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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum keine geschraubten Tretlager mehr?



supertester
12.03.2016, 13:06
Ich las eben die Bewertungen bei bike24 für folgende Bianchi Rahmen:
http://www.bike24.de/1.php?content=8;menu=1000%2C4%2C34;product=27356;m id[151]=1#ratings
http://www.bike24.de/1.php?content=8;product=153160;menu=1000,4,34;mid[151]=1


Dort lassen sich die Kunden darüber aus, dass der Rahmen toll sei, aber das Pressfit Lager offenbar sehr problematisch ist. Die Lager müssen ja nicht direkt rausfallen wie dort. Das Knacken reicht ja schon.

Gut, die Produktion ist ohne Gewinde einfacher und billiger. Am Ende spart man mit PF auch ein paar Gramm ein.
Aber bei einem Rahmen der 2000-4000€ Klasse zieht das Preisargument nicht. Und die paar Gramm dürften fast jedem egal sein, der auch nur ein paar Knackser hören muss.

Ich schaute die Tage nach normalem Quantec Alu Rahmen. Da wird nichts mehr geschraubt. Das Gewichtsargument zählt da m.E. nicht und auch bei einem Quantec dürfte ein Gewinde den Preisrahmen nicht sprengen. Früher ging es doch auch.

Warum baut man sowas und nichts anderes mehr? :confused:
Eienm bleibt ja fast nichts anderes übrig als ein paar der wenigen BSA Rahmen zu wählen oder eben direkt einen Chinaböller zu kaufen mit den bekannten Vor.- und Nachteilen.

Robitaille20
12.03.2016, 13:27
Welche Nachteile hat denn ein China Böller ? Die meissten meiner Rahmen sind mittlerweile China Böller mit BSA und ich bin sehr, sehr zufrieden damit. War früher übrigens selbst diesem Rahmenhype mit nichtgewolltem Tretlager unterlegen

BerlinRR
12.03.2016, 13:29
Ich zum Beispiel hab PF30 und 2 Räder mit Shimano Pressfit Dingern und überhaupt keine Probleme. Dann noch einen BB30 Rahmen mit Rotor Lager auf Shimano 24mm gebracht.

Am Anfang war ich auch sehr dagegen, aber mittlerweile muss ein Rahmen nicht mehr BSA haben für mich.

tkat
12.03.2016, 13:38
Ich schaute die Tage nach normalem Quantec Alu Rahmen. Da wird nichts mehr geschraubt. Das Gewichtsargument zählt da m.E. nicht und auch bei einem Quantec dürfte ein Gewinde den Preisrahmen nicht sprengen. Früher ging es doch auch.


Die beiden Race Alurahmen von Quantec habe BSA.

flinker Fuß
12.03.2016, 13:54
Man wollte halt aus Steifigkeitsgründen die Achsen immer größer im Durchmesser machen, zudem sollte es auch noch
leichter sein.

Vieles ist aber auch nur Modeschmuck.

supertester
12.03.2016, 13:58
Welche Nachteile hat denn ein China Böller ? Die meissten meiner Rahmen sind mittlerweile China Böller mit BSA und ich bin sehr, sehr zufrieden damit. War früher übrigens selbst diesem Rahmenhype mit nichtgewolltem Tretlager unterlegen

Das fängt schon bei der Garantie und Haftung an und hört bei potentieller Verletzung von Schutzrechten auf.
Natürlich wird vieles in Asien gefertigt. Aber ich hätte dann doch gerne Originalrahmen und keine Kopie. (Natürlcih süpricht an sich nichts gegen Direktimport von ungelabelten Rahmen. Aber ich hätte etwa gerne originales De Rosa und keine Fälschung.)


Die beiden Race Alurahmen von Quantec habe BSA.

Es gibt ja auch diverse andere Rahmen, die noch BSA bieten.
Ich möchte aber keinen Einsteigerrahmen, sondern das Äquivalent zum alten SLR.


Man wollte halt aus Steifigkeitsgründen die Achsen immer größer im Durchmesser machen, zudem sollte es auch noch
leichter sein.

Vieles ist aber auch nur Modeschmuck.

Das ist klas. Aber warum kann man ein 30mm Lager nicht schrauben? Vor 3-4 Jahren ging es doch auch nocht.

Robitaille20
12.03.2016, 14:21
Bis jetzt noch nie Garantie gebraucht für die China Böller. Risiko ist natürlich immer, auch bei Markenanbieter gibts oft Probleme mit Garantieinanspruchnahme. Vorteil ausser dem geliebten BSA meinerseits.... einen 500 € Rahmen schmeiss ich nach einem Jahr in die Tonne wenn mir die Lackierung nicht mehr gefällt und kauf mir nen neuen, das sieht bei einem 3-4 t Euro oder gar nich teureren Rahmen anders aus. Selbst noch so nen orginalen Sch... McLaren Rahmen im Keller zu Hause, abgebaut. Gefällt mir nicht mehr der Dreck und fährt sich auch nicht gesser als ein China Böller. Ganz im Gegenteil, meine besten Zeiten auf den umliegenden Bergen zu Hause, alle letztes Jahr mit China Böller gefahren. Kommt eben auf die Form drauf an.

Sigi Sommer
12.03.2016, 14:27
Der TE hat es ja zu Beginn geschrieben: Diktat der Marktwirtschaft - Passungen für Pressfit sind billiger als Feingewinde. Die Industrie verkauft es - chappeau! -mit Gewinn an Steifigkeit - hatte ja auch fast jeder schon Probleme mit wabbeligen Kurbelachsen für Gewindelager.

supertester
12.03.2016, 14:33
Der TE hat es ja zu Beginn geschrieben: Diktat der Marktwirtschaft - Passungen für Pressfit sind billiger als Feingewinde. Die Industrie verkauft es - chappeau! -mit Gewinn an Steifigkeit - hatte ja auch fast jeder schon Probleme mit wabbeligen Kurbelachsen für Gewindelager.

Marktwirtschaftlich ist das in meinem Fall sinnlos. Ich weigere mich, dafür Geld auszugeben. Quantec hätte an mich mit BSA 1 weiteren Rahmen verkauft. Und ich wage zu behaupten, dass ich 1 Rad mehr hätte, wären nicht gewisse Kritikpunkte, zu denen mir die zeit fehlt.

Klar kann man das fahren. Die Frage ist aber doch, warum man für minimale Einsparung klar schlechteres Produkt verkauft?
Ich hatte auch schon nicht billige BSA lager, die nach 2 Monaten durch waren. Kein Thema. Schnell ausgebaut und neues rein. Fertig.
Ja, es sollen sich schon Hülsen gelöst haben und manches Gewinde wurde nachgeschnitten.
Bei Pressfit fängt dann erstmal das gefrickel an. Das alte raus, das man mit Schraubensicherung fixiert hat. Das neue rein, verkleben. Profrafahren. Ggf. bald Knacken, also wieder raus. Dabei das Lager ggf. beschädigen, neues rein...
Mir fehlt dazu schlicht die Zeit.

Sigi Sommer
12.03.2016, 14:45
Marktwirtschaftlich ist das in meinem Fall sinnlos. Ich weigere mich, dafür Geld auszugeben. Quantec hätte an mich mit BSA 1 weiteren Rahmen verkauft. Und ich wage zu behaupten, dass ich 1 Rad mehr hätte, wären nicht gewisse Kritikpunkte, zu denen mir die zeit fehlt.

Klar kann man das fahren. Die Frage ist aber doch, warum man für minimale Einsparung klar schlechteres Produkt verkauft?
Ich hatte auch schon nicht billige BSA lager, die nach 2 Monaten durch waren. Kein Thema. Schnell ausgebaut und neues rein. Fertig.
Ja, es sollen sich schon Hülsen gelöst haben und manches Gewinde wurde nachgeschnitten.
Bei Pressfit fängt dann erstmal das gefrickel an. Das alte raus, das man mit Schraubensicherung fixiert hat. Das neue rein, verkleben. Profrafahren. Ggf. bald Knacken, also wieder raus. Dabei das Lager ggf. beschädigen, neues rein...
Mir fehlt dazu schlicht die Zeit.

Geht mir genauso - tot soll ich umfallen, wenn ich mir einen Rahmen für pressfit anlache :D

Wie geschrieben: Produktion ist billiger (vllt sogar mehr nur als minimal) und bestimmte Montageprobleme durch ungünstige Toleranzlagen werden auf den Monteur/Händler/Käufer geschoben.

Als Grund wird technischer Fortschritt angeführt - Steifigkeit & Gewicht - ich denke, die Masse wird es gern schlucken, Kaufvieh ist bekanntlich hungrig und geduldig :D:Angel:;)

Man muss sehen, ob es sich durchsetzt. Kann ja vllt auch laufen wie bei ISP, kräht heute auch kein Küken mehr hinterher ...

855
12.03.2016, 14:48
Aber warum kann man ein 30mm Lager nicht schrauben? Vor 3-4 Jahren ging es doch auch nocht.

Google mal T47.
das wird zum Schrauben mit 30mm Achse. hoffe, das setzt sich durch und dieser PF-Quatsch verschwindet wieder.

viele Hersteller bieten mittlerweile auch Nachrüstlager für PF an, welche nicht nur gepresst, sondern auch noch verschraubt werden.

Knacken ist oft noch das geringere Problem. wenn das Lager ohne Alu-Insert im Rahmen sitzt und fest geht, ist schnell der teure Carbonrahmen Schrott...

Tobi82
12.03.2016, 14:49
Ich las eben die Bewertungen bei bike24 für folgende Bianchi Rahmen:
http://www.bike24.de/1.php?content=8;menu=1000%2C4%2C34;product=27356;m id[151]=1#ratings
http://www.bike24.de/1.php?content=8;product=153160;menu=1000,4,34;mid[151]=1


Dort lassen sich die Kunden darüber aus, dass der Rahmen toll sei, aber das Pressfit Lager offenbar sehr problematisch ist. Die Lager müssen ja nicht direkt rausfallen wie dort. Das Knacken reicht ja schon.

Gut, die Produktion ist ohne Gewinde einfacher und billiger. Am Ende spart man mit PF auch ein paar Gramm ein.
Aber bei einem Rahmen der 2000-4000€ Klasse zieht das Preisargument nicht. Und die paar Gramm dürften fast jedem egal sein, der auch nur ein paar Knackser hören muss.

Ich schaute die Tage nach normalem Quantec Alu Rahmen. Da wird nichts mehr geschraubt. Das Gewichtsargument zählt da m.E. nicht und auch bei einem Quantec dürfte ein Gewinde den Preisrahmen nicht sprengen. Früher ging es doch auch.

Warum baut man sowas und nichts anderes mehr? :confused:
Eienm bleibt ja fast nichts anderes übrig als ein paar der wenigen BSA Rahmen zu wählen oder eben direkt einen Chinaböller zu kaufen mit den bekannten Vor.- und Nachteilen.

völlig richtig was du schreibst-aber spät erkannt ;-)

muss man ja nicht mitmachen, in meinem cannondale supersix rahmen habe ich deswegen ganz normales bsa montieren lassen. da freut sich auch der schrauber auf mallorca(bequi).

warum man sowas baut? imho darum, weil es immer mehr fahrer gibt, die nur um die 2000 km im jahr bei schönem wetter fahren (meist ehemalige golfer). da hält dann auch ein press-fit 2 jahre durch...

supertester
12.03.2016, 14:50
Man muss sehen, ob es sich durchsetzt. Kann ja vllt auch laufen wie bei ISP, kräht heute auch kein Küken mehr hinterher ...


Das ist auch so ein Ding. Im Prinzip läuft es durch diese nicht standardisierten Sattelstützen ja weiter.
Die werden nur so an der Grenze konstruiert, dass man erstmal umstänmdlichst die maximale Sitzhöhe recherchieren muss. Will man sicher drauf sitzen können, muss man viel zu großen Rahmen kaufen. In meinem Fall als Sitzzwerg sind das gerne mal 3 Rahmengrößen. :rolleyes:

sickgirl
12.03.2016, 14:59
Bis jetzt noch nie Garantie gebraucht für die China Böller. Risiko ist natürlich immer, auch bei Markenanbieter gibts oft Probleme mit Garantieinanspruchnahme. Vorteil ausser dem geliebten BSA meinerseits.... einen 500 € Rahmen schmeiss ich nach einem Jahr in die Tonne wenn mir die Lackierung nicht mehr gefällt und kauf mir nen neuen, das sieht bei einem 3-4 t Euro oder gar nich teureren Rahmen anders aus. Selbst noch so nen orginalen Sch... McLaren Rahmen im Keller zu Hause, abgebaut. Gefällt mir nicht mehr der Dreck und fährt sich auch nicht gesser als ein China Böller. Ganz im Gegenteil, meine besten Zeiten auf den umliegenden Bergen zu Hause, alle letztes Jahr mit China Böller gefahren. Kommt eben auf die Form drauf an.

Finde das eine sehr gute Einstellung, jedes Jahr ein neuer Rahmen, weil mir die Farbe nicht mehr gefällt. Die gleiche Einstellung wie bei den Primarkkäufern, die ihr Klamotten erst gar nicht waschen sondern nach zweimal tragen gleich in die Tonne treten.

cmus
13.03.2016, 01:14
Die hier geschriebenen Argumente gegen Pressfit sind alle falsch, oder zumindest in dieser Form sehr fragwürdig.

Ist Pressfit wirklich günstiger herzustellen als BSA? Das wäre erstmal zu beweisen, einfach nur behaupten ohne Beleg/Begründung ist intellektuell unredlich ;)
Ein Gewinde in eine Aluhülse schneiden kostet ungefähr Null Cent und dauert wenige Sekunden, was soll da also günstiger sein? Pressfit erfordert hingegen Toleranzen im Bereich von 0,05mm. Das dürfte erstmal teurer sein als BSA.

Wäre Pressfit wirklich problembehafteter als BSA, dann würden die Hersteller massiv Geld durch die vielen Reklamationen verlieren. Meinetwegen sei Pressfit hypothetisch 50 Cent pro Rahmen günstiger herzustellen als BSA (in wirklichkeit kann es nur viel weniger als 50 Cent sein): Wenn ein teurer Rahmen etwa 1000 Euro für Produktion und Transport kostet, dann darf Pressfit eine weniger als 0,5 Promille höhere Wahrscheinlichkeit für Reklamation haben als BSA, sonst ist die Ersparnis durch Reklamationskosten aufgebraucht. Also entweder ist Pressfit garnicht so problematisch wie ihr sagt, oder die Hersteller verlieren dadurch Geld.

Manche hier haben behauptet, dass Pressfit etwas mit dem Durchmesser der Kurbelwelle zu tun hat. Hat es nicht! Die größten Kurbelwellen heute haben 30mm Durchmesser, aber die passen auch in BSA rein. Rotor macht z.B. ein BSA-Lager mit 30mm Innendurchmesser. Der Durchmesser der Kurbelwelle kann also kein Argument für Pressfit gegenüber BSA sein.

Bezühlich Knacken: Wieso sollen eingepresste Lager mehr Knacken als BSA-Lager? BSA-Lager sind ja auch nur eingepresst in eine Lagerschale, die dann eingeschraubt wird. Wieso soll ersteres knacken und letzteres nicht? Wieso soll das gewinde im Rahmen nicht knacken? Knackprobleme sind in der Mehrheit der Fälle einfach Dreck im Lager. Das passiert bei Pressfit genauso wie bei BSA.

OCLV
13.03.2016, 07:15
Den Rahmen will ich sehen, der 1000€ in der Herstellung kostet....
(Baum und andere Titanrahmen mal abgesehen)

Pressfit ist billiger:
- das Gewinde Schneiden kostet def. mehr Zeit und damit Geld als eine Alu-Hülse innen passend auf den Durchmesser abzudrehen. Viele Carbonrahmen haben diese Hülse eh schon gar nicht mehr und wenn man die mal genau vermisst, sieht man wie "präzise" das gefertigt ist.
- die Innenlager haben auch kein Gewinde, also auch für den Hersteller des Lagers billiger in der Herstellung. Zudem sind die Lager von Shimano und SRAM mit Plastikhülsen gefertigt, was def. billiger ist als ein Aluteil zu drehen und zu eloxieren.
- die großen Hersteller (Giant, Trek, Cannondale, etc.) müssen die BSA Lager mit Schlagschrauber eindrehen und ggf. vorher fetten. Jetzt spart man sich das Fett und macht das schneller mit einer hydraulischen/pneumatischen Presse. Bei Trek wird gar nicht mehr gepresst, sodass man sich das auch noch spart.

Zum Thema knacken:
insbesondere bei Speci OSBB, Cannondale und der Passung BB86/Campa Lagerschalen kann man auch hier im Forum ganz klar sehen, dass die Systeme fehleranfälliger sind. Das bestätigt auch den massiven Zuwachs an teuren Aftermarket-Lösungen für diese Systeme (häufig dann wieder geschraubt wie bei Praxis Works) und das reichhaltige Angebot an BSA-Adaptern, in die dann normale BSA-Lagerschalen geschraubt werden.
Das Problem tritt m.E. häufig dann auf, wenn die Lager ohne Hülse direkt in den Rahmen gepresst werden. Die Lagerschalen von Shimano sind ja noch mit Plastik ummantelt, sodass sich das Lager ggf. noch von selbst in eine knackfreie Position zieht. Bei BB30 und einem um 4-5/100mm nicht genau gefrästen Rahmen hilft nur einkleben und hoffen, dass das Lager in der optimalen Position fixiert wird.

res
13.03.2016, 07:25
Danke, durfte Intellektuell nicht unwiedersprochen sein.

martinek1977
13.03.2016, 07:39
Letztlich läuft die Anfälligkeit kombiniert mit einer fehlenden Kompatibilität ( Tretlager, Stütze... ) darauf hinaus, dass sich der Normalkunde aller 2-3 Jahre ein neues Rad/ Rahmen kauft und nicht bei mittleren Problemen auf die Idee kommt zu schrauben/ schrauben zu lassen. Das Ganze wird dann noch mit einer 0 Prozent Finanzierung garniert.

Klasse, wenn man bedenkt, dass ein Rahmen, ohne Probleme so 30-40 Jahre mitmachen könnte...

GT56
13.03.2016, 08:42
bei aus metall gefertigte rahmen gibt es kein guten grund pressfit einzusetzen

bei aus carbon gefertigte rahmen dagegen schon:

es muss nicht zusätzlich eine gewindehülse einlaminiert werden (gewicht, fertigungskosten)

der rahmen kann im tretlagerbereich breiter gestaltet werden (gewinn an steifigkeit bei gleichem gewicht)

die hersteller haben leider teilweise zu rasch ihre noch nicht ordentlich getestete produkte auf der markt gebracht, welche dann, auch weil auf montage-ebene andere anforderungen gelten

Noize
13.03.2016, 09:25
bei aus metall gefertigte rahmen gibt es kein guten grund pressfit einzusetzen

bei aus carbon gefertigte rahmen dagegen schon:

es muss nicht zusätzlich eine gewindehülse einlaminiert werden (gewicht, fertigungskosten)

der rahmen kann im tretlagerbereich breiter gestaltet werden (gewinn an steifigkeit bei gleichem gewicht)

die hersteller haben leider teilweise zu rasch ihre noch nicht ordentlich getestete produkte auf der markt gebracht, welche dann, auch weil auf montage-ebene andere anforderungen gelten

So ist es.

Eingepresste Lager sind eine Erfindung für Carbonrahmen. Will man ein Gewinde in einem Carbonrahmen haben, muss man eine Hülse einkleben und diese Klebeverbindungen scheinen das Langzeitproblem bei Carbonrahmen zu sein und zwar gerade dort, wo doch recht hohe Kräfte auftreten, nämlich im Tretlagerbereich. Daher dürfte die Reklamation eines knackenden Lagersitzes für die Hersteller das kleiner Übel gegenüber losen Tretlagerbüchsen sein.

Ich bin kein Spezialist für Klebeverbindungen. Vielleicht kann jemand anderer dazu etwas sagen, welche Herausforderungen an Kleber bestehen, die sich eine gewisse Endelastizität behalten müssen.

Bei Metallrahmen macht ein Einpresslager keinen Sinn. Die Tretlagerbüchsen neigen durch den Wärmeeintrag beim Schweißen oder Löten zum Verzug. Das kann man nur dadurch ausgleichen, in dem die Büchse auf Untermaß abgedreht und nach dem Einschweißen/Löten auf das genaue Maß ausgerieben wird. Eine heiden Arbeit, die bei Tretlagerbüchsen mit Gewinde deutlich einfacher ist, da hier eine ideale radiale Passung nicht notwendig ist und nur das Gewinde nachgeschnitten werden muss, um das Tretlager sauber zu fixieren.

mgabri
13.03.2016, 09:34
Pressfit ist billiger:
- das Gewinde Schneiden kostet def. mehr Zeit und damit Geld als eine Alu-Hülse innen passend auf den Durchmesser abzudrehen. Viele Carbonrahmen haben diese Hülse eh schon gar nicht mehr und wenn man die mal genau vermisst, sieht man wie "präzise" das gefertigt ist.
- die Innenlager haben auch kein Gewinde, also auch für den Hersteller des Lagers billiger in der Herstellung. Zudem sind die Lager von Shimano und SRAM mit Plastikhülsen gefertigt, was def. billiger ist als ein Aluteil zu drehen und zu eloxieren.
- die großen Hersteller (Giant, Trek, Cannondale, etc.) müssen die BSA Lager mit Schlagschrauber eindrehen und ggf. vorher fetten. Jetzt spart man sich das Fett und macht das schneller mit einer hydraulischen/pneumatischen Presse. Bei Trek wird gar nicht mehr gepresst, sodass man sich das auch noch spart.

-kann man mit ner Maschine Automatisieren. Schon wieder einen Hansel eingespart. :5bike:

855
13.03.2016, 09:50
Die hier geschriebenen Argumente gegen Pressfit sind alle falsch, oder zumindest in dieser Form sehr fragwürdig.

Ist Pressfit wirklich günstiger herzustellen als BSA? Das wäre erstmal zu beweisen, einfach nur behaupten ohne Beleg/Begründung ist intellektuell unredlich ;)
Ein Gewinde in eine Aluhülse schneiden kostet ungefähr Null Cent und dauert wenige Sekunden, was soll da also günstiger sein? Pressfit erfordert hingegen Toleranzen im Bereich von 0,05mm. Das dürfte erstmal teurer sein als BSA.

Wäre Pressfit wirklich problembehafteter als BSA, dann würden die Hersteller massiv Geld durch die vielen Reklamationen verlieren. Meinetwegen sei Pressfit hypothetisch 50 Cent pro Rahmen günstiger herzustellen als BSA (in wirklichkeit kann es nur viel weniger als 50 Cent sein): Wenn ein teurer Rahmen etwa 1000 Euro für Produktion und Transport kostet, dann darf Pressfit eine weniger als 0,5 Promille höhere Wahrscheinlichkeit für Reklamation haben als BSA, sonst ist die Ersparnis durch Reklamationskosten aufgebraucht. Also entweder ist Pressfit garnicht so problematisch wie ihr sagt, oder die Hersteller verlieren dadurch Geld.

Manche hier haben behauptet, dass Pressfit etwas mit dem Durchmesser der Kurbelwelle zu tun hat. Hat es nicht! Die größten Kurbelwellen heute haben 30mm Durchmesser, aber die passen auch in BSA rein. Rotor macht z.B. ein BSA-Lager mit 30mm Innendurchmesser. Der Durchmesser der Kurbelwelle kann also kein Argument für Pressfit gegenüber BSA sein.

Bezühlich Knacken: Wieso sollen eingepresste Lager mehr Knacken als BSA-Lager? BSA-Lager sind ja auch nur eingepresst in eine Lagerschale, die dann eingeschraubt wird. Wieso soll ersteres knacken und letzteres nicht? Wieso soll das gewinde im Rahmen nicht knacken? Knackprobleme sind in der Mehrheit der Fälle einfach Dreck im Lager. Das passiert bei Pressfit genauso wie bei BSA.

die Foren sind voll von knackenden Pressfit-Lagern, es gibt unzählige Nachrüstlösungen auf dem Markt, die Hersteller reagieren zum Teil schon selbst und bieten Lösungen an. die Werkstatt eines großen Händlers hier klebt alle Innenlager der Cannondale Supersix Rahmen ein, weil da keins richtig maßhaltig ist.
willkommen in der Realität.


Den Rahmen will ich sehen, der 1000€ in der Herstellung kostet....
(Baum und andere Titanrahmen mal abgesehen)

Pressfit ist billiger:
- das Gewinde Schneiden kostet def. mehr Zeit und damit Geld als eine Alu-Hülse innen passend auf den Durchmesser abzudrehen. Viele Carbonrahmen haben diese Hülse eh schon gar nicht mehr und wenn man die mal genau vermisst, sieht man wie "präzise" das gefertigt ist.
- die Innenlager haben auch kein Gewinde, also auch für den Hersteller des Lagers billiger in der Herstellung. Zudem sind die Lager von Shimano und SRAM mit Plastikhülsen gefertigt, was def. billiger ist als ein Aluteil zu drehen und zu eloxieren.
- die großen Hersteller (Giant, Trek, Cannondale, etc.) müssen die BSA Lager mit Schlagschrauber eindrehen und ggf. vorher fetten. Jetzt spart man sich das Fett und macht das schneller mit einer hydraulischen/pneumatischen Presse. Bei Trek wird gar nicht mehr gepresst, sodass man sich das auch noch spart.

Zum Thema knacken:
insbesondere bei Speci OSBB, Cannondale und der Passung BB86/Campa Lagerschalen kann man auch hier im Forum ganz klar sehen, dass die Systeme fehleranfälliger sind. Das bestätigt auch den massiven Zuwachs an teuren Aftermarket-Lösungen für diese Systeme (häufig dann wieder geschraubt wie bei Praxis Works) und das reichhaltige Angebot an BSA-Adaptern, in die dann normale BSA-Lagerschalen geschraubt werden.
Das Problem tritt m.E. häufig dann auf, wenn die Lager ohne Hülse direkt in den Rahmen gepresst werden. Die Lagerschalen von Shimano sind ja noch mit Plastik ummantelt, sodass sich das Lager ggf. noch von selbst in eine knackfreie Position zieht. Bei BB30 und einem um 4-5/100mm nicht genau gefrästen Rahmen hilft nur einkleben und hoffen, dass das Lager in der optimalen Position fixiert wird.

so sieht es mal aus!

BerlinRR
13.03.2016, 09:54
die Foren sind voll von knackenden Pressfit-Lagern, es gibt unzählige Nachrüstlösungen auf dem Markt, die Hersteller reagieren zum Teil schon selbst und bieten Lösungen an. die Werkstatt eines großen Händlers hier klebt alle Innenlager der Cannondale Supersix Rahmen ein, weil da keins richtig maßhaltig ist.

Einkleben und Nachrüstlösungen sind mir lieber als Aluhülsen die dann aus dem Rahmen gammeln.

855
13.03.2016, 09:57
Einkleben und Nachrüstlösungen sind mir lieber als Aluhülsen die dann aus dem Rahmen gammeln.

in wie weit das ein Problem ist, weiß ich nicht. ich kenne nur das C60 mit dieser Variante, dort ist die Hülse aber austauschbar.
ich halte mich sonst fern von PF und nutze nur BSA...*

* stimmt nicht, mein neues Rad hat PF, ist aber kein Carbon und ich verwende ein Hope PF41, so erwarte ich dort keine Probleme...

Daito
13.03.2016, 10:04
BSA-Hülsen haben sich in der Vergangenheit oft gelockert, da sie nicht elektrochemisch abgeschirmt wurden. Das bedeutete zusätzlichen Aufwand und Kosten. Mit Vollcarbontretlagergehäusen geht man einigen Problemen bei der Herstellung aus dem Weg. Bei meinem selbstgebauten Rahmen hab ich das Pressfitgehäuse auf einen maßhaltigen Dorn laminiert und keinerlei Probleme damit. Man kann auch Alulagersitze einpressen. Von irgendeinem Holländer gibt's die. Da dürfte in den meisten Fällen Ruhe sein. Ehrlich gesagt weiß ich nicht warum die Marken das nicht auf die Reihe bringen. Das ist echt ein Passungsproblem aber so schwer kann es doch nicht sein, eine genaue Passung herzustellen. Ich hab's ja auch geschafft.

Deutlich leichter ist es halt auch noch. Eine BSA-Hülse wiegt schon mal gut 70g. Das größere Gehäuse macht auch die Rahmenrohre etwas kürzer. Das spart schon massiv. Und eigentlich ist es sinnvoll möglichst viel Alu aus einem Rahmen rauszulassen. Klebungen zwischen Carbon halten besser als zwischen Alu und Carbon.

Ich hab meinen Rahmen ja zuerst mit BSA gebaut. Wegen Kurbelwechsel dann das Tretlagergehäuse komplett rausgefräst und ein PF30 rein gemacht. Gewicht ging von 1010g auf 930g runter. Hab aber auch so noch etwas die Anbindung optimiert. Carbonausfaller sparen z. B. auch 50g.

OCLV
13.03.2016, 10:08
BSA-Hülsen haben sich in der Vergangenheit oft gelockert

Genau das wage ich zu bezweifeln.

BerlinRR
13.03.2016, 10:19
in wie weit das ein Problem ist, weiß ich nicht. ich kenne nur das C60 mit dieser Variante, dort ist die Hülse aber austauschbar.
ich halte mich sonst fern von PF und nutze nur BSA...*


Ich bezog mich auf Aluhülse in Carbon für BSA.
Weil Vollcarbon BSA hab ich noch nie gesehen. :ä

855
13.03.2016, 10:30
Ich bezog mich auf Aluhülse in Carbon für BSA.
Weil Vollcarbon BSA hab ich noch nie gesehen. :ä

schon klar ;)

in welchem Fall ist das weggegammelt? Colnago hat z.B. das C59 so gebaut...

Herr Sondermann
13.03.2016, 10:47
Naja....mein Beispiel ist sicher nicht die Regel und schon gar nicht repräsentativ, aber bei meinem Händler steht ein Storck Faszenario von ca. 2010, also ein Rahmen der >3000 Euro Klasse, bei dem genau das passiert ist: Hülse gelöst und außerdem total vergammelt.

Beim Look 585 meiner Frau und meinen beiden Time gibt´s hingegen bis jetzt kein Problem mit den BSA Hülsen.

Der Unterschied ist leicht auszumachen: Look und Time betrieben keinen wirklichen Leichtbau, der Storck hingegen war damals schon ein sehr leichter Rahmen.
Da heute alle Welt aufheult, wenn ein Carbonrahmen über 1000g wiegt, läßt sich das vermutlich nicht mehr ohne Abzüge in der Dauerhaltbarkeit realisieren.

RS1325
13.03.2016, 10:52
Naja....mein Beispiel ist sicher nicht die Regel und schon gar nicht repräsentativ, aber bei meinem Händler steht ein Storck Faszenario von ca. 2010, also ein Rahmen der >3000 Euro Klasse, bei dem genau das passiert ist: Hülse gelöst und außerdem total vergammelt.


Da wurde ganz einfach bei der Vorbehandlung der Metallhülse geschlampt bzw. gespart !

Abstrampler
13.03.2016, 10:54
Pinarello z.B. hat gelernt und bereits vor Jahren sämtliche Rahmen wieder mit ITA-Tretlagern ausgestattet.
Für mich ein Kaufgrund.

RS1325
13.03.2016, 11:01
Man muss sich ja nur mal Specialized Räder betrachten was die da für einen Zirkus veranstalten um endlich knackfreie Lager zu erhalten. Nach OSSB , BB30 mit geklebter Metallhülse wird jetzt ein Praxisworks Adapterlager in diese eingeschraubt.....das hätte man auch einfacher haben können

Robitaille20
13.03.2016, 11:03
Genau das wage ich zu bezweifeln.

...ich auch und wenn ja prozentuell so gering gegen die Pressfitfehleranfälligkeit. Noch nicht eine einzige BSA Hülse die sich bei mir gelöst hat und das nach so vielen BSA Rahmen. Bei den wenigen Pressfit die ich hatte aber massive Probleme mit Knacken und auch ausgeriebener Carbon Hülse bei einem Markenrahmen.

Sigi Sommer
13.03.2016, 11:03
Bei Metallrahmen macht ein Einpresslager keinen Sinn.

Gibt auch genügend Metallrahmen mit dem Kram, z.B. Pasculli macht auch pressfit bei Stahl.

Robitaille20
13.03.2016, 11:09
Pinarello z.B. hat gelernt und bereits vor Jahren sämtliche Rahmen wieder mit ITA-Tretlagern ausgestattet.
Für mich ein Kaufgrund.

Eine der wenigen noch vernünftigen Markenanbieter. Seh ich wie du :Applaus:

Ben.W
13.03.2016, 11:26
Ich hab in den letzten Jahren zu viele Pressfit Lager gesehen die Probleme gemacht haben.

Klass. BSA war beim letzten Radkauf im Herbst 2015 für mich eines der Kritieren nachdem ich die Räder aussortiert hab.

Herr Sondermann
13.03.2016, 11:28
Eine der wenigen noch vernünftigen Markenanbieter. Seh ich wie du :Applaus:

Wenn die nur nicht so häß....ach lassen wir das! :Angel::D:D

Stimmt aber schon! Dafür gebührt Pinarello Lob! Hoffentlich scshließen sich dem noch mehr an.
Wobei es den meisten Rennradlern mangels Information und Interesse beim Kauf komplett Wuscht sein dürfte, welches Innenlager verbaut ist.

Abstrampler
13.03.2016, 11:40
Wenn die nur nicht so häß....ach lassen wir das! :Angel::D:D
.

:D

Ja, den meisten Kunden ist es anfänglich egal. Erst, wenn Probleme auftauchen, wird man sensibilisiert und beim nächsten Kauf achtet man darauf.
Nur heißt das Tretlager dann eben nicht mehr Pressfit sondern PFMBB486Evo2Oversize und ist total verbessert...

Ben.W
13.03.2016, 11:45
Nur heißt das Tretlager dann eben nicht mehr Pressfit sondern PFMBB486Evo2Oversize und ist total verbessert...

Mit einem 30%igen Plus an Steifigkeit und noch nie geahnten unbändigem Vortrieb.....:D

Sigi Sommer
13.03.2016, 11:51
Mit einem 30%igen Plus an Steifigkeit und noch nie geahnten unbändigem Vortrieb.....:D

Die eigentliche Kunst ist doch, die Leute noch von dem Kakao trinken zu lassen, durch den sie zuvor gezogen wurden ;)

supertester
13.03.2016, 12:07
Genau das wage ich zu bezweifeln.
Zumal man sich fragen muss wie viele Leute Probleme mit PF haben und wie oft sich BSA Schalen lösten.
Ich hatte das etwa noch nie und kenne adhoc auch keinen, der das aus erster Hand berichtet hätte.
Zu Pressfit muss ich nichtmal wen fragen. Den Spaß kenne ich selbst.

Das Preisargument trifft sicher zu. Aber wenn ich das geld für solche Premiumqualität ausgebe, will ich nicht, dass man paar Euro an der falschen Stelle einspart.
Auf der einen Seite soll man diese "Hipster"-Preise zahlen. Gleichzeitig wird aber auch die Ware zum Blender.

Bei Quantec fehlt mir da jedes Verständnis. Dort hat es für den Kunden nur Nachteile. Die paar Gramm sind sichelrich jedem Quantec-Käufer egal. Der will was Robustes unproblematisch Nutzbares.



Pinarello z.B. hat gelernt und bereits vor Jahren sämtliche Rahmen wieder mit ITA-Tretlagern ausgestattet.
Für mich ein Kaufgrund.

Für mich auch. Aber ich will künftig nicht beten müssen, dass Pinarello ja niemals zu PF wechselt.

PAYE
13.03.2016, 12:10
...

Bei Quantec fehlt mir da jedes Verständnis. Dort hat es für den Kunden nur Nachteile. Die paar Gramm sind sichelrich jedem Quantec-Käufer egal. Der will was Robustes unproblematisch Nutzbares.
...

So lange Kompletträder mit Slogans wie z.B. "Mit Ultegra Schaltwerk" beworben werden als Qualitätsmerkmal und Innenlager(standard) nicht mal erwähnt wird, ebenso wenig wie Headset und Naben dürfte kaum ein Normalkäufer ohne speziellen technischen Sachverstand der Frage von PF vs. BSA Innenlager Aufmerksamkeit schenken.

Anarchy83
13.03.2016, 12:22
Wenn ich hier so mitlese scheine ich ja eine seltene Gattung der hochzufriedenen Pressfit-Fahrer zu sein :eek:

An meinem Rose Alu-Rahmen habe ich das DuraAce Lager nach ca. 20tkm gewechselt, defekt war es aber noch nicht. Mache ich was falsch??

Und weshalb bitte schön sollte es an einem Metall-Rahmen keinen Sinn machen?

Technisch finde ich Pressfit besser als BSA oder ähnliches. Simples Prinzip, leicht und günstig.
Wie hier schon geschrieben scheinen es leider viele Hersteller nicht auf die Reihe zu kriegen, das vernünftig umzusetzen. Weshalb ist mir da wirklich schleierhaft. Das ist auch kein Hexenwerk...

Bin mal gespannt wie es am neuen Canyon funktioniert. Am Rose bin ich hoch zufrieden. Hält, ist still, lässt sich mit wenig Kraft ausschlagen und gut wieder einpressen.

Was ich allerding extrem nervig finde sind die unmengen an verschiedenen "Standards"

supertester
13.03.2016, 12:37
So lange Kompletträder mit Slogans wie z.B. "Mit Ultegra Schaltwerk" beworben werden als Qualitätsmerkmal und Innenlager(standard) nicht mal erwähnt wird, ebenso wenig wie Headset und Naben dürfte kaum ein Normalkäufer ohne speziellen technischen Sachverstand der Frage von PF vs. BSA Innenlager Aufmerksamkeit schenken.

Wie gesagt: Hipster-Käufer.
Soll ja jeder seiner zweiten Pubertät nachgehen. Ich hatte früher denselben Haarschnitt wie meine Freundin heute.
Aber es nervt, wenn durch dieses verstandlose Kaufen die Qualität nicht selten eher schlechter wird.

Nur kauft sich ja keiner mal eben so Quantec. Der normale Quanteckäufer ist m.E. wer, der ehrliche Qualität will. Als Radrennfahrer und Rennradfahrer, die sich einfach was preiswertes Gutes aufbauen wollen.

Das Groteske ist ja, dass ich BSA bekomme, wenn ich "Nachbau" von einem der Chinesen direkt importiere.
Mit runder Sattelstütze ggf. sogar. Also auf dem Papier das bessere Produkt für weniger Geld. Das ist so als müsste man Rolex über alibaba kaufen, weil man von der regulären Ware nichtmal eine vernünftige Zeitangabe bekommt.





Und weshalb bitte schön sollte es an einem Metall-Rahmen keinen Sinn machen?


Weil dort die 2 Argumente nicht haltbar sind:
- Preis (damit kann sich nie wer rausreden)
- Gewicht

Ich habe Quantec SLR. Keine Ahnung, was das wiegt. Ich hänge da demnächst mal LRS von OCLV rein. Das macht Unterschied. Ich käme nie auf die Idee da 20g übers Tretlager einzusparen.

Betroffen sind eh nicht 100%. Natürlich gibt es einige, die Glück haben. Oft hat man aber auch Pech. Ich kaufe doch nicht so lange 4000€ Rahmen bis mal einer dabei ist, der Ruhe gibt.
Dann ist das Ding irgendwann mal kaputt und dann fange ich damit wieder an... Keine Lust. Ich ahbe einmal unersätzliches Rad verloren. Seitdem will ich nur ersetzbares Material.

Ruhrradler
13.03.2016, 13:04
Wir haben Rahmen mit PF (Carbon) und BSA (Alu). Beides funktioniert tadellos. Ich hatte am Anfang auch Zweifel an PF und hätte lieber BSA gehabt, inzwischen und was weiss ich wie vielen Kilometern, hab ich schon seit Jahren vergessen, welches Lager drin ist. PF ist absolut unauffällig. PF wäre jetzt für mich bei der Rahmenwahl kein Ausschlusskriterium.

Herr Sondermann
13.03.2016, 13:13
So geht´s mir grundsätzlich auch. Hätte ich aber die Wahl zwischen zwei gleichwertigen Rahmen, würde ich den mit BSA Gewinde nehmen.

PAYE
13.03.2016, 13:29
Wenn wir uns mal zurück erinnern:
als die klassischen Ahead Steuersatz Lager mit Schalen den integrierten Lager vom Drop In Typ wichen so befürchete man auch dass dadurch massive Probleme entstehen würden (bis hin zum Totaldefekt des Rahmens).
In der Praxis zeigten sich die allermeisten dieser Lager dann aber ganz unauffällig.

Trotzdem bevorzugen viele von uns nach wie vor klassische King Steuersätze, sofern verbaubar.

Ein wenig erinnert mich diese Diskussion um PF vs. BSA an die Steuersatzgeschichten. :Angel:

supertester
13.03.2016, 13:36
Wenn wir uns mal zurück erinnern:
als die klassischen Ahead Steuersatz Lager mit Schalen den integrierten Lager vom Drop In Typ wichen so befürchete man auch dass dadurch massive Probleme entstehen würden (bis hin zum Totaldefekt des Rahmens).
In der Praxis zeigten sich die allermeisten dieser Lager dann aber ganz unauffällig.

Trotzdem bevorzugen viele von uns nach wie vor klassische King Steuersätze, sofern verbaubar.

Ein wenig erinnert mich diese Diskussion um PF vs. BSA an die Steuersatzgeschichten. :Angel:

Ja. Nur dass ich auf den Steuersatz nicht mit voller Gewalt permanent eintrete.
Steuersatz erinnetr mich eher an AeroStützen. Find eich auch nicht doll, da viele Marken einfach unfahrbar sind. Bereits ausprobiert. Etwa BMC.

Meine eigene Erfahrung sit sicher nicht repräsentativ, aber wenn man liest und hört, was andere sagen, befürchte ich, dass meine Skepsis berechtigt ist. Klar kann man das fahren. Aber ich will nicht, wenn ich dann mal Radurlaub habe, Sorgen haben müssen, dass das Ding knackt.

Das ist aber auch im Endeffekt müßig: Fakt ist doch, dass es bis auf ein paar Leichtbauer, die das ja ruhig einbauen können, kein vernünftiges Argument für PF gibt. Außerdem dem für den Hersteller: Billiger und einfacher produzierbar.

Bei mir läuft es wahrscheinlich auf Eigenimport hinaus. Oder eben Pinarello. Mal sehen.

Steiger
13.03.2016, 13:59
Marktwirtschaftlich ist das in meinem Fall sinnlos. Ich weigere mich, dafür Geld auszugeben. Quantec hätte an mich mit BSA 1 weiteren Rahmen verkauft. Und ich wage zu behaupten, dass ich 1 Rad mehr hätte, wären nicht gewisse Kritikpunkte, zu denen mir die zeit fehlt.

Klar kann man das fahren. Die Frage ist aber doch, warum man für minimale Einsparung klar schlechteres Produkt verkauft?
Ich hatte auch schon nicht billige BSA lager, die nach 2 Monaten durch waren. Kein Thema. Schnell ausgebaut und neues rein. Fertig.
Ja, es sollen sich schon Hülsen gelöst haben und manches Gewinde wurde nachgeschnitten.
Bei Pressfit fängt dann erstmal das gefrickel an. Das alte raus, das man mit Schraubensicherung fixiert hat. Das neue rein, verkleben. Profrafahren. Ggf. bald Knacken, also wieder raus. Dabei das Lager ggf. beschädigen, neues rein...
Mir fehlt dazu schlicht die Zeit.

:applaus: Kann ich nur bestätigen.
Mein altes CAAD5 läuft mit BSA seit nunmehr 12 Jahren bei jedem Wetter. Das CAAD9 meines Sohnes mit BB30 machte seit Anfang an Probleme. D.h. jedes Jahr Werkstatt und Tretlager raus. Nach 2-3tKM dann geht es mit dem Knacksen wieder los. Inzwischen fährt er auch ein altes CAAD5 (für 500 EUR in der Bucht geschossen). Das CAAD9,( obwohl schöner und leichter) steht nur noch in der Rolle. Habe selbst lange mit einem CAAD10/12 geliebäugelt. BB30, seit neuem auch noch die Züge innen, dann überlegt Speci Allez mit E5 Rahmen, Züge wenigstens noch außen aber auch BB30.
Tja, Kauf verworfen, fahren wir halt das Alte weiter. Schde, manchmal steht sich die Industrie selbt im Weg.
Vielleicht gehe ich aber doch noch auf einen Titanrahmen, aber mit BSA! :D

BerlinRR
13.03.2016, 14:47
schon klar ;)

in welchem Fall ist das weggegammelt? Colnago hat z.B. das C59 so gebaut...

Hab schon mehrmals Fälle im Internet gesehen, aber auch 2 im "realen Leben".
Mindestens 2 Cannondale wenn ich es richtig in Erinnerung hab.

OCLV
13.03.2016, 15:06
Mir sind lediglich 2 Rahmen bekannt, wo es zu Problemen mit der Hülse kam:
- Scott CR1 der 1. Serie. Wurde innerhalb des ersten Jahres beseitigt und betroffene Rahmen getauscht
- Cannondale System Six der 1. Serie. Hier war die Hülse nicht richtig passiviert und hat sich dann gelöst.

Das sind die einzigen mir bekannten Rahmenmodelle der letzten 15 Jahre wo es zu Problemen bei mehreren Rahmen kam.

Robitaille20
13.03.2016, 15:10
Mir sind lediglich 2 Rahmen bekannt, wo es zu Problemen mit der Hülse kam:
- Scott CR1 der 1. Serie. Wurde innerhalb des ersten Jahres beseitigt und betroffene Rahmen getauscht
- Cannondale System Six der 1. Serie. Hier war die Hülse nicht richtig passiviert und hat sich dann gelöst.

Das sind die einzigen mir bekannten Rahmenmodelle der letzten 15 Jahre wo es zu Problemen bei mehreren Rahmen kam.

Auf jeden Fall prozentuell einen Bagatelle zu denjenigen die mit Pressfit Probleme hatten. Die Foren sind im allgemeinen vollgeschrieben damit und die Dunkelziffer wird noch um einiges höher liegen. Das es auch zufriedene Pressfit Kunden gibt bestreitet keiner.

BerlinRR
13.03.2016, 15:16
Auf jeden Fall prozentuell einen Bagatelle zu denjenigen die mit Pressfit Probleme hatten.

Du hast eine valide Statistik erstellt oder nur so Gefühl pi mal Daumen?
Ich kenne niemanden persönlich der Probleme mit gepressten Sachen hatte.

Robitaille20
13.03.2016, 17:27
Du kannst wohl nicht lesen was hier und in anderen Foren über Pressfit Probleme steht ?? Ich mache keine Statistiken .....du bist aber auch kein Masstab hier.

pinguin
13.03.2016, 17:56
Ich hab die PF-******** an nem High-End-MTB. Innert 5000 km dreimal Kompletttausch wegen Geräuschen und dem Umstand, dass der Dreck nicht mit Dreck umgehen kann.

Alle anderen Räder haben geschraubte Systeme. 4-Kant, Octalink, GXP. Unproblematisch.

PAYE
13.03.2016, 18:06
...geschraubte Systeme. 4-Kant, Octalink, GXP. Unproblematisch.

Allerdings leider auch nicht immer geräuschfrei wie wir wissen. :rolleyes:

BerlinRR
13.03.2016, 18:27
Du kannst wohl nicht lesen was hier und in anderen Foren über Pressfit Probleme steht ?? Ich mache keine Statistiken .....du bist aber auch kein Masstab hier.

Hab ich nicht behauptet, aber über geschraubte Innenlager wirst du auch eine Menge finden.
Dafür, dass in den letzten 3 Jahren fast nur noch Pressfit verbaut wird im Massenmarkt haben wir verdammt wenig Threads in denen sich beschwert wird.
(Wenn man jetzt einfache Fragen und technisches Unvermögen sowie Personen ausklammert, die gar kein PF aktuell fahren)

Abstrampler
13.03.2016, 18:35
Meine Wahrnehmung ist da eine andere...

Ben.W
13.03.2016, 18:45
Meine Wahrnehmung ist da eine andere...

+1

Gut, knarzende Innenlager hat es schon zu Zeiten der Glockenlager gegeben (war aber meist mit einmal nachschneiden und ordentlich Fett erledigt)....aber das sich Lagerschalen einen neuen Sitz reiben (und damit einen Rahmen zerstören, das war hier im Forum glaub ich mal bei einem nicht ganz günstigen Specialized der Fall ), Passungen von Haus nicht stimmen oder mit Irgendwelchen "Ultima Ratio" Industrieklebstoffen eingeklebt werden müssen, das kenn ich so nur mit Pressfit.

Bei einem Freund in der Werkstatt stehen im Sommer Regelmäßig Räder mit Pressfit rum bei denen das Lager zickt.

BerlinRR
13.03.2016, 18:50
Meine Wahrnehmung ist da eine andere...

Hatte vorhin mal die Forumssuche bemüht, also so viele musste schon weit zurück um eine Handvoll Meldungen zu bekommen. ;)

supertester
13.03.2016, 18:57
Hatte vorhin mal die Forumssuche bemüht, also so viele musste schon weit zurück um eine Handvoll Meldungen zu bekommen. ;)

Das liegt m.E. daran, dass das Wort Pressfit in den Thread nicht häufig vorkommt. Zudem sind mE Räder tendenziell knackender geworden. Diese ganzen Aerostützen sind teils auch interessant, wenn man sie unterwegs trifft.
Bis man dann mal zum Tretlager kommt, dauert es. M.E. ist in fast jedem Knackthread ein PF gefühlt beteiligt.

Geschraubte Lager sorgen auch für Probleme. Aber meist sind dann einfach die Lager durch oder grausam gepflegt worden.

BerlinRR
13.03.2016, 19:00
Bis man dann mal zum Tretlager kommt, dauert es. M.E. ist in fast jedem Knackthread ein PF gefühlt beteiligt.


Zwischenzeitlich hatte ich PF30 auch schon verteufelt, weil das Rad im Wiegenritt geknackt hat.
Hab dann aber irgendwann rausgefunden, dass es eine eingesteckte Zugführung war. (so ein Teil um zwischen Di2 und mechanisch hin und her wechseln zu können)

pinguin
13.03.2016, 19:37
Allerdings leider auch nicht immer geräuschfrei wie wir wissen. :rolleyes:

Das stimmt, was das Lager in sich angeht bzw. den Kontakt zum Rahmen, geärgert hat mich da schon manche Kombination. Nur, ein wesentlicher Unterschied zu PF-irgendwas ist, dass du das schnell selber lösen kannst und kein Spezialwerkzeug (Austreiben, Einziehen) brauchst. Der Aus-/Einbau einer BSA-Lösung (oder auch ITA) ist, wenn das Lager nicht im Rahmen verrottet ist (Fehler klar vom Nutzer verusrsacht), eine Sache, die keine Kopfschmerzen verursacht und keine Verschleißspuren am Rahmen hinterläßt. So meinte ich das.

Das Wiederholte Austreiben der PF-Dinger macht nen teuren Rahmen nicht besser... Mich stört, dass der Rahmen quasi als Verschleißteil herhalten muss.

Als integrierte Steuersatzlager aufkamen: Das war damals eigentlich auch ein Kritikpunkt, da der Rahmen eben einen Teil der Lagertechnik wurde. Tretlager nun das selbe.

Daito
13.03.2016, 20:08
Also gelöste BSA-Gehäuse findet man immer wieder. Solche Rahmen kann man regelmäßig bei ebay ersteigern. Als jemand, der schon mal selbst eine Faser mit Harz an eine andere geklebt hat, kann ich euch versichern, dass es nur von Vorteil ist Alu aus einem Carbonrahmen zu verbannen. Das, der Leichtbau und die Kosten war sicherlich ein Grund für einen flächigen Umstieg auf Pressfit. Dass dies dann teils nur mangelhaft umgesetzt wurde ist ein anderes Thema.

Keiner hat gesagt "Lass uns Pressfit machen. Die knacken zwar aber dafür löst sich nix mehr." Die sind natürlich davon ausgegangen, dass es funktioniert. Logisch, oder?

pinguin
13.03.2016, 20:12
Man könnte, wenn man sowas entwickelt, aber mal umfangreiche Tests machen und erstmal schauen, wie sich so eine "Innovation" im Alltag schlägt. Wenn ich mir hier in Schnüdelhausen z.B. die SRAMies angucke. Die sind mehr oder weniger alle Radlverrückt und haben quasi das Dauertesten verinnerlicht. Ich kenne da keinen, der nicht dauernd irgendein Zeug zum Testen am Radl durch den Wald schleppt. So ungefähr würde ich mir das halt bei Rahmenentwicklern auch vorstellen. Das Glump selber quälen und überlegen, ob der Radau, der dann relativ bald aus son ner Konstruktion kommt, dem Kunden eine Freude macht.

BerlinRR
13.03.2016, 20:16
Als integrierte Steuersatzlager aufkamen: Das war damals eigentlich auch ein Kritikpunkt, da der Rahmen eben einen Teil der Lagertechnik wurde. Tretlager nun das selbe.

Und, gibt es relevante Probleme mit dem Steuersatzlager?

Daito
13.03.2016, 20:20
Ja, ein Kumpel von mir fährt regelmäßig mit den SRAMies, von daher weiß ich immer über Neuerungen bescheid noch bevor sie an die Öffentlichkeit kommen. Das ist prinzipiell gut aaaaaber: Wenn in der Massenfertigung nicht die Qualität gehalten wird, bringt das nichts. SRAM hat trotz dieser Tests Schaltwerke hergestellt, die nicht mal 5stellige Kilometerleistungen schaffen. Das lag einerseits an einer anfälligen Konstruktion, andererseits an zu weichen Materialien.

Ruhrradler
13.03.2016, 20:21
Wenn etwas neues kommt, machen natürlich alle mit, da das bisherige dann ja alt erscheint. Ich bin mit Vierkant und siebenfach auch gut zurecht gekommen, aber meist geht man ja die Entwicklungen mit. Für mich ist bisher das TL an all meinen Rädern gar kein auffälliges Teil gewesen. Vielleicht trete ich (85 kg) ja auch nicht fest genug :D

Knarzen, Knacken usw. kann einen schon nerven. Habe ich auch schon gehabt und gesucht und gesucht usw. Das TL war es bisher aber nie.

BB30 habe ich auch in meinen C`dale Fully. Auch hier nichts Auffälliges. Trotz ordentlich Mocke. Was ich allerdings nie bei einem Rad mache ist, mit dem Hochdruckreiniger draufzuhalten.

supertester
13.03.2016, 20:53
Man könnte, wenn man sowas entwickelt, aber mal umfangreiche Tests machen und erstmal schauen, wie sich so eine "Innovation" im Alltag schlägt. Wenn ich mir hier in Schnüdelhausen z.B. die SRAMies angucke. Die sind mehr oder weniger alle Radlverrückt und haben quasi das Dauertesten verinnerlicht. Ich kenne da keinen, der nicht dauernd irgendein Zeug zum Testen am Radl durch den Wald schleppt. So ungefähr würde ich mir das halt bei Rahmenentwicklern auch vorstellen. Das Glump selber quälen und überlegen, ob der Radau, der dann relativ bald aus son ner Konstruktion kommt, dem Kunden eine Freude macht.

Ich kann mir nicht denken, dass den Firmen nicht bewusst war und ist, dass die Lager exakt passen müssne und daher besondere Ansprüche an das Gehäuse gestellt werden.
Dieses Sattelstützen Zeugs ist doch auch oft nicht besser. Grausame Konstruktionen. Auf dem Papier toll, aber in der Praxis muss das perfekt gefertigt sein, dass es gut hält. Möglichst ohne Lack etc..

Thunderbolt
13.03.2016, 21:49
Die Fahrradtechnik ist eine Nische, die der technischen Entwicklung teilweise um mindestens 6-7 Jahrzehnte hinterherhinkt.

Lagereinheiten mit Gewinden sind viel zu teuer und eher ein Überbleibsel aus der Handwerkstradition.
Wie man eine montierfähige Presspassung herstellt, weiss man seit über 100 Jahren.

http://www.tzinfo.de/passungsrechner.html

Jeder Automechaniker weiss das bei Radlagern seitdem der VW-Käfer mit einstellbaren Lagern aus der Mode ist.

Bleibe trotzdem erstmal bei BSA, bis die Technik auch in Kohleplastik ausgereift etabliert ist.

Pürat
13.03.2016, 22:54
aber das sich Lagerschalen einen neuen Sitz reiben (und damit einen Rahmen zerstören, das war hier im Forum glaub ich mal bei einem nicht ganz günstigen Specialized der Fall ), Passungen von Haus nicht stimmen oder mit Irgendwelchen "Ultima Ratio" Industrieklebstoffen eingeklebt werden müssen, das kenn ich so nur mit Pressfit.

Hm. Das hättest Du Mavic in den 80ern mal verraten sollen. Dann hätten die ihre Reparaturlager-Serie ja gar nicht rausbringen müssen. :rolleyes:

Ben.W
13.03.2016, 23:14
Hm. Das hättest Du Mavic in den 80ern mal verraten sollen. Dann hätten die ihre Reparaturlager-Serie ja gar nicht rausbringen müssen. :rolleyes:

Das hat man aber auch nur gebraucht wenn jemand ein falsches Lager in ein falsches Gehäuse mit aller Gewalt geschraubt hat oder zig Jahre Modder/Rost/ und schlechte Montage zur Entfernung mit der Säge oder schlimmeren geführt haben. Heutzutage wird so ein Rahmen der sowas nötig hätte von 99,9% der Leute weggeschmissen...das waren noch ein bisschen andere Zeiten (meiner Meinung nach)

Ich hab über die Jahre viel altes Material gesehen/angeschaut/zerlegt (da war auch echt seltenes dabei)....ein Mavic Rep. Lager hab ich noch nie in Natura verbaut gesehen.

Aber eigentlich ist mir das auch egal......ich kauf/fahr nur BSA/Ital/franz aus den von mir schon vorher aufgeführten Gründen.

Pürat
14.03.2016, 00:56
Mit der gleichen Logik muss man allerdings auch sagen, dass PF in der Regel genau dann nicht hält, wenn das Lager nicht korrekt montiert wurde; ob leicht verkantet, verunreinigt im Bereich der Passung, oÄ.

Davon ab sind Probleme mit ITA-Lager nicht wirklich selten gewesen, zumindest nicht, wenn man sich lösende Schalen auf Grund der ungünstigen Gewinderichtung nicht mag. Vermutlich hat sich von den Gewindelagern daher auch das BSA behauptet.
Klassiker der Gewindelager waren außerdem: schlecht bzw. nicht nachgeschnittene Gewinde (sehr gern genommen bei Italienern) und Kontaktkorrosion zwischen Stahl und Metall.

Letztlich wird es einen Grund gehabt haben, dass Mavic damals seine gewindelosen Innenlager als Rettung der Rahmen vertrieben hat, deren Gewinde eben durch waren. Und da Mavic ein Gewinn-Orientiertes Unternehmen ist, gehe ich auch stark davon aus dass sie mehr als zwei, drei von den Dingern unters Volk gebracht haben, zumal Point später auf den Zug mit aufgesprungen ist.


Gib Dir mal den Spaß, und googel nach "Reparatur Innenlager" - der größte Teil der Foren-Einträge bezieht sich auf Probleme mit Gewindelagern. So super-duper sorglos sind sie nämlich nicht wirklich.
Ob jetzt PF oder Gewinde häufiger zickt...geschenkt. Solang es keine belastbaren Zahlen gibt, ist das ein Glaubenskrieg wie Shimano/Campagnolo ohne klaren Sieger; nein, auch nicht für die Gewinde. ;)


BTW: wer mag mir den effektiven Unterschied in der Passung zwischen PressFit und Thompson erklären?:D

supertester
14.03.2016, 02:43
Vielleicht sollte ich es noch allgemeine fassen: Alles, was nicht geschraubt wird, also gepresst wird, ist mir suspekt. Alles Presslösungen.
Gründe wie gesagt: Ist etwas nicht absolut sauber, exakt gefertigt oder montiert, hat man mindestens Knacken.
Ich hatte damals BB90. Was ich zu selber Klasse zähle. Daneben BB30.
Geräuschlos war beides nicht. Pressfit sehe ich unter den nicht geschraubten Varianten noch als relativ vernünftig an.
Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass es auch gerade hier im FOrum seit Jahren x Threads wegen Tretlagerknacken gibt. Selten sind das geschraubte Lager.

Sigi Sommer
14.03.2016, 08:37
Mit der gleichen Logik muss man allerdings auch sagen, dass PF in der Regel genau dann nicht hält, wenn das Lager nicht korrekt montiert wurde; ob leicht verkantet, verunreinigt im Bereich der Passung, oÄ.


Abgesehen von Glauben oder Studien: bei PF ist die Anforderung an gut aufeinander abgestimmte Tolerenzen zweier Bauteile einfach höher als bei Gewindelagern. Wo beim ersten ein Zehntel kritisch sein können, spielt das beim zweiten eine weniger gravierende Rolle. Da muss man jetzt keine Studie für anfordern, pragmatischer Ansatz reicht (mir zumindest ;))

Und ja: dass die absolute Häufigkeit an Problemen bei Gewindelagern klar vorherrschen liegt einfach daran, dass bisher vermutlich x-hundert mal soviel davon verkauft wurden (sorry, Statistik fehlt auch hier :Angel:)

Meine persönliche Lifetime Statistik sieht so aus: 3-4 hundert Räder mit Gewindelager montiert, vllt 2 IL-Probleme; 3 PF Lager, davon 1 i.O., 1 mit Montageschwierigkeiten, da der Rahmen schlecht toleriert war und 1 mit Knarzen. Auch hier könnte man lesen wollen: 2 Probleme bei jedem Lagertyp - also beides gleich gut/schlecht.

Pürat
14.03.2016, 10:33
Supertester bring es technisch auf den Punkt: das eigentliche Problem stellen die hohen Anforderungen an Maßhaltigkeit bei Presspassungen dar, die bei den damals handgefertigten Rahmen oft nicht erfüllt wurden. Im Gegenteil, da wurde geschlunzt wo es nur ging, was auch wunderbar die berühmten zick-zack-Muster in Sattelstützen beweisen, weil unzählige Sitzrohre nicht ein einziges mal nach der Produktion eine Reibahle gesehen haben.

Wenn es ein Großteil der Rahmenbauer damals also schon nicht "geschafft" hat, ein Sitzrohr als Wurfpassung bei 27,2mm (oder sonst einen Durchmesser) vorzubereiten, dann ist die Sinnhaftigkeit eines gepressten Lagers, das einen absolut genauen Sitz erfordert, mehr als fraglich.
Andererseits: mit dem 1"-Steuersatz hat es jahrzehntelang als Presspassung funktioniert!?

Heute werden die Rahmen industriell gefertigt. Was Ernesto (Colnago), Ugo (De Rosa) und Giovanni (Pinarello) an Toleranzen nicht einhalten konnten und/oder wollten, lässt sich durch maschinelle Produktion problemlos vom Fließband herstellen, wodurch eine Presspassung im Innenlager-Bereich erst möglich wurde.

Die zu verteufeln entspricht etwa der "Panik" von 1995, als plötzlich hauptsächlich Patronenlager an Rennrädern verbaut wurden und es darum ging, dass die ja nicht so lange halten und nicht zu warten sind. Und heute? Besteht noch wer auf Konuslager an seinem Rad, oder dürfen es nicht inzwischen auch Industrielager sein?

Nix wird so heiß gegessen wie es gekocht wird und selbst Menschen die sich für modern halten, haben gern mal Angst vor Fortschritt - wird eigentlich heute noch wer massiv von Xenon-Autoscheinwerfern geblendet? In den Neunzigern ging es ja etwa 90% der Halogen-Fahrern so. ;)

Abstrampler
14.03.2016, 10:43
Das ist mir von der Argumentation leider zu viel Religion und zu wenig Fakt.

Wenn Pressfit doch mit der heutigen Produktion so einfach und problemlos ist, warum gibt es dann überproportional viele Probleme?
Warum bei namhaften Herstellern quer durch den Markt? Schludern die alle wie in den Achtzigern? Sind die Radmechaniker alle zu doof zum Schrauben? ;)

Und Argumentationen, die in Richtung "wer das Neue nicht toll findet, ist ein panischer Ewig-Gestriger, fährt noch Achtfach und hat den Schuss nicht gehört" gehen, sind nicht nur grundfalsch, sondern auch noch billig.
Darauf erübrigt sich jedes weitere Eingehen.

BerlinRR
14.03.2016, 10:53
Das ist mir von der Argumentation leider zu viel Religion und zu wenig Fakt.
[...] warum gibt es dann überproportional viele Probleme?


Mir auch zu wenig Fakt und zu viel Religion. :ä
Die meisten geschilderten Probleme mit PF kommen hier von Leuten deren Schwager mal einen Kumpel hatte, der...

Abstrampler
14.03.2016, 10:57
Nur, wenn man selektiv liest. ;)

BerlinRR
14.03.2016, 11:01
Nur, wenn man selektiv liest. ;)

Wüsste nicht warum ich das tun sollte, wollte anfangs auch keinesfalls einen PF Rahmen, mangels Auswahl hab ich jetzt halt doch welche und die eigene Erfahrung und die aus dem Umfeld beruhigen mich.

Pressfit in Metallrahmen empfinde ich auch als Pfusch, warum sollte man was pressen, wenn man direkt in das Metall ein Gewinde schneiden kann, geht nur bei Carbon nicht.

Sigi Sommer
14.03.2016, 11:08
Nix wird so heiß gegessen wie es gekocht wird und selbst Menschen die sich für modern halten, haben gern mal Angst vor Fortschritt - wird eigentlich heute noch wer massiv von Xenon-Autoscheinwerfern geblendet? In den Neunzigern ging es ja etwa 90% der Halogen-Fahrern so. ;)

Kein Vergleich ist so schlecht, dass er nicht wenigstens zum Schliessen einer brüchigen Argumentationskette herhalten kann :ä;):drinken2:

serottasepp
14.03.2016, 11:08
Meine Bilanz:

1x PF30 im Stall. Knacken war erst nach Behandlung mit Loctite Endfest erledigt.

Quote also 1 von 1 macht Probleme.

Somit ziehe ich für mich (!) meine Schlüsse und werde mich bei künftigen Rahmen anders entscheiden.

Pürat
14.03.2016, 12:09
Das ist mir von der Argumentation leider zu viel Religion und zu wenig Fakt.

Nix Anderes habe ich in meinem ersten Beitrag geschrieben, denn von "Fakt" weit entfernt bewegte sich erstmal die Diskussion im Sinne von "PF ist neumodischer Sch** den sich die Hersteller ausgedacht haben um Neues verkaufen zu können; Gewindelager haben keine Probleme gemacht.".


Wenn Pressfit doch mit der heutigen Produktion so einfach und problemlos ist, warum gibt es dann überproportional viele Probleme?

Was heißt denn "Überproportional"? Wo ist da jetzt der "Fakt", der diese Aussage nicht zur "Religion" macht?


Warum bei namhaften Herstellern quer durch den Markt? Schludern die alle wie in den Achtzigern? Sind die Radmechaniker alle zu doof zum Schrauben? ;)

Warum nicht? Erstes optimieren Alle ihre Abläufe in Hinsicht auf Gewinn, zweitens benötigt zunehmende Präzision in der Konstruktion auch zunehmendes Feingefühl in der Montage.
Wie oft wird der Tipp gegeben, sich Einpresswerkzeug für 1" Steuersätze aus einer Gewindestange selbst zu basteln? Oft, und das liest man übrigens auch als "Tipp" für Innenlager. Und jetzt rate mal, wie präzise sich dieser Tipp im Bezug aufs verkanten verhält.


Und Argumentationen, die in Richtung "wer das Neue nicht toll findet, ist ein panischer Ewig-Gestriger, fährt noch Achtfach und hat den Schuss nicht gehört" gehen, sind nicht nur grundfalsch, sondern auch noch billig.
Darauf erübrigt sich jedes weitere Eingehen.

Übertreibst Du da nicht ein bisschen? Das habe ich nie geschrieben, sondern lediglich auf die Übergangszeit von Konus- auf Industrielager hingewiesen, in der eine ähnliche Diskussion geführt wurde. Was ist unsachlich daran darauf hinzuweisen, dass die Zeit inzwischen gezeigt hat: sind gar nicht so schlimm, die Patronen?



Kein Vergleich ist so schlecht, dass er nicht wenigstens zum Schliessen einer brüchigen Argumentationskette herhalten kann :ä;):drinken2:

Versteh ich nicht - was für Dich ist brüchig an der Argumentation, und was macht Dich so sicher dass es bei der Ablehnung von PF nicht um eine Fortschritts-Angst im Sinne von "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht" geht?

Überhaupt: wo sind Deine Argumente? Also, so mit Sachbezug, und so? :rolleyes:



Meine Bilanz:

1x PF30 im Stall. Knacken war erst nach Behandlung mit Loctite Endfest erledigt.

Quote also 1 von 1 macht Probleme.

Somit ziehe ich für mich (!) meine Schlüsse und werde mich bei künftigen Rahmen anders entscheiden.

Erinnert mich an einen Nachbarn der mir einst eine Pizzeria mit den Worten empfahl "Da hab ich schonmal ne Pizza gegessen, und es war immer gut!".

Abstrampler
14.03.2016, 12:16
Hast Du seinen Post eigentlich gelesen?
Den, in dem er von seinen Erfahrungen berichtet?
Willst Du ernsthaft noch mehr Sachbezug? :rolleyes:

Niemand behauptet, dass PF generell problematisch sind und dass es nicht auch positive Erfahrungen gibt.
Aber viele haben eben negative Erfahrungen gemacht und ihre Schlüsse gezogen
Kann man auch einfach mal akzeptieren.;)

Pürat
14.03.2016, 12:30
Habe ich, ja. Und ich habe auch nie abgestritten dass PF Probleme machen kann.

Allerdings habe ich auch auf seinen post hin diverse Beiträge gelesen, die in Folge Gewindelager über den grünen Klee hinaus gelobt haben, bis hin zu "Die machen nie Probleme", weshalb ich an unsinnige, weil offenbar unnötige Erfindungen wie das Mavic-Reparaturlager erinnert habe.

Zusammengefasst kann man einfach sagen: PressFit kann Probleme machen. Gewinde auch. Ich hatte mit PressFit allerdings noch keine, mit Gewinde allerdings schon - aber was sagt uns das jetzt, im Bezug auf "Fakten" und nicht "Religion"?

BerlinRR
14.03.2016, 12:38
Zusammengefasst kann man einfach sagen: PressFit kann Probleme machen. Gewinde auch. Ich hatte mit PressFit allerdings noch keine, mit Gewinde allerdings schon - aber was sagt uns das jetzt, im Bezug auf "Fakten" und nicht "Religion"?

+1

Erinnert mich auch etwas an die Zeit als Carbonrahmen üblicher wurden, da wurde bei jedem Fliegenschi** gefragt ob der Ritt auf dem NASA Material nun lebensgefährlich ist, aber der Alurahmen wurde nach 5 Stürzen munter weitergefahren.
Wenn es bei BSA knackt wird ausgebaut gefettet oder getauscht, fertig. Bei Pressfit werden erst mal Tränen vergossen. Aber klar, das Werkzeug muss schon angeschafft werden, wer nur mit Hammer und Meißel arbeiten will bekommt eher Probleme.

Abstrampler
14.03.2016, 12:39
Angesichts der kurzen Zeit, die PF im Rennradmarkt ist, der geringen Marktdurchdringung im Vergleich zu herkömmlichen Tretlagerstandards, ist es sehr auffällig, wie oft es Berichte über Probleme gibt.
Auch wenn niemand offizielle Statistiken über knackende oder ausgeriebene Tretlager führt, sollte man die selbst gemachten Erfahrungen, die auch hier zu lesen sind, nicht ignorieren oder als bloßes Hörensagen in Abdrede stellen.
Solche Unterstellungen sind unnötig.

Ach, und Dein angebliches "die machen nie Probleme" steht so genau wo?

Pedalierer
14.03.2016, 12:46
Mein nächster Rahmen (Carbon) wird auch BSA haben und außen liegende Schaltzüge.

Die Berichte über PF-Ptobleme kenne ich gut, sie sind zahlreich obwohl es zahlenmäßig nicht viele PF-Rahmen gibt. Das reicht mir, da brauche ich keine Statistik. Allein die Tatsache das so ein Rahmen mit ausgenudelter Passung dann schrofttreif ist reicht mir um die Technik zu meiden. Es ist für mich qualitativ schon ein Unterscheid ob ein Presspassung einer Nabe hin ist die 100 € kostet oder eben die eines Rahmens der 10 - 20x so viel kostet

flattermann
14.03.2016, 12:50
weshalb ich an unsinnige, weil offenbar unnötige Erfindungen wie das Mavic-Reparaturlager erinnert habe

Das Mavic-Innenlager war nie als Reparaturlager konzipiert sondern als eigenständige Montagelösung. Mavic und auch andere französische Firmen sind bei einigen Teilen sehr eigene Wege gegangen - ein eigener Weg war unter anderem das Innenlager mit den Konus-Konterringen.
Man kann eher spekulieren, dass Mavic damit den vielen Gewindenormen (BSA, Italienisch, Französisch, Schweiz) aus dem Weg gehen wollte - denn ein Gewindeinnenlager hatte Mavic nie parallel zum Konus-Konterring-Lager im Programm.
Das es (fast) keine Hersteller für Innenlager mit Konus-Konterringen gibt oder gab - aber - auch noch aktuell - ein sehr großes Angebot an Gewinde-Innenlagern, ist doch eher ein Beweis, dass sich Gewinde-Innenlager über sehr, sehr viele Jahrzehnte bestens bewährt haben - für metallische Rahmen, die geschweißt oder gelötet werden, gibt es nach wie vor nichts Besseres.

Grüße
Ulrich

Abstrampler
14.03.2016, 12:53
Allerdings habe ich auch auf seinen post hin diverse Beiträge gelesen, die in Folge Gewindelager über den grünen Klee hinaus gelobt haben, bis hin zu "Die machen nie Probleme"...

So. Den Thread noch mal durchgelesen, niemand hier schrieb das von Dir Unterstellte.
Auf so etwas reagiere ich allergisch.

BerlinRR
14.03.2016, 13:08
Allein die Tatsache das so ein Rahmen mit ausgenudelter Passung dann schrofttreif ist reicht mir um die Technik zu meiden.

Und was ist mit einem BSA Rahmen, wenn das Gewinde hinüber ist und nicht mehr genug Fleisch zum Nachschneiden?

Pedalierer
14.03.2016, 13:13
Und was ist mit einem BSA Rahmen, wenn das Gewinde hinüber ist und nicht mehr genug Fleisch zum Nachschneiden?

Also erstmal kann man das Gewinde nachschneiden, man hat also im Gegenteil zu PF Luft für Korrekturen.
Wie bitte soll man das anstellen das Gewinde so zu verhunzen dass da nix mehr geht? Das geht nur mit roher Gewalt und ausgeschaltetem Hirn. Da ich selber schraube schliesse ich das mal eben aus.

BerlinRR
14.03.2016, 13:17
Also erstmal kann man das Gewinde nachschneiden, man hat also im Gegenteil zu PF Luft für Korrekturen.
Wie bitte soll man das anstellen das Gewinde so zu verhunzen dass da nix mehr geht? Das geht nur mit roher Gewalt und ausgeschaltetem Hirn. Da ich selber schraube schliesse ich das mal eben aus.

Und bei PF kann man im Notfall mit (lösbaren) Klebern arbeiten.
Gegenfrage:
"Wie bitte soll man eine PF Passung so verhunzen, dass da nix mehr geht?" :ä

Bei mir halten Lager locker 10k-20k Km, also mache ich jetzt nicht gerade täglich das Ein- und Auspressen. Nach wie häufigem Wechsel rechnet ihr denn damit, dass die Passung hinüber ist 1 Mal, 3 Mal, 10 Mal? :rolleyes:

rolleur
14.03.2016, 13:22
Und bei PF kann man im Notfall mit (lösbaren) Klebern arbeiten.
Gegenfrage:
"Wie bitte soll man eine PF Passung so verhunzen, dass da nix mehr geht?" :ä

Bei mir halten Lager locker 10k-20k Km, also mache ich jetzt nicht gerade täglich das Ein- und Auspressen. Nach wie häufigem Wechsel rechnet ihr denn damit, dass die Passung hinüber ist 1 Mal, 3 Mal, 10 Mal? :rolleyes:

Hab kein Presslager aber alle 10-20tkm Lagerwechseln, wenn man es dann noch eingeklebt hat wird bestimmt lustig. :Applaus:

Mein Trainingsrad hat 16 Jahre runter und ich kann mich an 4 Lagerwechsel erinnern. Gewinde ist noch top.

Pedalierer
14.03.2016, 13:23
Die Passung ist schon beim ersten mal hin wenn beim einpressen was schief läuft. Das Einschrauben eines Gewindes gibt ja ein gewisses Feedback. Wenn man da verkantet merkt man das spätestens beim 2. Gewindegang.

Beim Einpressen hingegen mit mechanischen Hilfsmitteln und entsprechenden Hebeln merkt man es erst wenn's zu spät ist.

btw. Auf 75t km in 10 Jahren kam bei mir ein Lagerwechsel!
10-20t km halte ich für grottenschlecht.

BerlinRR
14.03.2016, 13:26
Hab kein Presslager aber alle 10-20tkm Lagerwechseln, wenn man es dann noch eingeklebt hat wird bestimmt lustig. :Applaus:

Mein Trainingsrad hat 16 Jahre runter und ich kann mich an 4 Lagerwechsel erinnern. Gewinde ist noch top.

Das hab ich mich schlecht ausgedrückt, sollte heißen so viel haben sie aktuell runter, aber noch nicht defekt.



Beim Einpressen hingegen mit mechanischen Hilfsmitteln und entsprechenden Hebeln merkt man es erst wenn's zu spät ist.
So viel Kraft ist nicht nötig und bisschen Auge ob man verkantet braucht man schon, das ist richtig. ;)

Pürat
14.03.2016, 13:31
Angesichts der kurzen Zeit, die PF im Rennradmarkt ist, der geringen Marktdurchdringung im Vergleich zu herkömmlichen Tretlagerstandards, ist es sehr auffällig, wie oft es Berichte über Probleme gibt.

Genau das meine ich: ist es nicht immer und Ausnahmslos bei jeder Neueinführung von irgendwas sehr auffällig, wie sich (gerade in Internetforen) die Probleme damit häufen? Aktuell lauert die halbe Foren-Gemeinde auf Probleme mit der SRam e-Tap.
Aber gib Dir mal den Spaß und such nach Problemen mit Gewindelagern: Du wirst erschlagen werden. Über den Grund kann ich jetzt genau so theoretisieren wie Du: Du liest es seltener, weil sie heute auch seltener verbaut werden. Könnte das sein?


Auch wenn niemand offizielle Statistiken über knackende oder ausgeriebene Tretlager führt, sollte man die selbst gemachten Erfahrungen, die auch hier zu lesen sind, nicht ignorieren oder als bloßes Hörensagen in Abdrede stellen.
Solche Unterstellungen sind unnötig.

Ach!? Und was ist mit den Usern hier im Thema, die eben die negativen Erfahrungen mit PF nicht bestätigen? Mit CMUS, Mit BerlinRR, etc? Die sind dann das statistische Rauschen unter all den himmlischen Heerscharen die nur Probleme damit haben?
Noch mal: wo sind da bei Dir die "Fakten", und ist das nicht vielleicht auch Deinerseits schon "Religion"? Und weshalb erkennst Du die positiven Erfahrungen mit PF nicht an? Wäre das nicht auch unnötig?


So. Den Thread noch mal durchgelesen, niemand hier schrieb das von Dir Unterstellte.
Auf so etwas reagiere ich allergisch.

Das tut mir Leid für Deine Allergie, aber: worum geht es hier im Thema noch gleich? Hast Du selbst nicht noch geschrieben, dass die Tatsache dass Pinarello ITA-Gewinde in den Rahmen hat für Dich ein Kaufkriterium gewesen sei? Lässt sich da nicht eine kleine, klitze-kleine Präferenz herauslesen? Woher kommt denn die?

Und jetzt komm nicht mit "Weniger schlechte Erfahrungen" - wie viele PF-Rahmen hattest Du denn so, in den letzten Jahren?

BerlinRR
14.03.2016, 13:40
Die sind dann das statistische Rauschen unter all den himmlischen Heerscharen die nur Probleme damit haben?
Noch mal: wo sind da bei Dir die "Fakten", und ist das nicht vielleicht auch Deinerseits schon "Religion"? Und weshalb erkennst Du die positiven Erfahrungen mit PF nicht an? Wäre das nicht auch unnötig?


Ich schätze mal 95% aller Rennräder in den letzte 3-4 Jahren wurden mit diesem Shimano Pressfit Standard verkauft.
Und ich kann mich nicht an einen Thread erinnern, in dem jemand damit Probleme hatte. Die waren doch immer in Verbindung mit irgendwelchen Drittherstellern.

Die Shimano knacken auch nicht, gehen nicht fest und versauen einem auch nicht die Passung beim Einpressen, da aus Kunststoff.

cmus
14.03.2016, 13:44
Auch wenn niemand offizielle Statistiken über knackende oder ausgeriebene Tretlager führt, sollte man die selbst gemachten Erfahrungen, die auch hier zu lesen sind, nicht ignorieren oder als bloßes Hörensagen in Abdrede stellen.

Vorsicht, aus anekdotischer Evidenz darf man keinesfalls generalisieren! Siehe als Erklärung: z.B. http://rationalwiki.org/wiki/Anecdotal_evidence - schließlich können wir alle locker Beispiele aufzählen für lebenslange Raucher, die sehr alt geworden sind. Mir fallen Spontan Helmut Schmidt, der Schauspieler Harry Dean Stanton und der Opa meiner Freundin ein, und wenn ich im Bekanntenkreis rumfrage können wir sicher noch viel mehr Beispiele sammeln. Ich kenne aber niemanden, der an Lungen- oder Kehlkopfkrebs gestorben ist und ich kenne auch niemanden, der jemanden kennt der an einer Raucherkrebsart gestorben ist. Würde ich aus diesen Anekdoten generalisieren, würde ich ziemlich falsche Schlüsse ziehen...

Mir fällt auf, dass die Abneigung gegen Pressfit mit jedem Thread zunimmt und plötzlich wollen immer mehr User schon Probleme mit Pressfit gehabt haben. Ich glaube, dass hier ein sich selbst verstärkender psychologischer Effekt im Spiel ist, ein Confirmation Bias.

craze
14.03.2016, 14:26
Um mal was positives zu schreiben:

Ich fahre als Alltagsrennrad ein Canyon Ultimate CF SL mit Pressfit und Campa Chorus. Hat super funktioniert, keinerlei Knacken, obwohl offensichtlich nur mit etwas Fett eingebaut und gestern habe ich die Lagerschalen ausgetrieben, weil ich den Rahmen an einen guten Freund verkauft habe. Ging auch völlig problemlos mit einem Rundholz und sehr moderaten Hammerschlägen.

Ich finde Pressfit cool ;)

Luigi_muc
14.03.2016, 14:32
Ich kenn jemand, der hat sein Knacken mit BSA-Lagern erst nach dem 3. Kurbelwechsel wegbekommen.
Ich kenn auch einige, die BB30 fahren, auch schon gewechselt haben, und nie ein Knacken hatten.
Ich selbst hab auch n Rad mit BB30 und das ist problemlos. Freundin fährt 2x Pressfit, passt auch.

Also kann so und so laufen, und ich würde nie sagen, dass die Pressfitgeschichten grundsätzlich Probleme machen. Die Hersteller die das sonst alles zurückbekommen würden, sind ja auch nicht ganz blöd.
Vllt scheiterts manchmal auch nur an der Person, die das ganze montiert. Oder vllt daran, dass man den allerersten Pressfit-Rahmen gekauft hat, den es gab. Die lernen ja auch dazu.

Wurde eig nix aus dem BSA 47 Standard?

Edit: Das Einkleben von BB30 zu BSA Adaptern oder PF46 zu BSA Adaptern ist übrigens problemlos. Also mit Pressfitrahmen ist somit alles möglich und für jeden jede Option drin. Wer das dann nicht hinbekommt, sollte das Selbst-Schrauben einstellen.

Pürat
14.03.2016, 14:57
Ob jetzt PF oder Gewinde häufiger zickt...geschenkt. Solang es keine belastbaren Zahlen gibt, ist das ein Glaubenskrieg wie Shimano/Campagnolo ohne klaren Sieger; nein, auch nicht für die Gewinde. ;)

Ich zitiere mich mal selber...

Interessanter Weise bekam ich daraufhin als Antwort:

Das ist mir von der Argumentation leider zu viel Religion und zu wenig Fakt.
Und direkt im nächsten Satz folgend:

Wenn Pressfit doch mit der heutigen Produktion so einfach und problemlos ist, warum gibt es dann überproportional viele Probleme? (Hervorhebung durch mich)

:applaus:


Soll doch hält Jeder fahren, was er fahren will? Wo ist das Problem? Ist das, was man selbst nicht mag automatisch schlecht, oder unnötig?

BerlinRR
14.03.2016, 15:02
Ich kenn jemand, der hat sein Knacken mit BSA-Lagern erst nach dem 3. Kurbelwechsel wegbekommen.
Ich kenn auch einige, die BB30 fahren, auch schon gewechselt haben, und nie ein Knacken hatten.
Ich selbst hab auch n Rad mit BB30 und das ist problemlos. Freundin fährt 2x Pressfit, passt auch.

Also kann so und so laufen, und ich würde nie sagen, dass die Pressfitgeschichten grundsätzlich Probleme machen. Die Hersteller die das sonst alles zurückbekommen würden, sind ja auch nicht ganz blöd.
Vllt scheiterts manchmal auch nur an der Person, die das ganze montiert. Oder vllt daran, dass man den allerersten Pressfit-Rahmen gekauft hat, den es gab. Die lernen ja auch dazu.

Wurde eig nix aus dem BSA 47 Standard?

Edit: Das Einkleben von BB30 zu BSA Adaptern oder PF46 zu BSA Adaptern ist übrigens problemlos. Also mit Pressfitrahmen ist somit alles möglich und für jeden jede Option drin. Wer das dann nicht hinbekommt, sollte das Selbst-Schrauben einstellen.

Ein Beitrag zum anpinnen. :goodpost:

supertester
14.03.2016, 15:40
Edit: Das Einkleben von BB30 zu BSA Adaptern oder PF46 zu BSA Adaptern ist übrigens problemlos. Also mit Pressfitrahmen ist somit alles möglich und für jeden jede Option drin. Wer das dann nicht hinbekommt, sollte das Selbst-Schrauben einstellen.

Kann man machen. Dann hat man aber noch weitere Kontaktflächen.

Abstrampler
14.03.2016, 16:37
Das tut mir Leid für Deine Allergie, aber: worum geht es hier im Thema noch gleich? Hast Du selbst nicht noch geschrieben, dass die Tatsache dass Pinarello ITA-Gewinde in den Rahmen hat für Dich ein Kaufkriterium gewesen sei? Lässt sich da nicht eine kleine, klitze-kleine Präferenz herauslesen? Woher kommt denn die?

Und jetzt komm nicht mit "Weniger schlechte Erfahrungen" - wie viele PF-Rahmen hattest Du denn so, in den letzten Jahren?

Ich habe, nachdem mein Neffe bei beiden Rahmen mit Pressfit (Cannondale und Rose) Probleme hatte, logischerweise auch genau deswegen keinen gekauft.
Wozu auch? Wenn Dein Nachbar zwei Autos vom Hersteller X hat, mit denen er dauernd in der Werkstatt steht, kaufst Du Dir dann auch einen, nur um eigene Erfahrungen zu machen, oder nimmst Du einfach ein anderes Fabrikat? ;)

Natürlich hätte es funktionieren können, aber warum sollte ich das Risiko eingehen, wenn ich das auch ganz einfach vermeiden kann?
Ich freu mich für jeden, der sein PF ohne Knacken, Verdrehen oder Ausreiben einfach so fährt. Es ist auch sicherlich die Mehrzahl der PF-Nutzer, aber deswegen muss es noch lange nicht die grundsätzlich bessere Lösung sein.


Und was die Allergie betrifft, die bezieht sich auf das absichtliche Aufstellen nachweislich unwahrer Behauptungen, um diese dann als Rechtfertigung für die eigene Schreibe anzuführen.
So etwas disqualifiziert für mich.

Pürat
14.03.2016, 16:53
Ich habe, nachdem mein Neffe bei beiden Rahmen mit Pressfit (Cannondale und Rose) Probleme hatte, logischerweise auch genau deswegen keinen gekauft.
Wozu auch? Wenn Dein Nachbar zwei Autos vom Hersteller X hat, mit denen er dauernd in der Werkstatt steht, kaufst Du Dir dann auch einen, nur um eigene Erfahrungen zu machen, oder nimmst Du einfach ein anderes Fabrikat? ;)

Hm, sind Rose und Cannondale ein Hersteller? Da kannst Du eher sagen dass Dein Nachbarn mit Dieseln Pech hatte und Du deshalb einen Benziner gekauft hast.
Ist halt nur die Frage, ob, bloß weil ein Opel und ein VW-Diesel bei Deinem Nachbarn Zicken machen, der BMW-Diesel von gegenüber auch nicht funktioniert.


Es ist auch sicherlich die Mehrzahl der PF-Nutzer, aber deswegen muss es noch lange nicht die grundsätzlich bessere Lösung sein.

Woran machst Du das "bessere Lösung" denn fest? Das habe ich schon mehrfach gefragt, aber eine Antwort steht aus.


Und was die Allergie betrifft, die bezieht sich auf das absichtliche Aufstellen nachweislich unwahrer Behauptungen, um diese dann als Rechtfertigung für die eigene Schreibe anzuführen.
So etwas disqualifiziert für mich.

Ganz schön sensibel für Jemanden, der auf meine Aussage, was nun besser sei, wäre wohl ein Religionskrieg und vollkommen unerheblich antwortet:


Das ist mir von der Argumentation leider zu viel Religion und zu wenig Fakt.
Wenn Pressfit doch mit der heutigen Produktion so einfach und problemlos ist, warum gibt es dann überproportional viele Probleme?

Ist denn das "überproportional viele Probleme" von PressFit eine wahre Behauptung, oder ist es eben doch eher viel Religion und wenig Fakt, und letztlich das Aufstellen einer unwahren Behauptung, um diese dann als Rechtfertigung für die eigene Schreibe anzuführen?

Das wäre zumindest die Erklärung für die Allergie, denn medizinisch bedeutet es: Überreaktion auf eine dem Körper bekannte Substanz.
Allerdings wäre das auch zumindest bigott. Oder nicht?

Abstrampler
14.03.2016, 17:05
@Pü: Ja, bei Unterstellungen und unwahren Behauptungen bin ich durchaus sensibel. Du weißt auch, welches falsche Zitat ich meinte. Lenk nicht ab.

Und "disqualifiziert" ist so gemeint wie geschrieben. Du kannst also gerne mit jemand anders rumzanken.
Solltest Du ja keine Probleme mit haben. Ist ja nicht das erste Mal. ;)

Ach, und zwei von zwei ist für mich überproportional. Deine Erfahrungen sind andere? Fein. Ändert das was an den Problemen, die ich erfahren habe? Nö.
In diesem Sinne. ;)

Edit: sehe ich ja jetzt erst, offensichtlich beschränkt sich Deine Erfahrung auf ein einziges Rad mit PF, welches Du im günstigsten Fall erst seit ein paar Wochen besitzt. Okay... :rolleyes:

855
14.03.2016, 17:21
Wurde eig nix aus dem BSA 47 Standard?


ist im Kommen.
ich denke, das betrifft eher kleine amerikanische Edelschmieden mit Stahl und Titan im Angebot...

Ruhrradler
14.03.2016, 17:41
Angesichts der kurzen Zeit, die PF im Rennradmarkt ist, der geringen Marktdurchdringung im Vergleich zu herkömmlichen Tretlagerstandards, ist es sehr auffällig, wie oft es Berichte über Probleme gibt.


Kurze Zeit und geringe Marktdurchdringung? Eingepresste TL gibt es doch schon einige Jahre und die Zahl der damit ausgerüsteten Rahmen ist bestimmt nicht unerheblich.

BerlinRR
14.03.2016, 17:48
Kurze Zeit und geringe Marktdurchdringung? Eingepresste TL gibt es doch schon einige Jahre und die Zahl der damit ausgerüsteten Rahmen ist bestimmt nicht unerheblich.

Mal eine Anfrage bei Canyon stellen, wie viele Kisten die allein weitergeschoben haben. Die haben schon viele Jahre nur noch PF.

Abstrampler
14.03.2016, 17:58
Kurze Zeit und geringe Marktdurchdringung? Eingepresste TL gibt es doch schon einige Jahre und die Zahl der damit ausgerüsteten Rahmen ist bestimmt nicht unerheblich.

Im Neuverkauf natürlich nicht. Klar. ;)
Im Vergleich zu den als Bestand vorhandenen Rädern sind PFs aber in der deutlichen Minderheit und das wird auch noch eine Weile so sein.

res
14.03.2016, 18:09
Manchmal ist es Grausam hier.:rolleyes

855
14.03.2016, 18:38
Manchmal ist es Grausam hier.:rolleyes

Danke!
eine sachliche, fachliche Diskussion ist hier kaum möglich. manche reagieren, als hätte man ihre Mutter beleidigt...

flattermann
14.03.2016, 18:59
ist im Kommen.
ich denke, das betrifft eher kleine amerikanische Edelschmieden mit Stahl und Titan im Angebot...

wird vermutlich eine Nische bleiben, da es nur bei metallischen Rahmen ein fast nicht vorhandenes Problem löst.

Für viele Kurbeln mit 30er Welle gibt es auch passende BSA-Gewindeschalen - also extern - ist auch die steifste Variante.

Das T47 wäre also nur für Kurbeln mit 30er Welle und internen Lagerschalen erforderlich - z.B. Cannondale - mit den innenliegenden Schalen verliert man aber wieder an Steifigkeit - wozu also der Aufwand für einen neuen Standard?

Grüße Ulrich

Luigi_muc
14.03.2016, 19:03
Für viele Kurbeln mit 30er Welle gibt es auch passende BSA-Gewindeschalen - also extern - ist auch die steifste Variante.


Wie kommst du drauf? Marketing-Gebrabbel von Shimano Hollowtech aus den 90ern?

855
14.03.2016, 19:07
Hallo Ulrich,
viele der Titan- und Stahlrahmen-Hersteller begründen die Wahl von PF mit dem gewachsenen Durchmesser der Rohre und der besseren Anbindung. ob dem so ist, wirst du sicher besser sagen können.
T47 ist ja von Chris King, WI und anderen Firmen angestoßen worden, unter anderem mit der Begründung, man könne es nachrüsten...

http://www.bikerumor.com/2015/11/05/industry-launches-new-larger-threaded-t47-bottom-bracket-standard-say-goodbye-to-pressfit/

spannend finde ich es auf jeden Fall...

flattermann
14.03.2016, 19:08
Wie kommst du drauf? Marketing-Gebrabbel von Shimano Hollowtech aus den 90ern?

Nö - das T47 Gehäuse ist - bei gleicher Gehäusebreite - sowohl für interne als auch für externe Lager nutzbar. Bei externen Lagern ist die Stützweite größer und damit die Steifigkeit höher - hat so gar nichts mit Shimano zu tun (die doch eh keine 30er Welle anbieten - oder?) - ist einfach Statik. Bei BSA ist das natürlich analog - allerdings ist dort ein internes Lager mit 30er Welle eh nicht realisierbar.

Grüße
Ulrich

flattermann
14.03.2016, 19:13
Hallo Ulrich,
viele der Titan- und Stahlrahmen-Hersteller begründen die Wahl von PF mit dem gewachsenen Durchmesser der Rohre und der besseren Anbindung. ob dem so ist, wirst du sicher besser sagen können.
T47 ist ja von Chris King, WI und anderen Firmen angestoßen worden, unter anderem mit der Begründung, man könne es nachrüsten...

http://www.bikerumor.com/2015/11/05/industry-launches-new-larger-threaded-t47-bottom-bracket-standard-say-goodbye-to-pressfit/

spannend finde ich es auf jeden Fall...

Die bislang erhältlichen Rohrdurchmesser bei Stahl / Edelstahl (bei Titan glaube ich auch - ist aber nicht meine Baustelle) sind noch nicht so groß, dass sie einen größeren Tretlagergehäusedurchmesser zwingend benötigen (und noch größere Durchmesser will ich mir bei Stahl auch nicht vorstellen ;))
In Stahl, Edelstahl oder Titan ein so großes Gewinde nachträglich reinzuschneiden ist alles andere als einfach - da wird es weltweit nur sehr wenige Firmen geben, die das anbieten - ist für mich also auch kein Argument pro T47.

Grüße Ulrich

Pürat
14.03.2016, 20:33
@Pü: Ja, bei Unterstellungen und unwahren Behauptungen bin ich durchaus sensibel. Du weißt auch, welches falsche Zitat ich meinte. Lenk nicht ab.

Nein, von Zitat weiß ich in der Tat nix, aber es dürfte Dir leicht fallen, es mir zu zeigen, oder?


Und "disqualifiziert" ist so gemeint wie geschrieben. Du kannst also gerne mit jemand anders rumzanken.
Solltest Du ja keine Probleme mit haben. Ist ja nicht das erste Mal. ;)

Probleme habe ich in der tat keine damit. Allerdings bin ich mir noch nicht wirklich sicher, wo mein Kommentar, dass es eine Glaubensfrage sei, welche Art der Lagermontage nun die bessere sei, etwas mit zanken zu tun hat.
Lustiger Weise habe ich dagegen von Dir bis dato nur ziemlich subjektive Kommentare zu dem Thema gelesen. Begründet: zwei Räder mit knackendem Lager beim Neffen, das ganze System muss Murks sein - das scheint an Fakten zumindest für Dich zu reichen. Für mich tut es das nicht wirklich.


Ach, und zwei von zwei ist für mich überproportional. Deine Erfahrungen sind andere? Fein. Ändert das was an den Problemen, die ich erfahren habe? Nö.
In diesem Sinne. ;)

In welchem Sinne? Was ist mit den Erfahrungen der anderen die hier Schreiben, keine Probleme mit PF zu haben? Ändert das was an den Problemen? Zumindest an der "überproportionalen" Häufigkeit, die die zu haben scheinen?
Lenk nicht ab: sind das die Fakten, auf die Du so beharrst?


Edit: sehe ich ja jetzt erst, offensichtlich beschränkt sich Deine Erfahrung auf ein einziges Rad mit PF, welches Du im günstigsten Fall erst seit ein paar Wochen besitzt. Okay... :rolleyes:

Stimmt. Aber ich verrate Dir noch etwas: ich habe seit etwa 25 Jahren Erfahrung mit geschraubten Innenlagern an etwa 25-30 Rädern, von ITA bis BSA alles dabei.
Mindestens an Stress mit vieren dieser Lager kann ich mich erinnern - und jetzt? Darf ich wieder mitspielen? Vier zu Null, sind also meine Erfahrungen. Aber die gelten nicht, oder? Weil sie sich nicht mit Deinen decken... ;)

serottasepp
14.03.2016, 21:09
Erinnert mich an einen Nachbarn der mir einst eine Pizzeria mit den Worten empfahl "Da hab ich schonmal ne Pizza gegessen, und es war immer gut!".

An was dich das erinnert ist mir herzlich egal...

Es ging doch um Erfahrungsaustausch, oder nicht.
Das ist MEINE Erfahrung...und die teile ich mit, nicht mehr und nicht weniger.


Manchmal ist es Grausam hier.:rolleyes

Jepp..




Stimmt. Aber ich verrate Dir noch etwas: ich habe seit etwa 25 Jahren Erfahrung mit geschraubten Innenlagern an etwa 25-30 Rädern, von ITA bis BSA alles dabei.
Mindestens an Stress mit vieren dieser Lager kann ich mich erinnern - und jetzt? Darf ich wieder mitspielen? Vier zu Null, sind also meine Erfahrungen. Aber die gelten nicht, oder? Weil sie sich nicht mit Deinen decken... ;)

Ich darf auch mal selektiv zitieren...

...es gibt hier sicherlich Benutzer die auf genauso viel Jahre Erfahrung oder auf die gleiche Anzahl Räder kommen...

...und die haben andere Erfahrungen gemacht, oder mitbekommen.

So gesehen ist das hier sowieso alles SEHR subjektiv da es keinerlei valide Daten gibt.

Pedalierer
14.03.2016, 21:11
manche müssen immer das letzte Wort haben:rolleyes:

serottasepp
14.03.2016, 21:36
manche müssen immer das letzte Wort haben:rolleyes:

Bezogen auf wen?

Abstrampler
14.03.2016, 22:07
Mach Dir keine Gedanken. Bin mir sicher, das galt nicht Dir. ;)

Pumare
14.03.2016, 22:47
Versteh nicht ganz wo das Problem ist.
Beides funktioniert bei korrektem Ein- und Ausbau ohne Probleme.
Das Einzige, was mich stört, sind die vielen unterschiedlichen Lagergrößen bei PF.

NoWin
14.03.2016, 22:56
Versteh nicht ganz wo das Problem ist.
Beides funktioniert bei korrektem Ein- und Ausbau ohne Probleme.
Das Einzige, was mich stört, sind die vielen unterschiedlichen Lagergrößen bei PF.

+1

Wir haben bei uns im Verleih verschiedenste Systeme: BSA, BB30, BB386evo, BB30a und Shimano Pressfit.

Keines dieser Systeme ist überdurchschnittlich anfällig für Knacksen oder ähnliches. Einzig der Einbau direkt durch die Hersteller ist unterschiedlich gut durchgeführt. Hier muß manchmal nachgearbeitet werden, ich gehe aber davon aus, daß dies ein guter Händler bzw. Mechaniker sowieso macht.

BerlinRR
15.03.2016, 07:53
Versteh nicht ganz wo das Problem ist.
Beides funktioniert bei korrektem Ein- und Ausbau ohne Probleme.
Das Einzige, was mich stört, sind die vielen unterschiedlichen Lagergrößen bei PF.

+1 und das wäre auch ein schönes Schlusswort für unsere Erörterung zum Thema "Warum keine geschraubten Tretlager mehr?" :ä

elmar
15.03.2016, 14:14
Die Reklamationsquoten bei PF sind BEI UNS nicht höher als zu Gewindezeiten.
Gott sei Dank.

Wir würden sonst in Reklamtionen ersticken und PF aus dem Programm nehmen Zudem auf die Hersteller (welchen wir solche Dienstleistungen selbstverständlich in Rechnung stellen) einwirken.


Vernünftig ausgeführt ist PF besser als sein Ruf hier im Tf.

supertester
20.03.2016, 20:22
Wieder einer mehr: http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?349112-Shimano-Pressfitlager-im-Scott-Solace-sitzt-nicht-richtig-fest-und-knarzt

Thunderbolt
20.03.2016, 21:42
Vorsicht, aus anekdotischer Evidenz darf man keinesfalls generalisieren! Siehe als Erklärung: z.B. http://rationalwiki.org/wiki/Anecdotal_evidence - schließlich können wir alle locker Beispiele aufzählen für lebenslange Raucher, die sehr alt geworden sind. Mir fallen Spontan Helmut Schmidt, der Schauspieler Harry Dean Stanton und der Opa meiner Freundin ein, und wenn ich im Bekanntenkreis rumfrage können wir sicher noch viel mehr Beispiele sammeln. Ich kenne aber niemanden, der an Lungen- oder Kehlkopfkrebs gestorben ist und ich kenne auch niemanden, der jemanden kennt der an einer Raucherkrebsart gestorben ist. Würde ich aus diesen Anekdoten generalisieren, würde ich ziemlich falsche Schlüsse ziehen...
...

Stimmt, aber wie möchtest denn hier die Erfahrungen sammeln ausser aus Nutzererfahrungen?

Tretlager und Rahmenhersteller wird das kaum interessieren.

Heavy Metal
21.03.2016, 15:12
AX hat da auch seine Einschätzung:

Im Gegensatz zu herkömmlichen BB386 Rahmen setzt ax-lightness beim Vial Evo jedoch auf direkt einlaminierte Carbonlagersitze und verzichten somit auf die herkömmlichen Nylon- oder Aluminiumlagerschalen: Die Kugellager werden werkseitig direkt in den Rahmen eingepresst, hierdurch sparen Sie weitere 30+ Gramm gegenüber konventionellen PressFit-Auslegungen. Enge Toleranzen und der Verzicht auf zusätzliche Adapter reduzieren dabei die Wahrscheinlichkeit von Passungsungenauigkeiten als auch Knarzgeräuschen (ein leidiges Thema bei vielen modernen Rahmen) auf ein Minimum.


Habe jetzt trotzdem einen Rahmen mit BB86. Hoffe, dass ich verschont bleibe.

supertester
21.03.2016, 19:07
Die Reklamationsquoten bei PF sind BEI UNS nicht höher als zu Gewindezeiten.
Gott sei Dank.

Wir würden sonst in Reklamtionen ersticken und PF aus dem Programm nehmen Zudem auf die Hersteller (welchen wir solche Dienstleistungen selbstverständlich in Rechnung stellen) einwirken.


Vernünftig ausgeführt ist PF besser als sein Ruf hier im Tf.

Woher weiß ich denn vorher, welcher Hersteller einen Chinesen beschäftigt, der das gut löst?
Im Endeffekt kann ein hersteller das gut lösen. Aber man kauft die Katze im Sack. Ich würde aufgrund diverser anderer Probleme (Sattlelstützen) inzwischen kein großes Geld mehr für Rahmen hinblättern.

Markus B.
21.03.2016, 19:48
AX hat da auch seine Einschätzung:
...


Ich will gerne glauben, dass AX-Lightness diese Lösung in Kleinserien fertigungstechnisch beherrscht.

Eine grundsätzlich überlegene Konstruktion kann ich indes nicht erkennen. Denn wir sprechen bei der ganzen Diskussion über gepresste Tretlager doch über Toleranzen (im Sinne von max. erlaubten Abweichungen - also Grenzwerten, deren Nichteinhaltung zu Problemen führen kann).

Diese Toleranzen sind doch bei bei geschraubten Tretlagern besonders groß, weshalb sie gemeinhin als unproblematisch gelten. Bei PressFit (mit Lagerschalen) sind die Toleranzen anscheinend geringer, aber definitiv noch größer als bei DirectFit Lösungen (wie BB30 oder eben auch bei der AX-Lightness Lösung).

Also liegt eine mögliche Überlegenheit (in puncto Zuverlässigkeit) von AX-Lightness nicht in der Konstruktion, sondern in der Fertigungsgenauigkeit.

@supertester: Man kauft immer die Katze im Sack, das ist weder eine neue Erkenntnis noch auf Fahrräder oder gar Tretlagerlösungen beschränkt.

BerlinRR
21.03.2016, 19:52
Woher weiß ich denn vorher, welcher Hersteller einen Chinesen beschäftigt, der das gut löst?
Im Endeffekt kann ein hersteller das gut lösen. Aber man kauft die Katze im Sack. Ich würde aufgrund diverser anderer Probleme (Sattlelstützen) inzwischen kein großes Geld mehr für Rahmen hinblättern.

Aber du scheinst ja wirklich ein ganz besonderer Problemfall zu sein, kenne auch niemanden der mit integrierten Stützen Probleme hat. Hab auch selbst aktuell eine, ist mir sogar lieber, da der Sattel sofort gerade ist ohne Ausrichten.

Bursar
21.03.2016, 19:59
ist mir sogar lieber, da der Sattel sofort gerade ist ohne Ausrichten.
Da bleibt zu hoffen, dass es nur geringe Fertigungsungenauigkeiten gibt, sonst bleibt der Sattel auf ewig schief.

Markus B.
21.03.2016, 20:08
Aber du scheinst ja wirklich ein ganz besonderer Problemfall zu sein, kenne auch niemanden der mit integrierten Stützen Probleme hat. Hab auch selbst aktuell eine, ist mir sogar lieber, da der Sattel sofort gerade ist ohne Ausrichten.

Dass irgendjemand niemanden kennt, heißt nicht viel. Passungsprobleme an der Sattelstütze sind nach wie vor ein zu häufiges Problem (auch bei namhaften Marken - ich würde z.B. keinen Cannondale Aluminium Rahmen kaufen, ohne das entsprechende Exemplar darauf hin untersucht zu haben).

Zweitens kann ich nicht erkennen, das es supertester speziell um integrierte Sattelstützen geht (Du magst da Vorwissen haben).

Drittens ist der Sattel nur 'sofort gerade' im Falle eines nicht runden Profils, das auch noch entsprechend genau gefertigt wurde. Wobei es unerheblich ist, ob die Stütze in den Rahmen integriert ist oder nicht.

BerlinRR
21.03.2016, 20:17
Da bleibt zu hoffen, dass es nur geringe Fertigungsungenauigkeiten gibt, sonst bleibt der Sattel auf ewig schief.

Dann muss man wohl umtauschen. Gilt ja für alle Fälle, wenn das Produkt nicht so ist wie gewollt.



Zweitens kann ich nicht erkennen, das es supertester speziell um integrierte Sattelstützen geht (Du magst da Vorwissen haben).

Drittens ist der Sattel nur 'sofort gerade' im Falle eines nicht runden Profils, das auch noch entsprechend genau gefertigt wurde. Wobei es unerheblich ist, ob die Stütze in den Rahmen integriert ist oder nicht.

Ich meinte keine ISP sondern Integriert im Sinne von füreinander hergestellt sind, hab ich mich schlecht ausgedrückt.

Herr Sondermann
21.03.2016, 20:27
*urks*
Aber DAS ist für mich (im Gegensatz zu BB30 und Co.) beim Kauf tatsächlich ein Ausschlußgrund!

BerlinRR
21.03.2016, 20:37
*urks*
Aber DAS ist für mich (im Gegensatz zu BB30 und Co.) beim Kauf tatsächlich ein Ausschlußgrund!

Bei mir genau das Gegenteil, mich langweilen herkömmliche Stützen aktuell etwas.
Außer am MTB und am Schlechtwetterrad nehme ich gern ein Rad mit so einer Stütze, solang der angebotene Versatz passt.

Edit: meine Lieblingsrad (in Besitz) aktuell hat Pressfit und ovale Stütze. :5bike:

Herr Sondermann
21.03.2016, 20:59
Du Viech!!! :eek: :D

Sattelstütze in Sonderform ist mir etwas suspekt weil ich gleich drei Leute kenne, bei denen das nicht so ganz toll hält (Giant, Scott, NoName China) und außerdem möchte ich zumindest die Option wahren, doch mal die Stütze tauschen zu können, warum auch immer. Was machste in ein paar Jahren, wenn was kaputt ist und die Stütze gibt´s nicht mehr?
Das ist zwar hypothetisch und vermutlich geht die nie kaputt. Aber passieren kann´s und dann ist´s mir lieber, ich hab ne stinknormale runde Stütze drin.
Bin eh eher kein Freund von Sonderlösungen*, gibt irgendwann immer Zirkus, außer, man kauft sich öfters ein neues Rad.



*Hat mein Time in puncto Steuersatz ja auch. Aber da hab ich schon mal einen auf Vorrat "gebunkert", falls mal was verreckr.

BerlinRR
21.03.2016, 22:27
Was machste in ein paar Jahren, wenn was kaputt ist und die Stütze gibt´s nicht mehr?[...] außer, man kauft sich öfters ein neues Rad.


Ebay zahlt für solche Problemfälle trotzdem viel Geld. :ü
Mir ist gerade eingefallen, dass ich sogar 2 mit spezieller, unrunder Form im Haus habe, eins PF und das andere BB30... Die Stützen ordentlich mit Maximaldrehmoment und Carbonpaste gesichert, das Innenlager gewissenhaft eingebaut, läuft.

Heavy Metal
22.03.2016, 11:51
Ich will gerne glauben, dass AX-Lightness diese Lösung in Kleinserien fertigungstechnisch beherrscht.

Eine grundsätzlich überlegene Konstruktion kann ich indes nicht erkennen. Denn wir sprechen bei der ganzen Diskussion über gepresste Tretlager doch über Toleranzen (im Sinne von max. erlaubten Abweichungen - also Grenzwerten, deren Nichteinhaltung zu Problemen führen kann).

Diese Toleranzen sind doch bei bei geschraubten Tretlagern besonders groß, weshalb sie gemeinhin als unproblematisch gelten. Bei PressFit (mit Lagerschalen) sind die Toleranzen anscheinend geringer, aber definitiv noch größer als bei DirectFit Lösungen (wie BB30 oder eben auch bei der AX-Lightness Lösung).

Also liegt eine mögliche Überlegenheit (in puncto Zuverlässigkeit) von AX-Lightness nicht in der Konstruktion, sondern in der Fertigungsgenauigkeit.

@supertester: Man kauft immer die Katze im Sack, das ist weder eine neue Erkenntnis noch auf Fahrräder oder gar Tretlagerlösungen beschränkt.

Mir ging es weniger darum, dass AX behauptet, eine tolle Lösung gefunden zu haben, als vielmehr hierum
"Passungsungenauigkeiten als auch Knarzgeräuschen (ein leidiges Thema bei vielen modernen Rahmen)" - nachdem hier im Thread mehrfach geschrieben wurde, ein solches Problem gebe es nicht, bei Einpresslagern sei die Fehleranfälligkeit auch nicht häufiger als bei BSA, und hier würde von Einzelfällen ein unzutreffender Rückschluss auf das Gesamtsystem gezogen. Ich wollte darauf raus, dass es auch Hersteller gibt, die hier ein verbreitetes Problem sehen.

clekilein
22.03.2016, 15:08
Ax-Lightness hat noch nie irgendetwas wirklich beherrscht.

supertester
23.03.2016, 01:58
Danke denen, die besätigen, dass sowohl nicht-genormte Stützen als auch Presslager gerne mal Probleme machen.
Ich meide beides, da ich vorher nicht weiß, was Probleme macht. Zudem habe ich generell ein Händchen genau das Montagsprodukt zu bekommen. Daher lernte ich aus der Vergangenheit und kaufe nichts mehr, das mir nicht geheuer ist.

Dann schlägt man nämlich wirklich hier auf und muss sich für die Probleme der Produkte rechtfertigen.
Also kein Pressfit, kein Ärger. :D

Bei der ganzen Sache gehts doch ums Geld. Da müssen wir uns alle nichts vormachen. Der Thread wurde von mir geöffnet, um das mal öffentlich zu diskutieren, ohne direkt ein Produkt besonders zu diskreditieren.

Markus B.
23.03.2016, 12:05
Chacun a son gout - ich persönlich finde Deine Schlussfolgerung in puncto gepresste Tretlager deutlich zu simpel (es sei denn, Du beschränkst sie auf Metallrahmen).

Noch mal: Für Carbonrahmen macht ein gepresstes Tretlager Sinn, denn eingeklebte/einlaminierte Metalleinsätze haben deutliche systematische Nachteile, insbesondere auch bei der Dauerhaltbarkeit (Korrosion / Torsion bei Montage/Demontage). Natürlich kann man das mit hohem Fertigungsaufwand hinbekommen, aber mit entsprechender Sorgfalt kann man auch eine funktionierende PressFit Lösung realisieren. Und zwar leichter. Hier wie dort kann und will ein Hersteller es oder eben nicht.

Sinnvollerweise sollte sich die Diskussion darum drehen, welche Hersteller hohe Fertigungsqualität bieten (d.h. willens und in der Lage sind, Toleranzen einzuhalten) und welche nicht. (Interessanterweise sind gerade derzeit "angesagte" Großserienhersteller im Hinblick auf Fertigungsgenauigkeit nicht herausragend. Schlampigkeit schadet dem Geschäft also scheinbar nicht.)

Wobei ich natürlich verstehe, warum es bei Stammtisch-Diskussionen immer darauf hinaus läuft, ob nun geschraubte oder gepresste Tretlager besser sind. :rolleyes:


P.S.: Und ja, beim Geschäft geht's immer um Geld. Ist jetzt aber auch eher eine Binsenweisheit als eine neue Erkenntnis.

supertester
23.03.2016, 19:47
P.S.: Und ja, beim Geschäft geht's immer um Geld. Ist jetzt aber auch eher eine Binsenweisheit als eine neue Erkenntnis.

Das hieße, dass billiger immer besser wäre. Die Frage ist, ob man für eine minimale Einsparung große Teile der Kundenzufriedenheit opfert. Ich denke da etwa an die "tollen" Mavic Freiläufe und die Nylonringe. Ein Traum diese axial drehenden Freilaufkörper. Metall an der Stelle und das Produkt wäre 1-2 Klassen besser aus meiner Sicht.

Welcher Hersteller bietet denn durchweg geringe Fertigungstoleranzen?