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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Cycling Weekly: Which aero bike is actually the fastest?



Fluxkompensator
25.04.2017, 13:50
Bahntest, identische Laufräder:

http://www.cyclingweekly.com/news/product-news/aero-bike-actually-fastest-326667

https://keyassets.timeincuk.net/inspirewp/live/wp-content/uploads/sites/2/2017/04/aero-bike-testing-derby-velodrome-0814_70727791_173072762.jpg

https://keyassets.timeincuk.net/inspirewp/live/wp-content/uploads/sites/2/2014/06/Power-Tap-Fast-Forward-F9R-Wheelset-11_59218051_170738791.jpg

https://abload.de/img/fireshotcapture34-whi6ja7i.png

Interessant: Die aerodynamisch günstigste Position ist auf den Bremsgriffen.

Joule Brenner
25.04.2017, 14:14
...
Interessant: Die aerodynamisch günstigste Position ist auf den Bremsgriffen.

Ja, weil so der Rücken - zumindest bei modernen Compact-Drop Lenkern - noch flacher liegt und weniger "Arm" im Wind steht. Konnte ich am Sonntag bei der windigen TdE wieder erfahren - auf einem Standard-Rennrad. :)

Edit: Bemerkenswert finde ich aber auch den tlw. sehr geringen Unterschied zwischen aufrechter Bremsgriffhaltung und Unterlenkerposition.

avis
25.04.2017, 14:19
Stimmt, aber eben nur dann , wenn man sich wirklich ganz flach und gestreckt setzt.
Was ja schonmal nicht so leichtfällt.;)

Pumare
25.04.2017, 14:26
Interessant ist auch, dass die benötigten Watt der unterschiedlichen Räder bei 45 km/h und den beiden aerodynamischen Griffpositionen quasi mehr oder weniger alle im Bereich des Variationskoeffizienten liegen, nur das Propel fällt etwas ab.
Hat man dann, wie auch im Text erwähnt, noch den Einfluss der unterschiedlichen Lenkerformen im Hinterkopf, kann man wohl sagen: Es gibt keinen signifikanten Unterschied zwischen den vier Rädern.

Joule Brenner
25.04.2017, 14:34
...
Es gibt keinen signifikanten Unterschied zwischen den vier Rädern.

Stimmt auch, Material und Länge der Socken könnten mehr Einfluss haben. ;)

Fluxkompensator
25.04.2017, 14:36
Stimmt, Material und Länge der Socken könnten mehr Einfluss haben. ;)
Jetzt hat er Jehova genannt!

Übrigens, lange Socken helfen auch bei der Kühlung. Insbesondere, wenn man im Sommer ein wenig Wasser drauf tröpfelt. (Fehlende) Kühlung kostet WATT!

avis
25.04.2017, 14:39
Stimmt.
Wobei ich bzgl. der absoluten Abstände schon meine Zweifel habe...30-40Watt Unterschied zum Propel...dann dürfte ein normaler Rahmen 50 oder 60 Watt Differenz aufweisen?!
Mit solchen Rahmen werden aber noch immer Rennen gewonnen , oft sogar.
Dürfte eigentlich nicht mehr drin sein , 50 Watt geschenkt, das sind Welten...

whatever
25.04.2017, 15:33
Beim Lutschen ist der Vorteil von Aero-Rahmen wohl vernachlässigbar klein. Und wie siehts bei Wind von seitlichen Richtungen aus? Fragen, die mit diesem Testsetup nicht beantwortet werden können. Und ja, schade dass kein konventioneller aktueller und älterer Rahmen getestet wurde.

na!to
25.04.2017, 15:43
Das älteste Rad auf dem letzten Platz.
Könnte man den Test im Sommer nochmal machen, mit dem neuen Propel?:D

captain hook
25.04.2017, 15:55
Beim Lutschen ist der Vorteil von Aero-Rahmen wohl vernachlässigbar klein. Und wie siehts bei Wind von seitlichen Richtungen aus? Fragen, die mit diesem Testsetup nicht beantwortet werden können. Und ja, schade dass kein konventioneller aktueller und älterer Rahmen getestet wurde.

Nö, ist er nicht. Gibt dazu zb vom s5 weiterführende Untersuchungen.

avis
25.04.2017, 18:13
Hast du da einen Link zu?
Relativ dürfte der Luftwiderstand noch immer ein sehr großer Faktor sein, aber absolut wohl verschwinden gering sein.
Nicht umsonst kann man ja praktisch mühelos mit rollen.

FiorenzoMagni
25.04.2017, 18:25
Der nächste Test findet an einem stürmischen Herbsttag statt und der Hallenwart stellt die Bude auf Durchzug.:-)

BerlinRR
25.04.2017, 18:30
Hast du da einen Link zu?
Relativ dürfte der Luftwiderstand noch immer ein sehr großer Faktor sein, aber absolut wohl verschwinden gering sein.
Nicht umsonst kann man ja praktisch mühelos mit rollen.

Ist das so, dass man in jedem Rennen quasi mühelos mitrollt? :D

PAYE
25.04.2017, 18:40
...
Könnte man den Test im Sommer nochmal machen, mit dem neuen Propel?:D


Dann liegt das Abschneiden bestimmt an den Sommer-Socken.

Zeta
25.04.2017, 18:44
Dann liegt das Abschneiden bestimmt an den Sommer-Socken.


Es sei denn, die Socken verfügen über Grenzschichtabsaugung.


Zeta

Joule Brenner
25.04.2017, 18:49
Dann liegt das Abschneiden bestimmt an den Sommer-Socken.

Ach, das oben auf dem Foto sind noch die Wintersocken?! Das erklärt einiges. ;)


Edit: Unterschiedliche Luft-Temperaturen gehen bei Aero-Vergleichstests übrigens gar nicht!

avis
25.04.2017, 18:50
Ist das so, dass man in jedem Rennen quasi mühelos mitrollt? :D

Bei entsprechender Form sicher :D
Natürlich würde unsereins selbt im Windschatten des gesamten Teams Sky erbärmlich leiden und nach ein paar km abgehängt sein.

BerlinRR
25.04.2017, 18:56
Bei entsprechender Form sicher :D
Natürlich würde unsereins selbt im Windschatten des gesamten Teams Sky erbärmlich leiden und nach ein paar km abgehängt sein.

Mhh wozu die Form wenn man keine Leistung benötigt? ;)
Und falls man doch eine gewisse Leistung benötigt, gegen welchen Widerstand muss man die Aufbringen? :P

Joule Brenner
25.04.2017, 18:58
Mhh wozu die Form wenn man keine Leistung benötigt? ;)
...

Er meint mit "Form" bestimmt nicht den Fittnesszustand, sondern die Körperform. :D

avis
25.04.2017, 19:00
Du benötigst natürlich Leistung, aber gemessen daran was du treten könntest ist es eben ziemlich wenig.
Wenn du und die Leute vor dir halbwegs das selbe Niveau haben.
Luftwiderstand, Rollwiderstand, noch etwas Kette, Lager etc., weißt du ja.

@ Joule Brenner
Die sowieso :D

Joule Brenner
25.04.2017, 19:03
...
@ Joule Brenner
Die sowieso :D

Waschbärbauch und Buckel sind bestimmt voll aero! ;)

atg68
25.04.2017, 19:04
mein wampe ist mega aero :-) bringt mehr als socken. :Applaus::Applaus:

Joule Brenner
25.04.2017, 19:09
Mal halbwegs zurück zum Thema: Mir gefallen bei all diesen Rahmen die proprietären Aero-Sattelstützen nicht - unkomfortabel, inkompatibel, unpraktisch. Und in fünf Jahren wieder ohne Austauschmöglichkeit.

avis
25.04.2017, 19:15
:D

Hat zwar nicht spezifisch mit dem Test zu tun, in dem Gesamtkontext aber evtl. nicht uninteressant:

https://www.triaguide.com/interview-mit-andi-walser/

http://www.roadbike.de/test/bikes/aerodynamik-experte-andreas-walser-im-interview.523915.9.htm

Joule Brenner
25.04.2017, 19:26
:D

Hat zwar nicht spezifisch mit dem Test zu tun, in dem Gesamtkontext aber evtl. nicht uninteressant:

https://www.triaguide.com/interview-mit-andi-walser/

http://www.roadbike.de/test/bikes/aerodynamik-experte-andreas-walser-im-interview.523915.9.htm

Nette Interviews, danke. :)

derpuma
25.04.2017, 19:39
Hast du da einen Link zu?
Relativ dürfte der Luftwiderstand noch immer ein sehr großer Faktor sein, aber absolut wohl verschwinden gering sein.
Nicht umsonst kann man ja praktisch mühelos mit rollen.

Das Tour-Forum hat doch schon alle Antworten! Man muss nur tief genug graben... :-)

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?24029-Leistungsbedarf-im-Windschatten&highlight=Leistungsbedarf+Windschatten

Die Fall-Studie/Tests sind zwar nicht mehr online, einen entsprechenden Bericht zum Thema gibt es aber hier:

https://www.trainingsworld.com/sportarten/radfahren/luftwiderstand-beim-radrenntraining-1278365


Fahrtaktiken

Neben Ihrer Fahrhaltung und der richtigen Ausrüstung ist Ihr Fahrstil ein wichtiger Faktor, was die aerodynamische Effizienz angeht. Hinter einem andern Fahrer, in der Gruppe oder im Luftzug eines vorbeifahrenden Autos oder Schwerlastzugs ist der Luftwiderstand erheblich niedriger. Testergebnisse aus den 90er Jahren zeigen, dass sich der Luftwiderstand um ungefähr 20 % reduziert, wenn Sie in 30 cm Abstand hinter einem anderen Fahrer fahren – allein durch das Windschattenfahren.(1) Aus diesem Grund werden die Spitzenfahrer einer Mannschaft bis kurz vor der Entscheidung nur selten an der Spitze gesehen; sie fahren im Schutz der anderen Fahrer, bis ihre Kletterkünste, ihre Sprintfähigkeiten oder ihre Attacken gefragt sind.

Technik und Taktik sind deshalb für Ihre „aerodynamische Kampfausrüstung“ lebenswichtig. Wenn Sie dicht hinter einem anderen Rennradfahrer bleiben, kann der Windwiderstand bis zu 44 % niedriger sein als der, mit dem dieser Fahrer zu kämpfen hat. Vergrößern Sie den Abstand jedoch auf 2 m, haben Sie mit ¾ des Luftwiderstands zu kämpfen.(2) Mit zunehmender Geschwindigkeit wird die Führungsposition immer wichtiger; hinter einem Fahrer, der mit 49,8 km/h fährt, ist der gefühlte Luftwiderstand mit der einer Solofahrt bei 38,4 km/h vergleichbar.

Mit der Kraft-Ersparnis im Windschatten ist es also nicht viel anders wie im Wind.
Man spart absolut gesehen zwar weniger Watt im Windschatten, relativ gesehen aber trotzdem genau soviel wie im Wind und der Vorteil des reinen Rahmens wird somit auch absolut kleine, bleibt aber relativ gesehen gleich.

BerlinRR
25.04.2017, 20:57
Du benötigst natürlich Leistung, aber gemessen daran was du treten könntest ist es eben ziemlich wenig.
Wenn du und die Leute vor dir halbwegs das selbe Niveau haben.
Luftwiderstand, Rollwiderstand, noch etwas Kette, Lager etc., weißt du ja.

@ Joule Brenner
Die sowieso :D

Derpuma hat es ja schon erläutert warum es trotzdem etwas bringt weniger Windwiderstand zu haben. ;)
Paar Watt sparen ist bei mehreren Rennstunden schon nett, selbst wenn man im Windschatten oft nur L2/L3 fährt.

kapi
25.04.2017, 21:03
Mal halbwegs zurück zum Thema: Mir gefallen bei all diesen Rahmen die proprietären Aero-Sattelstützen nicht - unkomfortabel, inkompatibel, unpraktisch. Und in fünf Jahren wieder ohne Austauschmöglichkeit.

Gerade die Sattelstützen finde ich (unabhängig von der Aerodynamik) eher praktisch, dadurch dass sie nicht rund sind ist der Sattel immer 100% gerade ausgerichtet, die in den Rahmen integrierten Klemmungen finde ich auch besser als Schellen und der Komfort ist auch eher eine Sache der Konstruktion und der Länge des Auszugs.

MiracleMan
25.04.2017, 21:05
Wenn die Unterschiede zwischen klassischem Rennrad und Aero Rad wirklich so groß sind frag ich mich warums bei den Profis immernoch so viele "normale" Rennräder gibt.
Mit dem 6,8kg Limit dürfte Gewicht wohl kein all zu großer Faktor sein.

derpuma
25.04.2017, 21:23
Wenn die Unterschiede zwischen klassischem Rennrad und Aero Rad wirklich so groß sind frag ich mich warums bei den Profis immernoch so viele "normale" Rennräder gibt.
Mit dem 6,8kg Limit dürfte Gewicht wohl kein all zu großer Faktor sein.

Vlt. liegts auch einfach daran, dass einige Hersteller überhaupt keinen Aero Rennrad Rahmen im Programm haben?
Z.B. Cannondale... Wenn der Sponsor also garnix in petto hat...

Valverde beispielsweise wechselt je nach Rennen / Etappe zwische Ultimate und Aeroad...
Und das machen viele andere auch so.

Im übrigen dürfte es mit Aerorahmen in der Tat schwer werden an sie 6,8kg ran zu kommen. Die ganzen Aerorahmen inkl. Gabel sind sicher 400-600g schwerer als ein reiner Rundrohr Leichtbau Rahmen.

Frisco
25.04.2017, 21:33
Mit was für einem Rad gewann P.Gilbert Flandern?

avis
25.04.2017, 21:39
Derpuma hat es ja schon erläutert warum es trotzdem etwas bringt weniger Windwiderstand zu haben. ;)
Paar Watt sparen ist bei mehreren Rennstunden schon nett, selbst wenn man im Windschatten oft nur L2/L3 fährt.

Ja natürlich bringt es noch etwas. Habe ich doch nie bestritten.
Nur halt nicht mehr wirklich viel, kaum noch was.
Wie ja auch Andi Walser meint und der muss es ja nun wissen.
[...]Das gilt vor allem für Ausreißer, im Peloton nutzt das alles wenig[...]

Ob die Werte wirklich so auf die reale Natur zu übertragen sind wüsste ich doch mal gerne.
Eigentlich nicht drin...43W minus für das Probel, ein normaler Rahmen, wie z.B. jene mit denen die ganzen bisherigen Klassiker der Saison gewonnen wurden (Gilberts lange Soloflucht) dürfte dann sagen wir minus 60 Watt bedeuten?!
60 Watt geschenkt!! Oder auch nur 50....schlichtweg irre!
Undenkbar auf dem Level, das wären wiegesagt Welten.
Die Schnitte müssten explodieren und abgesehen von reinen Bergankünften dürfte kaum mehr ein Rennen auf normalen Rahmen gewonnen werden.
Das Gegenteil ist der Fall...
Im Tourtest 1/16 lagen die max Wattdifferenzen lediglich bei etwa 15 Watt(45km/h inklusive verschiedener LR)), das kann man irgendwo glauben.

derpuma
25.04.2017, 21:57
Ja natürlich bringt es noch etwas. Habe ich doch nie bestritten.
Nur halt nicht mehr wirklich viel.
Wie ja auch Andi Walser meint und der muss es ja nun wissen.
[...]Das gilt vor allem für Ausreißer, im Peloton nutzt das alles wenig[...]

Ob die Werte wirklich so auf die reale Natur zu übertragen sind wüsste ich doch mal gerne.
Eigentlich nicht drin...43W minus für das Probel, ein normaler Rahmen, wie z.B. jene mit denen die ganzen bisherigen Klassiker der Saison gewonnen wurden (Gilberts lange Soloflucht) dürfte dann sagen wir minus 60 Watt bedeuten?!
60 Watt geschenkt!! Oder auch nur 50....schlichtweg irre!
Undenkbar auf dem Level, das wären wiegesagt Welten.
Die Schnitte müssten explodieren und abgesehen von reinen Bergankünften dürfte kaum mehr ein Rennen auf normalen Rahmen gewonnen werden.
Das Gegenteil ist der Fall...
Im Tourtest 1/16 lagen die max Wattdifferenzen lediglich bei etwa 15 Watt, das kann man irgendwo glauben.

Im Tourtest 02/17 war das Propel ja auch keine Offenbarung, auch nicht was das Gewicht angeht:

http://www.tour-magazin.de/raeder/rennraeder/test-wettkampfraeder-in-tour-32017/a43981.html

607729

607730

Die 50-60 Watt Rechnung an permanenter Ersparnis wäre dann rein hypothetisch ja auch nur als Last vorhanden, wenn der Fahrer am schlechteren Rad nie eine Windschattenposition nutzen könnte oder permanent nur die ungünstigste Handhaltung auf den Hoods hätte. Sieht man die Fahrer in den Rennen vorne fahren (auch in Fluchtgruppen) greifen Sie doch meist an den Drops oder liegen aero auf den Hoods. Richtig am Bremshebel aufrecht fährt doch dann keiner mehr im Wind...

MiracleMan
25.04.2017, 22:03
Im übrigen dürfte es mit Aerorahmen in der Tat schwer werden an sie 6,8kg ran zu kommen. Die ganzen Aerorahmen inkl. Gabel sind sicher 400-600g schwerer als ein reiner Rundrohr Leichtbau Rahmen.
Kommt natürlich drauf an wie sehr die Hersteller das Gewicht ihrer Kompletträder schönen, aber die Topmodelle kommen da schon auf rund 7kg (teilweise sogar drunter, halt ohne Pedale, Powermeter und sonstigen kram) soweit ich weiss, dazu noch nen leichten Tubular LRS wie er von den Profis gefahren wird und der Gewichtsunterschied is quasi nicht existent.

Wenn man sich mal die GCN Videos zu den Pro Bikes anschaut sind die ja auch meistens im 7-7,4kg bereich, selbst die Kletter Räder sind oft über 7kg...

avis
25.04.2017, 22:05
Im Tourtest 02/17 war das Propel ja auch keine Offenbarung, auch nicht was das Gewicht angeht:


Die 50-60 Watt Rechnung an permanenter Ersparnis wäre dann rein hypothetisch ja auch nur als Last vorhanden, wenn der Fahrer am schlechteren Rad nie eine Windschattenposition nutzen könnte oder permanent nur die ungünstigste Handhaltung auf den Hoods hätte. Sieht man die Fahrer in den Rennen vorne fahren (auch in Fluchtgruppen) greifen Sie doch meist an den Drops oder liegen aero auf den Hoods. Richtig am Bremshebel aufrecht fährt doch dann keiner mehr im Wind...


Stimmt schon.
Dennoch, auch wenn nur in der Oberlenkerhaltung...60 Watt mehr, das sind ein paar Leistungsklassen.
Die Tourwerte scheinen mir da realistischer und decken sich soweit ich mich erinnere auch mit den sonstigen Tests, die so durchs Netz fliegen, bzw. den Walser Statements.
Und mit dem, was man so im Prozirkus sieht.
Denn auch in den Drops sind es noch minus 34Watt, wäre in einem Prorennen noch immer ein totaler Gamechanger, quasi wie Epo ;)

BerlinRR
25.04.2017, 22:33
Stimmt schon.
Dennoch, auch wenn nur in der Oberlenkerhaltung...60 Watt mehr, das sind ein paar Leistungsklassen.
Die Tourwerte scheinen mir da realistischer und decken sich soweit ich mich erinnere auch mit den sonstigen Tests, die so durchs Netz fliegen, bzw. den Walser Statements.
Und mit dem, was man so im Prozirkus sieht.
Denn auch in den Drops sind es noch minus 34Watt, wäre in einem Prorennen noch immer ein totaler Gamechanger, quasi wie Epo ;)

Die absolutwerte finde ich übrigens auch absolut unrealistisch. ;)

captain hook
25.04.2017, 22:54
60w sind ein Witz. Das spart man niemals. nicht bei 48kmh.

Fluxkompensator
26.04.2017, 08:33
Im Tourtest 02/17 war das Propel ja auch keine Offenbarung, auch nicht was das Gewicht angeht...
Ich bin nicht sicher, ob Du die Zahlen richtig interpretierst. Das Propel steht sehr gut da, mit den Zipps liegt es knapp hinter der Referenz Canyon (cwA 0,1821 vs 0,1771). Schreiben wir der Lenkereinheit die angeblichen 4-5W gegenüber dem Giant Aerolenker zu sind wir beim identischen Wert (Faustregel: 1W bei 45km/h entsprechen 10g).

Das Gewicht, ja schon - 500g sind aber wirklich uninteressant, insbesondere, weil davon nur wenig in Rahmen und Gabel steckt.


Anekdote: In unserer Gruppe fährt ein Schlenkerkönig mit, sehr gefährliches Hinterrad. Seit er statt eines Izalco ein Propel fährt, ist Ruhe im Karton und er hält auch längere Führungen bei 50-60km/h durch, wo der Luftwiderstand dann doch erheblich wird und Unterschiede, etwa beim Helm, auch für jeden fühlbar sind.

Schnecke
26.04.2017, 09:08
:D

Hat zwar nicht spezifisch mit dem Test zu tun, in dem Gesamtkontext aber evtl. nicht uninteressant:

https://www.triaguide.com/interview-mit-andi-walser/

http://www.roadbike.de/test/bikes/aerodynamik-experte-andreas-walser-im-interview.523915.9.htm

Schön mal wieder was von Walser zu lesen und wieder schonungslos ehrlich.

derpuma
26.04.2017, 10:22
Ich bin nicht sicher, ob Du die Zahlen richtig interpretierst. Das Propel steht sehr gut da, mit den Zipps liegt es knapp hinter der Referenz Canyon (cwA 0,1821 vs 0,1771). Schreiben wir der Lenkereinheit die angeblichen 4-5W gegenüber dem Giant Aerolenker zu sind wir beim identischen Wert (Faustregel: 1W bei 45km/h entsprechen 10g).

Ich hab mir die beiden Räder im Vergleich angesehen. Nicht mehr und nicht weniger. Und da schneidet das Propel einfach nunmal über das komplette Spektrum schlechter ab als beispielsweise das Canyon, in Seitenwind Situationen ist der Unterschied am größten.
Ob das jetzt an Lenker, Bremsen, Sitzposition Dummy, etc. liegt spielt hier doch erstmal keine Rolle.
Es schneidet halt einfach schlechter ab.

607790

Das das Canyon Cockpit 4-5W im direkten Vergleich zum Propel Cockpit ausmacht bezweifele ich. Canyon stellt diese Zahl im Vergleich H11 mit einem herkömmlichen Cockpit in den Raum. Das Propel hat ja zumindest auch einen flächigen Aerolenker, wenn auch mit normalem Vorbau.

Ob die Werte (in welcher Höhe auch immer) plausibel sind, ganz gleich ob im Tour Test oder im Test von Cyclingnews, sei ausdrücklich dahingestellt!




Das Gewicht, ja schon - 500g sind aber wirklich uninteressant, insbesondere, weil davon nur wenig in Rahmen und Gabel steckt.

Klar steckt auch bei den beiden Aerorennern ein Gewichtsunterschied im Rahmen. Das Canyon für sich ist mit um die 1000g relativ leicht für einen Aerorahmen. Das Propel ist eher in der Klasse 1200g anzusiedeln. Gabel vom Canyon ist auch nochmal leichter als die > 400g Gabel des Propels. Über die Relevanz lässt sich streiten, aber der Unterschied ist nunmal da.



Schön mal wieder was von Walser zu lesen und wieder schonungslos ehrlich.

Die Interviews sind von 2013 und 2011, also nicht wirklich aktuell. :)

Schnecke
26.04.2017, 10:25
Die Interviews sind von 2013 und 2013, also nicht wirklich aktuell. :)

Und doch aktuell (oder sogar noch aktueller wenn man sieht was er damals in schon sagte).

derpuma
26.04.2017, 10:40
Und doch aktuell (oder sogar noch aktueller wenn man sieht was er damals in schon sagte).

Selbst Walser streitet ja nicht ab, dass man durch bessere Aerodynamik Zeit spart.
Sonst wären ja auch seine ganzen Arbeiten für die Katz! :-)

Das dieser Anteil am Rennrad wesentlich geringer ist und dieser im Windschatten nochmal kleiner wird, bestreitet bestimmt auch niemand. Das aber auch ne kleine Ersparnis von 1-2% (oder wieviel auch immer) nach mehreren Stunden, am Ende eventuell den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage ausmachen kann sicher auch nicht... :rolleyes:

Fluxkompensator
26.04.2017, 10:42
Das das Canyon Cockpit 4-5W im direkten Vergleich zum Propel Cockpit ausmacht bezweifele ich. Canyon stellt diese Zahl im Vergleich H11 mit einem herkömmlichen Cockpit in den Raum. Das Propel hat ja zumindest auch einen flächigen Aerolenker, wenn auch mit normalem Vorbau.
So kommt man leider nicht weiter, Zweifeln ist menschlich, sollte aber belegt werden. Aerolenker sollen relativ zum klassischen Lenker 2-3W bringen, Canyons Cockpit 8-9W, das kann man erst einmal stehen lassen (sonst kommen wir, wir gesagt, nicht weiter). Daraus ergibt sich eine Differenz, die ziemlich exakt der Kurvenverschiebung entspricht. Ergo ist die Konklusion, das Propel sei "keine Offenbarung" nicht nachvollziehbar. Kleinscheìß ist hierbei im Rahmen der Messgenauigkeiten geschenkt.

derpuma
26.04.2017, 10:48
So kommt man leider nicht weiter, Zweifeln ist menschlich, sollte aber belegt werden. Aerolenker sollen relativ zum klassischen Lenker 2-3W bringen, Canyons Cockpit 8-9W, das kann man erst einmal stehen lassen (sonst kommen wir, wir gesagt, nicht weiter). Daraus ergibt sich eine Differenz, die ziemlich exakt der Kurvenverschiebung entspricht. Ergo ist die Konklusion, das Propel sei "keine Offenbarung" nicht nachvollziehbar. Kleinscheìß ist hierbei im Rahmen der Messgenauigkeiten geschenkt.

Quelle Canyon:


AEROCOCKPIT CF

Das komplett neu entwickelte Aerocockpit CF spielte eine zentrale Rolle im Zuge der Optimierung der Aerowerte am Aeroad CF SLX. Es besteht aus einer kombinierten Lenker-Vorbau Einheit, die sich formsprachlich in das gesamte Erscheinungsbild des Rahmens integriert. Der Aero-Vorteil beträgt gegenüber einem herkömmlichen Cockpit mit Klemmverbindung circa 5,5 W. Dank angepasster Shape ist der Oberlenker extrem aerodynamisch und selbst ohne Lenkerband äußerst ergonomisch. Für den Übergang des Aero-Cockpits zum Steuerrohr haben wir zusammen mit Acros einen neuen Steuersatz entwickelt, der auf formintegrierte Aero-Spacer zurückgreift und wie gewohnt platz- und gewichtsparende Dünnringlager einsetzt. Diese Art der Bauteil-Optimierung sorgt für ein perfektes Zusammenspiel von Aerodynamik und geringem Gewicht.

Fluxkompensator
26.04.2017, 10:52
Oh, korrekt! :) Bleiben 2-3W Differenz, was weiterhin keine Bewertung "keine Offenbarung" rechtfertigt, da ja - wenn überhaupt - lediglich das Aeroad, das Madone und das S5 die Offenbarung sind.

Schnecke
26.04.2017, 10:56
Selbst Walser streitet ja nicht ab, dass man durch bessere Aerodynamik Zeit spart.
Sonst wären ja auch seine ganzen Arbeiten für die Katz! :-)

Das dieser Anteil am Rennrad wesentlich geringer ist und dieser im Windschatten nochmal kleiner wird, bestreitet bestimmt auch niemand. Das aber auch ne kleine Ersparnis von 1-2% (oder wieviel auch immer) nach mehreren Stunden, am Ende eventuell den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage ausmachen kann sicher auch nicht... :rolleyes:

Dass Aerodynamik einen Unterschied im Rennen (!) machen kann (!) bestreite ich ja gar nicht. Aber ich habe hier mal nur aus einem der beiden Interviews ein paar Dinge zusammengestellt (oder wie machen sagen würden: aus dem Zusammenhang gerissen):

[...]Aber was man da von Amateuren manchmal an Rechtfertigungsversuchen fuer das allerneuste Material zu hoeren kriegt, das mutet manchmal schon sehr akademisch an. Man koennt ja auch mal zugeben, dass man etwas nicht wirklich braucht, aber es sich trotzdem leistet, einfach weil mans cool findet. Aber ernsthaft ueber Zehntelssekunden zu diskutieren, waehrend an anderer Stelle die Minuten verloren gehen, das hat schon was.[...]


[...]Die Rahmen der Spitzenhersteller unterscheiden sich in Sachen Aerodynamik aber im Korsett der momentan gueltigen Reglemente nur noch marginal voneinander. Das Limit darin ist ja irgendwann erreicht und aerodynamische Verbesserungen lassen sich dann kaum noch finden, auch wenn da manche Marketingabteilungen natuerlich ganz anderer Meinung sind.[...]

[...]. Aber da das komplette Fahrrad alleine mit allem Schnickschnack bei einer einigermassen zeitgemaessen Auswahl von heute einen Anteil von weniger als 20% des Gesamtsystems Athlet/Rad ausmacht, wo bitte sollen sich denn da im Fahrbetrieb vom Rahmen alleine aerodynamisch spuerbare Unterschiede einstellen?


Windkanäle sind ein gutes Tool um einiges zu messen. Aber vorallem kann ich darin so lange an meinem Testaufbau herumschrauben, bis die Ergebnisse wie gewuenscht passen. Darum sind solche Tests mit ungleichen Kombinationen in verschiedenen Kanaelen ja auch untereinander nicht vergleichbar. Und selbst wenn alle Konstrukteure im selben Kanal dasselbe testen wuerden, Mit der Realitaet hat das am Ende noch immer wenig zu tun, denn ein Athlet bewegt sich im Freien berghoch und runter immer anders und nie so regelmaessig und positionshaltend wie er es auf der Rolle im Tunnel tut.


Kannst du uns etwas über die beste Laufradkombination sagen?

Beliebte Frage, und so schoen allgemein. Mag ja sein, dass der eine oder andere Experte oder Prospekt darauf eine Antwort hat, aber ich hab sie nicht. Wuesst ich fuer wen, Rad, Strecke, Tempo und Wetterbedingungen, dann koennt ich das vielleicht mit Erfahrungswerten ein bisschen eingrenzen, aber schlussendlich komme auch ich nicht drumrum alle Moeglichkeiten und Kombinationen unter den im Wettkampf herrschenden Umstaenden gegeneinader zu testen. Alles andere waeren Aussagen ohne Wert.

Nur so als Beispiel: Fuer die olympischen „rauf und wieder runter“ Zeitfahren und Strassenrennen in Peking, hab ich fuer eine einzige Athletin zwei Tage investiert um auszutesten, mit welcher Laufradkombination sie bei den zu erwartenden Geschwindigkeiten und Rennverlaeufe aufwaerts mehr gewinnt als sie bergab wieder verliert. Hat dann fuer die entsprechende Fahrerin genau gepasst. Und jetzt viel Spass beim Nachmachen.


[...]Aerodynamisch sind die Moeglichkeiten heute wie gesagt schon weitgehend ausgereizt. Da geht innerhalb der Regeln laengst nicht mehr viel. Selbst wenn man den Rahmen ganz weglassen koennte, die Verbesserungen waeren nicht mehr dramatisch. Viel besser ist in den letzten Jahren auch nichts mehr geworden, nur in der Handhabung wesentlich komplizierter. Waers nicht so, dann haette Olga Zabelinskaya bei den Spielen in London ja nicht mit meiner zwar upgedateten, aber im Grunde doch 7 jaehrigen Konstruktion eine Medaille im Zeitfahren gewinnen duerfen.

derpuma
26.04.2017, 11:05
Oh, korrekt! :) Bleiben 2-3W Differenz, was weiterhin keine Bewertung "keine Offenbarung" rechtfertigt.

Ich lese doch nur das was der Test an Fakten auftischt, nicht mehr und nicht weniger. Der Lenker gehört zum Test nunmal dazu, das Propel schneidet im Extremfall 12-13W schlechter ab, im besten Fall liegt es gleich auf.

Das das Propel in vieler Hinsicht keine Offenbarung ist, weiß jeder der sich schonmal mit den Giant-Bremsen, oder dem ANT+ Adapter im Rahmen rumärgern durfte.

607791

Das Bild ist vom TF/Speed Sensor aus nem 1 Jahre alten Propel, den wir zum Batteriewechsel nicht (ohne das Ding kaputt zu machen) raus bekommen haben. Jetzt flattert ein Plastikteil in der Kettenstrebe rum welches wir bislang immer noch nicht entfernen konnten. Aussage vom Giant Händler (teilweise wurden die Sensoren ab Werk punktweise verklebt, damit sie nicht klappern). Dumm nur wenn dann zu viel Kleber benutzt wurde und man das Ding nur noch mit Gewallt entfernen kann.
Aber wenigstens gabs von Giant kulanterweise kostenlosen Sensor-Ersatz!

derpuma
26.04.2017, 11:11
Dass Aerodynamik einen Unterschied im Rennen (!) machen kann (!) bestreite ich ja gar nicht.


Dann sind wir uns zum Glück ja doch einig! :Applaus:

Schnecke
26.04.2017, 11:13
Wie, das ist alles? Und ich hab mich mit kopieren und editieren 5 Minuten abgemüht. :D

Fluxkompensator
26.04.2017, 11:14
Ich lese doch nur das was der Test an Fakten auftischt, nicht mehr und nicht weniger. Der Lenker gehört zum Test nunmal dazu, das Propel schneidet im Extremfall 12-13W schlechter ab, im besten Fall liegt es gleich auf.

Das das Propel in vieler Hinsicht keine Offenbarung ist, weiß jeder der sich schonmal mit den Giant-Bremsen, oder dem ANT+ Adapter im Rahmen rumärgern durfte.

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Das Bild ist vom TF/Speed Sensor aus nem 1 Jahre alten Propel, den wir zum Batteriewechsel nicht (ohne das Ding kaputt zu machen) raus bekommen haben. Jetzt flattert ein Plastikteil in der Kettenstrebe rum welches wir bislang immer noch nicht entfernen konnten. Aussage vom Giant Händler (teilweise wurden die Sensoren ab Werk punktweise verklebt, damit sie nicht klappern). Dumm nur wenn dann zu viel Kleber benutzt wurde und man das Ding nur noch mit Gewallt entfernen kann.
Aber wenigstens gabs von Giant kulanterweise kostenlosen Sensor-Ersatz!
Das Thema ist doch hier Aero. Dass Canyon durch die Bank hervorragend und optimal auf Tests abgestimmt ausstattet, ist unbestritten. Wer liefert schon 404 in Serie, ein Traum.

Dumm jedoch, wenn jemand wie ich einen 130er Vorbau mit 38er Lenker wünscht. Aber auch das ist ein anderes Thema, wenngleich immer noch im Scope des Themas Aero (Position).

na!to
26.04.2017, 21:27
Das das Propel in vieler Hinsicht keine Offenbarung ist, weiß jeder der sich schonmal mit den Giant-Bremsen, oder dem ANT+ Adapter im Rahmen rumärgern durfte.

Echt? Ich nicht. Vom Trek Madone hört man aber Gleiches von Bremsen, Adapter und zusätzlich von von Zugverlegung und Kleinteilen. Ebenfalls fürs Venge ViAS.:rolleyes:

btt

Aero ist genauso BS wie >150PS PKW für den Alltag in Deutschland Städten. Viele brauchen es einfach, jeder wie er mag. Von irgend etwas muss man ja auch leben.

Schnecke
26.04.2017, 21:41
Aero ist genauso BS wie >150PS PKW für den Alltag in Deutschland Städten. Viele brauchen es einfach, jeder wie er mag. Von irgend etwas muss man ja auch leben.

Sag doch sowas nicht. So machst Du die Wirtschaft kaputt. Denk doch an die armen Firmen. Was soll man denn sonst noch kaufen wenn leicht und aero nicht mehr cool sind.

derpuma
26.04.2017, 21:46
Echt? Ich nicht. Vom Trek Madone hört man aber Gleiches von Bremsen, Adapter und zusätzlich von von Zugverlegung und Kleinteilen. Ebenfalls fürs Venge ViAS.:rolleyes:

btt

Aero ist genauso BS wie >150PS PKW für den Alltag in Deutschland Städten. Viele brauchen es einfach, jeder wie er mag. Von irgend etwas muss man ja auch leben.

Heute Nachmittag kam ein Satz Fouriers Bremsen aus China hier an.
Sind für ein Envie Advanced Pro (Liv) Frauenrad und werden die Original Giant Bremsen beerben.

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Trek Madone soll wohl noch gehen (keine eigene Erfahrung), Venge Vias absolute Katastrophe und nochmal schlimmer als das Propel.

soares
26.04.2017, 21:58
Mir gefallen bei all diesen Rahmen die proprietären Aero-Sattelstützen nicht - unkomfortabel, inkompatibel, unpraktisch. Und in fünf Jahren wieder ohne Austauschmöglichkeit.

Zwingend unkomfortabel muss sowas nicht sein:

http://cdn.mos.bikeradar.imdserve.com/images/news/2015/06/29/1435551239898-imwsemwsf0hf-630-354.jpg

Schnecke
26.04.2017, 22:03
Fake-news, Fake-frame, ist denn noch irgendwas echt?:D

Bambini
26.04.2017, 22:08
Aero ist genauso BS wie >150PS PKW für den Alltag in Deutschland Städten. Viele brauchen es einfach, jeder wie er mag. Von irgend etwas muss man ja auch leben.

Über die Unsinnigkeit von PS Monstern im innerstädtischen Verkehr brauchen wir uns nicht streiten...
Aber Aero im Radsport ist systemimmanent. Da gehört das enge Trikot genauso zum "Schneller werden" wie der Aero Carbonrahmen. Die Evolution ist dabei nicht immer eine Revolution, die sich aber die meisten wünschen würden um sich nicht ständig die Frage der Notwendigkeit stellen zu müssen. So bleibts beim hin und her um einige Watt mehr oder weniger...

Schnecke
26.04.2017, 22:13
Über die Unsinnigkeit von PS Monstern im innerstädtischen Verkehr brauchen wir uns nicht streiten...
Aber Aero im Radsport ist systemimmanent. Da gehört das enge Trikot genauso zum "Schneller werden" wie der Aero Carbonrahmen. Die Evolution ist dabei nicht immer eine Revolution, die sich aber die meisten wünschen würden um sich nicht ständig die Frage der Notwendigkeit stellen zu müssen. So bleibts beim hin und her um einige Watt mehr oder weniger...

Genau das hat ja der Walser in den vorher genannten Interviews gesagt, also schon vor 4 Jahren. Nur dass er noch weiter ausgeholt hat, indem er sagte dass dass das Rad nur ca. 1/5 des Luftwiderstands ausmacht.

avis
26.04.2017, 22:35
Echt? Ich nicht. Vom Trek Madone hört man aber Gleiches von Bremsen, Adapter und zusätzlich von von Zugverlegung und Kleinteilen. Ebenfalls fürs Venge ViAS.:rolleyes:


Im Gegensatz zu den Bremsen des Vias funktionieren die Madone Bremsen aber wirklich ausgezeichnet, gefühlt nur knapp unter Dura Ace.
Bin sie selber ein paar mal gefahren.
Die Montage ist jedoch ein durchaus aufwendig, das stimmt ;)

derpuma
26.04.2017, 22:53
Genau das hat ja der Walser in den vorher genannten Interviews gesagt, also schon vor 4 Jahren. Nur dass er noch weiter ausgeholt hat, indem er sagte dass dass das Rad nur ca. 1/5 des Luftwiderstands ausmacht.

Und was an der Aussage von vor 4 Jahren war da visionär und neu?

Das wusste man doch schon in den 1970er Jahren als das Institut für Forschung und Entwicklung von Sportgeräten (FES) mit den ersten Aerobahnrädern aus faserverstärkten Kunststoffen herumzuexperimentieren begann.

Als dann die DDR als ersten Riesenerfolg 1988 die olympische Goldmedaille mit knapp 7 Sekunden Vorsprung im 100 km Mannschaftszeitfahren Straße mit FES Rahmen und Scheibenrädern aus Carbon holen konnte, hatte das natürlich nichts mit dem kleinen Aerovorteil des Aerofahrrads und Aero-Basebars zu tun...

:xdate: ...waren nur die Hormone! ;)

Man höre und staune im Video ab Minute 6:00 bis 7:00... Das nenne ich hellseherische Fähigkeit!


https://www.youtube.com/watch?v=rWHN9Ds4plg

Update: Muss mich korrigieren! Die Rahmen waren 1988 wohl noch aus Kevlar...

Joule Brenner
26.04.2017, 23:09
Zwingend unkomfortabel muss sowas nicht sein:

http://cdn.mos.bikeradar.imdserve.com/images/news/2015/06/29/1435551239898-imwsemwsf0hf-630-354.jpg

:)

Schnecke
26.04.2017, 23:12
Und was an der Aussage von vor 4 Jahren war da visionär und neu?

Das wusste man doch schon in den 1970er Jahren als das Institut für Forschung und Entwicklung von Sportgeräten (FES) mit den ersten Aerobahnrädern aus faserverstärkten Kunststoffen herumzuexperimentieren begann.

Die Arroganz der FES hat sich doch noch bis in die 2000er hingezogen, indem sie die Arbeit von Walser etc. hinsichtlich der Produktion schlecht reden wollten. Mit viel Steuermitteln hat man Räder entwickelt deren Fahrer bis auf Weltmeisterschaften andere Räder gefahren sind oder so wie damals Ulrich oder Steinhauser, Team Geroldsteiner etc. bei Walser gekauft haben.

Wenn sich ein Land über sein sportlichen Erfolge definiert ist es sowieso am Ende.

derpuma
26.04.2017, 23:33
Die Arroganz der FES hat sich doch noch bis in die 2000er hingezogen, indem sie die Arbeit von Walser etc. hinsichtlich der Produktion schlecht reden wollten. Mit viel Steuermitteln hat man Räder entwickelt deren Fahrer bis auf Weltmeisterschaften andere Räder gefahren sind oder so wie damals Ulrich oder Steinhauser, Team Geroldsteiner etc. bei Walser gekauft haben.

Wenn sich ein Land über sein sportlichen Erfolge definiert ist es sowieso am Ende.

Genau, ganz zu schweigen von den Medaillen im Bobsport, Rodeln, Rudern, Kanu, Segeln und Schießen...
Hätte man auch damals schon in Woks die Bobbahn runter rutsuchen können oder auf ner aufblasbaren Banane den Deutschland Achter ins Rennen schicken können...

:wave:

Und Physik wird halt generell überbewertet und 3*2+1 ergibt sowieso 9 und nicht 7. :applaus:

Arroganz, Konkurrenz, was auch immer...
Was spielt das für ne Rolle? Sowas nennt sich Wettbewerb, belebt das Geschäft und treibt Entwicklungen voran.

avis
26.04.2017, 23:36
Ich hatte die Links primär gepostet um die teilweise gemutmaßten Vorteile eines Aerorahmens deutlich zu relativieren, von jemandem der es nun wirklich wissen muss.
Zudem mag so ein Interview auch darüber hinaus interessante Einsichten bieten.
Aktuell sind seine Aussagen wohl noch uneingeschränkt, was sollte sich seit 2013 entscheidend geändert haben?
Er baut seit Jahrzehnten Zeitfahrräder für die ganzen großen und selbst bei den aerooptimierten Straßenrahmen hat sich in den letzten 3-4 Jahren nun nicht wirklich groß was getan.
Den riesigen Löwenteil macht der Fahrer, dann vom kleinen Rest sind die LR nochmal am wichtigsten, dann Kleidung, evtl. Helm, der Rahmen ist halt schlicht nicht so wirklich bedeutsam.
Effektiv was bringen......naaaaaaaaja. Aber aus Spaß kaufen ist ja auch völlig gut und in Ordnung. :)

derpuma
26.04.2017, 23:47
Ja nix! :) Hab ja nur gesgat, dass die Interviews nicht aktuell sind... :rolleyes:

avis
26.04.2017, 23:50
Alles gut! :)
Ich vermute mal du beziehst dich auf die kalendarische, Schnecke auf die inhaltliche Aktualität....?! ;)

Schnecke
27.04.2017, 00:51
Genau, ganz zu schweigen von den Medaillen im Bobsport, Rodeln, Rudern, Kanu, Segeln und Schießen...
Hätte man auch damals schon in Woks die Bobbahn runter rutsuchen können oder auf ner aufblasbaren Banane den Deutschland Achter ins Rennen schicken können...

:wave:

Und Physik wird halt generell überbewertet und 3*2+1 ergibt sowieso 9 und nicht 7. :applaus:

Arroganz, Konkurrenz, was auch immer...
Was spielt das für ne Rolle? Sowas nennt sich Wettbewerb, belebt das Geschäft und treibt Entwicklungen voran.

Bob, Roden etc. kannst Du in anderen Foren diskutieren. Ich erinnere mich an eine Aussage der FES'S: Walser produziert nach Standards die wir seit 20 Jahre hinter uns gelassen haben (oder so ähnlich). Und dennoch fuhren die Stars der Szene die Walser-Räder und haben Medallien gewonnen. Wohingegen die Fes'ies unter ferner Liefen ins Ziel gekommen sind. Dann sollen sich doch die FES-Fuzzies auf die Sportarten konzentrieren wo das Material den Ausschlag gibt und nicht Geld in anderen Sportarten verbraten

derpuma
27.04.2017, 07:32
Gähn! Was die FES für nen Huddel mit Walser gehabt hat oder umgekehrt, interessiert mich ungefähr genau so viel wie die Probleme des FC Bayern mit RB Leipzig. Niveau: Streit um den Plastikbagger im Sandkasten...

Walser baute seine Räder immer monocoque in Handarbeit. Die angebliche Aussage (Quellen hast du nicht zufällig?) der FES gegenüber der Produktion von Walser wäre somit gar nicht mal so falsch.

Das die Räder der FES Räder ihrer Zeit mal voraus waren und selbst heute noch damit Medaillen gewonnen werden ist ne Tatsache. Und die vielen Erfolge aus der Vergangenheit und der Gegenwart (Miriam Welte WM Silber Bahnsprint Hongkong) auch.

https://www.rad-net.de/nachrichten/medaillenschmiede-des-spitzensports-fes-feiert-50-jaehriges-;n_29650.html

Ehrlich gesagt wäre mir jetzt aktuell kein Profi mehr bekannt der momentan noch mit der Wimper zuckt und über Walser Rahmen nachdenkt oder gar fährt.

Aber ich mach hier mal Schluss und komme wieder zurück zum Thema.

- Bessere Aerodynamik am Rennrad spart Kräfte oder lässt schnelleres Fahren zu
- Aerodynamische Vorteile am Rennrad rechnen sich auch im Windschatten (wenn auch dort die Einsparung weitaus kleiner ist)

Glaube soweit waren wir uns ja wenigstens einig... :)

PS: Ullrich bei der Tour 1998 und 1999 auf FES ;-)

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Frisco
27.04.2017, 11:19
Und was an der Aussage von vor 4 Jahren war da visionär und neu?

Das wusste man doch schon in den 1970er Jahren als das Institut für Forschung und Entwicklung von Sportgeräten (FES) mit den ersten Aerobahnrädern aus faserverstärkten Kunststoffen herumzuexperimentieren begann.

Als dann die DDR als ersten Riesenerfolg 1988 die olympische Goldmedaille mit knapp 7 Sekunden Vorsprung im 100 km Mannschaftszeitfahren Straße mit FES Rahmen und Scheibenrädern aus Carbon holen konnte, hatte das natürlich nichts mit dem kleinen Aerovorteil des Aerofahrrads und Aero-Basebars zu tun...

:xdate: ...waren nur die Hormone! ;)

Man höre und staune im Video ab Minute 6:00 bis 7:00... Das nenne ich hellseherische Fähigkeit!


https://www.youtube.com/watch?v=rWHN9Ds4plg

Update: Muss mich korrigieren! Die Rahmen waren 1988 wohl noch aus Kevlar...

Warum fährt man heutzutage auf der Straße keine Scheibe mehr als Vorderrad? Hat es rein technische Gründe, oder wurden sie einfach von der UCI verboten?

schneutze
27.04.2017, 12:34
Warum fährt man heutzutage auf der Straße keine Scheibe mehr als Vorderrad? Hat es rein technische Gründe, oder wurden sie einfach von der UCI verboten?

Die Scheiben am Vorderrad waren kleiner als 28" und sind somit auch deshalb nicht mehr zulässig.

captain hook
27.04.2017, 12:44
Die Scheiben am Vorderrad waren kleiner als 28" und sind somit auch deshalb nicht mehr zulässig.

Es gibt auch 28´´ Scheiben fürs VR. Allerdings ist es nicht erlaubt auf der Straße Scheibe am VR zu fahren. Auf der Bahn schon. Deshalb wird es dort ja auch gefahren. Regel dort ist lediglich, dass VR und HR gleich groß sein müssen.