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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Laufräder Aero Test (Bikeradar)



Dr.Hannibal
14.03.2017, 20:06
Hallo Leute!

Habt ihr schon den Aerotest auf Bikerader gesehen?


Ich frag mich da immer worauf es da ankommt. Warum Enve so schnell sein sollen, obwohl sie recht niedrig(im vergleich zu manch andere)sind.
Knight ist mit 95mm echt hoch und langsamer, was ist da überhaupt für eine Marke die da überall jetzt auftaucht.
Billig sind diese auf jeden Fall auch nicht.

C.Umbot
14.03.2017, 20:09
ist progress space nicht irgend so 'n russisches raumschiff?^^

Mifri
14.03.2017, 21:17
Hoch bedeutet nicht schwangsläufig aerodynamisch optimiert und je nach Anstellwinkel ändert sich der Widerstand.

avis
14.03.2017, 21:29
Interessanter Test wieder mal von Bikeradar.
Hebt die imho. wirklich aus der Masse der Magazine raus hervor, dass wirklich gemessen und getestet wird, nicht bloß irgendwelche Fahreindrücke mit dem objektiven Aussagegehalt eines Tagebucheintrages...

VO2Max
14.03.2017, 21:50
Knight ist mit 95mm echt hoch und langsamer, was ist da überhaupt für eine Marke die da überall jetzt auftaucht.
Billig sind diese auf jeden Fall auch nicht.Aqua Blue Sport fährt die doch, also werden die schon ganz vernünftig sein und die Aerodynamik passt scheinbar auch (gut, von einer so hohen Felge kann man mehr erwarten).

Marin
15.03.2017, 08:04
Über 5° durchschnittlichen Anströmwinkel hast du laut Messdaten von Trek und Flocycling beim Ironman in Hawaii - direkt an der Pazifikküste und ohne Vegetation.

In Arizona - auch Wüste - hat Trek 3,6° Anströmwinkel gemessen.

10° und mehr im Durchschnitt hast du praktisch nie.

Mitten am Festland mit Feldern, Wald, Gebäuden und Hügeln ist der Winkel sicher deutlich unter 3,6°.

Warum die keine Daten mit 0° veröffentlichen? Vergessen? Oder vielleicht weil dann hohe, aber breite Felgen mit breiten Reifen langsamer sind als klassische schmale - aber die verkauft grad niemand?


Recht interessant:
http://www.slowtwitch.com/images/trek/TK13_SC_Whitepaper_final.pdf
http://flocycling.com/aero.php

Beaver
15.03.2017, 08:35
Warum Enve so schnell sein sollen, obwohl sie recht niedrig(im vergleich zu manch andere)sind.

Guck mal hier: https://silca.cc/blogs/journal

Enve hat als einzige Marke vorne und hinten unterschiedliche Felgenformen. Vorne sollte es möglichst rund und 5-10% breiter als der Reifen sein, hinten etwas spitzer und schmaler als der Reifen. Der Punkt, an dem der Luftstrom abreißt, wird so möglichst weit nach hinten verschoben.

Don Crustie
15.03.2017, 08:56
Über 5° durchschnittlichen Anströmwinkel hast du laut Messdaten von Trek und Flocycling beim Ironman in Hawaii - direkt an der Pazifikküste und ohne Vegetation.

In Arizona - auch Wüste - hat Trek 3,6° Anströmwinkel gemessen.

10° und mehr im Durchschnitt hast du praktisch nie.

Mitten am Festland mit Feldern, Wald, Gebäuden und Hügeln ist der Winkel sicher deutlich unter 3,6°.


Da behauptet die Tour mehrfach was ganz anderes .....
bei 30 km/h gehen die von einer relativ hohen Häufigkeit von 0 bis zu 18 Grad aus, sogar drunter noch nennenswert !!

dr3do
15.03.2017, 09:01
Das mit dem Wind ist regional sehr unterschiedlich, denke ich.

Fluxkompensator
15.03.2017, 09:06
Da behauptet die Tour mehrfach was ganz anderes .....
bei 30 km/h gehen die von einer relativ hohen Häufigkeit von 0 bis zu 18 Grad aus, sogar drunter noch nennenswert !!
Ergebnisse bei 30 km/h sind aber weiterhin irrelevant für Laufräder in dieser Preis- und Leistungsklasse ("Wettkampflaufräder").

dr3do
15.03.2017, 09:19
Ergebnisse bei 30 km/h sind aber weiterhin irrelevant für Laufräder in dieser Preis- und Leistungsklasse ("Wettkampflaufräder").
Sehe ich nicht so… schon bei 2-3 % Steigung muss man für'n 30+ ordentlich was Treten.

rolleur
15.03.2017, 09:29
In dem Trek-Bericht steht was von averaged 18-23mph der Test-Fahrer auf Hawaii. Also ist das mit den 30km/h schon nicht so abwegig.

Don Crustie
15.03.2017, 10:15
Ergebnisse bei 30 km/h sind aber weiterhin irrelevant für Laufräder in dieser Preis- und Leistungsklasse ("Wettkampflaufräder").
aber für mich auf jeden !! Fahr fast immer 60/80 -und merk sehr oft, wieviel Kraft auf meine "Segel" einwirkt, wenn der Seitenwind gegen mein Vorderrad drückt :D

rumplex
15.03.2017, 10:28
Interessanter Test wieder mal von Bikeradar.
Hebt die imho. wirklich aus der Masse der Magazine raus hervor, dass wirklich gemessen und getestet wird, nicht bloß irgendwelche Fahreindrücke mit dem objektiven Aussagegehalt eines Tagebucheintrages...

:hmm:

Gevi
15.03.2017, 11:18
Interessanter Test wieder mal von Bikeradar.
Hebt die imho. wirklich aus der Masse der Magazine raus hervor, dass wirklich gemessen und getestet wird, nicht bloß irgendwelche Fahreindrücke mit dem objektiven Aussagegehalt eines Tagebucheintrages...

Die Tour -Testberichte liest Du nicht, oder?
Oder erkenne ich gerade nur den Sarkamus bei Dir nicht?

avis
15.03.2017, 12:34
:hmm:


Die Tour -Testberichte liest Du nicht, oder?
Oder erkenne ich gerade nur den Sarkamus bei Dir nicht?

Tour meinte ich damit ganz klar nicht, steht doch auch nirgendwo. :confused:
Die messen ja ebenfalls, fallen für mich also in die selbe Kategorie wie Radar.
Aber gibt ja etliche Onlinemagazine, die vornehmlich reine Fahreindrücke liefern.

Dr.Hannibal
15.03.2017, 14:38
Guck mal hier: https://silca.cc/blogs/journal

Enve hat als einzige Marke vorne und hinten unterschiedliche Felgenformen. Vorne sollte es möglichst rund und 5-10% breiter als der Reifen sein, hinten etwas spitzer und schmaler als der Reifen. Der Punkt, an dem der Luftstrom abreißt, wird so möglichst weit nach hinten verschoben.

Das ist oder war bei der 8.9 auch schon so. Ist diese jetzt noch schneller als die 7.8 oder langsamer?

Beaver
15.03.2017, 15:40
Die 8.9 sind schmaler und auf 23mm Reifen optimiert. Mit 25mm Reifen wären sie also langsamer als die 7.8:

http://cdn.mos.bikeradar.imdserve.com/images/news/2016/02/17/enve-7.8-profile-1455726966998-1g4liqyoygwhr-630-354.jpg

Die minimalen Watt Unterschiede wird man nicht merken, die 7.8 werden aber nicht so seitenwindempfindlich sein.

Marin
15.03.2017, 15:49
Da behauptet die Tour mehrfach was ganz anderes .....
bei 30 km/h gehen die von einer relativ hohen Häufigkeit von 0 bis zu 18 Grad aus, sogar drunter noch nennenswert !!

Schau dir die Daten in meinen Links an. Von der Tour hab ich noch nie gelesen wo sie die Winkel herhaben.

Pedalierer
15.03.2017, 15:49
Wenn ich die Tabelle so anschaue, erscheint mir es ist total egal welche Aerofelge man da nun wählt. Damit bin ich genau so schlau wie vor dem Test, da hätte ich auch schon getippt dass es Wumpe ist.

Fluxkompensator
15.03.2017, 16:11
Sehe ich nicht so… schon bei 2-3 % Steigung muss man für'n 30+ ordentlich was Treten.
Zipp warb mit so einem absurden Beispiel, wo die Ersparnis 2,5% betrug.

Selbst als Tria, wenn mein Usecase 30 km/h ist, sollte ich meine Aufmerksamkeit auf andere Aspekte der Geschwindigkeitserhöhung lenken.

Es sei denn, man steht darauf sich selbst mit dem Gedanken an den Eiern zu spielen, das beste mögliche Material zu fahren.

recordfahrer
15.03.2017, 20:17
Über 5° durchschnittlichen Anströmwinkel hast du laut Messdaten von Trek und Flocycling beim Ironman in Hawaii - direkt an der Pazifikküste und ohne Vegetation.

In Arizona - auch Wüste - hat Trek 3,6° Anströmwinkel gemessen.

10° und mehr im Durchschnitt hast du praktisch nie.

Mitten am Festland mit Feldern, Wald, Gebäuden und Hügeln ist der Winkel sicher deutlich unter 3,6°.

Warum die keine Daten mit 0° veröffentlichen? Vergessen? Oder vielleicht weil dann hohe, aber breite Felgen mit breiten Reifen langsamer sind als klassische schmale - aber die verkauft grad niemand?


Recht interessant:
http://www.slowtwitch.com/images/trek/TK13_SC_Whitepaper_final.pdf
http://flocycling.com/aero.php

Das kann gut sein, hier gab es einen Test eines Zipp-808-Vorderrades im Vergleich zu einem Shamal 12-HPW Vorderrad-beim Anströmwinkel von 0° waren beide gleich gut. Zitat aus diesem Artikel http://www.trainingandracingwithapowermeter.com/2010/11/aero-tires-and-wheels-skinny-vs-fat.html:

"Because of the variability of Alex's results, as well as the fact that he tested the wheels using similar, although not identical, tires, I decided to try to repeat the experiment. I therefore borrowed a 12 spoke Shamal front wheel from my friend Jim Martin, and measured my CdA when using it vs. the 2007 Zipp 808 front wheel that I own when both were fitted with the same brand and model 19 mm clincher tire. As described here:

http://www.wattagetraining.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=309#p3789

when fixing the Crr to the mean value obtained during the two back-to-back tests, my CdA when using the Shamal was only 0.001 m^2 higher than when using the 808. Given the amount of effort that has been expended in the last decade by Zipp (and others) to optimize wheel aerodynamics, these results imply that narrowness, per se, still remains a very important determinant of aerodynamic drag, at least at/near 0 deg of yaw."

Marin
16.03.2017, 08:49
Genau mein Argument: Wenn man eher geradeaus fährt und weniger seitwärts (oder langsam bei Seitenwind) hilft erstmal vorne schmal.

Beaver
16.03.2017, 09:03
Mit zunehmender Breite erhöht man die Stirnfläche und bei Wind von vorne braucht man mehr Leistung. Allerdings ist das so minimal, dass es durch die bessere Aerodynamik bei Seitenwind ausgeglichen wird.

Da sind dicke, runde Felgen einfach besser. Zudem hat man ein besseres Handling und muss sich nicht auf Lenkkorrekturen konzentrieren. Enve hat das ja auch schon bestätigt, die neuen 3.4 brauchen unterm Strich sogar 1 Watt mehr als die alten. :D

https://gzmyu4ma9b-flywheel.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2017/02/SES-rim-refinement-2.jpg

Aber wie schon geschrieben, wird durch die 25mm Reifen auf 21c mit weniger Druck der Radler am Ende doch schneller unterwegs sein.

rolleur
16.03.2017, 09:09
Mit zunehmender Breite erhöht man die Stirnfläche und bei Wind von vorne braucht man mehr Leistung. Allerdings ist das so minimal, dass es durch die bessere Aerodynamik bei Seitenwind ausgeglichen wird.

Da sind dicke, runde Felgen einfach besser. Zudem hat man ein besseres Handling und muss sich nicht auf Lenkkorrekturen konzentrieren. Enve hat das ja auch schon bestätigt, die neuen 3.4 brauchen unterm Strich sogar 1 Watt mehr als die alten. :D

https://gzmyu4ma9b-flywheel.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2017/02/SES-rim-refinement-2.jpg

Aber wie schon geschrieben, wird durch die 25mm Reifen auf 21c mit weniger Druck der Radler am Ende doch schneller unterwegs sein.

Tolle Grafik. Gemessen bei 48kph 1W Unterschied.
Ich fahre meistens 50 aufwärts. Vielleicht merke ich da was. :applaus:

Marin
16.03.2017, 09:09
Danke für die Grafik, man sieht schön dass man bei realistischen Bedingungen von 0° bis 5° mit den neuen Felgen nur Nachteile hat.

Kein Wunder dass die Yaw plots immer breiter werden und die Magazine schon gar nicht mehr Geradeausfahren testen dürfen :D

wissender
16.03.2017, 09:15
Tolle Grafik. Gemessen bei 48kph 1W Unterschied.
Ich fahre meistens 50 aufwärts. Vielleicht merke ich da was. :applaus:

Was macht ihr euch eigentlich alle so einen Kopf darüber?
Wettkampflaufräder werden für Rennen gemacht und nicht für Training, dort werden Alu Clincher gefahren.
Letztes Week in Wittenheim, Amateurrennen 45er Streifen.

Beaver
16.03.2017, 09:16
In welchem Prozentbereich wir uns hier bewegen, siehst Du aber schon? :D

Beaver
16.03.2017, 09:18
Was macht ihr euch eigentlich alle so einen Kopf darüber?
Wettkampflaufräder werden für Rennen gemacht und nicht für Training, dort werden Alu Clincher gefahren.
Letztes Week in Wittenheim, Amateurrennen 45er Streifen.

Kopf ist das Stichwort. Wenn man denkt, dass die LR schneller sind, sind sie es auch. :D

Pedalierer
16.03.2017, 09:43
Tolle Grafik. Gemessen bei 48kph 1W Unterschied.
Ich fahre meistens 50 aufwärts. Vielleicht merke ich da was. :applaus:

bei 48 km/h, wie groß muss da der Seitenwind sein um bei 15° zu landen? Lachhaft, da läge man längst im Straßengraben. Da wird mit Grafiken und Werten manipuliert bis das gewünschte Ergebnis sichtbar wird, egal ob es relevant ist oder in der Realität sogar einer Verschlechterung darstellt.

rolleur
16.03.2017, 11:45
bei 48 km/h, wie groß muss da der Seitenwind sein um bei 15° zu landen? Lachhaft, da läge man längst im Straßengraben. Da wird mit Grafiken und Werten manipuliert bis das gewünschte Ergebnis sichtbar wird, egal ob es relevant ist oder in der Realität sogar einer Verschlechterung darstellt.

So sieht es aus, wenn man sich alles mal ganz genau anschaut.

Ich meine Lars Teutenberg hat in der Roadbike gesagt, dass man lieber in gute Reifen investieren sollte anstatt Laufräder. Hat man mehr von. Und er hat recht!

greyscale
16.03.2017, 12:14
bei 48 km/h, wie groß muss da der Seitenwind sein um bei 15° zu landen?[...]..

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist das Seitenwind von knapp Windstärke 7 (i. W.: sieben). Da hat man vermutlich andere Probleme als 1 W Leistungsdifferenz an der Felge:D.

g.

Marin
16.03.2017, 12:35
Bei 7 Beaufort wird das Rennen jedenfalls abgesagt

Pedalierer
16.03.2017, 12:43
egal, in der Grafik wird es so viel besser für den Hersteller. Bei Winkeln zwischen 0 und 5° ist es ja Jacke wie Hose was man als Felge nimmt.

Alex_SI
16.03.2017, 12:58
Hallo Leute!

Habt ihr schon den Aerotest auf Bikerader gesehen?


Ich frag mich da immer worauf es da ankommt. Warum Enve so schnell sein sollen, obwohl sie recht niedrig(im vergleich zu manch andere)sind.
Knight ist mit 95mm echt hoch und langsamer, was ist da überhaupt für eine Marke die da überall jetzt auftaucht.
Billig sind diese auf jeden Fall auch nicht.

Knight ist eine noch recht junge US-Marke...
In Deutschland bieten wir (Sport Import) die Laufräder mit Tune, DT und Aivee Naben an - Felgenhöhen sind in 35mm, 65mm und 95mm erhältlich.
Die Chefin war bei ENVE und Felt Marketing-Chefin, die zwei weiteren Köpfe hinter Knight sind u.A. der Mitgründer von Reynolds und der Konstrukteur (Kevin Quan) konstruierte in den 2000er Jahren die Bikes für Cervelo.
Das aktuellste Projekt von ihm ist das Diamondback Andean Triathlon Bike.

dr3do
16.03.2017, 13:26
Knight ist eine noch recht junge US-Marke...
In Deutschland bieten wir (Sport Import) die Laufräder mit Tune, DT und Aivee Naben an - Felgenhöhen sind in 35mm, 65mm und 95mm erhältlich.
Die Chefin war bei ENVE und Felt Marketing-Chefin, die zwei weiteren Köpfe hinter Knight sind u.A. der Mitgründer von Reynolds und der Konstrukteur (Kevin Quan) konstruierte in den 2000er Jahren die Bikes für Cervelo.
Aktuellstes Projekt ist das Diamondback Andean Triathlon Bike.
…ahhh… von da weht der Wind.

recordfahrer
16.03.2017, 15:25
bei 48 km/h, wie groß muss da der Seitenwind sein um bei 15° zu landen? Lachhaft, da läge man längst im Straßengraben. Da wird mit Grafiken und Werten manipuliert bis das gewünschte Ergebnis sichtbar wird, egal ob es relevant ist oder in der Realität sogar einer Verschlechterung darstellt.

Sonst kaufen nicht genug Leute den breiten Kram, und man kann dann keinen so großen Reibach machen, wenn sich in einigen Jahren (oder wann auch immer die Absatzkurve der Breitfelgen wieder nach unten tendiert) herausstellt "Hoppla, da ist uns doch glatt ein Meßfehler unterlaufen, schmal ist doch schneller"- und (fast) alle die dann "neuen" schmalen LR wieder kaufen.


.

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist das Seitenwind von knapp Windstärke 7 (i. W.: sieben). Da hat man vermutlich andere Probleme als 1 W Leistungsdifferenz an der Felge:D.

g.

Mit breiten Felgen bist Du dann schneller....



































































































...im Graben:ligtdubbe

Casul
16.03.2017, 15:32
Was macht ihr euch eigentlich alle so einen Kopf darüber?
Wettkampflaufräder werden für Rennen gemacht und nicht für Training, dort werden Alu Clincher gefahren.
Letztes Week in Wittenheim, Amateurrennen 45er Streifen.

wie jetzt, schneller war es nicht :confused:

Don Crustie
16.03.2017, 16:08
Hab heut im typischen Frühjahrswindchen (bei uns im Rheintal und Nordschwarzwald ständig
zwischen Windstärke 2 und 4 :D-oft auch einfach viel mehr !! ) an den Fred hier denken müssen- und wieder mal gemerkt, es gibt gar keine Aerodynamik- is nur eine Erfindung perfider Marketingstrategen, die unser Geld wollen :D-
der Druck auf mein 60mm Vorderrad komplett nur eingebildet un hat natürlich keinen Einfluß auf den "Vortrieb",
weil diese blöden Vektor-Pfeile in den Physikstunden, die irgendwelche Kraftflüsse anzeigten eh immer fürn Arsxx warn und mit dem wirklichen Leben nix zu tun ham, und beim Segeln der Vortrieb von Flächen-sogar gegen den Wind nur Einbildung is , da ja nur vieeel zu langsam unterwegs , und die flächig ausgeführten Masten schneller Surfbords und Regattayachten -alles Schmarrn, die laufen eig. alle mit Motor-oder?
Und Seitenwinde gibts bei uns sicher nie wirklich, weil-der kommt bei eigenen (lächerlichen) 30km/h praktisch immer von vorn....

hier der Beweis:https://www.google.de/search?q=windgeschwindigkeit+deutschland+karte&rlz=1C1SFXN_enDE501DE555&espv=2&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjyp7etptvSAhXL6xoKHR50BvEQsAQIMQ&biw=1920&bih=974#tbm=isch&q=windgeschwindigkeit+durchschnittlich+deutschland +karte&*&imgrc=n4ywB9fEphNfXM:

Polossi
16.03.2017, 16:33
Dafür müsste man ja beachten, dass der sogenannte Yaw Angel ja eine Resultierende aus Vortrieb und Seitenwind ist. Dann benötigt man sogar ein Geodreieck, um diesen zu bestimmen. Uff. Dann lieber irgendwas behaupten.

dr3do
16.03.2017, 16:42
Hab heut im typischen Aenean lacinia bibendum nulla sed consectetur fürn Arsxx warn und Praesent commodo cursus magna, vel scelerisque nisl consectetur et. Maecenas faucibus mollis interdum praktisch immer von vorn....
Ich hab' ehrlich gesagt kaum was verstanden. Nur, dass du unterwegs warst und dir Gedanken zum Thema gemacht hast. :drinken2:

Fluxkompensator
16.03.2017, 16:45
Ich hab' ehrlich gesagt kaum was verstanden. Nur, dass du unterwegs warst und dir Gedanken zum Thema gemacht hast. :drinken2:
Sonne, Dreissigerschnitt, Hochprofil, die Frisur sitzt, Perfektion und Glückseligkeit.:ft:

Don Crustie
16.03.2017, 16:55
Ich hab' ehrlich gesagt kaum was verstanden. Nur, dass du unterwegs warst und dir Gedanken zum Thema gemacht hast. :drinken2:
Wenn schon Latein, dann für die Nixversteher: beati sunt pauperes spiritu :D denn die können auch mit Technik von gestern schnell sein.....


Sonne, Dreissigerschnitt, Hochprofil, die Frisur sitzt, Perfektion und Glückseligkeit.:ft::drinken2: 3h Schwarzwald bei 18 Grädchen unf feinem Frühjahrswindchen.....
und du??:D

Don Crustie
16.03.2017, 16:58
Dafür müsste man ja beachten, dass der sogenannte Yaw Angel ja eine Resultierende aus Vortrieb und Seitenwind ist. Dann benötigt man sogar ein Geodreieck, um diesen zu bestimmen. Uff. Dann lieber irgendwas behaupten.
:D:D schwierig, einfach ?? schwierig.....

greyscale
16.03.2017, 21:10
Dafür müsste man ja beachten, dass der sogenannte Yaw Angel ja eine Resultierende aus Vortrieb und Seitenwind ist. Dann benötigt man sogar ein Geodreieck, um diesen zu bestimmen. Uff. Dann lieber irgendwas behaupten.

Hast du bestimmt in der Schule gehabt...

Ankathete ist Fahrgeschwindigkeit.
Gegenkathete ist Geschwindigkeit des Seitenwindes.
Der Winkel zwischen der Hypotenuse und der Ankathete ist der Anströmwinkel.

Also nur eine Gleichung mit einer Unbekannten...Los geht's, das Geodreieck braucht man dafür nicht;).

g.

Mifri
16.03.2017, 21:25
Hast du bestimmt in der Schule gehabt...

Ankathete ist Fahrgeschwindigkeit.
Gegenkathete ist Geschwindigkeit des Seitenwindes.
Der Winkel zwischen der Hypotenuse und der Ankathete ist der Anströmwinkel.

Also nur eine Gleichung mit einer Unbekannten...Los geht's, das Geodreieck braucht man dafür nicht;).

g.


Ganz so Einfach ist das nicht, also wenn dann gleich richtig.

Ein Laufrad hat übrigens ein symmetrisches Profil.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Profil_(Strömungslehre)

greyscale
16.03.2017, 21:38
Ganz so Einfach ist das nicht, also wenn dann gleich richtig.

Ein Laufrad hat übrigens ein symmetrisches Profil.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Profil_(Strömungslehre)

Und gerade weil so ein Laufrad ein symmetrisches Profil hat, ist es genau so einfach.

Aber ich wollte mich aus Fahrrad-Physik-Freds ja ohnehin 'raushalten;).

g.

Polossi
16.03.2017, 21:57
Hast du bestimmt in der Schule gehabt...

Ankathete ist Fahrgeschwindigkeit.
Gegenkathete ist Geschwindigkeit des Seitenwindes.
Der Winkel zwischen der Hypotenuse und der Ankathete ist der Anströmwinkel.

Also nur eine Gleichung mit einer Unbekannten...Los geht's, das Geodreieck braucht man dafür nicht;).

g.

Aha. Blöd nur, dass das nicht immer im rechtwinkligen Dreieck stattfindet.

Dr.Hannibal
17.03.2017, 06:54
...... egal die Enve müssen her! ;)

rolleur
17.03.2017, 07:59
Also ich glaub schon, dass es Winkel größer 20° gibt. Es kommt nur darauf an, wie oft das insgesamt vorkommt.

Nur zum Verständis:

Wenn ich 30km/h fahre und der Wind mir mit 30km/h (Stärke 4-5 wäre das) genau 90° von der Seite kommt, dann ergibt sich doch ein effektiver Winkel von 45°.

Ich fahre oft von Nord nach Süd oder anders herum nur in eine Richtung. Zu 75% hab ich dabei Westwind. Demnach müsste ich doch mit der auf Seitenwind optimierten ENVE-felge Vorteile haben.

Mifri
17.03.2017, 09:36
Seitenwindoptimierung bedeutet, dass die Laufräder besser zu beherrschen sind. Bzgl. aerodynamischen Effekten, wie Auftrieb, bzw. hier Vortrieb aufgrund einer mehr oder weniger guten Profilform bestehen nur bei geringen Anströmwinkel Vorteile. Ab einem bestimmten Winkel reißt die Strömung am Profil ab und der aerodynamische Widerstand ist größer, als Auftrieb/Vortrieb. Bei seitlichen Rückenwind haben hohe LRS natürlich den Vorteil der großen Fläche.

Es wäre wirklich mal interessant, Messwerte über den kompletten 180 Grad Bereich zu sehen, also von Gegen- über Seiten- bis Rückenwind.

Polossi
17.03.2017, 09:42
Also ich glaub schon, dass es Winkel größer 20° gibt. Es kommt nur darauf an, wie oft das insgesamt vorkommt.

Nur zum Verständis:

Wenn ich 30km/h fahre und der Wind mir mit 30km/h (Stärke 4-5 wäre das) genau 90° von der Seite kommt, dann ergibt sich doch ein effektiver Winkel von 45°.

Ich fahre oft von Nord nach Süd oder anders herum nur in eine Richtung. Zu 75% hab ich dabei Westwind. Demnach müsste ich doch mit der auf Seitenwind optimierten ENVE-felge Vorteile haben.

Richtig. Resultierende Windgeschwindigkeit liegt dann bei 42,43 km/h.

captain hook
17.03.2017, 14:03
Yaw Winkel kann man sich hier errechnen lassen.

http://www.cyclingpowerlab.com/Yaw.aspx

Bei 40kmh Fahrgeschwindigkeit und mehr oder weniger Seitenwind von "nur" 15kmh ergeben dann schon Winkel von >0-5°... Und speziell dann wird auch das mit der Seitenwindstabilität interessant. Schneller oder langsamer... Wenn man ein schmales, spitzes Profil mit hartem Abriss der anströmenden Luft kaum noch auf der Straße hält, fährt ein breites U-Profil noch spielerisch geradaus.

Wiggo ist ja das schmale H3 Trispoke noch ewig gefahren im EZF. Kein Wunder. >50kmh Fahrtgeschwindigkeit zieht dann noch mehr glatt als 40kmh...

captain hook
17.03.2017, 14:11
Lustig schon eher die Angabe des Vorteils in gram drag. 20gr Unterschied wie in dem Test sind übrigens umgerechnet rd. 2W. Ist in dem oben verrechneten Berechnungsblatt für die yaw Winkel unten auch mit drauf.

Beaver
17.03.2017, 19:48
Die Wattumrechnung in der Tabelle verteidigen Sie auch in den Youtube Kommentaren, das kam auch anderen Leuten etwas viel vor. Also von 45km/h auf 48km/h kommt man bei Kreuzotter auf rund 100 Watt, aber trotzdem finde ich 40 Watt zwischen sehr ähnlichen Laufrädern zu viel.

"At no point do we mention drag in grams. Drag is actually measured in Newtons because it is a force. The clever people at the wind tunnel convert it to watts because it's more relevant. If we say that on this wheel you have to put out an extra 8W then you know what we mean. If we say it adds 100g of drag (unrelated number) then that doesn't mean much to many people and even aerodynamicists don't know what that feels like on the road."

+Jamie Wilkins Something is very much wrong with your numbers if those numbers are actually in Watts (which you're saying the video). In other wind tunnel tests like the recent Tour test the difference between shallow aluminium rims and Zipp 404s is less than 10 Watts (tested at 40km/h so almost 30 mph like your test). And yet you're claiming differences around 40 Watts just between these wheels. So either a lot of these wheels must actually be worse than shallow aluminium rims or your have miraculously discovered that the gains from deep aero wheels are much larger than all previously published data. Or maybe it's just that something's wrong with how you processed you test data...

"First, testing at 48kph rather than 40kph will significantly increase the differences. Second, you don't state what angle that Tour test was run at - if it's a low angle then deep wheels offer less advantage. Third, the tyres may be different - the Rovals here pushed out a 25 to 29 when inflated which won't have helped them. Fourth, as 10W is worth around 1s/km, do you really think that a set of 404s will only gain you 40s in a 40km TT over shallow aluminium rims? Fifth, once a wheel has stalled, drag increases massively so some of the gaps may be between a wheel that has stalled and one that has not. We put a lot of effort into this test and involved some top experts."

Dukesim
18.03.2017, 11:53
Der Test ist ein bisschen für die Tonne.
Die richtige Reifenbreite für die Laufräder sind 21, vielleicht 22 mm. Alles was darüber liegt, verschlechtert und verfälscht die Aerodynamik. Was bringt einem die schellste Felge für 25mm-Reifen, wenn man mit 21mm so wie so schneller ist (selbst mit einer schlechteren Felge). Dass die Hersteller teilweise den aerodynamischen Effekt von breiten Reifen verharmlosen, liegt am Marketing(man will die Breireifenfahrer nicht verprellen), dass man mit einer 28mm breiten Felge einen 25mm-Reifen nicht sinnvoll aerodynamisch einbinden kann, ist aber ein naturwissenschaftlicher Zusammenhang und lässt sich nicht zurechtbiegen.
Der Trend zu diesen dicken Reifen ist kontraproduktiv, da er dem Grundziel der Verringerung der angeströmten Fläche entgegensteht. Anstatt sich 25mm Drahtreifen aufzulegen sollten die Leute lieber auf 21mm Schlauchreifen gehen. Mit Schlauchreifen erreicht man den besten Kompromiss aus Rollwiderstand, Gewicht, Luftwiderstand und Komfort.

Klar, beim Komfort-Langstrecken-Rad kann der Kompromiss anders aussehen, aber da schnallt man sich auch keine 80mm-Felgen vorne ans Rad. Wenn es um das Schnellste geht, dann muss man auch die schnellste Reifengröße verwenden.

Beaver
18.03.2017, 12:08
Bringen ein paar Millimeter mehr oder weniger Stirnfläche denn so viel? Wenn der Wind genau von vorne kommt, liegen alle Laufräder ja fast gleichauf (nicht nur auf diesen Test bezogen).

Schräg von vorne wird es ja interessant und da merkt man ja auch selbst auf dem Rad, dass es da am schwersten geht. Nur da vergrößert sich die Fläche durch einen breiteren Reifen auf breiter Felge prozentual noch weniger. Wenn Reifen und Felge zusammen passen (105-110% Regel), sollte das nicht viel ausmachen, oder?

Dukesim
18.03.2017, 13:20
Bringen ein paar Millimeter mehr oder weniger Stirnfläche denn so viel? Wenn der Wind genau von vorne kommt, liegen alle Laufräder ja fast gleichauf (nicht nur auf diesen Test bezogen).

Schräg von vorne wird es ja interessant und da merkt man ja auch selbst auf dem Rad, dass es da am schwersten geht. Nur da vergrößert sich die Fläche durch einen breiteren Reifen auf breiter Felge prozentual noch weniger. Wenn Reifen und Felge zusammen passen (105-110% Regel), sollte das nicht viel ausmachen, oder?

Es geht vereinfacht gesagt um Cw*A, also Form und Stirnfläche. Die Felgenform um einen Reifen optimal einzubinden ist mehr oder weniger konstant und unabhängig von der Reifenbreite. Die optimale Felgenform skaliert dann einfach mit der Reifenbreite.
Lässt man die Felge bei breiterem Reifen gleich, bleibt das A gleich, aber das Cw wird schlechter. Passt man die Felge dem Reifen an, bleibt das Cw konstant, das A vergrößert sich aber.

Diese 25mm Reifen sind eigentlich ein Rückschritt ins Jahr 2004, als Zipp ihre ersten 808er herausbrachte. Diese waren damals auf 21mm Reifen und das "rim leading" ausgelegt, d.h. wenn die Felge im hinteren Bereich des Laufrades dem Reifen voreilt. Damals ist man nicht auf die Idee gekommen, dass man mit einer breiten Felge den Reifen so in das Profil integrieren kann, dass auch "tire leading" eine gute Aerodynamik zu machen ist.
Hed kam dann einige Jahre darauf mit ihren Stinger und brachten neue Widerstandsrekorde, alles mit dem neuen Fokus auf
"tire leading".

Wenn man jetzt mit Reifenbreiten von 25mm oder mehr kommt, sabotiert man den ganzen Fortschritt, bzw. braucht noch breitere und höhere Felgen. Hed schreibt immer noch 22mm+ als Spezifikation für ihre Jet, was eigentlich heißt, dass die 22mm gerade so noch am aerodynamischen Optimum liegen. Breitere Reifen zerstören das Konzept und die aerodynamische Einbindung des Reifens in die Felge. Beim Hed 3C sind es übrigens nicht 22mm, sondern 19mm, die schon vielfach als aerodynamisches Optimum bestätigt wurden. Auch hier heißt es auf der Homepage "19+".

Es ist natürlich alles irgendwo ein Kompromiss, wir fahren ja auch keine 10mm-Reifen. Man darf aber nicht der Illusion verfallen, man bekäme hier gratis Komfort ohne an anderen Stellen (im Detail gesehen) massiv Nachteile in Kauf zu nehmen. Das schnelle Fahrradfahren ist aber blöderweise die Summer dieser ganzen Details.


"105-110% Regel"? Was ist damit gemeint.

Beaver
18.03.2017, 16:04
Dass die Roval CLX 64 im obigen Test schlecht abschneiden, liegt tatsächlich an den zu breiten Reifen, die sind auf 23mm ausgelegt. Bei Enve passen die 25mm.

Die 105-110% Regel bezieht sich auf die Breite der Felge an der Bremsfläche im Vergleich zum Reifen (echte Reifenbreite beachten, die Roval sind 21c, die Enve 19c, die Reifen fallen also deutlich breiter aus). Also genau das, das die Roval bei 23mm Reifen haben, die Enve mit 25mm. Wird das Verhältnis eingehalten, kann der Luftstrom vom Reifen gut auf die Felge übergehen. Bei überstehendem Reifen, reißt dieser gleich am Reifen ab. Hinten ist es umgekehrt.

https://cdn.shopify.com/s/files/1/0309/9521/files/Bontrager_CFD_grande.jpg?2774619407096805373

Hier erwähnt: https://silca.cc/blogs/journal

Das Whitepaper von Bontrager auf das sie sich beziehen:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwio37rIoczSAhXFdCwKHbc5C6QQFggmMAA&url=https%3A%2F%2Fbikeboard.at%2Fshow_a.php%3Ft%3D ber_elements%26e%3D37828&usg=AFQjCNHZpx4GFtvjsbb5Dx4fkltiNyPRcA&cad=rja

Daher dürfte ein breiteres, passendes Gespann kaum schlechter sein, als ein schmales (in gewissen Grenzen natürlich).

avis
18.03.2017, 16:19
Der 25er Reifen dürfte auf den Roval aber doch auch kaum überstehen, oder?!
Wo steht denn, dass sie explizit für 23er gedacht sind?

captain hook
18.03.2017, 17:38
Daher dürfte ein breiteres, passendes Gespann kaum schlechter sein, als ein schmales (in gewissen Grenzen natürlich).

doch. Ein optimales schmales Gespann ist pauschal besser bei frontaler Anströmung, weil die Fläche kleiner ist. Bei gleichen aerodynamischen Eigenschaften ist das Ergebnis bei den beiden Faktoren dann am Ende für den schmaleren Ansatz. Fragt sich dann halt, wie sich der dann bei Seitenwind noch fahren lässt. Erfahrungsgemäß sind die schmalen, spitzen Profile sehr zickig bei Seitenwind. Deshalb kam Zipp ja schon damals zu den Ergebnissen, dass 23er Reifen eigentlich Ideal seien, und ein 21er in Summe aus Aero und RoWi immernoch besser als ein 25er auf ihrem FC Profil. Wiggo ist ja das alte, extrem schmale H3 mit 19er Reifen noch ewig gefahren, als alle schon "breit" fuhren.

Beaver
18.03.2017, 18:12
Der 25er Reifen dürfte auf den Roval aber doch auch kaum überstehen, oder?!
Wo steht denn, dass sie explizit für 23er gedacht sind?

Sie empfehlen den schmal ausfallenden Turbo Cotton 24mm. Da der LRS schräge Bremsflächen hat, dürften die bei 28mm liegen. Ein Conti 25mm auf 21c ist bei hohem Druck 29mm breit. Das reicht, damit der Luftstrom schon vorne abreißt.

Hier die Ergebnisse des eigenen Tests:

https://gzmyu4ma9b-flywheel.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2017/01/CLX-50-Aero-sheet-3..png

Reale Reifenbreiten sind vermerkt.


doch. Ein optimales schmales Gespann ist pauschal besser bei frontaler Anströmung, weil die Fläche kleiner ist. Bei gleichen aerodynamischen Eigenschaften ist das Ergebnis bei den beiden Faktoren dann am Ende für den schmaleren Ansatz. Fragt sich dann halt, wie sich der dann bei Seitenwind noch fahren lässt. Erfahrungsgemäß sind die schmalen, spitzen Profile sehr zickig bei Seitenwind. Deshalb kam Zipp ja schon damals zu den Ergebnissen, dass 23er Reifen eigentlich Ideal seien, und ein 21er in Summe aus Aero und RoWi immernoch besser als ein 25er auf ihrem FC Profil. Wiggo ist ja das alte, extrem schmale H3 mit 19er Reifen noch ewig gefahren, als alle schon "breit" fuhren.

Die Stirnfläche erhöht sich, ja. Aber ich merke bei Wind direkt von vorn kaum Unterschiede zwischen verschiedenen LRS.

Im Procycling Test auf der Bahn gewinnt dehalb auch der Satz mit dem schmalsten Flanschabstand. Leider nicht im realen Leben:

http://www.procycling.de/assets/magazine/67/621175de9430f754bf486d9c11818fea-biketest.pdf

Erst bei Wind schräg von vorne wird es interessant.

Auch ein Profi muss sich nicht mit neuem Material anfreunden wollen. Wenn sein Kopf sagt, dass es schneller ist, ist es auch schneller. Wir reden hier über Unterschiede im einstelligen Wattbereich.

Die Seitenwindempfindlichkeit ist bei den neuen breiten auf jeden Fall geringer, das kann ich bestätigen.

avis
18.03.2017, 18:30
Wir reden also jetzt von einem mm Unterschied, der zwischen eher schwach und total toll unterscheiden soll!?
Wenn das so signifiant ist, dann müssten sie das doch irgendwo definitiv ausweisen.
Denn dass natürlich der hauseigene Reifen in den Vorstellungen verwendet wird, ist klar.

Beaver
18.03.2017, 18:46
Wir reden also jetzt von einem mm Unterschied, der zwischen eher schwach und total toll unterscheiden soll!?
Wenn das so signifiant ist, dann müssten sie das doch irgendwo definitiv ausweisen.
Denn dass natürlich der hauseigene Reifen in den Vorstellungen verwendet wird, ist klar.

Eher schwach und total toll sind hier einige Watt. Schau Dir die oben velinkten Seiten an.

https://cdn.shopify.com/s/files/1/0309/9521/files/Bontrager_CFD_grande.jpg?2774619407096805373

Der Pfeil markiert den Abriss des Luftstroms auf der dem Wind abgewandten Seite. Ist der Reifen breiter als die Felge, ist er der breiteste Punkt und der Wind strömt erst gar nicht entlang der Felge.

Die Hersteller geben ja immer die empfohlenen Reifenbreiten an. Zipp Firecrest ist an der Bremsfläche 26,25mm breit, bei 17c Felge passt das genau mit einem 23mm Reifen.

Ausnahme ist hier SwissSide, da sollen sowohl 23 als auch 25mm kaum Unterschiede zeigen. Die Felgenform ist aber auch anders:

http://www.bicycles.net.au/2014/04/rare-insight-wheelset-design-swiss-side-hadron/

Dr.Hannibal
18.03.2017, 20:12
Jetzt ist auch die Frage wie viel der Rollwiederstand aus macht? Der ja bei breite Reifen besser ist.
Wo man sagen kann der Reifen ist Aerodynamisch schon so schlecht das der Rollwiederstand es nicht mehr aufheben kann. Oder welche Kombi am besten ist?

avis
18.03.2017, 22:03
Eher schwach und total toll sind hier einige Watt. Schau Dir die oben velinkten Seiten an.

https://cdn.shopify.com/s/files/1/0309/9521/files/Bontrager_CFD_grande.jpg?2774619407096805373

Der Pfeil markiert den Abriss des Luftstroms auf der dem Wind abgewandten Seite. Ist der Reifen breiter als die Felge, ist er der breiteste Punkt und der Wind strömt erst gar nicht entlang der Felge.

Die Hersteller geben ja immer die empfohlenen Reifenbreiten an. Zipp Firecrest ist an der Bremsfläche 26,25mm breit, bei 17c Felge passt das genau mit einem 23mm Reifen.

Ausnahme ist hier SwissSide, da sollen sowohl 23 als auch 25mm kaum Unterschiede zeigen. Die Felgenform ist aber auch anders:

http://www.bicycles.net.au/2014/04/rare-insight-wheelset-design-swiss-side-hadron/


Klar, aber um einige Watt +/- geht es doch hier immer, oft sogar um weniger :D
Man liest ja immer, dass Felge und Reifen möglichst harmonisch anschließen sollen, also gleich breit sein sollen.
Das dürfte bei den Rovals mit einem 25mm Reifen ja dann eigentlich gewährleistet sein.
Hätte immer noch gerne ein Statement, wo Spezi explizit 24mm Reifen als einzig optimal geeignet festlegt.
Wenn 1mm mehr das Aeroergebniss verhagelt, dann ist das wirklich etwas sehr sensibel...die Herstellungsschwankung ist bei Reifen ja oft schon in den Dimensionen.
Und was ist, wenn ich mal ein anderes Modell möchte?

BergHügi
18.03.2017, 22:30
Wir haben ausgiebig 808 FC, HED Jet 8 C2 und Aeulus 8 mit diversen Reifen auf der Bahn getestet. Bahn ist gut, da man Luftwiderstand und Rollreibung gleichzeitig misst, man braucht keine Rollentests für die Rollreibung heranziehen. 808 FC und Jet 8 waren konsistent und signifikant mit schmalen Reifen (nominell 20mm) schneller als mit 23mm Reifen. Bontrager haben 23mm vertragen, d.h.waren genauso schnell wie mit 20mm. Breite Reifen sind hip zur Zeit, ob schneller sei dahingestellt.

Beaver
19.03.2017, 07:44
Jetzt ist auch die Frage wie viel der Rollwiederstand aus macht? Der ja bei breite Reifen besser ist.
Wo man sagen kann der Reifen ist Aerodynamisch schon so schlecht das der Rollwiederstand es nicht mehr aufheben kann. Oder welche Kombi am besten ist?

https://bikeboard.at/Board/DT-Swiss-ERC-1100-Laufraeder-Sind-28-die-neuen-25-th231005

"Warum breite Reifen ihren schmäleren Vertretern in Komfort, Grip, Pannenschutz und Rollwiderstand überlegen sind, wird auf den zwei Grafiken unterhalb veranschaulicht. Hauptverantwortlich zeichnen die breitere Aufstandsfläche in Fahrtrichtung, die höhere Karkasse und der niedrigere Reifendruck. Mit angepasstem Felgenprofil und breiter Innenmaulweite bleibt zudem das Handling nicht auf der Strecke.

All diesen Vorteilen stellen sich einzig Gewicht und Aerodynamik in den Weg. Da die Aerodynamik in den meisten Fällen eine deutlich größere Rolle als das Gesamtgewicht spielt, rotierende Masse hin oder her, führten die Entwickler von DT Swiss und Swiss Side aufwendige Berechnungen durch, um den Break-Even zwischen einer 25er- und 28er-Bereifung herauszufinden. Dieser liegt im Falle der ERC 1100 Dicut bei 35 Kilometern pro Stunde: Unter 35 km/h spielen 28 mm breite Reifen ihre Rollwiderstandsvorteile aus, darüber sind 25 mm breite Reifen aufgrund ihrer Aerodynamik die bessere Wahl, solange sich alles um die höchste Durchschnittsgeschwindigkeit dreht. Schlussendlich bestimmt aber der Einsatzzweck den optimalen Reifen."

Wenn Du nur glatte Straßen hast, bist Du mit schmalen Gespann schneller, auf Flickenteppichen mit breitem.


Klar, aber um einige Watt +/- geht es doch hier immer, oft sogar um weniger :D
Man liest ja immer, dass Felge und Reifen möglichst harmonisch anschließen sollen, also gleich breit sein sollen.
Das dürfte bei den Rovals mit einem 25mm Reifen ja dann eigentlich gewährleistet sein.
Hätte immer noch gerne ein Statement, wo Spezi explizit 24mm Reifen als einzig optimal geeignet festlegt.
Wenn 1mm mehr das Aeroergebniss verhagelt, dann ist das wirklich etwas sehr sensibel...die Herstellungsschwankung ist bei Reifen ja oft schon in den Dimensionen.
Und was ist, wenn ich mal ein anderes Modell möchte?

Die 105-110% Regel ist von Zipp und HED - Enve, Bontrager & Co. halten sich aber auch daran. Anhand der Strömungstests ist es ja auch nachvollziehbar. Bei den CLX sollten es maximal gut 26mm echte Breite sein, darüber verliert man einige Watt.


Wir haben ausgiebig 808 FC, HED Jet 8 C2 und Aeulus 8 mit diversen Reifen auf der Bahn getestet. Bahn ist gut, da man Luftwiderstand und Rollreibung gleichzeitig misst, man braucht keine Rollentests für die Rollreibung heranziehen. 808 FC und Jet 8 waren konsistent und signifikant mit schmalen Reifen (nominell 20mm) schneller als mit 23mm Reifen. Bontrager haben 23mm vertragen, d.h.waren genauso schnell wie mit 20mm. Breite Reifen sind hip zur Zeit, ob schneller sei dahingestellt.

Leider ist die Bahn sehr glatt und Seitenwind fehlt auch - auf die Straße kann man das nicht 1:1 übertragen. Da stören mich dann zum Beispiel auch die Vibrationen des 20mm Reifens und die Seitenwindempfindlichkeit der hohen Felgen. Da sagt dann mein Kopf, dass es langsamer ist. :D

captain hook
19.03.2017, 08:34
Da stören mich dann zum Beispiel auch die Vibrationen des 20mm Reifens und die Seitenwindempfindlichkeit der hohen Felgen. Da sagt dann mein Kopf, dass es langsamer ist. :D

Ich glaube hier liegt ein bisschen den Hund begraben. Du beginnst irgendwann bei der Diskussion über Aerotests und deren Ergebnisse sowas wie Gefühl und Komfort hinzuzumischen. Ich gebe Dir völlig recht, dass das mitentscheidende Faktoren sind, wenn es jedoch um Aerodynamik geht und den reinen Speed bei sehr hohen Geschwindigkeiten (wozu soll man sonst Aerolaufräder kaufen?) wird man ab irgendeinem Punkt Kompromisse machen müssen. Wie oben schonmal angemerkt hat Zipp selbst irgendwann man gesagt, dass sie auf 23mm optimiert haben und im Zweifel in Summe aus RoWi und Aero 21mm schneller sind als 25mm.

Aber ich glaube, dass man auch viel zu große Unterschiede erwartet. Klar merkst Du da kaum einen Unterschied. Btw: wieviele solcher Toplaufradsätze Sätze unterschiedlicher Art, topbereift hast Du eigentlich am Start, die Du im direkten Wechsel gegeneinander probieren kannst? Wie immer geht es um absoluten Feinschliff. Der Unterschied ist im realen Leben so gering, dass man selbst mit Powermeter viel Optimismus aufbringen muss irgendwelche Unterschiede zu finden. Diese liegen in jedem Fall unterhalb des Messgenauigkeit der Powermeter, weshalb ich Unterschieden von 1-2/3W da nur mit großer Vorsicht betrachten würde.

derpuma
19.03.2017, 08:57
Ich glaube hier liegt ein bisschen den Hund begraben. Du beginnst irgendwann bei der Diskussion über Aerotests und deren Ergebnisse sowas wie Gefühl und Komfort hinzuzumischen. Ich gebe Dir völlig recht, dass das mitentscheidende Faktoren sind, wenn es jedoch um Aerodynamik geht und den reinen Speed bei sehr hohen Geschwindigkeiten (wozu soll man sonst Aerolaufräder kaufen?) wird man ab irgendeinem Punkt Kompromisse machen müssen. Wie oben schonmal angemerkt hat Zipp selbst irgendwann man gesagt, dass sie auf 23mm optimiert haben und im Zweifel in Summe aus RoWi und Aero 21mm schneller sind als 25mm.

Aber ich glaube, dass man auch viel zu große Unterschiede erwartet. Klar merkst Du da kaum einen Unterschied. Btw: wieviele solcher Toplaufradsätze Sätze unterschiedlicher Art, topbereift hast Du eigentlich am Start, die Du im direkten Wechsel gegeneinander probieren kannst? Wie immer geht es um absoluten Feinschliff. Der Unterschied ist im realen Leben so gering, dass man selbst mit Powermeter viel Optimismus aufbringen muss irgendwelche Unterschiede zu finden. Diese liegen in jedem Fall unterhalb des Messgenauigkeit der Powermeter, weshalb ich Unterschieden von 1-2/3W da nur mit großer Vorsicht betrachten würde.

Ich möchte noch einen meiner Meinung nach wichtigen Einwurf machen: Unwucht!

Hohe Aerofelgen bringen den Nachteil mit sich, dass durch die höheren Ventile/Ventiladapter eine Unwucht ins Laufrad kommt.
Ich eliminiere diese Unwucht immer mit Gegengewichten (schwarzes Bleiklebeband), welches ich auf der dem Ventil entgegengesetzten Seite aufklebe. Der Unterschied was Fahrsicherheit und Komfort angeht ist insbesondere bei hohen Geschwindigkeiten (Abfahrten) deutlich spürbar und kostet nur ein paar Cent.

Don Crustie
19.03.2017, 10:20
@ Beaver und Captain Hook
find ich schön rausgearbeitet, worauf´s auch mM. ankommt

bei guten Laufradsätzen und geringen Reifenbreiten-Unterschieden -nat. geringer Unterschied= Feintuning

was mir bisher zu kurz kam:Reifenbreitenoptimierung im Zusammenh. mit dem Fahrergewicht
(profitiert der 60 kg Jockey wirklich vom 25 er Reifen ??)

Segeleffekt bei "langsamen" 30Km/h
(Zeitgewinn bei Paris-Brest-Paris mit ca. 25er Schnitt war wohl laut Tour um die 3h- nur mit Aerooptimierung durch Rahmen (Scott Foil) und Laufräder (60/80er Setup) !!!-Wattmesstechnisch gut zu vergleichen auf die Streckenlänge )

Summierung der marginal gains: welcher LRS "passt" zu meiner Rahmenform, Sitzposition, Aerococpit, Aerohelm,
aerodyn günstige Schuhe, vorne ev. dünneren Reifen (wenn er zum Gewicht, zu den meistgefahrenen Strecken und zur Felge passt)
aero-Klamotten (auch die "Windjacke":eek:) Handschuhe, rasierte Bene, angelegte Ohren:)

auch mit jeweils angen. 2-5 Watt Dauergewinn der Einzelmaßnahme summiert sich da plötzlich gewaltig was !!
Und ich spür das auch im Windschatten schneller Fahrer :)

dr3do
19.03.2017, 11:25
Ich eliminiere diese Unwucht immer mit Gegengewichten (schwarzes Bleiklebeband), welches ich auf der dem Ventil entgegengesetzten Seite aufklebe.
Was nimmst du da genau?

BergHügi
19.03.2017, 11:34
Unwucht? Wenn es wirklich darauf ankommt dann nach Aufpumpen die Ventilverlängerung rausschrauben und Loch zukleben, eine Unwucht habe ich dann noch nie gespürt und ist aerodynamischer!

derpuma
19.03.2017, 11:37
Was nimmst du da genau?

Dachdecker Walzblei, selbstklebend und 1,5mm dick. Kann man selbst zuschneiden.
Klebe ich mir auf den Felgenboden, unter das Felgenband. Geht problemlos.
Bevor ich es innen verklebe befestige ich es mit Tesa-Klebeband aussen auf Felgenbodenhöhe.
Nachdem die Unwucht beseitigt ist, fliegt der Schlauch, Mantel und Felgenband runter und das Ganze wird verklebt.
Ich werde mir dafür eventuell demnächst solche Gewichte bestellen, die kann man auch leicht zuschneiden! (http://www.ebay.de/itm/232273133341?_trksid=p2057872.m2749.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT)

derpuma
19.03.2017, 11:40
Unwucht? Wenn es wirklich darauf ankommt dann nach Aufpumpen die Ventilverlängerung rausschrauben und Loch zukleben, eine Unwucht habe ich dann noch nie gespürt und ist aerodynamischer!

Die Unwucht hast du immer, selbst bei den teuersten Laufrädern, es sei denn du kannst das Ventil komplett wegzaubern!
Ohne rausstehendem Ventil ist auch alles andere als ideal, da der Schlauch so wandern kann... Wird ja dann nur von einem Loch gehalten und das Ventil kann sich schief stellen.


https://www.youtube.com/watch?v=dcgiUcbS64c

dr3do
19.03.2017, 11:46
Unwucht?
Ich merke das bei allen LR, die ich habe – je höher die Felge, desto mehr Ventilmaterial, desto mehr Unwucht. Einfach mal das LR richtig schnell andrehen lassen… und dann merkt man wie das ganze Rad in der Hand schwingt/vibriert. Ob sich's aufs fahren auswirkt, müsste "erörtert" :D werden.

derpuma
19.03.2017, 12:00
Ich merke das bei allen LR, die ich habe – je höher die Felge, desto mehr Ventilmaterial, desto mehr Unwucht. Einfach mal das LR richtig schnell andrehen lassen… und dann merkt man wie das ganze Rad in der Hand schwingt/vibriert. Ob sich's aufs fahren auswirkt, müsste "erörtert" :D werden.

Die Kräfte die hier wirken sind sicherlich nicht sehr groß. Aber wenn wir schon von Aerovorteilen im 1 Watt Bereich reden, warum dann auch nicht noch die vielleicht 1-2 Watt pro Laufradsatz durchs Auswuchten mitnehmen. Den Unterschied, dass das Rad bei schnellem Fahren runder läuft merkt man aber deutlich, insbesondere auf schnellen Abfahrten.

Dukesim
19.03.2017, 12:24
(...)

Die 105-110% Regel bezieht sich auf die Breite der Felge an der Bremsfläche im Vergleich zum Reifen (echte Reifenbreite beachten, die Roval sind 21c, die Enve 19c, die Reifen fallen also deutlich breiter aus). Also genau das, das die Roval bei 23mm Reifen haben, die Enve mit 25mm. Wird das Verhältnis eingehalten, kann der Luftstrom vom Reifen gut auf die Felge übergehen. Bei überstehendem Reifen, reißt dieser gleich am Reifen ab. Hinten ist es umgekehrt.
(...)

Daher dürfte ein breiteres, passendes Gespann kaum schlechter sein, als ein schmales (in gewissen Grenzen natürlich).

Danke für den Link.

Im Wesentlichen unterstreicht das den Kerngedanken, dass man mit dem Reifen aufpassen muss. Bontrager hat es geschafft 23mm (reale, nicht nominelle) in die Felgen sinnvoll einzubinden. Man sollte eben genau auch höchstens diese (echte) Reifenbreite verwenden, da genau hier das Optimum liegt. Für dieses Optimum hat man diese vielfachen Rechnungen und Winkanaltests gemacht. Wenn dann noch solche "Kleinigkeiten" wie Reifenwuerschnittsform, Reifendruck oder wie dort im Link Formänderungen durch Verschleiß hinzu kommen, sollte einem klar sein, dass man eher mit dem schmalen Reifen auf der sicheren Seite ist.

Schlussendlich bleibt die angeströmte Fläche als Faktor für den Luftwiderstand erhalten. Man muss sich also in Zukunft genau überlegen ob man seine Entwicklungsprämisse tatsächlich von 23mm auf 24, 25 oder gar mehr ausweiten sollte (auch hier wieder nominell vs. real).

Ist es durch diese Punkte plausibel, warum man den bikeradar-test für schlecht halten kann? Vor allem weil er den Leuten ein falsches Bild vermittel, wie Aerolaufräder aussehen und wie sie zu verwenden sind.

dr3do
19.03.2017, 12:25
Die Kräfte die hier wirken sind sicherlich nicht sehr groß. Aber wenn wir schon von Aerovorteilen im 1 Watt Bereich reden, warum dann auch nicht noch die vielleicht 1-2 Watt pro Laufradsatz durchs Auswuchten mitnehmen.
Ich habe halt meine Zweifel, bei der externen Anbringung Blei. Da versaut man sich vermutlich/wahrscheinlich die gute Strömungslinie. Ich gehe davon aus, dass es dass "im besten Fall" ein Nullsummenspiel ist.


Den Unterschied, dass das Rad bei schnellem Fahren runder läuft merkt man aber deutlich, insbesondere auf schnellen Abfahrten.
Ab welchen Radumdrehungszahlen merkst du das entscheidend? Für 40km/h muss das LR nur ~300rpm machen, für 60km/h braucht's auch nur ~450rpm und bei 90km/h nur ~700rpm. Wenn ich das HR im RR richtig andrehe, dann zeigt mir der Tacho schon Werte an, die ich im Alltag nicht fahre. Für mein Gefühl hätte ich geschätzt, dass es sich erst ab >500rpm lohnt was zu unternehmen.

Aber vielleicht liege ich auch komplett falsch. :hmm:

derpuma
19.03.2017, 12:44
Ich habe halt meine Zweifel, bei der externen Anbringung Blei. Da versaut man sich vermutlich/wahrscheinlich die gute Strömungslinie. Ich gehe davon aus, dass es dass "im besten Fall" ein Nullsummenspiel ist.


Darum bringe ich die Gewicht ja innen unterm Felgenband an.


Ab welchen Radumdrehungszahlen merkst du das entscheidend? Für 40km/h muss das LR nur ~300rpm machen, für 60km/h braucht's auch nur ~450rpm und bei 90km/h nur ~700rpm. Wenn ich das HR im RR richtig andrehe, dann zeigt mir der Tacho schon Werte an, die ich im Alltag nicht fahre. Für mein Gefühl hätte ich geschätzt, dass es sich erst ab >500rpm lohnt was zu unternehmen.

Aber vielleicht liege ich auch komplett falsch. :hmm:

Also bei meinen 80mm Laufrädern hab ich immer ein leichtes Eiern auf Abfahren gespürt, dass nach dem Auswuchten nicht mehr da ist. Wenn du deinen Rahmen in die Höhe hältst und meinetwegen das Hinterrad mit der Kurbel schön beschleunigst, dann merkt man ja schon deutlich welche Kraftstöße so ne Unwucht mit sich bringt.

Wieviel Watt etc. sowas frisst oder bringt ist mir relativ gleich.
Ich mach das bei jeden Laufrad einmal und dann hat sich das für mich erledigt, mir gehts um die bessere Laufruhe, nicht um die Watt.

dr3do
19.03.2017, 12:50
Darum bringe ich die Gewicht ja innen unterm Felgenband an.
Das ist natürlich trickreich-genial. :Applaus: :oke:

Bambini
19.03.2017, 12:50
Ich habe halt meine Zweifel, bei der externen Anbringung Blei. Da versaut man sich vermutlich/wahrscheinlich die gute Strömungslinie. Ich gehe davon aus, dass es dass "im besten Fall" ein Nullsummenspiel ist.


Ab welchen Radumdrehungszahlen merkst du das entscheidend? Für 40km/h muss das LR nur ~300rpm machen, für 60km/h braucht's auch nur ~450rpm und bei 90km/h nur ~700rpm. Wenn ich das HR im RR richtig andrehe, dann zeigt mir der Tacho schon Werte an, die ich im Alltag nicht fahre. Für mein Gefühl hätte ich geschätzt, dass es sich erst ab >500rpm lohnt was zu unternehmen.

Aber vielleicht liege ich auch komplett falsch. :hmm:

Es ist die Frage, ob es heute mit den modernen Rahmen überhaupt ein Grund zur Intervention gibt. Zumindest bei denen die ausreichend steif und Schwingungssicher gebaut sind. Ganz anders verhält sich das ganze bei sehr weichen und durch Schwingung leicht erregbaren Rahmen.
Dabei ist das vordere Laufrad der Erreger und kann durch seine Eigenschwingung den Rahmen, trifft es dabei dessen Eigenfrequenz (meist ca. 6Hz = & Umdrehungen pro Sek.), ebenfalls zum Schwingen anregen. Hier würde ein Auswuchten eine Verringerung der Schwingungsamplitude und damit eine geringere Erregbarkeit des Systems zur Folge haben.

Beaver
19.03.2017, 13:27
Danke für den Link.

Im Wesentlichen unterstreicht das den Kerngedanken, dass man mit dem Reifen aufpassen muss. Bontrager hat es geschafft 23mm (reale, nicht nominelle) in die Felgen sinnvoll einzubinden. Man sollte eben genau auch höchstens diese (echte) Reifenbreite verwenden, da genau hier das Optimum liegt. Für dieses Optimum hat man diese vielfachen Rechnungen und Winkanaltests gemacht. Wenn dann noch solche "Kleinigkeiten" wie Reifenwuerschnittsform, Reifendruck oder wie dort im Link Formänderungen durch Verschleiß hinzu kommen, sollte einem klar sein, dass man eher mit dem schmalen Reifen auf der sicheren Seite ist.

Schlussendlich bleibt die angeströmte Fläche als Faktor für den Luftwiderstand erhalten. Man muss sich also in Zukunft genau überlegen ob man seine Entwicklungsprämisse tatsächlich von 23mm auf 24, 25 oder gar mehr ausweiten sollte (auch hier wieder nominell vs. real).

Ist es durch diese Punkte plausibel, warum man den bikeradar-test für schlecht halten kann? Vor allem weil er den Leuten ein falsches Bild vermittel, wie Aerolaufräder aussehen und wie sie zu verwenden sind.

Diese groß ausgelegten Tests sind immer ein Kompromiss - wenn sie nun immer die Reifenempfehlung der Hersteller eingehalten hätten, wüsste man nicht, welchen Einfluss die Reifen gespielt haben. So gesehen macht der Ansatz "gleicher Reifen für alle" schon Sinn - nur da nicht alle auf die gleiche Breite ausgelegt sind, wiederum auch nicht.

Bei leichtem Fahrer und guter Straße kann man schmal bleiben, je schwerer oder schlechter die Straße macht Breit schon Sinn.

Mit 23mm Conti 4000S II auf 17c und 4,5/5bar (24,5mm echt) bei 70kg Fahrer gibt es auf richtig rauhem Asphalt noch ermüdende Vibrationen, die ein 25mm Reifen auf 21c mit 4/4,5bar (28,5mm echt) nicht hat. Die erste Kombi mit 23x30mm Felge ist dafür weniger seitenwindempfindlich als die zweite mit 25x26mm Felge. Auch da hat ein überstehender Reifen einen gewissen Einfluss.

Enve hat schon einen Watt Verlust von 3.4 alt auf neu eingestanden: :D

https://gzmyu4ma9b-flywheel.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2017/02/SES-rim-refinement-2.jpg

https://gzmyu4ma9b-flywheel.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2017/02/ENVE-SES-3.jpg

Die Zipp 303 dürften mit 23mm auch besser ausfallen, die Höhe bringt's - ein paar Millimeter breiter oder schmaler reißen es nicht raus. Vor allem bei diesen minimalen Unterschieden.

avis
19.03.2017, 13:34
Ich warte ja immer noch auf die Stelle, wo Spezi explizit sagt, nur mit exakt 24mm Reifen zu verwenden, ansonsten wird das Über-Aero Rad ans Ende des Feldes zurück fallen, wenn man ein Modell wählt, daseinen mm breiter ist :rolleyes:
Trek stattet sein Speed Concept auch mit 22m Reifen aus, werden sich schon was dabei denken.
Jedoch sind auch 23 und 25mm Reifen noch sehr gut auf den Aeolusrädern.

Beaver
19.03.2017, 13:44
Ich warte ja immer noch auf die Stelle, wo Spezi explizit sagt, nur mit exakt 24mm Reifen zu verwenden, ansonsten wird das Über-Aero Rad ans Ende des Feldes zurück fallen, wenn man ein Modell wählt, daseinen mm breiter ist :rolleyes:
Trek stattet sein Speed Concept auch mit 22m Reifen aus, werden sich schon was dabei denken.
Jedoch sind auch 23 und 25mm Reifen noch sehr gut auf den Aeolusrädern.

Bei 21c hast Du bei hohem Druck und Conti 4000S II 23mm und 25mm echte gut 26 und 29mm - also knapp 3mm Unterschied.

Bei 29mm reißt der Luftstrom schon am Reifen ab, weil der Reifen übersteht, bei 26 nicht. Ist leider so. :)

Und ein 22mm Reifen bringt auch hier noch was: http://bikeblather.blogspot.de/2016/03/win-tunnel-playtime-part-3-after-party.html

https://4.bp.blogspot.com/-_r53Vz26CsQ/VttlZhxEtfI/AAAAAAAAAgk/jk4_bG60XnU/s640/Tires_CdA.JPG

Aber viel Spaß bei der Montage. :D Und ob das die 5 Watt mehr Rollwiderstand zum 24mm Reifen wieder reinholt?

Auch interessant, dass der 28mm Reifen auf der 21c Felge dann nicht mehr leichter rollt als der 26mm. Der braucht dann schon eine noch breitere Felge...

Edit: Und HED H3 hat er passenderweise auch getestet:

http://4.bp.blogspot.com/-oAi65IW0Bdw/VhHuYquR4gI/AAAAAAAAAcE/IH2bLAUaWlM/s640/H3.JPG

avis
19.03.2017, 14:50
Wenn der 25mm Reifen dann 29mm breit wird, meintest ja selber, dass 28mm realistisch seien.
Aber das ist ja jetzt eh nur Spekulation.

Beaver
19.03.2017, 14:55
Wenn der 25mm Reifen dann 29mm breit wird, meintest ja selber, dass 28mm realistisch seien.
Aber das ist ja jetzt eh nur Spekulation.

21c mit 25mm 4000S II habe ich ja selbst: Bei 4bar 28,5mm. Bei 7bar werden es die 29mm sein.

Skadieh
19.03.2017, 23:43
Was sagen Maulweitenfetischisten eigentlich zu Schlauchreifensystemen? Frage ist durchaus ernst gemeint.

Schnecke
20.03.2017, 00:25
Bei der ganzen Diskussion hier frage ich mich: Fahrt ihr eigentlich auch ab und zu Rad, oder ist die Technik das erstrebenswerte? Einmal das Trikot vorne geöffnet oder andere Sachen dann sind doch die Rechenspiele sowieso für die Katz. Und als Hobbyfahrer merkt man doch 1-2 Watt sowieso nicht. Die meisten, mich eingeschlossen, merken nichtmal 5 Watt unterschied.

dr3do
20.03.2017, 05:49
Die meisten, mich eingeschlossen, merken nichtmal 5 Watt unterschied.
5-6W finde ich durchaus spürbar.

rolleur
20.03.2017, 06:24
5-6W finde ich durchaus spürbar.

Aber nicht wenn die erst bei 45km/h gemessen wurden. Da bleibt ja bei "normaler Reisegeschwindigkeit" nicht mehr viel von übrig.

dr3do
20.03.2017, 07:26
Aber nicht wenn die erst bei 45km/h gemessen wurden. Da bleibt ja bei "normaler Reisegeschwindigkeit" nicht mehr viel von übrig.
Evtl. habe ich den "Einwand" von @schnecke anders verstanden als gemeint war oder mich mich missverständlich ausgedrückt.

Am Renner finde ich ganz allgemein 5-6W mehr oder weniger am Pedal gut spür- und wahrnehmbar; drunter fiele es nicht auf. Am Ruder- bzw. SkiErg finde ich bereits 2-3W spür- und wahrnehmbar; aber da gibt's auch weniger "Ablenkung".
Am Gravelcrosser finde ich erst 5-10W spür- und wahrnehmbar; Gelände, "Bergstiefeltreter", Rumpeln.

Möglicherweise liegt's aber auch daran, dass ich nach Leistung (und Zeit) fahre und zur "Währung" Geschwindigkeit wenig Bezug habe.

SST
20.03.2017, 08:26
Bei der ganzen Diskussion hier frage ich mich: Fahrt ihr eigentlich auch ab und zu Rad, oder ist die Technik das erstrebenswerte? Einmal das Trikot vorne geöffnet oder andere Sachen dann sind doch die Rechenspiele sowieso für die Katz. Und als Hobbyfahrer merkt man doch 1-2 Watt sowieso nicht. Die meisten, mich eingeschlossen, merken nichtmal 5 Watt unterschied.
400 Watt oder 410 Watt fühlen sich für mich gleich auf dem Rennrad an und das reicht bei mir für ca. 43 km/h um dann noch auf >45 km/h zu erhöhen muss ich schon auf mindestens 450 Watt gehen (auch hier gilt alles nur ein Mittelwert, Temperatur, Dichte, Kleidung... spielt einfach viel zu viel mit rein, beeinflussen das ganze). Hier nehme ich nur eines war Schmerz ^^ und den Unterschied von ca. 5 Watt nimmt m.E. niemand mehr war. Das nächste ist diese Leistung überhaupt Konstant zu halten was schwierig ist. Der Tritt muss absolut Stimmen es bedarf hoher Konzentration. Hochgerechnet würde ich pauschal sagen ein Profi nimmt so etwas war aber eher unter Laborbedingungen und nicht in einer Rennsituation - allein der Fahrtwind kühlt die Muskulatur unausgewogen was das Schmerzempfinden ebenso beeinflusst.... beim Zeitfahren siehts schwierig aus. Das ganze ist dazu so stark Tagesformabhängig. Jemand der ständig seine FTP trainiert vielleicht ... 32/36 niedrig Profil mit schönem dünn gearbeitetem Stahlrahm das ist AERO ! :D

rolleur
20.03.2017, 08:36
Evtl. habe ich den "Einwand" von @schnecke anders verstanden als gemeint war oder mich mich missverständlich ausgedrückt.

Am Renner finde ich ganz allgemein 5-6W mehr oder weniger am Pedal gut spür- und wahrnehmbar; drunter fiele es nicht auf. Am Ruder- bzw. SkiErg finde ich bereits 2-3W spür- und wahrnehmbar; aber da gibt's auch weniger "Ablenkung".
Am Gravelcrosser finde ich erst 5-10W spür- und wahrnehmbar; Gelände, "Bergstiefeltreter", Rumpeln.

Möglicherweise liegt's aber auch daran, dass ich nach Leistung (und Zeit) fahre und zur "Währung" Geschwindigkeit wenig Bezug habe.

Ich hatte es so verstanden, dass die 5W Aero-Unterschied zwischen zwei verschiedenen Laufrädern bemerkbar wären. Und das ist nicht der Fall.

Wenn ich aber Intervalle hintereinander fahre, dann merke ich 5W im Durchschnitt gesehen schon. Das ist aber was anderes.

derpuma
20.03.2017, 08:43
Das nächste ist diese Leistung überhaupt Konstant zu halten was schwierig ist. Der Tritt muss absolut Stimmen es bedarf hoher Konzentration.

Einfach im Winter mehr auf dem SmartTrainer fahren. Das schult diese Art von Wahrnehmung und Konzentration enorm. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ich seither auch relativ zielsicher meine gewünschten Wattwerte treffe wenn ich beispielsweise in einen Berg reinfahre und das ohne unmittelbar auf die Wattanzeige zu schauen. Vorher lag ich da oft viel deutlicher daneben, meist weit drüber.

5 Watt Schritte sind in der Tat klein, aber auf dem SmartTrainier spürt man den schon. Muss nur etwas feinfühlig sein und ich glaube diese Fähigkeit wächst mit zunehmender Zeit, die man auf dem Rad sitzt und wie es "dr3do" auch beschreibt immer seine Leistung mit dem Fahren verinnerlicht.

captain hook
20.03.2017, 08:44
Merken wird man den Unterschied ggf nicht so per Gefühl. Beim Zeitfahren auf der Uhr wird man hingegen schon einen Unterschied sehen.

derpuma
20.03.2017, 08:47
Ich hatte es so verstanden, dass die 5W Aero-Unterschied zwischen zwei verschiedenen Laufrädern bemerkbar wären. Und das ist nicht der Fall.

Wenn ich aber Intervalle hintereinander fahre, dann merke ich 5W im Durchschnitt gesehen schon. Das ist aber was anderes.

Da kann ich dir nahezu voll und ganz recht geben. Unterschiede in der Aerodynamik sind schwieriger in Watt einzuordnen. Man merkt dann am Ende einer Tour nur, dass der Schnitt eventuell bei gleicher Wattzahl etwas schneller wurde.
Bei nur einem Laufradwechsel ist das sicherlich marginal. Wenn ich aber von Rennrad auf TT umsteige, dann spüre ich den Unterschied schon sehr deutlich, sowohl in Watt als auch in Geschwindigkeit.

dr3do
20.03.2017, 09:26
Ich hatte es so verstanden, dass die 5W Aero-Unterschied zwischen zwei verschiedenen Laufrädern bemerkbar wären. Und das ist nicht der Fall.

Wenn ich aber Intervalle hintereinander fahre, dann merke ich 5W im Durchschnitt gesehen schon. Das ist aber was anderes.
OK, so wird 'n Schuh draus. :drinken2:

SST
20.03.2017, 10:59
Einfach im Winter mehr auf dem SmartTrainer fahren. Das schult diese Art von Wahrnehmung und Konzentration enorm. Keine Frage. Kommt auf die Zone drauf an. Bei fahrten an der Schwelle, FTP u.dgl. spürt man m.E. den Unterschied nicht man sieht ihn aber in Zahlen. Wenn dann die Schwellenleistung oder eher noch die FTP ausreicht um 45 km/h zu fahren Chapeau! Wenn in einem Rennen kurze Ausreissversuche unternommen werden die sich bei 45 km/h aufhalten fallen die 5 Watt Unterschied mit steigender Länger des Rennens evtl. ins Gewicht ... wohl kam im Hobbybereich der wohl den größten Absatz bringt.

captain hook
20.03.2017, 13:16
Keine Frage. Kommt auf die Zone drauf an. Bei fahrten an der Schwelle, FTP u.dgl. spürt man m.E. den Unterschied nicht man sieht ihn aber in Zahlen. Wenn dann die Schwellenleistung oder eher noch die FTP ausreicht um 45 km/h zu fahren Chapeau! Wenn in einem Rennen kurze Ausreissversuche unternommen werden die sich bei 45 km/h aufhalten fallen die 5 Watt Unterschied mit steigender Länger des Rennens evtl. ins Gewicht ... wohl kam im Hobbybereich der wohl den größten Absatz bringt.

Egal für welchen Zeitraum... ein seriös ausgefahrenes Maximum mal eben um 5W nach oben zu verschieben kann unter Umständen schon garnicht so einfach sein. Sonst wäre es ja nicht das Maximum. Dabei dürfte es ziemlich egal sein, auf welchen Bereich es sich bezieht. Wobei sich solche Dinge eh über die Messgenauigkeit des PM und die Tagesform etwas relativieren. Dieser Denkrichtung passt in meinen Augen allerdings nicht. Mit Material W kann man mit Wattleistung X Y kmh schneller fahren als mit Material Z. Ob man es merkt, ob Person XY das relevant findet, ob einem selbst was bedeutet, ob es ein Zeitfahren, ein Triathlon oder ein Radrennen ist, Strava oder das eigene Training... eigentlich spielt das überhaupt keine Rolle. Ansonsten ist die Rechnung sehr schnell erledigt: Die wenigsten leben davon oder erzielen dadurch einen rationalen Mehrwert -> lohnt sich also nicht. Trotzdem kann unsere fiktive Person sich persönlich darüber freuen, wenn sie beim Dorfzeitfahren um die Ecke mit gleicher Leistung 0,2kmh schneller war.

Schnecke
20.03.2017, 14:18
Evtl. habe ich den "Einwand" von @schnecke anders verstanden als gemeint war oder mich mich missverständlich ausgedrückt.

Am Renner finde ich ganz allgemein 5-6W mehr oder weniger am Pedal gut spür- und wahrnehmbar; drunter fiele es nicht auf. Am Ruder- bzw. SkiErg finde ich bereits 2-3W spür- und wahrnehmbar; aber da gibt's auch weniger "Ablenkung".
Am Gravelcrosser finde ich erst 5-10W spür- und wahrnehmbar; Gelände, "Bergstiefeltreter", Rumpeln.

Möglicherweise liegt's aber auch daran, dass ich nach Leistung (und Zeit) fahre und zur "Währung" Geschwindigkeit wenig Bezug habe.

5 Watt Unterschied sehe ich nur wenn ich die Leistung im Auge behalte beim Fahren. Aber wenn ich einfach nur nach Gefühl fahre und am Garmin die Leistung ausblende dann bin ich immer im Bereich von +/- 10 Watt von dem Bereich in dem ich eigentlich hätte fahren wollen an dem Tag. Bin dann wohl weniger sensibel als andere hier.

Skadieh
20.03.2017, 14:22
5 Watt Unterschied sehe ich nur wenn ich die Leistung im Auge behalte beim Fahren. Aber wenn ich einfach nur nach Gefühl fahre und am Garmin die Leistung ausblende dann bin ich immer im Bereich von +/- 10 Watt von dem Bereich in dem ich eigentlich hätte fahren wollen an dem Tag. Bin dann wohl weniger sensibel als andere hier.

Oder fährst zu viel, statt zu modellieren. ;)

Beaver
20.03.2017, 19:53
Was sagen Maulweitenfetischisten eigentlich zu Schlauchreifensystemen? Frage ist durchaus ernst gemeint.

Aerodynamisch das gleiche Spiel, der Reifen sollte schmaler als die Felge sein.

Vom Rollwiderstand habe ich selbst keine so guten Erfahrungen gemacht, entweder Vibrationen oder es rollt nicht so gut. Hatte aber auch nur Conti und Tufo, keine Vittoria.

Aber auch gemessen sind sie nicht so doll und brauchen schon ordentlich Druck im Vergleich zu Clinchern:

http://www.bicyclerollingresistance.com/road-bike-reviews/vittoria-corsa-g-tubular-2016

Die Profis werden ihnen treu bleiben, ist eben leichter und bei Plattfuß kann der Reifen nicht abspringen.

avis
20.03.2017, 20:49
Dass der Reifen schmaler als die Felge sein soll, kann man das so pauschal sagen?
Habe desöfteren gelesen, dass es optimal wäre, wenn der Reifen gleich breit ist, damit keine zusätzliche Kante entsteht, oder jedernfalls nur eine schwächere...
Eben möglichst einheitliche Form mit homogenen Übergängen.

Schnecke
20.03.2017, 21:07
Aerodynamisch das gleiche Spiel, der Reifen sollte schmaler als die Felge sein.

Vom Rollwiderstand habe ich selbst keine so guten Erfahrungen gemacht, entweder Vibrationen oder es rollt nicht so gut. Hatte aber auch nur Conti und Tufo, keine Vittoria.

Aber auch gemessen sind sie nicht so doll und brauchen schon ordentlich Druck im Vergleich zu Clinchern:

http://www.bicyclerollingresistance.com/road-bike-reviews/vittoria-corsa-g-tubular-2016

Die Profis werden ihnen treu bleiben, ist eben leichter und bei Plattfuß kann der Reifen nicht abspringen.

Ich habs schon immer vermutet. Ich bin ein Tier und kann das Teufelzeug bändigen und, nicht nur das, ich komme sogar noch den ein oder anderen Meter vorwärts. :kniel:

Mal ehrlich, merkst Du den Unterschied beim Rollwiderstand, auch hinsichtlich breiter Felgen, oder ist das eher ein psychologisches "Problem" bei Dir (Zeitschrift/Internetseite sagt... ich muss fühlen...).

Dukesim
20.03.2017, 21:16
Dass der Reifen schmaler als die Felge sein soll, kann man das so pauschal sagen?
(...)

Es kommt auf die Felgenform an. Bei den neuen bauchigen Profilen ist es definitiv so.
Bei "alten" Profilen wie einem Hed 3C oder bei den mavic cosmic sl sind Reifen mit der Felgenbreite ungefähr am günstigsten (aerodynamisch gesehen). Man muss auch sagen, dass man es da kaum schafft noch schmalere Reifen zu Fahren, weil die dann weniger als 19mm haben müssten.
Woran man sich da ein bisschen orientieren kann, ist die Breite der Bremsflanken.

avis
20.03.2017, 21:55
Aber dann ja Breite der Bremsflanke und nicht max. Breite, die ja manchmal weiter hinten liegen kann...

Beaver
21.03.2017, 07:58
Mal ehrlich, merkst Du den Unterschied beim Rollwiderstand, auch hinsichtlich breiter Felgen, oder ist das eher ein psychologisches "Problem" bei Dir (Zeitschrift/Internetseite sagt... ich muss fühlen...).

Nein, ein paar Watt mehr oder weniger merkt keiner. Aber mit schmalem Clincher auf breiter Felge bekomme ich einen guten Kompromiss zwischen Komfort (keine Vibrationen) und "nicht schwammig" (deshalb "ordentlich Druck" bei den Tubular) hin, was vorher nie der Fall war.

Den Aerodynamikvorteil des schmalen Reifens auf breiter Felge merke ich auch nicht, aber die geringere seitenwindempfindlichkeit.

Fahrbar ist alles, aber ich möchte lieber so weiterfahren - zurück auf 25mm Reifen auf 15c geht es für mich nicht mehr. :D

Alex_SI
21.03.2017, 08:30
Tubulars sind aerodynamisch gesehen meist deutlich schlechter als die Clincher Pendants... Durch die "offene" Felge baut der Tubular deutlich runder als ein Clincher, was zum Luftabriss am Übergang zur Felge führt - daher nutzt Mavic auch die Blades.

Clincher sind unter Druck meistens nicht 100%-ig rund und daher aerodynamischer etwas besser.
Der Conti GP 4000S ist hier nochmal eine kleine Ausnahme und wird für Aero-Tests sehr gerne gewählt, weil er durch seinen Karkassenaufbau deutlich höher baut und eher die Form eines "Ei" annimmt, welche aerodynamisch sehr günstig ist!

funbiker61
21.03.2017, 11:36
Nein, ein paar Watt mehr oder weniger merkt keiner. Aber mit schmalem Clincher auf breiter Felge bekomme ich einen guten Kompromiss zwischen Komfort (keine Vibrationen) und "nicht schwammig" (deshalb "ordentlich Druck" bei den Tubular) hin, was vorher nie der Fall war.

Den Aerodynamikvorteil des schmalen Reifens auf breiter Felge merke ich auch nicht, aber die geringere seitenwindempfindlichkeit.

Fahrbar ist alles, aber ich möchte lieber so weiterfahren - zurück auf 25mm Reifen auf 15c geht es für mich nicht mehr. :D

+1

Genau so sehe ich es auch. Viele glauben, man wäre durch durch andere manipuliert, man würde Dinge nachquatschen, die man irgendwo gehört hat. Dinge fühlen, die einem eingeredet wurden. Nein, die Sache ist komfortabel ohne Nachteile. Andere Lösungen sind evl. auch komfortabel, aber mit Nachteilen. Das ist es, was überzeugt. Und deshalb bleib ich auch dabei. Ich bau mir das RR um den 25er Conti herum. Und deshalb wird es auch das neue Modell vom SuperSix EVO (mit der Reifenfreiheit).

Marin
21.03.2017, 12:59
Sorry aber wenn du für Komfort einen Conti GP4000 SII fährst bist du - bei noch so breiten Felgen - sowas von auf dem falschen Dampfer.

Speed und Haltbarkeit ja, Komfort nicht

funbiker61
21.03.2017, 13:05
Sorry aber wenn du für Komfort einen Conti GP4000 SII fährst bist du - bei noch so breiten Felgen - sowas von auf dem falschen Dampfer.

Speed und Haltbarkeit ja, Komfort nicht

Glaub mir, ich hab genug getestet. Und ich fahre sie mit Latexschläuchen. Du bist auf dem falschen Dampfer, wenn Du noch keine breiten Felgen fährst. Meine Kiste ist jetzt so komfortabel, mehr mag ich nicht mehr. 28er Contis - sorry. Man darf die 25er Contis nur nicht auf 15C fahren. Evl. noch mit Butyl.

•Žarko
21.03.2017, 14:08
Sorry aber wenn du für Komfort einen Conti GP4000 SII fährst bist du - bei noch so breiten Felgen - sowas von auf dem falschen Dampfer.

Speed und Haltbarkeit ja, Komfort nicht

Find Contis auch sehr unkomfortabel. Egal mit welcher Felge.

ein 22er Veloflex Tubular läuft da irgendwie sanfter.

Muss ja auch nicht versuchen alles physikalisch zu erklären.

avis
21.03.2017, 14:19
Muss ja auch nicht versuchen alles physikalisch zu erklären.

Das in Sachen Komfort die Schlüsselstelle...:ä
Denn wie eine 0,5mm dicke Gewebelage jetzt deutlich mehr Vibrationen schlucken soll als eine andere 0,5mm Gewebelage, sodass man es durch zig unendlich viel dickere, teils viel nachgibigere Schichten und Bauteile hindurch deutlich spürt...das ist halt auch nicht wirklich zu erklären...
Auf den Blindtest wäre ich wirklich mal gespannt.

funbiker61
21.03.2017, 14:29
Find Contis auch sehr unkomfortabel. Egal mit welcher Felge.

Bist sie aber noch nicht mit 21C und Latex gefahren. Ich kenne ja Deine Meinung zu "Trekkingfelgen" ala Pacenti und Ardennes+. Ich dagegen schon Baumwollschlauchreifen mit Latexschlauch ... Clinchereifen mit Radialkarkasse...

•Žarko
21.03.2017, 14:45
Bist sie aber noch nicht mit 21C und Latex gefahren. Ich kenne ja Deine Meinung zu "Trekkingfelgen" ala Pacenti und Ardennes+. Ich dagegen schon Baumwollschlauchreifen mit Latexschlauch ... Clinchereifen mit Radialkarkasse...

Finde breite Felgen toll. Vielleicht nicht gerade 23mm auf 21c ;)

Bin auch Contis auf 19c gefahren. Vor Jahren schon.

Siehst aber auch bei Conti Tubular wie knallhart die sind. Manche mögen es hart. Sind dann halt auch steifer in Kurvenlage.

Für mich persönlich eben keine Komfortempfehlung.

funbiker61
21.03.2017, 14:58
Meine ersten Erfahrungen mit 25mm auf 19C stammen von 2002. War für mich auch nicht der Bringer und bin wieder zurück zu 20mm auf 14C. Es spielen eine Menge Faktoren eine Rolle, um eine stimmiges Gesamtpacket hinzubekommen. Luftdruck spielt eine Rolle, dicke Butyschläche sind nogo.

avis
21.03.2017, 15:06
Siehst aber auch bei Conti Tubular wie knallhart die sind. Manche mögen es hart. Sind dann halt auch steifer in Kurvenlage.


Wie weit ein Reifen eingedrückt wird...dürfte doch ausschließlich vom Druck abhängen, bei gleicher Dimension, Felge, Gewicht etc.
Durch eine andere Karkasse wird ein hart aufgepumter Reifen ja nicht nachgibiger.

funbiker61
21.03.2017, 15:12
Durch eine andere Karkasse wird ein hart aufgepumter Reifen ja nicht nachgibiger.

Dachte ich auch immer. Bis ich Radialreifen montierte hatte. Die kannst Du bei 11bar noch mit dem Daumen eindrücken.

Marin
21.03.2017, 15:20
Wie weit ein Reifen eingedrückt wird...dürfte doch ausschließlich vom Druck abhängen, bei gleicher Dimension, Felge, Gewicht etc.
Durch eine andere Karkasse wird ein hart aufgepumter Reifen ja nicht nachgibiger.

Der Unterschied zwischen einem Reifen mit 110-TPI Nylonkarkasse (Conti) und einem mit 320 TPI Baumwollkarkasse ist gravierend.

Ich finde auch 23er Veloflex (fahre 2 Paar) mit effektiv 24mm viel komfortabler als 25er und 28er Contis mit effektiv 28 und 31mm Breite (beide Paare verkauft bzw. verschenkt).

avis
21.03.2017, 15:20
Mal ehrlich, wie soll denn das gehen???
In unaufgepumten Zustand sind ja wohl alle Reifen mühelos einzurücken...wenn ich dann 9Bar reinpumpe eben nicht mehr, weil ich die Luft im Inneren nicht ohne weiteres komprimiert bekomme.
Aber bei nem Radialreifen bekomme ich die dann mühelos komprimiert???
Hää? Meinetwegen ist der Reifen ansich etwas flexibler, aber daswegen ist er bei 9 Bar (Schlauchreifen) immer noch steinhart, Luftdruck ist ja Luftdruck.
Wo geht denn bei dir die durch den Druck verdrängte Luft hin?? Wandert die aus dem Reifen raus und wird dann wieder eingesogen?
Also langsam wird es etwas abenteuerlich :rolleyes:


Der Unterschied zwischen einem Reifen mit 110-TPI Nylonkarkasse (Conti) und einem mit 320 TPI Baumwollkarkasse ist gravierend.


Sinnvoll erklären kann es niemand und im Blindtest bemerkt man den Schleicher (wodurch sich das Dämpfverhalten ja um Dimensionen mehr ändert) erst wenn man fast auf der Felge hängt, aber gut....

funbiker61
21.03.2017, 15:24
Also langsam wird es etwas abenteuerlich :rolleyes:

Diagonalkarkasse ist wie ein Gewebe, nur eben nicht verwoben sondern nur übereinandergelegt. Unter hohem Druck verspannen sich die Fäden so stark, als wären sie verwoben. Nicht aber bei der Radialkarkasse. Der Druck kommt also nicht nur von innen, sondern die Karkasse wird "steif".

Fluxkompensator
21.03.2017, 15:27
Ich finde neue GP4000Sx erstaunlich komfortabel, wahrscheinlich der dicke, frische Gummi. Abgefahrene liegen nicht mehr so satt und soft.

avis
21.03.2017, 15:30
Diagonalkarkasse ist wie ein Gewebe, nur eben nicht verwoben sondern nur übereinandergelegt. Unter hohem Druck verspannen sich die Fäden so stark, als wären sie verwoben. Nicht aber bei der Radialkarkasse. Der Druck kommt also nicht nur von innen, sondern die Karkasse wird "steif".

Also ich würde mal behaupten, dass es zu 99,9999% am Luftdruck liegt, wenn ich einen 9Bar Reifen auch mit aller Kraft nicht mehr eingedrückt bekomme und nicht daran, weil die Fasern der Karkasse irgendeine angebliche, reversible Verspannung eingehen.
Unaufgepumt bekommen ich jeden Reifen zwischen 2 Fingern gewalkt.
Ein Gewebe, dass so fest wird, weil es sich insich umaggregiert, dass es auch unter zig Kg Druck nicht nachgibt...ja...das wirds sein.


Ich finde neue GP4000Sx erstaunlich komfortabel, wahrscheinlich der dicke, frische Gummi. Abgefahrene liegen nicht mehr so satt und soft.

Ja, empfinde ich auch so.
Die paar mm Gummi haben ja auch eine halbwegs spürbare Dämpfung.
Also eine, die man realistisch durch Felge, Speichen, Nabe, Sitzstreben, Sitzrohr, Sattelstütze, Sattel, Hosenpolster hindurch wahrnehmen kann.

funbiker61
21.03.2017, 15:33
Also ich würde mal behaupten, dass es zu 99,9999% am Luftdruck liegt, wenn ich einen 9Bar Reifen auch mit aller Kraft nicht mehr eingedrückt bekomme und nicht daran, weil die Fasern der Karkasse irgendeine angebliche, reversible Verspannung eingehen.


Ich habs mir nicht aus den Fingern gesogen, sondern hab RR-Radialreifen @home. Meine Welt war auch erstmal etwas auf den Kopf gestellt, aber es ist mir klar geworden, warum es so ist.

avis
21.03.2017, 15:35
Kann mich nur wiedeholen.

funbiker61
21.03.2017, 15:36
Kann mich nur wiedeholen.
Du vermutest, ich aber weiß es ;)

avis
21.03.2017, 15:40
Dass man einen Radialreifen bei 9Bar mit dem Daumen locker eindrücken kann??
Was man bekanntermaßen bei allen anderen Reifen, ob Clincher, Schlauch, Nylon, Baumwolle...nicht mehr kann.
Und der Innendruck von 9kg/cm2, der dem Daumen eben entgegensteht, der ist aufgehoben??
Bzw. wo geht denn bei dir dieser Druck hin, welche magische Kraft lässt ihn mich mühelos überwinden??

captain hook
21.03.2017, 15:43
Haben die jetzt eigentlich in dem Aerotest ne Komfortwertung für Reifen mitgemacht und ne Felgenbreiten/Reifen-Analyse? Oder war es ein Aerotest? Aber manch einer kommt halt immer auf sein Lieblingsthema zurück.

funbiker61
21.03.2017, 15:45
Damit Du nicht denkst, ich spinne. So drücken es andere, die ihn kennen aus:


"Why? Because the radial carcass offers a fraction of the lateral stiffness of a cross-ply. This can be demonstrated by applying pressure to the sidewall of the inflated tyre; where a cross-ply barely moves and the pressure appears to act on a section of tyre extending either side of the point it is applied, the radial carcass simply gives way at the point of pressure to an almost amusing degree, leaving the section of tyre just 30mm either side unaffected. Said a mate who tired it; “It feels like a rubber snake.”

avis
21.03.2017, 15:55
Im sub-mm(!) Bereich mag das sein, soweit, wie ich eben die Reifenwand also solche komprimieren kann.
Aber 2-3cm tief eindrücken??
Da dürfte der Innendruck im Wege sein, der nunmal immer gleich ist.
Von mir aus zurück zur Aerodynamik.

funbiker61
21.03.2017, 15:56
Hätte ich auch nicht geglaubt. Aber ich besitze diese Reifen. Und es stimmt.

avis
21.03.2017, 16:00
Ich frage dann zum letzten Mal; das bedeutet ja eine erhebliche Verdrängung von Luft im Inneren, entgegen des Druckes von 9kg/cm2.
Das ist mehr als viele von uns mit den Händen überhaupt an Druck aufbauen können...
Was lässt einen dann diese Kraft mühelos überwinden? Denn verdrängen, weiter komprimieren muss ich die Luft ja nunmal, wenn ich den Reifen 3cm eindrücke.

funbiker61
21.03.2017, 16:04
Ich verstehe Dich. Was man nicht kennt, kann man nicht glauben. Ich setze sofort 50€, denn ich hab diese Reifen ;)

avis
21.03.2017, 16:06
credo ut intelligam...
Lass es uns gut sein.

funbiker61
21.03.2017, 16:09
credo ut intelligam...
Lass es uns gut sein lassen.

Und ich bin auch Ing. Aber ich brauch nichts theoretisch erörtern, was ich praktisch schon weiß. Ich hab die Dinger ;)

Dr.Hannibal
21.03.2017, 21:11
Welcher Reifen hat den so eine Diagonalkarkasse?

funbiker61
21.03.2017, 21:21
Welcher Reifen hat den so eine Diagonalkarkasse?

Radialkarkasse. Diagonal ist der Standard. Es gibt auch Mischformen, bei denen es eine minimale Überkreuzung gibt, die Fäden aber fast parallel liegen. Der Vittoria Diamante Pro Radiale (den ich habe) gehört auch dazu. Durch seine Eigenschaft ähnlich einer "Gummischlange" benötigt er aber erst recht breite Felgen und war damit seiner Zeit zu sehr vorraus. Es gab einige, die ihn auf schmale Felgen gezogen haben und schon in der ersten Kurve den Asphalt geküsst haben. Man fällt in die Kurve hinein. Daran muss man sich erst gewöhnen.

TonyMontana
21.03.2017, 21:25
Welcher Reifen hat den so eine Diagonalkarkasse?

Maxxis bietet schon seit Jahren Radialreifen an.

funbiker61
21.03.2017, 21:48
Maxxis verwendet einen gemäßigteren Fadenwinkel, der in Richtung Halbradial oder Halbdiagonal geht. Deshalb sind sie nicht so krass anders, als konventionelle Reifen. Der Diamante Radiale ist aber schon voll anders. Gummischlange :D

Beaver
24.03.2017, 09:45
Da hatte ich auch noch nichts von gehört. Halten sollen sie aber nicht sehr lange, oder?

http://www.testberichte.de/p/vittoria-tests/diamante-pro-radiale-testbericht.html

Und wie ist der Pannenschutz?

Gibt es sonst noch Nachteile? Einen Grund dafür, dass sie nicht mehr produziert werden, muss es doch geben? :D

Edit:"Addiert man da noch den Walkverlust hinzu, der übrigens rund 1/5 des Abrollverlustes beträgt, kommt man auf einen Rollverlust durch die Reifen von immerhin rund 40 Watt. Im Verhältnis zum Reibungsverlust durch die Lagereibung der Laufräder (etwa 0,3 Watt) also bereits ein ganz gehöriger Betrag. Übrigens sinkt auch der Abrollwiderstand mit zunehmendem Luftdruck, da er den Reifenwulst und damit den Abstand "sa" verkleinert. Weiterhin könnte der Abstand "sa" durch sogenannte Gürtelreifen verkleinert werden. Dabei wird die Wulstbildung durch rundumlaufende Textilfäden (sogenanter Radialverlauf der Fäden) recht gut vermindert. Der inzwischen verstorbene Leipziger Ingenieur und Tüftler Rinkowsky - seine "Ringis" wurden früher von der erfolgreichen DDR-Nationalmannschaft gefahren - experimentiert bereits Ende der 50er Jahre damit.

Für Autos bereits Standard geworden, hapert bei den Radialreifen für Fahrräder aber deutlich am gewohnten Kurvenverhalten. Günstig in diese Richtung wirken sich übrigens bereits Pannenschutzstreifen unter dem Protektor aus, wenn ein Teil der Gewebefäden in radialer Orientierung um den Reifen herumläuft. Auch Panaracer zielt mit seinen "Magic"-Reifen auf diese Eigenschaften: Die Karkassen dieser Reifen sind in radialer Richtung weniger elastisch als quer dazu."

http://www.smolik-velotech.de/laufrad/07reifen.htm

funbiker61
24.03.2017, 09:59
Pannenschutz sehr gut. Null Platte. Die Gummimischung ist etwas weich, deshalb mehr Abrieb, als beim Conti. Getestet wurde meist der 22er, der ist schnell runter. Beim 24er auf 19C fand ich es durchaus noch akzeptabel. Einen Sommer lang halten die schon. Die Dinger sehe ich als Komfort Geheimwaffe, wenn breitere Reifen nicht in den Rahmen passen. Problem wird nur sein, den 24er noch zu bekommen. Die werden wohl nicht mehr hergestellt. Waren auf schmalen Felgen unfahrbar, da zu flexibel.

Beaver
24.03.2017, 10:10
Wie breit fallen die Reifen denn aus? Also 22mm/24mm auf 17c, würde ich mal auf dem Renner probieren, der hat mir noch zu viel Vibrationen auf schlechten Straßen.

Aber Du bist letztendlich ja wieder bei Conti gelandet. Nur wegen der Haltbarkeit oder Verfügbarkeit?

funbiker61
24.03.2017, 10:21
Nur wegen der Haltbarkeit. Ich hatte sonst nichts an dem Reifen auszusetzen. Aber unterirdisch fand ich die auch nicht. Bei manchen Rollwiderstandstests auf dem Prüfstand hat er nicht so gut ausgesehen, die Bestzeit auf meiner Hausrunde bin ich aber mit diesen Reifen gefahren. Im Reallive spielt es sicher auch eine Rolle, das man mit den Dingern über die Straße "schwebt" :D
Ins EVO müsstest Du die 24er auf 17C bekommen. Das hätte ich versucht, wenn ich meins behalten hätte.

Beaver
24.03.2017, 10:48
Der Reifen fällt auf jeden Fall recht schmal aus: Der 22mm auf 20c nur echte 24,6mm.

http://weightweenies.starbike.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=136995&start=30#p1270126

24mm auf 17c dann echte 25mm?

Wie viel Druck mehr, 1bar? Momentan fahre ich 4,5/5bar bei 70kg 23mm 4000SII auf 17c.

funbiker61
24.03.2017, 11:11
Auf 19C waren es bei mir in der Breite 27mm bei 8bar. In der Höhe nur 24mm. Deshalb sollte er ins EVO passen (die Höhe war ja dort das Problem). Auf 17C sollte er auf jeden Fall gute 25mm in der Breite haben. Habe ich aber nicht getestet. Hab keine 17C Räder.
Hier scheint es sie noch zu geben:
https://shop.zweirad-stadler.de/Fahrrad-Teile/Reifen-Schlaeuche/Rennrad/Vittoria-Diamante-Pro-III-Radiale-24-622-Rennrad-Reifen-28-Zoll.html

Beaver
24.03.2017, 13:27
Mein EVO hat beim Reifen nur 29mm Platz, da müsste ich schon die 22mm nehmen.

Man sieht hier ja schön den Aufbau und dass das Gummi dann zum stabilisieren komplett herum geht:

https://shop.zweirad-stadler.de/out/pictures/master/product/1/vittoria-diamante-pro-iii-radiale-rennrad-reifen-246947.jpg
https://media1.rosebikes.de/product/1850/1/9/1993567_1.t3pgtq1mgh.jpg

Und er hat deutlich weniger Gummi auf der Lauffläche. :D Schade.

funbiker61
24.03.2017, 13:31
Der 24er passt. Die Höhe bei gleichzeitiger Breite ist das Problem. Denn die breiteste Stelle des Reifens wandert nach oben. Ich bin da schon auch vorsichtig. Aber der 23er Conti ist auch ein 24er. Wenn der bei Dir geht, dann 100% auch der Vittoria.

Dr.Hannibal
25.03.2017, 07:12
Wie schon erwähnt wenn der Reifen nicht mehr hergestellt wird hat es irgendwelche Gründe. Wenn er eine Wunderwaffe gewesen wäre würde das Projekt sicher weiter geführt.

Noch dazu muss ich mich auch meinen Vorredner Avis anschließen. Wie soll das gehen das der Reifen so leicht eingedrückt werden kann. Du behauptest es ohne es beweisen zu können.
Einen Reifen bei 9 Bar so leicht einzudrücken wie einen anderen bei 3 oder 4 Bar. Wie das gehen soll entschließt sich mir auch. Noch dazu stell ich mir das Fahrverhalten vor als hätte ich einen Platten ohne das ich dagegen was machen kann.
Eventuell liegt es auch daran das ich kein Ingenieur bin und diesen Reifen nicht besitze.

funbiker61
25.03.2017, 09:26
Nutzer dieses Reifens haben ihn z.T. einfach auf schmale Felgen gezogen mit entsprechenden Folgen: Sturz.
Das ist ein Reifen für jemanden, der weiß was er tut. Deshalb will ich ihn auch niemandem nahebringen, der nicht selbst weiß, was ein Radialreifen ist und wie er sich so etwas anfühlt.
Er ist gut, aber eben nicht für die breite Masse geeignet. Und deshalb eben auch nicht erfolgreich genug, um weiterproduziert zu werden.
Ich würde ihn ganz anders Vermarkten. Nicht als leichten Wettkampfreifen, sondern als extremen Komfortreifen, was er auch ist.

Ich fahre Radialreifen auf Supersportmotorädern schon seit über 20 Jahren, wo sie seit 30 Jahren Standard sind. Und als von Natur aus neugieriger Mensch bin ich auch schon längst dahinter gekommen, was es auf kreuzotter.de mit dem "Rinkowski-Gürtelreifen" auf sich hat. So wurden früher teilweise Radialreifen bezeichnet, später verwendete man die Bezeichnung für Diagonalreifen mit Gürtelverstärkung. Ist also eine veraltete Bezeichnung für Radialreifen.

Beaver
25.03.2017, 19:10
Von Wunderreifen hat ja niemand gesprochen. Der wird nur wirklich einen Unterschied zu Conti spürbar machen, da der Aufbau ja tatsächlich anders ist und nicht nur eine Baumwollkarkasse oder ein paar Fäden mehr hat:

http://www.cyclinside.com/upload/Category_3/Sector_21/Holder_61/Content_2925/non-radiale.JPG

http://www.cyclinside.com/upload/Category_3/Sector_21/Holder_61/Content_2925/radiale.JPG

Und wenn Leute in den Foren behaupten, damit nicht klar zu kommen, muss er sich ja wirklich anders fahren - das wird letztendlich auch der Grund sein, warum er eingestellt wird.

Ich gehe aber davon aus, dass er auf guten Straßen nicht ganz so gut rollt wie der Conti und eben nicht so lange hält. Ich wechsle hinten immer zusammen mit der Kette, das ist ganz praktisch, ich bin wartungsfaul. :D

Dann wird es bei mir irgendwann auch ein neuer Renner, in den 30mm breite 21c Felgen passen. Da den 25mm Conti 4000S II drauf und gut ist. Die Kombi kann alle Beläge. Für Feldwege oder Kanten ab 1cm (der Einzel-Platten-Radweg, tock, tock, tock) braucht man dann wohl ein Domane oder Roubaix, das bügelt auch ein 28er Reifen auf 25c nicht glatt.

funbiker61
25.03.2017, 19:24
Und wenn Leute in den Foren behaupten, damit nicht klar zu kommen, muss er sich ja wirklich anders fahren - das wird letztendlich auch der Grund sein, warum er eingestellt wird.

Ja, aber Du kennst doch den typischen Breitfelgenignoranten. Bei Diagonalreifen kann man es noch ignorieren, es ist eine Empfehlung. Bei Radialreifen legst Dich hin, wenn die Felge zu schmal. Ich hab da immer nachgefragt, wenn so etwas mal aufgetreten ist und es war immer eine schmale Felge im Spiel.
Schlecht rollen tut er nicht. Es wurde immer der 22er getestet im Vergleich zu 24er Diagonalreifen, mit Drücken die man nur dort fährt. Der braucht selbst bei 24mm 1bar mehr, weil ganz anders gebaut (es geht ja um 15% Einsinktiefe für den Negativfederweg). Denn er skaliert mit weiterem Druck weiter in Richung weniger Rollwiderstand, während die Diagonalen dann in die Sättigung gehen und kaum mehr besser werden. Und der zu hohe Druck bei meinem Gewicht war der Grund, warum ich ihn nicht mehr gefahren bin. Das wollte ich meinen Felgen nicht zumuten. Bei 70kg aber kein Thema.

BerlinRR
25.03.2017, 19:54
Ich gehe aber davon aus, dass er auf guten Straßen nicht ganz so gut rollt wie der Conti und eben nicht so lange hält. Ich wechsle hinten immer zusammen mit der Kette, das ist ganz praktisch, ich bin wartungsfaul. :D

Da frag ich mich jetzt ob du die Kette so lang drauf lässt oder den Reifen so kurz. :D

Schnecke
25.03.2017, 22:30
Beaver und Funbiker "a match made in heaven".

Ihr habt doch gerade mind. 3 (Laufrad-)Threads parallel laufen mit den gleichen Aussagen (Breite Felgen, passende Reifenbreite etc.) ungeachtet vom ursprünglichen Thema.

funbiker61
25.03.2017, 22:35
Warum auch nicht. Er fährt ja auch das SuSi EVO, wo wir beide auf das neue Modell scharf sind :D

Schnecke
25.03.2017, 22:40
Na dann, :knufB01:

:D

BerlinRR
26.03.2017, 08:28
Beaver und Funbiker "a match made in heaven".

Ihr habt doch gerade mind. 3 (Laufrad-)Threads parallel laufen mit den gleichen Aussagen (Breite Felgen, passende Reifenbreite etc.) ungeachtet vom ursprünglichen Thema.

Hab ja schon recht früh vorgeschlagen, dass sich ein Hotelzimmer lohnen würde. ;)

Beaver
26.03.2017, 10:23
Wenn die 61 für das Baujahr steht, ist er mir aber zu alt. :ä :D

funbiker61
26.03.2017, 11:06
Ich fahre aber auch Carbon :D

Marin
26.03.2017, 12:14
Breit ja, aber alles über 18c macht nachweislich keinen Sinn am Rennrad.

Beaver
26.03.2017, 13:42
Eine sehr pauschale Aussage. Alle Rennradfahrer sind gleich und fahren unter den gleichen Bedingungen?

Nachweislich: Worauf beziehst Du dich?

Wenn man nur 23mm Reifen fahren will, reichen 18c, darüber hinaus sollte es schon mehr sein.

Habe jetzt mal meine Linksammlung zum Thema in die Signatur gepackt.

cg75
06.02.2020, 13:21
Wenn man jetzt unabhängig davom ob es einen schneller macht Lust auf einen neuen LRS hat, wer hat grade die Nase vorne bei 40-55mm hohen Felgen bzgl Bremsflanken (Ja, Clincher mit Felgenbremse...), Aero usw?
Zipp 303 oder 404, Enve 4.5, Fulcrim 55C?
Oder sind die alle so dicht beeinander dass es egal ist?

Beaver
06.02.2020, 13:30
Bei ähnlicher Höhe wirst Du es als Amateur nicht merken, aber Bontrager XXX sind sehr gut, DT Swiss mit SwissSide Felgendesign, Zipp nur mit 23mm Reifen und die mit Buckelwal-Felgendesign sind nicht zu empfehlen.

https://www.hambini.com/testing-to-find-the-fastest-bicycle-wheels/

Da kannst Du nehmen, was Dir optisch zusagt. Einen überstehenden Reifen sollte man allerdings vermeiden, da kommen ab 25mm Reifen die "schmalen" Felgen mit etwa gleicher Breite dann nicht mehr in Betracht, da die Reifen real breiter ausfallen.

cg75
06.02.2020, 13:38
Mit Bontrager XXX meinst Du sowas zB?

https://www.trekbikes.com/us/en_US/equipment/cycling-components/bike-wheels/road-bike-wheels/bontrager-aeolus-xxx-4-tlr-clincher-road-wheel/p/21817/?colorCode=black_red

felixthewolf
06.02.2020, 13:46
Wenn man jetzt unabhängig davom ob es einen schneller macht Lust auf einen neuen LRS hat, wer hat grade die Nase vorne bei 40-55mm hohen Felgen bzgl Bremsflanken (Ja, Clincher mit Felgenbremse...), Aero usw?
Zipp 303 oder 404, Enve 4.5, Fulcrim 55C?
Oder sind die alle so dicht beeinander dass es egal ist?

Wenn es egal ist, welcher LRS schneller macht (und die Unterschiede sind allenfalls messbar), kannst du tatsächlich a) nach Lust, b) nach Bremsleistung und c) nach includiertem Service gehen.
Hier hat Enve hinsichtlich begehrlichkeit, bremsleistung und mit dem "lifetime incident protection" die Nase vorn - sie sind aber auch klar die teuersten - vorrangig weil nicht im Netz verramscht. Im Listenpreis nehmen die sich alle nicht viel.

Gruss, Felix

Beaver
06.02.2020, 13:48
Mit Bontrager XXX meinst Du sowas zB?

https://www.trekbikes.com/us/en_US/equipment/cycling-components/bike-wheels/road-bike-wheels/bontrager-aeolus-xxx-4-tlr-clincher-road-wheel/p/21817/?colorCode=black_red

Genau. Da die 240S Naben in diesem Jahr auch den EXP Freilauf bekommen werden, gibt es die vielleicht irgendwann günstiger im Ausverkauf.

Im Parallelthread (https://forum.tour-magazin.de/showthread.php?402022-FB-Laufradsatz-Carbon-gesucht&p=6056755#post6056755) hatte ich schon auf die Chinafelgen mit 21mm Innenbreite hingewiesen. Da kommst Du auch mit DT 180 SP EXP deutlich günstiger weg.

Ist immer die Frage, ob soetwas eine Option ist. Dass man den aerodynamischen Unterschied wirklich bemerkt, sehe ich allerdings nicht.

cg75
06.02.2020, 14:15
Genau. Da die 240S Naben in diesem Jahr auch den EXP Freilauf bekommen werden, gibt es die vielleicht irgendwann günstiger im Ausverkauf.

Im Parallelthread (https://forum.tour-magazin.de/showthread.php?402022-FB-Laufradsatz-Carbon-gesucht&p=6056755#post6056755) hatte ich schon auf die Chinafelgen mit 21mm Innenbreite hingewiesen. Da kommst Du auch mit DT 180 SP EXP deutlich günstiger weg.

Ist immer die Frage, ob soetwas eine Option ist. Dass man den aerodynamischen Unterschied wirklich bemerkt, sehe ich allerdings nicht.

OK, Dankeschön!

cg75
06.02.2020, 14:16
Wenn es egal ist, welcher LRS schneller macht (und die Unterschiede sind allenfalls messbar), kannst du tatsächlich a) nach Lust, b) nach Bremsleistung und c) nach includiertem Service gehen.
Hier hat Enve hinsichtlich begehrlichkeit, bremsleistung und mit dem "lifetime incident protection" die Nase vorn - sie sind aber auch klar die teuersten - vorrangig weil nicht im Netz verramscht. Im Listenpreis nehmen die sich alle nicht viel.

Gruss, Felix

OK, wo liegt denn ein Satz Enve 4.5 mit DTSwiss 240 in etwa? Gerne auch per PM.

felixthewolf
06.02.2020, 15:00
OK, wo liegt denn ein Satz Enve 4.5 mit DTSwiss 240 in etwa? Gerne auch per PM.
Das solltest du beim jeweiligen Händler direkt erfragen. Kein seriöser Händler wird dir hier im Forum entgegen der klar definierten Regeln für gewerbliche User ein Angebot per PM senden.

Gruss, Felix

efx
06.02.2020, 16:48
Geh mal in etwa von einem Bereich von 2600 EUR bis 2700 EUR aus.

Letztlich hast bei Enve den Vorteil, dass du dir auch jede andere Nabe kannst einspeichen lassen. Am Ende kostet einem das mehr oder weniger nur die Differenz zwischen den Naben.

KeinerEiner
06.02.2020, 20:05
Der einzige Satz, der wirklich überall vorne liegt (bei bis 60 mm) auch bei transient drag Strömungstests (Hambini) ist Bontrager. Mit den XXX sehr leicht, und dann gibts die ja auch noch als Pro und Comp für weniger Geld. Geheimtipp für Chinafans ist Lightbicycle WR56C02. Sub 1000 EUR bei 1500 g. Richtig breit. Jeweils mit 23 mm Reifen (was man jedenfalls vorne fahren sollte, wenn man aero will).

cg75
06.02.2020, 20:41
OK, danke schonmal. Die Bontrager XXX 4 TLR oder Enve 4.5 finde ich am spannend.
Gibt es Tests bezüglich der Flankenhaltbarkeit? Die Tour hatte dochmal letztes Jahr oder vorletztes Jahr einen Härtetest gemacht bei dem auch einzelne Flanken versagten?

giantxtc
06.02.2020, 21:54
und die mit Buckelwal-Felgendesign sind nicht zu empfehlen.

und warum wenn ich fragen darf? In der neuen Rb ist das neue Moviestar Disc Teambike(Canyon) z.b. mit den 454 NSW Disc zu sehen...ich hab bis auf einen neg. Test auch nur gutes(bis auf den astronomischen Preis nat.) gelesen :confused:

Beaver
06.02.2020, 22:02
OK, danke schonmal. Die Bontrager XXX 4 TLR oder Enve 4.5 finde ich am spannend.
Gibt es Tests bezüglich der Flankenhaltbarkeit? Die Tour hatte dochmal letztes Jahr oder vorletztes Jahr einen Härtetest gemacht bei dem auch einzelne Flanken versagten?

Teure Laufräder waren im letzten Tour Test nicht dabei (bis 1.500€). Allerdings spielt der Bremsbelag eine tragende Rolle, die SwissStop Black Prince sind "scharf", aber eben nicht felgenschonend und haben im Test für defekte Bremsflächen gesorgt (u.a. bei den Bontrager Pro). Der China LRS hat es überlebt, aber da sind dann eben die weichen Belege weggeschmolzen.

Auch die neuen Enve Bremsflächen sind nicht perfekt, neben starken Bremsgeräuschen (mit den alten grauen Pads kann man es wohl reduzieren) hatten wir einen Kandidaten, der sie über den Winter heruntergebremst hatte und eine defekte Bremsfläche gab es auch schon zu sehen. Enve ist da bei dem Preis aber natürlich kulant.

Generell anfällig sind Carbon-Clincher nicht mehr. Ein Angstbremser mit 100kg im Hochgebirge und Black Prince Belägen könnte aber Probleme bekommen. Ansonsten gibt es genug Leute, die auch mit günstiger Chinaware 40.000km ohne irgendwelche Probleme abreißen.

Die 30mm breiten Light Bicycle Felgen haben innen 23mm, mit gleich breiten Reifen wird es da schon grenzwertig. Schwer zu montieren und keine Garantie, dass es hält. LB gibt mindestens 25mm Reifen vor. Bei den Weight Weenies fährt aber jemand den Satz mit 23mm Reifen angeblich ohne Probleme. Das muss jeder für sich entscheiden.

Beaver
06.02.2020, 22:08
und warum wenn ich fragen darf? In der neuen Rb ist das neue Moviestar Disc Teambike(Canyon) z.b. mit den 454 NSW Disc zu sehen...ich hab bis auf einen neg. Test auch nur gutes(bis auf den astronomischen Preis nat.) gelesen :confused:

Neben Hambinis Test waren sie auch schon bei der Tour im Windkanal: https://www.tour-magazin.de/komponenten/laufraeder/test-2017-neues-laufrad-von-zipp/a45378.html

Die Form funktioniert so nicht, das ist leider Augenwischerei. Die Dimples auf der Felge haben auch keinen messbaren Effekt, die müssten auf dem Reifen sein, damit es wenigstens eine minimale Verbesserung gibt.

Aber es geht eben um einzelne Watt im 450 Watt Bereich, das merkt niemand wirklich.

Auch ein überstehender Reifen sorgt schon bei kleinen Winkeln für ein Abreißen des Luftstromes, die meisten schmalen Aeroräder die auf der Straße unterwegs sind, haben daher so gut wie keinen Effekt, wenn 25mm Reifen montiert sind. ;)

felixthewolf
06.02.2020, 22:16
OK, danke schonmal. Die Bontrager XXX 4 TLR oder Enve 4.5 finde ich am spannend.
Gibt es Tests bezüglich der Flankenhaltbarkeit? Die Tour hatte dochmal letztes Jahr oder vorletztes Jahr einen Härtetest gemacht bei dem auch einzelne Flanken versagten?

Solltest du es schaffen, eine Flanke von Enve zu zerbremsen, gibts im Rahmen der lifetime incident protection eine neue Felge - Verschleiß ist also mit abgedeckt. Diese Service-Versprechen ist bei jedem Kauf beim Fachhändler für den Erstbesitzer bereits mit inkludiert.
Bedenke, dass die SES 4.5 nicht Tubeless-Ready ist und die Felgen mit 19/17mm Maulweite nicht so breit sind wie die SES 3.4 (21mm) oder die SES 5.6 (20/19mm)

Zu den Bontager kann ich nichts sagen - die Felgen gibts ja nicht einzeln.

Von den Specs her ist das aber die leichtere (weil flacher) und sicher auch günstigere Lösung - nur halt nicht individuell und ohne die spezielle Garantie.

Gruss, Felix

Beaver
06.02.2020, 22:21
Von den Specs her ist das aber die leichtere (weil flacher) und sicher auch günstigere Lösung - nur halt nicht individuell und ohne die spezielle Garantie.

Bontrager hat ja auch nachgelegt: https://www.trekbikes.com/us/en_US/carbon_care_wheels/

Ein Effekt der billigen Chinaware (auch dass es jetzt von einigen "teuren Marken" günstige Varianten gibt) - für den Verbraucher ist es unterm Strich sicher kein Nachteil.

felixthewolf
06.02.2020, 22:26
Auch die neuen Enve Bremsflächen sind nicht perfekt, neben starken Bremsgeräuschen (mit den alten grauen Pads kann man es wohl reduzieren) hatten wir einen Kandidaten, der sie über den Winter heruntergebremst hatte und eine defekte Bremsfläche gab es auch schon zu sehen. Enve ist da bei dem Preis aber natürlich kulant.


So einen Kunden hatten wir vor 2 Jahren auch mal. Den LRS gut ein Jahr gefahren, die Beläge (noch die ersten) völlig verglast und voller Steine und die Felgen waren völlig runter.
Auf Nachfrage kam raus, er ist bei jedem Wetter gefahren, hat das Bike dann in die Ecke gestellt, trocknen lassen und ist dann wieder aufgestiegen. Bei 20.000km im Jahr hatte er keine Zeit zum Putzen oder um die Steinchen aus den Belägen zu pulen.
Damals gabs die incident protection noch nicht und Enve hat trotz massiver Missachtung aller Pflegehinweise, 50% Auf die Felgen gegeben.
Ein Kumpel fährt jetzt seit ca. 35000km die SES 2.2 auf Strecken, da sehnen sich andere nach einem Crosser und die Struktur der Flanke ist imernoch deutlich vorhanden - allerdings wird er nach GEwalttouren auch immer mal auf einen Kaffee rangewunken und wir gehen mit der Feile an die Beläge.
Krach hatten wir mit den texturieren Flanken bisher nur einmal an einem Titanrahmen größe XXL bei dem sich die Sitzstreben aufgeschwungen haben.

Gruss, Felix

felixthewolf
06.02.2020, 22:30
Bontrager hat ja auch nachgelegt: https://www.trekbikes.com/us/en_US/carbon_care_wheels/


Das wusste ich noch nicht. Allerdings gibts hier zwar eine lebenslange Garantie, das Crash-Replacement gilt aber nur 2 Jahre und Verschleiß ist nicht mit drin.
Dennoch gut und wichtig, dass hier nachgelegt wird.
Sorgt ja letztlich dafür, dass die Hersteller sich selbst anhalten, keine Wegwerfprodukte zu produzieren.

Felix

giantxtc
06.02.2020, 22:31
[QUOTE=Beaver;6057065]

Danke.
Ich habe welche geordert(natürlich nicht zum empfVkP;) )
Mal sehen wie sie sich machen, im Vergleich zu den normalen 404 die ich hatte, und zu den Roval CL 50 die auch als Aero Satz im Stall stehen...

Sorry für kurze Kaperung des threads...

cg75
07.02.2020, 10:12
Hmm, habe jetzt ein gutes Angebot für Enve 4.5 und die Bontrager XXX 4. Die Bontrager sind etwas günstiger. So recht entscheiden kann ich mich grade nicht....
TLR spricht sicher für die Bontrager, sollte bezüglich Bremshitze eventuell auch die sicherere Lösung sein, wobei ich mit 74kg und nicht Angstbremser jetzt keine großen Sorgen habe.

Beaver
07.02.2020, 10:30
[QUOTE=Beaver;6057065]

Danke.
Ich habe welche geordert(natürlich nicht zum empfVkP;) )
Mal sehen wie sie sich machen, im Vergleich zu den normalen 404 die ich hatte, und zu den Roval CL 50 die auch als Aero Satz im Stall stehen...

Sorry für kurze Kaperung des threads...

Wenn sie Dir gefallen, warum nicht - nur bringen tun sie nichts. ;)


Hmm, habe jetzt ein gutes Angebot für Enve 4.5 und die Bontrager XXX 4. Die Bontrager sind etwas günstiger. So recht entscheiden kann ich mich grade nicht....
TLR spricht sicher für die Bontrager, sollte bezüglich Bremshitze eventuell auch die sicherere Lösung sein, wobei ich mit 74kg und nicht Angstbremser jetzt keine großen Sorgen habe.

Fährst Du 23 oder 25mm Reifen? Die Enve sind mit 18,5mm innen vorne und 17mm hinten ja eher für 23mm gedacht.

Geplatzte Schläuche sehe ich auch nicht als generelles Problem. Da hatten wir mal eine Meldung mit Fulcrum Quattro Carbon ohne Felgenband - und ob der Schlauch nicht schon bei der Montage eingeklemmt wurde, wissen wir auch nicht...

Beaver
10.02.2020, 14:25
Neben Hambinis Test waren sie auch schon bei der Tour im Windkanal: https://www.tour-magazin.de/komponenten/laufraeder/test-2017-neues-laufrad-von-zipp/a45378.html

Die Form funktioniert so nicht, das ist leider Augenwischerei. Die Dimples auf der Felge haben auch keinen messbaren Effekt, die müssten auf dem Reifen sein, damit es wenigstens eine minimale Verbesserung gibt.

Aber es geht eben um einzelne Watt im 450 Watt Bereich, das merkt niemand wirklich.

Auch ein überstehender Reifen sorgt schon bei kleinen Winkeln für ein Abreißen des Luftstromes, die meisten schmalen Aeroräder die auf der Straße unterwegs sind, haben daher so gut wie keinen Effekt, wenn 25mm Reifen montiert sind. ;)

Hier noch ein neuer Test von "Princeton":

https://cdn.road.cc/sites/default/files/styles/main_width/public/princeton-carbon-wheels8.png
https://road.cc/content/tech-news/270955-princetons-funky-wheels-arrive-uk?_=1581339966229

Auch da sind die 454 schlechter als die 404. Daraus folgernd müssten die 808 das beste Ergebnis liefern, die hat man aber lieber nicht getestet bzw. aufgeführt. :rolleyes: Das Buckelwal-/Sägezahnprofil sorgt einfach für mehr Verwirbelungen. Aber der Schwerpunkt liegt hier wohl eher bei der optischen Individualisierung. ;)

cg75
11.02.2020, 20:00
Mit Bontrager XXX meinst Du sowas zB?

https://www.trekbikes.com/us/en_US/equipment/cycling-components/bike-wheels/road-bike-wheels/bontrager-aeolus-xxx-4-tlr-clincher-road-wheel/p/21817/?colorCode=black_red

Nochmal eine Frage zu den Bontrager xxx4. Ich habe da als Angaben zur Felgenbreite gefunden innen 21mm, außen 27mm.
Was bedeutet das für die Reifenwahl? Muss man dann mehr als 25mm breite Reifen nehmen um die Aerodynamik zum optimieren? 28 fände ich für den Renner schon arg breit.

cg75
12.02.2020, 08:48
Habe in einem Review gefunden dass 25mm breite Reifen für optimale Aerodynamik empfohlen werden. Kann dass stimmen?

powergel
12.02.2020, 09:06
Habe in einem Review gefunden dass 25mm breite Reifen für optimale Aerodynamik empfohlen werden. Kann dass stimmen?

Kann man so nicht sagen. Es kommt immer auf die Reifen-/Felgenkombination an. Aus Aerogründen ist der Reifen idealerweise etwas schmaler als die Felge.

ZB der 5000s in 23mm baut im Neuzustand auf ner Bora minimal schmaler als die Felge. Das ist ist aus Aerosicht gut - ein 25er wäre schon zu breit.

cg75
12.02.2020, 09:24
Kann man so nicht sagen. Es kommt immer auf die Reifen-/Felgenkombination an. Aus Aerogründen ist der Reifen idealerweise etwas schmaler als die Felge.

ZB der 5000s in 23mm baut im Neuzustand auf ner Bora minimal schmaler als die Felge. Das ist ist aus Aerosicht gut - ein 25er wäre schon zu breit.

Ja, das ist schon klar.
Meine Frage bezug sich auf die 21mm (innen)/27mm(außen) breiten Bontrager XXX4 Laufräder. Da scheint dann aber 25mm wohl nachdem was du schreibst schon zu passen, da 21mm innen den Reifen sicher etwas breiter werden lässt?

Beaver
12.02.2020, 15:27
Ja, das ist schon klar.
Meine Frage bezug sich auf die 21mm (innen)/27mm(außen) breiten Bontrager XXX4 Laufräder. Da scheint dann aber 25mm wohl nachdem was du schreibst schon zu passen, da 21mm innen den Reifen sicher etwas breiter werden lässt?

Je nach Reifenmodell fallen die mit 25mm Breite auf 21C Felgen 1 bis 2mm breiter aus, als die 27mm Breite der Bontrager Felge, also 28 bis 29mm. Laut Hersteller sei die Performance aber trotzdem noch gut. Die Aero-Tests wurden aber alle mit 23mm Reifen gemacht...

Eine "ideale" Felge für 25mm Reifen gibt es nur bei Cannondale Knot Laufrädern mit 21mm innen und 32mm außen.

Hinten bringt das dann aber nichts, da der Luftstrom bei höheren Winkeln an der breitesten Stelle abreißt, also schon an der Felge statt am Reifen.

captain hook
12.02.2020, 15:36
Je nach Reifenmodell Die Aero-Tests wurden aber alle mit 23mm Reifen gemacht...

Nope :D

Zitat:

All drag and side force measurements are of front wheel only with a Bontrager 25c R4 tire and were taken during the same test day at the Wichita State University (WSU) wind tunnel

Quelle: http://trek.scene7.com/is/content/TrekBicycleProducts/BT18_LAUNCH_Aeolus_XXX_Whitepaper.pdf

Beaver
12.02.2020, 15:45
Meinte die Vergleichstests von Hambini & Co. ;)

captain hook
12.02.2020, 16:03
Nochmal eine Frage zu den Bontrager xxx4. Ich habe da als Angaben zur Felgenbreite gefunden innen 21mm, außen 27mm.
Was bedeutet das für die Reifenwahl? Muss man dann mehr als 25mm breite Reifen nehmen um die Aerodynamik zum optimieren? 28 fände ich für den Renner schon arg breit.

Bontrager empfiehlt 25mm und hat mit einem und auf einen 25c Reifen entwickelt.

Ich fahre am TT Bike ein 19C mit 27mm außen (altes Bontrager D3) mit einem 23mm Reifen. Am RR würde ich das mit 25mm fahren.

Kann die Tage mit Bildern dienen, warte nur noch auf den Eingang der XXX6 für das Madone.

cg75
12.02.2020, 16:05
Ok super, Dankeschön!
Ja, Photos wären fein!

Beaver
12.02.2020, 20:10
Den Unterschied wird auf der Straße niemand wirklich merken, aber ich denke, sie werden jetzt keine Wunder erreicht haben - mit 23mm Reifen wird der Satz aerodynamisch einfach besser sein.

Auch bei Hambinis Tests war der Unterschied bei einer 29mm breiten Felge zwischen 23 und 25mm Reifen minimal, ist die Felge bei Shimano schon bei 23mm schmaler als der Reifen sieht es anders aus. Aber es ist nur für den Kopf. ;)

https://www.hambini.com/images/aerotest/tyrewidthdrag50.png
https://www.hambini.com/testing-to-find-the-fastest-bicycle-wheels/

https://www.enve.com/wp-content/uploads/2018/02/7.8_RimProfile_Clincher-600x0-c-default.jpg
https://www.enve.com/de/products/ses-7-8/

captain hook
17.02.2020, 09:55
Ok super, Dankeschön!
Ja, Photos wären fein!

24mm Turbo Cotton wird mit knapp 27mm reale Breite knapp bündig, 26er Turbo Cotton geht auf entspannte 29mm auf und steht über (beide Reifen gebraucht). 25mm Schwalbe Pro One TL ebenfalls knapp bündig (Reifen neu). TL Reifen gingen mit normaler Standpumpe drauf. Bestätigt meine Erfahrung mit TL Reifen... Schwalbe hat dieses Thema am besten im Griff.

cg75
17.02.2020, 10:21
Super. Dankeschön!

dacrazy1
17.02.2020, 10:22
Gibt es eigentlich schon einen Test für die Campagnolo WTO (Wind Tunnel Optimized) 45 und 60? Würde mich noch wundernehmen. Die sind ja 26mm breit.

Beaver
17.02.2020, 12:05
Gibt es eigentlich schon einen Test für die Campagnolo WTO (Wind Tunnel Optimized) 45 und 60? Würde mich noch wundernehmen. Die sind ja 26mm breit.

Mir 23mm Reifen werden die schon vorne dabei sein.

Bei dem Bontrager internen Test war die Aeolus XXX 6 besser als die schmalere Enve 4.5 und die Zipp 404 NSW besser als die schmaleren Aeolus XXX 4. Vorne spielt das einfach eine Rolle, genau wie die Innenbreite. Je breiter, je besser der Übergang vom Reifen zu Felge. Hinten bringt eine Felge, die breiter ist als der Reifen, dann aber nichts.

Und wieder: Alles mehr Theorie für den Kopf als auf der Straße erfahrbar. ;)