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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zur Befestigung von Scheibenbremsen an Carbongabel und Rahmen



malmoe
22.02.2016, 07:18
Deleted

Marco Gios
22.02.2016, 07:26
An der Stelle habe ich ehrlich gesagt noch nie mit DreMo gearbeitet: Ich hätte bei 8-10 NM auch Sorge, dass es die konvexen und konkaven Alu-Unterlegscheiben zerbröselt, denn die sind ja auch "ein wenig" korrosionsempfindlich.

serottasepp
22.02.2016, 08:02
Vermute die Angabe bei Avid sind (mal wieder) die maximal Angaben.



Ich würde auch, so wie du vorschlägst, mit Gefühl und Überlegen montieren und nicht stumpf auf die Werte schauen.

Schlammpaddler
22.02.2016, 08:08
Magura z.B. sagt 6 Nm. Das ist schon mal deutlich weniger als die 8-10Nm von Avid. Es muss also auch mit weniger halten. ;)
Trotzdem würde ich versuchen vom Rahmenhersteller eine Empfehlung zu bekommen. Im Zweifel eben mal mit 4Nm versuchen und regelmäsig kontrollieren. Eine leichte Schraubensicherung schadet sicher auch nicht.

prince67
22.02.2016, 09:56
Vermute die Angabe bei Avid sind (mal wieder) die maximal Angaben.



Sorry, diesen Satz halte ich für grob fahrlässig!


Würdest du bei Autobremsen Drehmomentwerte auch als maximal Angaben interpretieren?

Bremsen müssen schon fest sitzen und dürfen sich nicht lösen. Damit sich eine Schraubverbindung nicht von selbst löst, muss schon ein bestimmte Vorspannung erreicht werden.

Unbedarfte Schrauber interpretiern das dann so:

bei 3 Nm sitzt das schon fest,

Nur weil die Bremse im unbelasteten Zustand fest sitzt, heißt das nicht, dass unter Belastung der Vorspannung der Schrauben ausreicht, dass dann noch ein sichere Schraubenverbindung gewährleistet ist.

eylot
22.02.2016, 17:18
Ich habe die BB7, die BB5 hatte ich mal. Also ich kann dir sagen, das Zeug hielt bei mir jahrelang zwischen 3-4 Nm, und mein Schlüssel war schon lasch, ich zog immer so mit 3,4 oder 4 an, je nach dem.

Nicht weiß ich schiss ums Carbon hatte, sondern weil ich die Bremse zum Justieren offen hatte und sie mit einem halben Umdreher per Hand schon zu war, also wirklich zu.

Rein Physikalisch ist das eine Justierschraube, denn die Schrauben sind so lang, dass sie garnicht fest sitzen brauchen, wenn sie locker sein sollten, schleift die Bremse halt, aber wegfliegen kann da garnichts, weil beim Bremsvorgang das ganze Gelärsch in Fahrtrichtung gedrückt wird, die Bremse dient also einer Justage.

Allein die Tatsache, dass SRAM horrende Drehmomente angibt, um einen Schaltzug zu befestigen, zeigt vieles, wer bitte knallt denn einen Bremszug mit 8Nm an?!?!? Wenn er auch bei 5Nm bombenfest hält. Bei mir sogar mit 3Nm, aber wie gesagt, wer es knallen will, der soll das tun, bringen tut es nichts, bis auf dass man unnötig Kraft ausübt und das eher die Unterlegscheiben vorzeitig brechen lässt.


Bedenke, SRAM / AVID gibt Drehmomente an, die ihr Bauteil verkraftet, aber sie kennen das Gegenbauteil nicht und ich hab schon ein anderes Gefühl, wenn ich das Ding an meine Rock Shox knalle oder in eine weitaus filigranere Verbindung.

Fahr eine Testrunde, brems die Dinger ein, musst du sowieso und dann ziehst du mit deinem Drehmomentschlüssel nach, wenn sie fest sind, bleiben sie fest.

Schlammpaddler
23.02.2016, 07:58
Dann fahr doch einfach mit 3-4Nm und schau ob die Bremse auf Dauer in Ihrer Position bleibt, oder ob sie zu schleifen beginnt, weil sie leicht wandert. Das hängt eben auch wesentlich von der Präzision der Teile ab.
Trotzdem würde ich versuchen, irgendwoher möglichst offitzielle Infos zu bekommen, also Hersteller, Importeur, div. größere Händler, Händler mit viel Erfahrung (ja, die solls geben).

Markus B.
23.02.2016, 12:22
Rein Physikalisch ist das eine Justierschraube, denn die Schrauben sind so lang, dass sie garnicht fest sitzen brauchen, wenn sie locker sein sollten, schleift die Bremse halt, aber wegfliegen kann da garnichts, weil beim Bremsvorgang das ganze Gelärsch in Fahrtrichtung gedrückt wird, die Bremse dient also einer Justage.

Du kennst offensichtlich den Unterschied zwischen Justier- und Befestigungsschraube nicht. (Und diskutier jetzt nicht mit mir 'rum - entferne einfach beide Schrauben und fahr los, dann merkst Du's.)

M.E. ist an dieser Stelle bei Postmount ein Drehmoment um 6 bis 7 Nm sinnvoll. Schließlich sind es M6 Schrauben, das wird schon seinen Grund haben.

prince67
23.02.2016, 12:53
Wenn das Gewinde in dem achso empfindlichen Carbon (wobei meist Metallinserts verwendet werden) wegen dem geringen Drehmoment zerstört wird, weil die Schraube bei Lastwechsel darin arbeiten kann, ist dann das Geschrei groß.

serottasepp
23.02.2016, 13:19
Sorry, diesen Satz halte ich für grob fahrlässig!


Würdest du bei Autobremsen Drehmomentwerte auch als maximal Angaben interpretieren?

Bremsen müssen schon fest sitzen und dürfen sich nicht lösen. Damit sich eine Schraubverbindung nicht von selbst löst, muss schon ein bestimmte Vorspannung erreicht werden.

Unbedarfte Schrauber interpretiern das dann so:


Nur weil die Bremse im unbelasteten Zustand fest sitzt, heißt das nicht, dass unter Belastung der Vorspannung der Schrauben ausreicht, dass dann noch ein sichere Schraubenverbindung gewährleistet ist.

Meine Vermutung bezog sich darauf das "oft" die maximalen Drehmoment angegeben werden, teilweise aus dem Tabellenbuch rauskopiert. Wurde so auch mal in der Tour beschrieben wenn ich mich noch richtig erinnere.




prince67
Wenn das Gewinde in dem achso empfindlichen Carbon (wobei meist Metallinserts verwendet werden) wegen dem geringen Drehmoment zerstört wird, weil die Schraube bei Lastwechsel darin arbeiten kann, ist dann das Geschrei groß.

Ein Drehmomentschlüssel entbindet ja nicht davon sauber und überlegt zu arbeiten. Und ab- und an sollte man sein Rad schon mal überprüfen. :)

Schlammpaddler
23.02.2016, 16:00
Sorry aber diese schraube ist eben sehr wohl eine Justierschraube, so leid es mir tut, aber einfach anknallen ist nicht.

Ich habe alle erdenklichen Stellen und Importeure angeschrieben, die wenigen, die antworteten, verwiesen auf die drehmomentangaben von Avid
Dann liegts an Dir! Nur Mut! ;)

Aber google doch mal bitte "Justierschraube". Nur weil mit den Schrauben die Bremse justiert wird, ist das noch keine Justierschraube.

eylot
23.02.2016, 16:31
Du kennst offensichtlich den Unterschied zwischen Justier- und Befestigungsschraube nicht. (Und diskutier jetzt nicht mit mir 'rum - entferne einfach beide Schrauben und fahr los, dann merkst Du's.)

M.E. ist an dieser Stelle bei Postmount ein Drehmoment um 6 bis 7 Nm sinnvoll. Schließlich sind es M6 Schrauben, das wird schon seinen Grund haben.


Dann liegts an Dir! Nur Mut!

Aber google doch mal bitte "Justierschraube". Nur weil mit den Schrauben die Bremse justiert wird, ist das noch keine Justierschraube.


Gegenfrage. Wenn die Schraube nicht zum Einstellen dient oder zum justieren oder Ausrichten der Bremse. Wie stellt man denn die BB5/7 sonst ein?

Weitere Frage. Wenn Avid sagt 8-10Nm, wie kommt man dann auf 6-7? Willkür oder Berechnung, wenn ja wie berechnest du das? Denn wenn ich mal die beiden Extremwerte nehme, so liegen zwischen 6Nm und 10Nm eine erhebliche Differenz.

Weiterhin - woher weiß Avid genau, ob ich das Ding an meine Rennradgabel, meine Crossgabel oder meine massive Dart2 Gabel aus Alu/Stahl schraube? Gelten hier tatsächlich immer die gleichen Werte?

Worauf will ich hinaus? Ganz simpel. Ein Hersteller, hier Avid, kann logischerweise seine Drehmomentangaben nur für seine Bauteile bestimmen, maximal für die Schraube an sich. Aber niemals für das Gegenbauteil. Daher gilt immer. Gesunder Menschenverstand. Und wenn ich merke, ein Vorbau kann 8Nm und klemme aber einen Carbonlenker dran, sicher - der Vorbau verträgt 8Nm aber sicher nicht der Carbonlenker - nur als Beispiel. Wenn ein Bauteil mit einer bestimmten Kraft klemmt und das sicher tut, wieso soll man weiter knallen? Um die Schraubverbindung zusätzlich zu belasten? Wozu?

Knallt ihr eure Bowdenzüge auch mit 8Nm an nur weil der Hersteller sagt, dass der Zug das maximal aushält? Wozu?

Ich wie gesagt bin jahrelang die BB5 gefahren und die BB7, ich habe nicht mal mit 5Nm angezogen und es hielt, ohne Schäden und ohne sonst was. Wie kommt man auf die Idee, wenn man schon merkt, dass man richtig Kraft aufwenden muss, noch weiter zu drehen, nur weil der Hersteller sagt, 10Nm passt schon.

"Nur Mut", wozu? Um zu testen, was die Gabel so aushält?

Bei meinem Scott steht übrigens 4Nm maximum. Soviel dazu. Bei Colnago braucht man garnicht zu erfragen, da kommt sowieso keine Antwort. Handbuch gibt es keines. Hab ich bisher bei keinem Colnago dazu bekommen, bei Scott übrigens auch nicht. Die verweisen auf den Bauteilehersteller und der Kunde darf Rätsel raten.

Marin
23.02.2016, 16:37
Steht ja schon im Threadtitel:

"Frage zur Justierung von Scheibenbremsen an Carbongabel und Rahmen" :D


Jetzt mal ernst, zieh das nach Gefühl an, wenn du meinst es reicht und es hält auch passt das schon, bist ja eh sensibilisiert und wirst bei Geräuschen oder Gewackel nicht denken "aber die 2000hm STUKA ich jetzt noch runter".

gulugulu
23.02.2016, 16:50
Dann liegts an Dir! Nur Mut! ;)

Aber google doch mal bitte "Justierschraube". Nur weil mit den Schrauben die Bremse justiert wird, ist das noch keine Justierschraube.

Solche Aussagen sind genau der Grund, wieso ich mir solche Fragen im Forum sparen würde. Vernünftige Antworten bekommt man sowieso nicht, von 3Nm bis 10Nm war jetzt alles unbegründet dabei.

Logischer Menschenverstand dürfte seinem sagen 10Nm an einer solchen Verbindung sind kappes. 5Nm halten viele Bauteile per se aus, scheint eine magische Zahl im Radsegment, aber wie gesagt - Kaffeesatzleserei. Es gilt die Devise, wenn die Anzugsdrehmomente unbekannt sind, 3Nm und aufwärts probieren, wenns bei 4Nm hält würde ich es dabei belassen, meine Güte. Selbst wenn eine Postmount locker wird, na und? Dann schleift sie und drückt halt gegen den Schaft. Abfliegen? Wie denn? Fahrt ihr Rückwärts mit dem Rad den Berg runter? Die Schrauben sind glaube ich 1,5 cm lang oder 1 cm?! Keine Ahnung, stecken tief drinnen und würden im Leben nicht abfliegen oder Reißen, wie auch, sei denn man fährt vielleicht mit losen schrauben bewusst rückwärts den Berg runter. Könnte mal einer probieren? Ich nicht.

yoopie
23.02.2016, 16:59
Ich würde mit 11-12 Nm anziehen, da die meisten Drehmomentschlüssel leider schwächer sind als gedacht, selten bis nie zu stark.

Muss aber dazu sagen, dass mir bei einem Cannondale mal ein Gewinde ausriss bei 7Nm und die Gabel hin war, das war ein teurer Spaß, da der Händler sagte, dass ich viel zu fest anzog

clam
25.02.2016, 07:48
Die Klemmung richtet sich stets nach dem schwächeren Bauteil und das ist hier die Gabel. Offizielle Angabe Colnago für die Cyclocross Carbongabel sind 6Nm. Somit ist klar, dass man mit Drehmomentangaben darüber die Gabel zerstört.

Ich würde mit zwei Drittel darunter klemmen, bei mir hält das perfekt.

Bei einer Renngabel wäre ich erst recht vorsichtig.

Viel Erfolg

Sui77
25.02.2016, 08:21
4Nm und Sicherungslack mittelfest

Schlammpaddler
25.02.2016, 14:00
... Dank der genialen Fachgenies hier habe ich meinen Schaft bereits ruiniert, ich ab 8 hat er die Grätsche gemacht
Du hast es immer noch nicht gecheckt, oder?
Tipps in Richtung 4Nm + Schraubensicherung waren von Anfang an dabei. Wenn Du dann meinst Du musst das doppelte nehmen ist das einzig und alleine Deine Schuld. Das musst du niemand anderem in die Schuhe schieben.

Markus B.
25.02.2016, 14:23
Du hast es immer noch nicht gecheckt, oder?
Tipps in Richtung 4Nm + Schraubensicherung waren von Anfang an dabei. Wenn Du dann meinst Du musst das doppelte nehmen ist das einzig und alleine Deine Schuld. Das musst du niemand anderem in die Schuhe schieben.

Genau!

Im Übrigen sind meiner Erfahrung nach 4 Nm im allgemeinen zu wenig, weil der Sattel sich ja beim Bremsvorgang nicht allmählich verstellen soll. (Das gilt erst recht bei einer 1-Kolben-Bremse, aber auch bei 2-Kolben-Bremsen, denn symmetrisch ausfahrende Kolben sind nur die Theorie). Von einem Extrem ins andere fallen ist auch nicht sinnvoll ...

Schraubensicherung ist m.E. an dieser Stelle gänzlich deplatziert, da die Verbindung in praxi hin und wieder gelöst werden muss (Nachjustierung des Sattels aufgrund verschiedener Faktoren) und außerdem bereits mittelfester Schraubenkleber a la Loctite das Drehmoment beim Lösen (!) erheblich heraufsetzt.

Enve rät übrigens 5 bis 7 Nm, aber auch nur auf Nachfrage.

10 Nm erscheinen mir zwar übermäßig, sollten aber von einem sorgfältig konstruierten und gefertigten Bauteil noch verkraftet werden können. (Noch mal: Es sind M6 Schrauben.) Im vorliegenden Fall ist (auf Basis der Schilderung der Umstände, die ich als zutreffend unterstelle) m.E. davon auszugehen, dass Colnago entweder zu schwach konstruiert oder nachlässig gefertigt hat.

Schlammpaddler
25.02.2016, 14:36
...
Schraubensicherung ist m.E. an dieser Stelle gänzlich deplatziert, da die Verbindung in praxi hin und wieder gelöst werden muss (Nachjustierung des Sattels aufgrund verschiedener Faktoren) und außerdem bereits mittelfester Schraubenkleber a la Loctite das Drehmoment beim Lösen (!) erheblich heraufsetzt...
Interessanter Aspekt. Hatte ich so auch noch nie drüber nachgedacht. Stimmt aber!


10 Nm erscheinen mir zwar übermäßig, sollten aber von einem sorgfältig konstruierten und gefertigten Bauteil noch verkraftet werden können. (Noch mal: Es sind M6 Schrauben.) Im vorliegenden Fall ist (auf Basis der Schilderung der Umstände, die ich als zutreffend unterstelle) m.E. davon auszugehen, dass Colnago entweder zu schwach konstruiert oder nachlässig gefertigt hat.
Korrekt! Die M6 Schrauben bei der Bremssattelmontage haben sich wohl im Moment ausnahmsweise mal als Standard durchgesetzt. Da sollte man als Konstrukteur einer Gabel dann auch mit den entsprechend typischen Drehmomenten kalkulieren. Wobei ich Colnago hier ausdrücklich keinen Pfusch unterstellen will.

Snoopy
25.02.2016, 14:54
Danke leider kommt der Tipp zu spät. Dank der genialen Fachgenies hier habe ich meinen Schaft bereits ruiniert, ich ab 8 hat er die Grätsche gemacht

Ich wollte ja gestern schon was dazu schreiben...

malmoe, akzeptier doch einfach, dass DU Mist gebaut hast und mach andere (User/Hersteller) hier nicht dafür verantwortlich. In so ziemlich jeder Montageanleitung die ich in letzter Zeit in die Hände bekommen habe steht drinn, dass Komponenten nur durch ERFAHRENES Personal zu montieren sind. Das Du diese Eigenschaft nicht besitzt, zeigt Dein Vorgehen bei der Bremsenmontage sowie Deine Äußerungen in diesem und einem weiteren Thread.

yoopie
25.02.2016, 15:13
Genau!
Enve rät übrigens 5 bis 7 Nm, aber auch nur auf Nachfrage.

10 Nm erscheinen mir zwar übermäßig, sollten aber von einem sorgfältig konstruierten und gefertigten Bauteil noch verkraftet werden können. (Noch mal: Es sind M6 Schrauben.) Im vorliegenden Fall ist (auf Basis der Schilderung der Umstände, die ich als zutreffend unterstelle) m.E. davon auszugehen, dass Colnago entweder zu schwach konstruiert oder nachlässig gefertigt hat.


Also bei mir hält es mit 4Nm und da wandert nichts. Und ein Bauteil kann 10 Nm aushalten, muss es aber nicht wie man hier ja sieht. Und wenn der Hersteller 6 oder 7 als maximum angibt, würde ich trotzdem darunter bleiben, wenn möglich. Mache ich immer so und es passt. Einkalkulieren solltest du auch das gegenteilige Bauteil und wie schon mehrfach geschrieben, kann Avid nur angaben machen für die eigenen Produkte. Sieht man ja, Enve sagt 6-7, Colnago sagt 6 und andere sogar nur 4. Was ischen t so schwer, sich einfach dran zu halten, wenn die Bremse fest ist und funktioniert!?

yoopie
25.02.2016, 15:18
Ich wollte ja gestern schon was dazu schreiben...

malmoe, akzeptier doch einfach, dass DU Mist gebaut hast und mach andere (User/Hersteller) hier nicht dafür verantwortlich. In so ziemlich jeder Montageanleitung die ich in letzter Zeit in die Hände bekommen habe steht drinn, dass Komponenten nur durch ERFAHRENES Personal zu montieren sind. Das Du diese Eigenschaft nicht besitzt, zeigt Dein Vorgehen bei der Bremsenmontage sowie Deine Äußerungen in diesem und einem weiteren Thread.


Wenn man sich die empfohlenen Spannbreiten hier durchliest, ist ja fast für jedes Bauteil etwas dabei, also ein Hexenwerk ist das nicht, eine Bremse zu montieren, aber wie man auf Drehmomente von 8 oder gar mehr kommt, ist mir schleierhaft.

Weder eine Rennradbremse, noch V Brake oder sonst habe ich je mit mehr als 5 Nm verschrauben müssen, aber der gesunde Menschenverstand sollte trotz Forum nicht aussetzen.

Pumare
25.02.2016, 15:53
Auf Wunsch des TE geschlossen.