Nachfrage.

Also groß finde ich die Auswahl ja nicht gerade. Preis-Leistung find ich bei DT 440 zu schlecht, Ryde ist gut aber teuer, Kinlin ebenfalls gut aber da kenne ich nur die 31mm hohe Felge mit Offset und A23 ist auch gut aber flach. Also für flache, mittlere und hohe Profile je ein bis zwei Felgen.

Ich würde sehr gern mal Archetype, R460 oder auch ZTR Aplha 340 verbauen. Aber ich finde, dass man dann entweder 2:1 oder eben mit Offset arbeiten können sollte. Das geht leider bei diesen Felgen nicht und davon gibt's noch ne ganze Reihe mehr. Gerade bei leichten Felgen oder etwas schwereren Fahrern wären 28 Löcher nicht schlecht und spätestens dann will ich mit aktuellen Naben keine symmetrischen Felgen mehr verbauen. Da wird mir das Spannungsgefälle dann doch zu hoch.

Pedalierer
24.02.2016, 17:50
Ja versteh ich gut.

Meine Wahl deshalb: 2:1 hab ich mit Ryde Sprint und Kinlin XR19W

Offset-Felge habe ich mit Velocity Aerohead (OC). Ich habs leicht, ich mag flache Profile.

Mittelhoch gäbe es Ryde Pulse Comp (auch mit OS machbar).
Ähnlich der DR-R460 gäbe es die Kinlin XR22T: http://www.bikehubstore.com/C22w-p/c22.htm
Die gibts auch mit Offset udn wäre auch 2:1 machbar.

Marin
24.02.2016, 18:43
Re Steifgkeit und Speichenspannung, hier ist der Test: http://sheldonbrown.com/rinard/wheel/index.htm

Ist zwar bei Onkel Sheldon, aber der Test ist von Damon Rinard: ex-Kestrel, Trek & Cervelo, jetzt Cannondale-Entwickler.

Bursar
24.02.2016, 20:46
Wie schräg die Speichen stehen ist ja überwiegend von der Nabengeometrie abhängig.
Damit 2:1 funktioniert, muss der linke Nabenflansch ziemlich weit aussen stehen.
Theoretisch gesagt: der Sinus vom Winkel beta muss doppelt so groß sein wie der Sinus vom Winkel alpha, das sind die seitlichen Winkel links und rechts.
In der Praxis noch etwas mehr.
Wenn der linke Nabenflansch nicht weit genug aussen steht, zieht es die Felge bei starken Antritten nach rechts und sie schleift an der Bremse.

Wenn jetzt bei deinem Smolik Laufradsatz die Felgenebene 3mm (oder wie groß der Offset auch immer ist) auch nach links versetzt ist, dann macht das den Abstand des linken Flansches teilweise wieder zunichte -> kontraproduktiv

Bursar
24.02.2016, 20:58
Ich würde sehr gern mal Archetype, R460 oder auch ZTR Aplha 340 verbauen. Aber ich finde, dass man dann entweder 2:1 oder eben mit Offset arbeiten können sollte. Das geht leider bei diesen Felgen nicht und davon gibt's noch ne ganze Reihe mehr. Gerade bei leichten Felgen oder etwas schwereren Fahrern wären 28 Löcher nicht schlecht und spätestens dann will ich mit aktuellen Naben keine symmetrischen Felgen mehr verbauen. Da wird mir das Spannungsgefälle dann doch zu hoch.
Bei American Classic Hinternaben steht der linke Flansch vergleichsweise weit innen, da bleibt das Spannungsgefälle klein.

Ausserdem scheint es von denen auch eine 2:1 Nabe zu geben (bei der der linke Flansch deutlich weiter aussen steht):
http://shop.revolutionsports.eu/de/Laufraeder-und-Laufradteile/American-Classic-Naben/American-Classic-Road-Ultra-Light-205-Cassette-Hub-Shimano-style-gray-Hi-Low-32-Loch
http://shop.revolutionsports.eu/media/images/popup/AC_HighLow_grey.jpg
Da steht zwar 32loch, abgebildet ist aber 16/8.