PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ronde Powermeter - Eure Meinung / Erfahrung



Tomson
24.07.2017, 22:11
Hallo,
kennt jemand den Powermeter von Ronde?
Sieht ja sehr nach einer Kopie von Stages aus.
Hat das schon jemand getestet? Stages ist ja jetzt auch nicht so überragend, aber dafür wäre das Ronde noch eine Hausnummer günstiger. Über Ebay kann man die 5800 Version für 260,-EUR bestellen, was ich durchaus interessant finde.

https://www.rondesport.com/product

Ist das was für jemanden der etwas mehr über seine Leistung erfahren will.

los vannos
25.07.2017, 00:42
Vom Prinzip genau wie Stages, nur eben noch etwas günstiger. Und halt nur für Shimano Kurbeln....

pepperbiker
25.07.2017, 11:36
Hab die Teile neulich bei Ebay für deutlich weniger gesehen (300 €). Bedenkt man die Anfälligkeit eines Stages, dann ist mir der Service die zwei bis drei grünen Scheine mehr doch wert. Richtig Vertrauen erweckend ist die Aufmachung auch nicht.

(...sprach einer, der ein Stages-Erstgerät und ein Stages-Drittgerät nutzt).

Theoretisch ist es schon denkbar, dass dieser Nachbau funktioniert, andererseits kann man doch einiges falsch machen (Elektronik, Software, Gehäuse). Ohne externen Test aber erstmal hochgradiges Lotto hinsichtlich der Genauigkeit und damit des Nutzens.

EDIT: Können Software-Updates eigentlich auch über ANT+ eingespielt werden? Stages hat dort ja auch mehrfach über Bluetooth nachjustiert.

Timbox
25.07.2017, 11:59
Die Teile sind preislich bestimmt interessant.


Hab die Teile neulich bei Ebay für deutlich weniger gesehen (300 €).

Der Threadersteller auch.


Über Ebay kann man die 5800 Version für 260,-EUR bestellen, was ich durchaus interessant finde.

Mifri
25.07.2017, 12:19
Man könnte auch 10x Chinesisch Essen gehen. Ist nachhaltiger und unkomplizierter.:D

Die Homepage sieht ja recht übersichtlich aus. Die Frage wäre halt, wie ist die Abwicklung bei Problemen?

los vannos
25.07.2017, 12:23
Hab die Teile neulich bei Ebay für deutlich weniger gesehen (300 €). Bedenkt man die Anfälligkeit eines Stages, dann ist mir der Service die zwei bis drei grünen Scheine mehr doch wert. Richtig Vertrauen erweckend ist die Aufmachung auch nicht.

(...sprach einer, der ein Stages-Erstgerät und ein Stages-Drittgerät nutzt).

Theoretisch ist es schon denkbar, dass dieser Nachbau funktioniert, andererseits kann man doch einiges falsch machen (Elektronik, Software, Gehäuse). Ohne externen Test aber erstmal hochgradiges Lotto hinsichtlich der Genauigkeit und damit des Nutzens.

EDIT: Können Software-Updates eigentlich auch über ANT+ eingespielt werden? Stages hat dort ja auch mehrfach über Bluetooth nachjustiert.

Ist jetzt reine Theorie....aber aus der Praxis her weißt Du nur so viel, wie alle anderen auch, die lesen können
Oder hast du das Teil mit einem wirklich hochwertigen Powermeter schon vergleichen können?

BerlinRR
25.07.2017, 12:33
Bedenkt man die Anfälligkeit eines Stages, dann ist mir der Service die zwei bis drei grünen Scheine mehr doch wert.

Logik:
Lieber mehr zahlen und ein Stages kaufen, da weiß man wenigstens, dass man ein anfälliges Gerät erhält. :Applaus:

wissender
25.07.2017, 12:40
Logik:
Lieber mehr zahlen und ein Stages kaufen, da weiß man wenigstens, dass man ein anfälliges Gerät erhält. :Applaus:

Das Wort zum regnerischen Dienstag :Applaus::Applaus:
Lieber so einen Stages Schrott für ein paar Scheine mehr kaufen :D:D
Am Week wieder einen gesehen, der mit 400Watt für 1,5h durchging...

BOW82
25.07.2017, 12:49
Das Wort zum regnerischen Dienstag :Applaus::Applaus:
Lieber so einen Stages Schrott für ein paar Scheine mehr kaufen :D:D
Am Week wieder einen gesehen, der mit 400Watt für 1,5h durchging...

man sollte es als Egometer betrachten ...man bin ich gut ...was ich alles leiste.
evtl ne Marktlücke für selbstverliebte und Poser ... da sollte man mehr draus machen
spart man sich so manche Selbsthilfegruppen
:D:D:D

wissender
25.07.2017, 12:56
man sollte es als Egometer betrachten ...man bin ich gut ...was ich alles leiste.
evtl ne Marktlücke für selbstverliebte und Poser ... da sollte man mehr draus machen
spart man sich so manche Selbsthilfegruppen
:D:D:D

:Applaus:

Stages....

618526

SRM...

618525

klar er wiegt etwas mehr, aber nun nicht so viel und auch keine 130kg, man beachte den zeitlichen Abstand zu mir

BOW82
25.07.2017, 13:00
na bumm ...das is ja gschei a Unterschied:eek:

cjuli
25.07.2017, 13:03
:Applaus:

Stages....

618526

SRM...

618525

klar er wiegt etwas mehr, aber nun nicht so viel und auch keine 130kg, man beachte den zeitlichen Abstand zu mir

kommt mir bekannt vor - SRM-Fahrer -, wenn man immer so die gefahrenen Segmenteleistungen mit den fast gleichschweren Stages-Mitfahrern vergleicht und sie durchschnittlich 150 Watt mehr haben :D:D:D

los vannos
25.07.2017, 13:04
Na ja, der Stages den ich fahre, der hat bislang keine Mondwerte ausgespuckt und läuft auch sonst soweit zufriedenstellend.

Verglichen zu nem älteren PC5 SRM System und P2M ist der Stages eine günstige Alternative für das Schlechtwetter-Rad oder den Crosser.
Zumindest wenn man darauf achtet dass die Dichtung ordentlich sitzt und man halt nicht mit dem Hochdruckreiniger auf der Elektronik rum saut.

rolleur
25.07.2017, 14:04
:Applaus:

Stages....

618526

SRM...

618525

klar er wiegt etwas mehr, aber nun nicht so viel und auch keine 130kg, man beachte den zeitlichen Abstand zu mir


Wollte er wissen ob sein Stages richtig geht?

Falls er einfach nur mit seinem Stages trainiert und nicht mit seinen Werten hausieren geht, dann sollte es ja egal sein.


Ohne zu wissen wie groß und schwer der Fahrer ist, ist es allerdings auch nicht so einfach das zuzuordnen. Er müsste jedoch an die 2m groß sein und ca. 90kg haben, wenn ich mir die Steigleistungen dazu anschaue.

pepperbiker
25.07.2017, 14:22
Logik:
Lieber mehr zahlen und ein Stages kaufen, da weiß man wenigstens, dass man ein anfälliges Gerät erhält. :Applaus:

Momentan bin ich recht zufrieden mit den Stages...beide liefern das gleiche Ergebnis und arbeiten zuverlässig. Der Service ist auch einwandfrei.

Zum Drittgerät kam ich auch nur, weil ich die Sendeausfälle des Erstgerätes dem Stages zugeschoben habe, was aber im Nachhinein eine falsche Beurteilung meinerseits war (schwache Sendeleistung des Stages kombiniert mit beinah vollständigen Faraday'schen Käfig am Empfänger).


(...)

Der Threadersteller auch.

Hab ich überlesen. Mea culpa.


Wollte er wissen ob sein Stages richtig geht?

Falls er einfach nur mit seinem Stages trainiert und nicht mit seinen Werten hausieren geht, dann sollte es ja egal sein.


Ohne zu wissen wie groß und schwer der Fahrer ist, ist es allerdings auch nicht so einfach das zuzuordnen. Er müsste jedoch an die 2m groß sein und ca. 90kg haben, wenn ich mir die Steigleistungen dazu anschaue.

Der Vergleich setzt aber vergleichbare Testbedingungen voraus. Kräftig schiebender Rückwind macht am Berg genauso was aus wie RR vs. Cyclocrosser oder MTB. Oder hast du uns KnowHow vorenthalten?

pepperbiker
25.07.2017, 14:26
Wollte er wissen ob sein Stages richtig geht?

Falls er einfach nur mit seinem Stages trainiert und nicht mit seinen Werten hausieren geht, dann sollte es ja egal sein.


Ohne zu wissen wie groß und schwer der Fahrer ist, ist es allerdings auch nicht so einfach das zuzuordnen. Er müsste jedoch an die 2m groß sein und ca. 90kg haben, wenn ich mir die Steigleistungen dazu anschaue.

Laut Abschätzung nicht wirklich. Laut Kreuzotter (80 kg System, Oberlenker, 8% Steigung, 380 W): 18,2 km/h.

captain hook
25.07.2017, 15:16
Hat hier jemand nach Stages gefragt? Weiß doch inzwischen jedes Kind, dass einseitige Messungen prinzipbedingt unter speziellen Gegegebenheiten (R/L-Diff) wesentlich zuviel oder zuwenig anzeigen können. Dieses dann wahlweise stabil oder unter Umständen auch variabel über verschiedene Lestungsbereiche. Das macht ein Rotor Inpower nicht anders als ein Stages oder ein einseitges Garmin-Pedal.

Tomson
26.07.2017, 08:47
Guten Morgen,

dass das Stages nicht das Non-Plus-Ultra ist habe ich schon öfters gelesen.
Aber wenn man schon Abstriche macht, dann könnte man doch gleich zum Ronde greifen und die Euros sparen, so meine Überlegung.

Dachte eher an Leute die nicht so explizit gezielt trainieren wollen, sondern viel mehr etwas nach Watt fahren um nicht zu überziehen. Also eher an den Hobbysportler der beispielsweise den Ötztaler fährt und nicht schon am Kühtai überzieht sondern so fährt dass er auch am Timmelsjoch noch lebend ankommt.
Wenn die Werte dann zu den tatsächlichen leicht abweichen finde ich das nicht so schlimm.
Soll sich natürlich schon in Grenzen halten.

Hat denn nun schon jemand das Ronde mal gekauft und kann Erfahrungen bzgl. Zuverlässigkeit sagen, aktuell hört sich das alles für mich nur nach Vermutungen an.

MonsieurF
26.07.2017, 08:53
Es gab vor kurzem einen Thread zu einen Kurbelarmpowermeter aus Fernost.

Laut Werbung hatte es mindestens 10% Abweichung zu den bewährten Powermeter.

Das heißt nicht, dass es hier auch so sein muss.

Nur was will man mit einem Powermeter, wo man nicht weiß wie der Service im Bedarfsfall ist und wie es um die Genauigkeit steht?


Für die Ungewissheit wäre mir der Preis zu hoch.

wissender
26.07.2017, 08:55
Guten Morgen,

dass das Stages nicht das Non-Plus-Ultra ist habe ich schon öfters gelesen.
Aber wenn man schon Abstriche macht, dann könnte man doch gleich zum Ronde greifen und die Euros sparen, so meine Überlegung.

Dachte eher an Leute die nicht so explizit gezielt trainieren wollen, sondern viel mehr etwas nach Watt fahren um nicht zu überziehen. Also eher an den Hobbysportler der beispielsweise den Ötztaler fährt und nicht schon am Kühtai überzieht sondern so fährt dass er auch am Timmelsjoch noch lebend ankommt.
Wenn die Werte dann zu den tatsächlichen leicht abweichen finde ich das nicht so schlimm.
Soll sich natürlich schon in Grenzen halten.

Hat denn nun schon jemand das Ronde mal gekauft und kann Erfahrungen bzgl. Zuverlässigkeit sagen, aktuell hört sich das alles für mich nur nach Vermutungen an.

Dann kann man es gleich auch sein lassen und das Geld sinnvoller investieren.
Was ist, wenn am Kühtai die Beine nicht ermüdet sind und später die Beine ermüden und dadurch Dysbalancen entstehen?
Ich bin immer wieder über die Geiz ist Geil Mentalität erstaunt, v.a. weil gute und funktionierende PM keine 4000-5000Euro kosten.

the_brain_mave
26.07.2017, 09:07
Ein Powermeter hat genau 1 Funktion: Er muss genau messen. Wenn man auf diese Funktion verzichten kann, kann man ruhig experimentierfreudig sein und Irgendeinen kaufen :new_silly

pepperbiker
26.07.2017, 09:17
Guten Morgen,

dass das Stages nicht das Non-Plus-Ultra ist habe ich schon öfters gelesen.
Aber wenn man schon Abstriche macht, dann könnte man doch gleich zum Ronde greifen und die Euros sparen, so meine Überlegung.

Dachte eher an Leute die nicht so explizit gezielt trainieren wollen, sondern viel mehr etwas nach Watt fahren um nicht zu überziehen. Also eher an den Hobbysportler der beispielsweise den Ötztaler fährt und nicht schon am Kühtai überzieht sondern so fährt dass er auch am Timmelsjoch noch lebend ankommt.
Wenn die Werte dann zu den tatsächlichen leicht abweichen finde ich das nicht so schlimm.
Soll sich natürlich schon in Grenzen halten.

Hat denn nun schon jemand das Ronde mal gekauft und kann Erfahrungen bzgl. Zuverlässigkeit sagen, aktuell hört sich das alles für mich nur nach Vermutungen an.

Grundsätzlich ist an deinem Gedanken nichts auszusetzen, dass geht aber auch nur, wenn das Gerät stabile Werte liefert. Letztendlich musst du erst mal im Training deine kritische Leistung finden, die du für den "Wettkampf" verwenden kannst. D.h. die Wiederholgenauigkeit muss stimmen, ebenso die Temperaturkompensation. Wenn das gegeben ist, dann ist es besser verwendbar als beispielsweise die Indirect-Force-Powermeter, die den Fahrtwind messen.

Wenn die Wiederholgenauigkeit nicht gegeben ist, dann kann ich bei dieser Art Wettkampf auch die Schwelle mit dem Pulsmesser ausloten und mich daran orientieren, zumindest wenn es nicht um schnelle Intervalle oder Belastungswechsel geht. Hat die gleiche Genauigkeit und hat früher(TM) auch funktioniert.

Du hast schon recht: es ist alles nur Spekulation. Fehlende (arg dünne) Informationen und Tests zu diesem Gerät machen aber nicht wirklich Mut es zu probieren. Es wird auch seinen Grund haben, warum Stages teilweise immer noch Probleme hat. Mutwillig werden sie das mit Team Sky als "Tester" wohl nicht fabrizieren.

Es müsste einer den ersten Schritt tun...am besten mit PowerTap-Nabe zum Vergleich.

Mifri
26.07.2017, 09:32
Man kann auch ohne PM solche Events wie Ötzi usw. mit einer vernünftigen Zeit beenden, ohne zu überziehen. Einfach mal lernen, auf seinen Körper zu hören und nicht irgendwelchen Zahlen hörig sein.

imprincipia
26.07.2017, 09:47
Man kann auch ohne PM solche Events wie Ötzi usw. mit einer vernünftigen Zeit beenden, ohne zu überziehen. Einfach mal lernen, auf seinen Körper zu hören und nicht irgendwelchen Zahlen hörig sein.

Kann man. Aber schöner ist, das Gelernte mit einem Powermeter zusammen zu benutzen ;-)

imprincipia
26.07.2017, 09:52
Ein Powermeter hat genau 1 Funktion: Er muss genau messen. Wenn man auf diese Funktion verzichten kann, kann man ruhig experimentierfreudig sein und Irgendeinen kaufen :new_silly

Meine Meinung:
Ein Powermeter muss nicht genau, sondern reproduzierbar messen. Wenn meine FTP mit dem stages gemessen 1000Watt ist, dann fahr ich daraufhin das 1 h Bergzeitfahren mit 1000 Watt.
Ob das "in Echt" nur 100 oder 500 Watt sind, ist bedeutungslos: Ich fahre das Rennen an meiner FTP !

(Zum Schwanzvergleich könnte es natürlich blöd sein :D )

wissender
26.07.2017, 09:56
Meine Meinung:
Ein Powermeter muss nicht genau, sondern reproduzierbar messen. Wenn meine FTP mit dem stages gemessen 1000Watt ist, dann fahr ich daraufhin das 1 h Bergzeitfahren mit 1000 Watt.
Ob das "in Echt" nur 100 oder 500 Watt sind, ist bedeutungslos: Ich fahre das Rennen an meiner FTP !

(Zum Schwanzvergleich könnte es natürlich blöd sein :D )

Du hast immer noch nicht das einseitige Problem verstanden, ziemlich traurig...:rolleyes:

Tomson
26.07.2017, 10:00
Meine Meinung:
Ein Powermeter muss nicht genau, sondern reproduzierbar messen. Wenn meine FTP mit dem stages gemessen 1000Watt ist, dann fahr ich daraufhin das 1 h Bergzeitfahren mit 1000 Watt.


Genau das ist auch meine Meinung. Ich will jetzt meine Werte nicht mit irgendjemand vergleichen.
Und solange ich mich an meinem "Persönlichen Wert" orientieren kann wäre es ausreichend.

Ich hatte bis vor kurzem immer gemeint dass es vorkommen kann, das Stages nicht die tatsächliichen Werte anzeigt, bin aber davon ausgegangen dass das immer so ist und somit wie du schon schreibst reproduzierbar ist.
Nun ist mir aber jetzt erst bewusst geworden dass es vorkommen kann das es nicht stabil die falschen Werte anzeigt, was natürlich blöd ist.

imprincipia
26.07.2017, 10:06
Du hast immer noch nicht das einseitige Problem verstanden, ziemlich traurig...:rolleyes:

Traurig wäre es nur, wenn ich als Wissender nicht wüßte, das meine Dysbalance 0,5% beträgt. :rolleyes:

wissender
26.07.2017, 10:08
Ich hatte bis vor kurzem immer gemeint dass es vorkommen kann, das Stages nicht die tatsächliichen Werte anzeigt, bin aber davon ausgegangen dass das immer so ist und somit wie du schon schreibst reproduzierbar ist.
Nun ist mir aber jetzt erst bewusst geworden dass es vorkommen kann das es nicht stabil die falschen Werte anzeigt, was natürlich blöd ist.

Wenn der Wert immer 100% richtig/falsch wäre, ist es wirklich egal.
Aber wie schon hundertmal geschrieben, das Problem ist, dass die Werte durch die Reihe nicht linear verlaufen, Ursache hierfür ist: muskuläre Faktoren, Dehydradition, verschiedene Leistungsbereiche, Ermüdung, orthopädische Faktoren und und...
Und wer an der Schwelle mal so eben als Bsp. 5-7% oder ähnlich mehr treten kann ohne zu überziehen, der braucht dann auch keinen PM :D:D


Traurig wäre es nur, wenn ich als Wissender nicht wüßte, das meine Dysbalance 0,5% beträgt. :rolleyes:

Bestimmt bist du der einzige Mensch auf der Welt ohne Dysbalancen, dich hätte die Natur nie erschaffen können :D
#Labersack

Bei Rotor wurde es noch nett ausgedrückt..


Bei der INpower, von deren Qualtitäten wir uns vor einiger Zeit im Test selbst überzeugen konnten, erfolgt die Leistungsmessung in der Kurbelachse, allerdings nur für das linke Bein. „Ein Fahrer oder eine Fahrerin mit einer 50/50 Balance ist sehr selten, auch wenn es diese gibt,“ erläutert Irene Albacete.
„Wir wussten, dass es der nächste Schritt sein musste, die Vorteile und die Genauigkeit der INpower Technologie zu nutzen, um einen beidseitigen Powermeter mit denselben Funktionen wie die INpower zu entwickeln,“ sagt Albacete weiter.

"sehr selten".... der perfekte Mensch ohne Fehler :D

imprincipia
26.07.2017, 10:08
Genau das ist auch meine Meinung. Ich will jetzt meine Werte nicht mit irgendjemand vergleichen.
Und solange ich mich an meinem "Persönlichen Wert" orientieren kann wäre es ausreichend.

Ich hatte bis vor kurzem immer gemeint dass es vorkommen kann, das Stages nicht die tatsächliichen Werte anzeigt, bin aber davon ausgegangen dass das immer so ist und somit wie du schon schreibst reproduzierbar ist.
Nun ist mir aber jetzt erst bewusst geworden dass es vorkommen kann das es nicht stabil die falschen Werte anzeigt, was natürlich blöd ist.

Weiß natürlich nicht wie es bei anderen stages ist (aber warum sollte es anders sein). Da ich aber schon Dutzende von Bergzeitfahren mit reproduzierbaren Werten gefahren bin, ist das Gerät sehr brauchbar für mich.

imprincipia
26.07.2017, 10:16
Wenn der Wert immer 100% richtig/falsch wäre, ist es wirklich egal.
Aber wie schon hundertmal geschrieben, das Problem ist, dass die Werte durch die Reihe nicht linear verlaufen, Ursache hierfür ist: muskuläre Faktoren, Dehydradition, verschiedene Leistungsbereiche, Ermüdung, orthopädische Faktoren und und...
Und wer an der Schwelle mal so eben als Bsp. 5-7% oder ähnlich mehr treten kann ohne zu überziehen, der braucht dann auch keinen PM :D:D
Bestimmt bist du der einzige Mensch auf der Welt ohne Dysbalancen, dich hätte die Natur nie erschaffen können :D
#Labersack
@labersack: auch wenn 1000mal geschrieben, ändert es nichts. Die Messwerte Dutzender gemessener Bergzeitfahren zeigen, dass die Werte durch die Reihe durchaus linear verlaufen.

"muskuläre Faktoren, Dehydradition, verschiedene Leistungsbereiche, Ermüdung, orthopädische Faktoren und und..."
Diese Faktoren führen bei ALLEN PM zu "unlinearen Messungen".

wissender
26.07.2017, 10:22
@labersack: auch wenn 1000mal geschrieben, ändert es nichts. Die Messwerte Dutzender gemessener Bergzeitfahren zeigen, dass die Werte durch die Reihe durchaus linear verlaufen.

"muskuläre Faktoren, Dehydradition, verschiedene Leistungsbereiche, Ermüdung, orthopädische Faktoren und und..."
Diese Faktoren führen bei ALLEN PM zu "unlinearen Messungen".

Zeig mal deine tollen Bergzeitfahren... so viele gibt es ja in DE nicht.
Nein, weil beide Beine gemessen werden und nicht errechnet wie bei einseitiger Messung.
Dysbalancen sind bei einem beidseitigem Messsystem egal. Ich habe nur Ursachen zur Dysbalance aufgeführt.

imprincipia
26.07.2017, 10:29
... Zeig mal deine tollen Bergzeitfahren... so viele gibt es ja in DE nicht....
.

Wissender, du bist unwissend, wo ich überall fahre ... ;)

Spass beiseite: du bist mir zu emotional, um mit dir weiter zu "diskutieren" . Nichts für ungut :zwaai007:

Mifri
26.07.2017, 11:09
Zumindest schien SKY mit der anfänglichen einseitigen Messung auch sehr gut klarzukommen und waren erfolgreich unterwegs trotz Dysbalancen. Hätten ja auch einen anderen PM verwenden können.

wissender
26.07.2017, 11:19
"muskuläre Faktoren, Dehydradition, verschiedene Leistungsbereiche, Ermüdung, orthopädische Faktoren und und..."
Diese Faktoren führen bei ALLEN PM zu "unlinearen Messungen".

Also, nicht-linear!? ist nicht richtig, weil bei einem "beidseitig" messenden SRM, Quarq, P2M oder Co. eben beide Beine gemessen werden (Zug/Kraft), d.h. du hast über alle Bereiche die gleiche lineare Abweichung, ob KB, G1, G2, EB, SB...die Leistungsbereiche sind auch sekundär, ob du nun dehydriert bist oder sonstige körperlichen Probleme hast, ist dem PM ebenfalls egal. Alle Bereiche sind immer LINEAR gleich, da keine Dysbalancen verschluckt werden können.

Was du bis heute noch nicht verstanden hast, ist, dass du z.B. durch ein orthopädisches Problem, wie z.b. unterschiedlich lange Beine eine Dysbalance in deinem Tritt hast, dein einseitig messendes System damit aber nicht erkennen kann und hochrechnet.
Die Dysbalancen haben unterschiedliche Ursachen und eben auch je nach Leistungsbereich eine nicht lineare Abweichung.
So kann es sein, dass im KB/G1 die Dysbalance höher ist als wenn du tief gehst, häufig sogar der Fall.
Es kommen also immer mehrere externe Probleme zusammen auf der einen Seite, die natürlichen (Dehydration, Ermüdung) + Dysbalance, die dadurch noch sichtbarer werden.


Zumindest schien SKY mit der anfänglichen einseitigen Messung auch sehr gut klarzukommen und waren erfolgreich unterwegs trotz Dysbalancen. Hätten ja auch einen anderen PM verwenden können.

Deswegen sind sie auf Malle auf SRM noch trainieren gegangen :D
Wielange fahren Sie nun schon beidseitig?

imprincipia
26.07.2017, 11:27
Was du bis heute noch nicht verstanden hast, ist, dass du z.B. durch ein orthopädisches Problem, wie z.b. unterschiedlich lange Beine eine Dysbalance in deinem Tritt hast, dein einseitig messendes System damit aber nicht erkennen kann und hochrechnet.
Die Dysbalancen haben unterschiedliche Ursachen und eben auch je nach Leistungsbereich eine nicht lineare Abweichung.
So kann es sein, dass im KB/G1 die Dysbalance höher ist als wenn du tief gehst, häufig sogar der Fall.
Es kommen also immer mehrere externe Probleme zusammen auf der einen Seite, die natürlichen (Dehydration, Ermüdung) + Dysbalance, die dadurch noch sichtbarer werden.


Lass doch gut sein. Was du nie verstehen wirst, ist das dies für die REPRODUZIERBARKEIT der Werte irrelevant ist.

Easyfunk
26.07.2017, 11:30
Könntet ihr beide eure Diskussion in einen sepraten Faden auslagern? Mich interessieren Infos und Erfahrungen zum Ronde, von dem ich weiß, dass er einseitig misst. Konkrete Vergleiche zu anderen Systemen sind sicher interessant. Aber das Allgemeine Für- und Wider kann man doch woanders diskutieren, oder? Thx! :applaus:

imprincipia
26.07.2017, 11:31
Könntet ihr beide eure Diskussion in einen sepraten Faden auslagern? Mich interessieren Infos und Erfahrungen zum Ronde, von dem ich weiß, dass er einseitig misst. Konkrete Vergleiche zu anderen Systemen sind sicher interessant. Aber das Allgemeine Für- und Wider kann man doch woanders diskutieren, oder? Thx! :applaus:

Logo. Ich hatte die "Diskussion" doch schon beendet :rolleyes:

wissender
26.07.2017, 11:33
Lass doch gut sein. Was du nie verstehen wirst, ist das dies für die REPRODUZIERBARKEIT der Werte irrelevant ist.

Doch ist es.
Wenn du an der z.B. Schwelle mit 104% gehst und im GA2 96%, GA1 93% und und...das sind Abweichungen, dann braucht es überhaupt kein Messinstrument mehr.
Du siehst ja an den ganzen öffentlichen (ausser deine, warum auch immer du nicht mehr zur Seriosität von Stages beitragen willst) Stages Leistungsdaten, dass das hinten und vorne nicht zusammen passt.

BerlinRR
26.07.2017, 11:35
Traurig wäre es nur, wenn ich als Wissender nicht wüßte, das meine Dysbalance 0,5% beträgt. :rolleyes:

Wie hast du das für alle Leistungszonen in allen "Erschöpfungsraden" so präzise ermittelt?


Weiß natürlich nicht wie es bei anderen stages ist (aber warum sollte es anders sein). Da ich aber schon Dutzende von Bergzeitfahren mit reproduzierbaren Werten gefahren bin, ist das Gerät sehr brauchbar für mich.

Könnte es nicht sein, dass zwar die Leistung im Schnitt reproduzierbar ist, aber z.B. am Anfang des Bergzeitfahrens korrekte Werte angezeigt werden und mit zunehmender Ermüdung eben nicht mehr und das halt bei jedem BZF?

mete
26.07.2017, 11:45
Es gibt wissenschaftliche Publikationen über die Genauigkeit und die Reproduzierbarkeit von Powermetern ("Accuracy of Cycling Power Meters against a Mathematical Model of Treadmill Cycling", Maier et al., 2017) und da schneidet einseitige Messung (en detail Stages) in beiden Fällen mies ab und zwar so mies, dass man damit eigentlich nicht vernünftig trainieren kann. Man kann sich den Kauf also imho sparen. Das wird hier nicht großartig anders sein. Davon ab sind wirklich gute Powermeter bereits ab 500,- zu bekommen (Powertap G3, gemäß der o.g. Publikation Datenqualität auf SRM-Niveau), warum also Schrott kaufen?

wissender
26.07.2017, 11:46
Es gibt wissenschaftliche Publikationen über die Genauigkeit und die Reproduzierbarkeit von Powermetern ("Accuracy of Cycling Power Meters against a Mathematical Model of Treadmill Cycling", Maier et al., 2017) und da schneidet einseitige Messung (en detail Stages) in beiden Fällen mies ab und zwar so mies, dass man damit eigentlich nicht vernünftig trainieren kann. Man kann sich den Kauf also imho sparen. Das wird hier nicht großartig anders sein. Davon ab sind gute Powermeter bereits ab 500,- zu bekommen (Powertap G3), warum also Schrott kaufen?

Die gab es aber erst Jahre danach, als ich anfing über einseitige Messsysteme zu "trollen, läster, bashen" oder wie auch immer das Klientel schreibt und ich sowieso keine Ahnung habe. :Applaus:

imprincipia
26.07.2017, 12:06
Ich subsummiere: Einige trainieren unvernünftig und Andere diskutieren unvernünftig.

so what ?

MonsieurF
26.07.2017, 12:09
Es gibt wissenschaftliche Publikationen über die Genauigkeit und die Reproduzierbarkeit von Powermetern ("Accuracy of Cycling Power Meters against a Mathematical Model of Treadmill Cycling", Maier et al., 2017) und da schneidet einseitige Messung (en detail Stages) in beiden Fällen mies ab und zwar so mies, dass man damit eigentlich nicht vernünftig trainieren kann. Man kann sich den Kauf also imho sparen. Das wird hier nicht großartig anders sein. Davon ab sind wirklich gute Powermeter bereits ab 500,- zu bekommen (Powertap G3, gemäß der o.g. Publikation Datenqualität auf SRM-Niveau), warum also Schrott kaufen?

Hier sollte man zwischen Theorie und Praxis unterscheiden.

Dass man mit einseitigmessenden Powermeter die Tour de France gewinnen kann, zeigt Froome.

Eigentlich hätte er laut der Studie gar nicht richtig trainieren können... und trotzdem hat er gewonnen. Unfassbar.

imprincipia
26.07.2017, 12:14
Hier sollte man zwischen Theorie und Praxis unterscheiden.

Dass man mit einseitigmessenden Powermeter die Tour de France gewinnen kann, zeigt Froome.

Eigentlich hätte er laut der Studie gar nicht richtig trainieren können... und trotzdem hat er gewonnen. Unfassbar.

aber auch nur, weil keine beidseitig trainierenden Forumsuser bei der Tour mitfahren !!
:D

mete
26.07.2017, 12:17
Hier sollte man zwischen Theorie und Praxis unterscheiden.

Dass man mit einseitigmessenden Powermeter die Tour de France gewinnen kann, zeigt Froome.

Eigentlich hätte er laut der Studie gar nicht richtig trainieren können... und trotzdem hat er gewonnen. Unfassbar.

Soweit ich weiß, hat Froome trotz Stages-Sponsonring jahrelang SRM genutzt, da die niemandem sponsoren vollkommen auf eigene Kosten und jetzt nutzt er beidseitige Messung von Stages, die vermutlich auch nicht günstiger ist, als andere Kurbelpowermeter (wenn man sie denn mal kaufen kann). Unfassbar, oder? Aber in Internetforen muss natürlich auch wissenschaftliche Arbeit erst einmal angetrollt werden, ohne, dass man den Text überhaupt erst einmal gelesen hat. Davon ab hängt die Performance eines PM entscheidend von der Kalibrierung ab, vielleicht geben sich die Jungs von Stages bei Froome diesbezüglich einfach mehr Mühe, als bei den Sachen, die sie in Serie an ihre Kunden verkaufen?

MonsieurF
26.07.2017, 12:36
Soweit ich weiß, hat Froome trotz Stages-Sponsonring jahrelang SRM genutzt, da die niemandem sponsoren vollkommen auf eigene Kosten und jetzt nutzt er beidseitige Messung von Stages, die vermutlich auch nicht günstiger ist, als andere Kurbelpowermeter (wenn man sie denn mal kaufen kann). Unfassbar, oder? Aber in Internetforen muss natürlich auch wissenschaftliche Arbeit erst einmal angetrollt werden, ohne, dass man den Text überhaupt erst einmal gelesen hat :rolleyes:.

Soweit du weißt? Klingt durchaus belastbar.

Soweit ich weiß, gibt es das doppelseitige Stages erst seit Kurzem. Ergo hat Froome bis dahin nur das einseitige Stages nutzen können, was man auch bei den Übertragungen der letzten Jahre gesehen hat.

Dass eine wissentschaftliche Arbeit so überspitzt die einseitigen Powermeter verteufelt, kann mir kaum vorstellen.

pepperbiker
26.07.2017, 12:54
Ich hab mir das Paper mal durchgelesen und da kommen die Stages allerdings nicht so gut weg.

Unabhängig vom Powermeter:
Rein vom Wissenschaftlichen her, hätte die Arbeitsgruppe die Daten doch weiter analysieren können. So wie ich das Paper verstanden habe, wurden Versuchsperson und Versuchsobjekt gekreuzt, d.h. man hätte für die einseitigen Systeme die Dysbalance der Testpersonen mal auslesen können bzw. wäre eine kurbelnder Dummy deutlich präziser gewesen. Auch wäre es schön gewesen zu sehen, bei welcher Nennleistung welche Abweichung zustande kommt. Zusätzlich ist die Stichprobenanzahl bei einigen Geräten recht klein, nämlich 1. Batterieladestände wurden auch nicht mitgemessen...mir fällt doch noch viel ein. Insgesamt schon recht viele Fehlerquellen für einen Genauigkeitstest.

Allerdings zeigt die Studie auch:
- Der Absolutwert des Stages kann stark fehlerbehaftet sein (wobei 3% im Mittel nicht so schlecht sind).
- Tendentiell unterschätzt der Stages den Messwert
- Der mittlere Abweichung eines Stages zu sich selbst ist gering (2%, also Herstellerangabe)

Unbrauchbares Gerät ist in meinen Augen was anderes.

mete
26.07.2017, 13:02
Soweit du weißt? Klingt durchaus belastbar.

Soweit ich weiß, gibt es das doppelseitige Stages erst seit Kurzem. Ergo hat Froome bis dahin nur das einseitige Stages nutzen können, was man auch bei den Übertragungen der letzten Jahre gesehen hat.

Dass eine wissentschaftliche Arbeit so überspitzt die einseitigen Powermeter verteufelt, kann mir kaum vorstellen.

Soweit ich weiß, solltest Du das Paper einfach mal lesen, anstatt hier dumm herumzuquatschen ;).

the_brain_mave
26.07.2017, 13:27
Meine Meinung:
Ein Powermeter muss nicht genau, sondern reproduzierbar messen. Wenn meine FTP mit dem stages gemessen 1000Watt ist, dann fahr ich daraufhin das 1 h Bergzeitfahren mit 1000 Watt.
Ob das "in Echt" nur 100 oder 500 Watt sind, ist bedeutungslos: Ich fahre das Rennen an meiner FTP !

(Zum Schwanzvergleich könnte es natürlich blöd sein :D )

Du glaubst, dass Stages ALLE Parameter die abweichen können (und "MEIN GENAU" ergeben) im Griff hat, sie also konsistent und reproduzierbar abbildet und es nur nicht schaffen den absoluten Wert richtig einzustellen? :Applaus:

Ich bleib dabei: Ein Powermeter muss genau messen. Was "genau" bedeutet ist schon x-mal besprochen wurden...

imprincipia
26.07.2017, 13:45
Du glaubst, dass Stages ALLE Parameter die abweichen können (und "MEIN GENAU" ergeben) im Griff hat, sie also konsistent und reproduzierbar abbildet und es nur nicht schaffen den absoluten Wert richtig einzustellen? :Applaus:

Ich bleib dabei: Ein Powermeter muss genau messen. Was "genau" bedeutet ist schon x-mal besprochen wurden...

ich "glaube" es nicht, ich weiß es aus vielen eigenen Messungen. Und deckt sich netterweise auch mit errechneten Bergleistungen.
was "x-mal besprochen" ist, ändert daran nix.
Ich bleibe dabei: Ein Powermeter muss nicht den "reellen" Wert messen.
Zur Verdeutlichung mal: Mein PM misst einen eigenen Wert der Leistung, sagen wir "Ziegen". Ich fahre heute meinen Hausberg in 30min hoch und mein PM zeigt "3100 Ziegen" an (als Durchschnittsleistung).
Dann fahre ich die selbe Strecke 6 Monate später ebenfalls in 30min hoch und diese PM zeigt an: "3100 Ziegen".
Und in drei Jahren tat ich etwa 150 Mal dieses Spiel, immer zeigte er mir die zur Auffahrzeit (mal 25 mal 40min) entsprechende Anzahl Ziegen an.

the_brain_mave
26.07.2017, 13:54
Dieses Spiel habe ich schon vor langer Zeit verstanden. So einen Powermeter wie du ihn beschreibst, würde ich als genau bezeichnen. Vielleicht weicht er + 5 oder - 7 oder +/- 0,01 Watt von der "realen" Leistung ab. Immer unter allen Bedingungen. So einen Powermeter würde ich als genau bezeichnen.
Solche genauen Geräte bauen ein paar Firmen. Ein paar Firmen bauen einige Exemplare unter all ihren Verkauften Powermetern die so messen. Manchmal erwischen ein paar Leute so ein Exemplar. Viele Andere nicht und die können dann günstiger und GENAUER nach Puls fahren.

imprincipia
26.07.2017, 13:58
Dieses Spiel habe ich schon vor langer Zeit verstanden. So einen Powermeter wie du ihn beschreibst, würde ich als genau bezeichnen. Vielleicht weicht er + 5 oder - 7 oder +/- 0,01 Watt von der "realen" Leistung ab. Immer unter allen Bedingungen. So einen Powermeter würde ich als genau bezeichnen.
Solche genauen Geräte bauen ein paar Firmen. Ein paar Firmen bauen einige Exemplare unter all ihren Verkauften Powermetern die so messen. Manchmal erwischen ein paar Leute so ein Exemplar. Viele Andere nicht und die können dann günstiger und GENAUER nach Puls fahren.

Nur ist mein Exemplar ein stages. Und damit habe ich es geschafft, meine Bergleistung und FTP in den letzten drei Jahren kontinuierlich zu steigern, was in den Jahren vorher nach Puls nicht gelungen ist.

BerlinRR
26.07.2017, 13:59
ich "glaube" es nicht, ich weiß es aus vielen eigenen Messungen. Und deckt sich netterweise auch mit errechneten Bergleistungen.
was "x-mal besprochen" ist, ändert daran nix.
Ich bleibe dabei: Ein Powermeter muss nicht den "reellen" Wert messen.
Zur Verdeutlichung mal: Mein PM misst einen eigenen Wert der Leistung, sagen wir "Ziegen". Ich fahre heute meinen Hausberg in 30min hoch und mein PM zeigt "3100 Ziegen" an (als Durchschnittsleistung).
Dann fahre ich die selbe Strecke 6 Monate später ebenfalls in 30min hoch und diese PM zeigt an: "3100 Ziegen".
Und in drei Jahren tat ich etwa 150 Mal dieses Spiel, immer zeigte er mir die zur Auffahrzeit (mal 25 mal 40min) entsprechende Anzahl Ziegen an.

Eventuell kannst du ja anhand deines Beispiels noch meine Frage unten beantworten.
Wenn dein PM also im Schnitt für den Berg immer 3100 anzeigt und dies sagen wir mal 310W entspricht ist das ja schön und gut, aber wenn er am Anfang:

3100 anzeigt was 280W sind und am Ende bei Verschiebung der Balance 3100 anzeigt, was nun aber 330W entspricht, wie willst du dann ordentlich pacen?



Wie hast du das für alle Leistungszonen in allen "Erschöpfungsraden" so präzise ermittelt?



Könnte es nicht sein, dass zwar die Leistung im Schnitt reproduzierbar ist, aber z.B. am Anfang des Bergzeitfahrens korrekte Werte angezeigt werden und mit zunehmender Ermüdung eben nicht mehr und das halt bei jedem BZF?

Leyv
26.07.2017, 14:00
Ich bleib dabei: Ein Powermeter muss genau messen. Was "genau" bedeutet ist schon x-mal besprochen wurden...

Es bestreitet glaube ich niemand, dass Stages gleich genau ist wie ein SRM. Die Frage ist doch, ob ein genaues Gerät mit dem komplizierten System "Mensch" besser umgehen kann als ein weniger genaues Stages.

Angenommen ich fahre einige Belastungen in einem intensiven Bereich, in dem ich keine Dysbalance habe, und errechne mir dadurch eine FTP von 300W. GA1 ist dann 200W, wobei ich in diesem Bereich dann eine Dysbalance habe und links nur 80W leiste und rechts 120W. Stages zeigt jetzt mit 160W Quatsch an, ist klar. Aber auch SRM zeigt mit 200W nicht das an was es soll, denn mein rechtes Bein fährt mit 120W GA2 und die Muskulatur rechts wird irgendwann mal "zu machen" obwohl ich laut Display nur GA1 fahre. Meine Schlussfolgerung: Man muss die Werte auf dem Display immer mit Gefühl bzw. Puls vergleichen und kann eh nicht stur nach Watt fahren, sonst fährt man sich an die Wand, egal ob Stages oder SRM.

Anderes Beispiel: durch Ermüdung oder Dehydration kommt es zur selben Dysbalance wie oben, aber nun auch bei 300W. Ich will also 3x15' 300W fahren, wenn ich aber beim dritten Intervall eine Verteilung von 130W/170W habe, schaffe ich es nicht, egal ob Stages oder SRM. Stages zeigt mir dann 260W an und gehe ich höher ists eh vorbei. SRM zeigt zwar 300W, das rechte Bein fährt aber viel härter und ich schaffe die dritten 15' deswegen auch nicht. Vermutlich versuche ich es in der nächsten Woche mal mit 3x280W und schaue ob ich es schaffe. Wenn ich es gerade so schaffe habe ich einen sehr guten Trainingsreiz gesetzt, bin dabei zwar faktisch nicht 3x15' Schwelle gefahren sondern vielleicht 280W/290W/300W. Mich als Hobette bringt es trotzdem voran, es war ein hartes Training und Stages oder SRM ist hier doch egal.


Ich empfehle weder Stages noch Ronde. Nicht weil sie einseitig messen, sondern weil Stages die Qualität bzgl Defekte nicht im Griff hat. Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass das noch günstigere Gerät von Ronde bessere Qualität hat als Stages.

imprincipia
26.07.2017, 14:04
Eventuell kannst du ja anhand deines Beispiels noch meine Frage unten beantworten.
Wenn dein PM also im Schnitt für den Berg immer 3100 anzeigt und dies sagen wir mal 310W entspricht ist das ja schön und gut, aber wenn er am Anfang:

3100 anzeigt was 280W sind und am Ende bei Verschiebung der Balance 3100 anzeigt, was nun aber 330W entspricht, wie willst du dann ordentlich pacen?

denk nach: die gleiche Zeit für die gleiche Strecke und Höhenmeter (und mein Gewicht natürlich). Wie soll das einmal 280W und dann 330W entsprechen ??

BerlinRR
26.07.2017, 14:06
Es bestreitet glaube ich niemand, dass Stages gleich genau ist wie ein SRM. Die Frage ist doch, ob ein genaues Gerät mit dem komplizierten System "Mensch" besser umgehen kann als ein weniger genaues Stages.

Du sagst es, der Mensch ist kompliziert, darum muss man sich bei der Trainingssteuerung nicht noch eine potentielle Fehlerquelle, in Form einer einseitigen Messung, besorgen.



Angenommen ich fahre einige Belastungen in einem intensiven Bereich, in dem ich keine Dysbalance habe, und errechne mir dadurch eine FTP von 300W. GA1 ist dann 200W, wobei ich in diesem Bereich dann eine Dysbalance habe und links nur 80W leiste und rechts 120W. Stages zeigt jetzt mit 160W Quatsch an, ist klar. Aber auch SRM zeigt mit 200W nicht das an was es soll, denn mein rechtes Bein fährt mit 120W GA2 und die Muskulatur rechts wird irgendwann mal "zu machen" ...

Radsport ist ein Ausdauersport, kein Kraftsport, dein Beispiel ist also sinnlos.




Anderes Beispiel: durch Ermüdung oder Dehydration kommt es zur selben Dysbalance wie oben, aber nun auch bei 300W. Ich will also 3x15' 300W fahren, wenn ich aber beim dritten Intervall eine Verteilung von 130W/170W habe, schaffe ich es nicht, egal ob Stages oder SRM. Stages zeigt mir dann 260W an und gehe ich höher ists eh vorbei. SRM zeigt zwar 300W, das rechte Bein fährt aber viel härter und ich schaffe die dritten 15' deswegen auch nicht. Vermutlich versuche ich es in der nächsten Woche mal mit 3x280W und schaue ob ich es schaffe. Wenn ich es gerade so schaffe habe ich einen sehr guten Trainingsreiz gesetzt, bin dabei zwar faktisch nicht 3x15' Schwelle gefahren sondern vielleicht 280W/290W/300W. Mich als Hobette bringt es trotzdem voran, es war ein hartes Training und Stages oder SRM ist hier doch egal.

Dafür brauchst du dann auch gar kein Messgerät, hart 3*15 fahren im ganz groben Zielbereich kann man auch ohne Zahlen.

imprincipia
26.07.2017, 14:09
Es bestreitet glaube ich niemand, dass Stages gleich genau ist wie ein SRM. Die Frage ist doch, ob ein genaues Gerät mit dem komplizierten System "Mensch" besser umgehen kann als ein weniger genaues Stages.

Angenommen ich fahre einige Belastungen in einem intensiven Bereich, in dem ich keine Dysbalance habe, und errechne mir dadurch eine FTP von 300W. GA1 ist dann 200W, wobei ich in diesem Bereich dann eine Dysbalance habe und links nur 80W leiste und rechts 120W. Stages zeigt jetzt mit 160W Quatsch an, ist klar. Aber auch SRM zeigt mit 200W nicht das an was es soll, denn mein rechtes Bein fährt mit 120W GA2 und die Muskulatur rechts wird irgendwann mal "zu machen" obwohl ich laut Display nur GA1 fahre. Meine Schlussfolgerung: Man muss die Werte auf dem Display immer mit Gefühl bzw. Puls vergleichen und kann eh nicht stur nach Watt fahren, sonst fährt man sich an die Wand, egal ob Stages oder SRM.

Anderes Beispiel: durch Ermüdung oder Dehydration kommt es zur selben Dysbalance wie oben, aber nun auch bei 300W. Ich will also 3x15' 300W fahren, wenn ich aber beim dritten Intervall eine Verteilung von 130W/170W habe, schaffe ich es nicht, egal ob Stages oder SRM. Stages zeigt mir dann 260W an und gehe ich höher ists eh vorbei. SRM zeigt zwar 300W, das rechte Bein fährt aber viel härter und ich schaffe die dritten 15' deswegen auch nicht. Vermutlich versuche ich es in der nächsten Woche mal mit 3x280W und schaue ob ich es schaffe. Wenn ich es gerade so schaffe habe ich einen sehr guten Trainingsreiz gesetzt, bin dabei zwar faktisch nicht 3x15' Schwelle gefahren sondern vielleicht 280W/290W/300W. Mich als Hobette bringt es trotzdem voran, es war ein hartes Training und Stages oder SRM ist hier doch egal.


Ich empfehle weder Stages noch Ronde. Nicht weil sie einseitig messen, sondern weil Stages die Qualität bzgl Defekte nicht im Griff hat. Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass das noch günstigere Gerät von Ronde bessere Qualität hat als Stages.
Guter Beitrag. Mein erster Stages war auch Mist, nach Ersatz von Stages mit der verbesserten Version hatte ich keine Probleme mehr !

BerlinRR
26.07.2017, 14:13
denk nach: die gleiche Zeit für die gleiche Strecke und Höhenmeter (und mein Gewicht natürlich). Wie soll das einmal 280W und dann 330W entsprechen ??

Was sagt die Endzeit über den Verlauf der Leistungsabgabe aus?

Ich versuche es für dich noch mal deutlich zu machen mit einem Beispiel:

Auf den ersten 5Km:
Gerät zeigt 300W, "korrekte" Leistung ist wirklich 300W

Auf den letzten 5Km (hier hat sich die Balance verschoben, 5% Abweichung):
Gerät zeigt noch immer 300W, "korrekte" Leistung sind nun aber nur noch 270W


Auch wenn du jetzt 100 Mal den Berg fährst (in unabhängigen Einheiten), am Ende stehen immer 300W im Schnitt da, du hattest aber nie ein gleichmäßiges Pacing.
Für dich wirkt es aber so, weil Watt immer gleich ist, zeit immer gleich ist und die Erschöpfung fühlt sich auch immer gleich an.

the_brain_mave
26.07.2017, 14:21
Einen solchen Effekt durch Dysbalance habe ich wirklich noch nirgends erlebt oder von gehört. Normalerweise ist der Bewegungsapparat an solche Dysbalancen gewöhnt, sodass es nicht zu einem plötzlichen Einbruch kommt, sondern die Ermüdung/ Verlangsamung einer typischen Cp-Kurve folgt. Die müsste dann mit einem beidseitig, genau messendem Powermeter aufgezeichnet werden.
Wenn man wirklich so plötzlich auftretende Dysbalancen hätte, würde man das wohl zuerst an der unterstützdenden Muskulatur die Haltearbeit verrichtet merken (Rücken etc.)

Von mir aus ist jetzt aber alles gesagt. Ich kann nur allen raten einen Powermeter zu kaufen der genau (ich habe diese oberflächliche Beschreibung nun auch zum letzten Mal benutzt) zu kaufen, denn es gibt nichts nervigeres als Zweifel am Training/ Leistung. Wenn ihr für alle testen wollt - Vielen Dank!

Leyv
26.07.2017, 14:22
Radsport ist ein Ausdauersport, kein Kraftsport, dein Beispiel ist also sinnlos.


Willst du 5h GA1 fahren, kommt es schlecht, wenn du rechts die ganze Zeit härter fährst. Egal in welche Schublade du den Radsport steckst, hast du eine grosse Dysbalance, funktioniert auch dein SRM nicht mehr wie gewünscht.

BerlinRR
26.07.2017, 14:26
Willst du 5h GA1 fahren, kommt es schlecht, wenn du rechts die ganze Zeit härter fährst. Egal in welche Schublade du den Radsport steckst, hast du eine grosse Dysbalance, funktioniert auch dein SRM nicht mehr wie gewünscht.

Dann sag mal bitte deine Lösung.
Nach bisherigem Wissensstand ist der menschliche Körper in den meisten Fällen optimal an solche "Dysbalance" (in den üblichen natürlichen Schwankungsbereichen) gewöhnt. Mir ist keine Studie bekannt, die darauf hinweist, dass solche natürlichen Abweichungen schlecht sind bzw. abtrainiert werden können/sollten.

Sprich das eine Bein kann härter treten, macht es auch und ermüdet deshalb nicht schneller.
Es ist also korrekt, dass der Powermeter einfach den "Ouput" des kompletten Systems anzeigt.

imprincipia
26.07.2017, 14:30
Was sagt die Endzeit über den Verlauf der Leistungsabgabe aus?

Ich versuche es für dich noch mal deutlich zu machen mit einem Beispiel:

Auf den ersten 5Km:
Gerät zeigt 300W, "korrekte" Leistung ist wirklich 300W

Auf den letzten 5Km (hier hat sich die Balance verschoben, 5% Abweichung):
Gerät zeigt noch immer 300W, "korrekte" Leistung sind nun aber nur noch 270W


Auch wenn du jetzt 100 Mal den Berg fährst (in unabhängigen Einheiten), am Ende stehen immer 300W im Schnitt da, du hattest aber nie ein gleichmäßiges Pacing.
Für dich wirkt es aber so, weil Watt immer gleich ist, zeit immer gleich ist und die Erschöpfung fühlt sich auch immer gleich an.

nun, die aufzubringende Leistung ist die verrichtete Arbeit in einer bestimmten Zeit, die Arbeit ist die benötigte Kraft für die Überwindung der Höhe (Gewicht) und Roll und Luftwiderstände auf meinem Weg nach oben.
Das bedeutet, wenn Gewicht, Roll und Luftwiderstand, Streckenlänge und Höhenunterschied gleich ist, entscheidet die Zeit wie hoch die aufzubringende Gesamtleistung war.
Das bedeutet: fahr ich in 30min hoch, zeigt mein PM 300W Schnittleistung an, brauch ich 40min dann 250W. Und der Grad der Erschöpfung ist sehr unterschiedlich.

Adept
26.07.2017, 14:40
Ich finde das Thema auch interessant, aber warum macht nicht jemand einen neuen Thread auf mit Wattmesser einseitig vs. beidseitig? Dann können die anderen Jungs über das Ronde Ding hier weiter diskutieren.

Und wir können in den anderen Thread.

BerlinRR
26.07.2017, 15:09
nun, die aufzubringende Leistung ist die verrichtete Arbeit in einer bestimmten Zeit, die Arbeit ist die benötigte Kraft für die Überwindung der Höhe (Gewicht) und Roll und Luftwiderstände auf meinem Weg nach oben.
Das bedeutet, wenn Gewicht, Roll und Luftwiderstand, Streckenlänge und Höhenunterschied gleich ist, entscheidet die Zeit wie hoch die aufzubringende Gesamtleistung war.
Das bedeutet: fahr ich in 30min hoch, zeigt mein PM 300W Schnittleistung an, brauch ich 40min dann 250W. Und der Grad der Erschöpfung ist sehr unterschiedlich.

Schade, du verstehst den unterschied zwischen Durchschnittsleistung und Momentanleistung nicht.

imprincipia
26.07.2017, 15:19
Ich finde das Thema auch interessant, aber warum macht nicht jemand einen neuen Thread auf mit Wattmesser einseitig vs. beidseitig? Dann können die anderen Jungs über das Ronde Ding hier weiter diskutieren.

Und wir können in den anderen Thread.

Leider ist an anderer Stelle ein Fred schonmal ausgeartet... und hier gibt es noch recht unemotionale Diskutanten (nur wenig Ausnahmen), die nicht interessiert daran sind, andere User zu diffamieren. ("das verstehst du nicht", "du kapierst nicht", "du bist dies oder das".. )
Es ist nicht leicht in einem Forum sachlich zu diskutieren, weil immer Leute dabei sind, die (womöglich unbewußt) versuchen emotional so manche Frustration abzubauen indem sie anderen Unwissenheit, mangelnde Leistung, Armut etc. vorhalten.

Aber hier gibt es gute Ansätze für eine sachliche Diskussion! Und im Grunde ist hier alles auch für den Ronde gültig.

imprincipia
26.07.2017, 15:24
Schade, du verstehst den unterschied zwischen Durchschnittsleistung und Momentanleistung nicht.

schade. auch eine unnötige und emotionale Bemerkung.:rolleyes:
Jedes Grundschulkind versteht den Unterschied, also auch ich nach etlichen Jahrzehnten.
Aber erklär doch mal was falsch ist an meiner Überlegung.

BerlinRR
26.07.2017, 15:24
Leider ist an anderer Stelle ein Fred schonmal ausgeartet... und hier gibt es noch recht unemotionale Diskutanten (nur wenig Ausnahmen), die nicht interessiert daran sind, andere User zu diffamieren. ("das verstehst du nicht", "du kapierst nicht", "du bist dies oder das".. )

Stimmt, ist mir auch unangenehm aufgefallen.
Zum Beispiel von diesem User hier:


denk nach: ...


Im Ernst:
Du wirfst Behauptungen in den Raum, die du aber nicht begründen willst. Ich habe lediglich, aus Interesse hinterfragt wie du zu deinen Annahmen* gekommen bist. Hier kannst/willst du keine Antwort geben sondern lenkst ab, das ist ebenfalls kein sauberer Stil in einer Diskussion.

* z.B. deine 0,5% Dysbalance in allen Leistungsbereichen und allen Ermüdungszuständen

BerlinRR
26.07.2017, 15:26
Aber erklär doch mal was falsch ist an meiner Überlegung.

An dem was du schreibst ist nichts falsch.
Aber du gehst halt auf etwas ganz anderes ein, nicht auf das Verschieben der Dysbalance während der Einheit.

imprincipia
26.07.2017, 15:28
Stimmt, ist mir auch unangenehm aufgefallen.
Zum Beispiel von diesem User hier:




Im Ernst:
Du wirfst Behauptungen in den Raum, die du aber nicht begründen willst. Ich habe lediglich, aus Interesse hinterfragt wie du zu deinen Annahmen* gekommen bist. Hier kannst/willst du keine Antwort geben sondern lenkst ab, das ist ebenfalls kein sauberer Stil in einer Diskussion.

* z.B. deine 0,5% Dysbalance in allen Leistungsbereichen und allen Ermüdungszuständen
Das ist keine Diffamierung, sondern eine Aufforderung.
Sorry, habe nie eine Frage diesbezüglich gelesen. Alle "Behauptungen" meinerseits begründen sich auf Messungen.

imprincipia
26.07.2017, 15:30
An dem was du schreibst ist nichts falsch.
Aber du gehst halt auf etwas ganz anderes ein, nicht auf das Verschieben der Dysbalance während der Einheit.

Hm, muss ich mal testen. Was zeigt mein PM (im Schnitt)an, wenn ich meinen Berg einbeinig hochfahre?
Sollte doch die gleiche Leistung nötig sein.

ASCII
26.07.2017, 15:31
Warum kaufen sich die Sparfüchse hier keine gebrauchtes Powertap Hinterrad. Hinterrad einbauen und losfahren. Ich hab sogar drei von den Dingern, damals noch zu ganz anderen Preisen neu gekauft. Hier oder bei Ebay werden einem die Powertap Naben hinterhergeschmissen und die Preise fallen weiter.

mete
26.07.2017, 15:32
Allerdings zeigt die Studie auch:
- Der Absolutwert des Stages kann stark fehlerbehaftet sein (wobei 3% im Mittel nicht so schlecht sind).
- Tendentiell unterschätzt der Stages den Messwert
- Der mittlere Abweichung eines Stages zu sich selbst ist gering (2%, also Herstellerangabe)

Unbrauchbares Gerät ist in meinen Augen was anderes.

Ich ergänze mal folgende wichtige Aussagen:

1.) Zwischen zwei verschiedenen Stages lagen Unterschiede von bis zu 12% vor => unbrauchbar, wwenn man zwei verschd. Geräte desselben Herstellers nutzen möchte.

2.) Die Reproduzierbarkeit der Daten lag bei guten Messystemen mit einem Fehler von unter 1% im gut nutzbaren Bereich, Stages hat hier einen Fehler von 3%, was bei 300W schon 10W sind => unbrauchbar um Verbesserungen/Verschlechterungen der Leistungsfähigkeit zu erkennen.

pepperbiker
26.07.2017, 15:39
Die Frage nach der Powertap ist einfach zu beantworten: Ich habe zu viele Laufräder, als dass das Sinn machen würde und zudem fast ausschließlich System-Laufräder (womit ich bisher gut gefahren bin). Da wird nach Wind, Wetter, Höhenprofil und Verfügbarkeit durchgewürfelt. Shimano-HT2-Kurbel haben dagegen alle bis auf ein Rad, sind also alle Stages-fähig. Der Kurbelumbau würde drei bis vier Minuten dauern, das Umspeichen müsste ich mangels Zeit, Könnens und Muße machen lassen.

BerlinRR
26.07.2017, 16:04
Sorry, habe nie eine Frage diesbezüglich gelesen. Alle "Behauptungen" meinerseits begründen sich auf Messungen.

Wie hast du die 0,5% gemessen?
Etwas Messen ist (relativ) leicht, die Messwerte anschließend auszuwerten und in den richtigen Kontext zu setzen ist dann die Herausforderung.

captain hook
26.07.2017, 16:12
Wie hast du die 0,5% gemessen?
Etwas Messen ist (relativ) leicht, die Messwerte anschließend auszuwerten und in den richtigen Kontext zu setzen ist dann die Herausforderung.

0,5% läge ja unter der Messgenauigkeit der Kurbel?! Wie zuverlässig da eine Aussage in dieser Größenordnung aussehen könnte hat sich mir noch nicht so ganz erschlossen.

imprincipia
26.07.2017, 16:35
Wie hast du die 0,5% gemessen?
Etwas Messen ist (relativ) leicht, die Messwerte anschließend auszuwerten und in den richtigen Kontext zu setzen ist dann die Herausforderung.
Nicht ich, ein Bikefitter. War mir aber auch wumpe, da mir sowas eh unbeeinflussbar scheint. Für mich ist die angezeigte Durchschnittsleitungs an Anstiegen wichtig, die ich durch ausrechnen verifizieren kann. Ob ich dies mit 80/20 oder 50/50 trete, egal.

captain hook
26.07.2017, 16:47
Nicht ich, ein Bikefitter. War mir aber auch wumpe, da mir sowas eh unbeeinflussbar scheint. Für mich ist die angezeigte Durchschnittsleitungs an Anstiegen wichtig, die ich durch ausrechnen verifizieren kann. Ob ich dies mit 80/20 oder 50/50 trete, egal.

Solange es stabil so ist, gebe ich Dir recht. Bei mir ist es nicht stabil. Da wird man irre. Ich hab meinen einseitigen Powermeter deshalb irgendwann veräußert.

Ansonsten hat auch ein Cyclus 2 (Referenz im Testgeschäft) eine Genauigkeit von 2% - Herstellerangabe. Damit kann man keine 0,5% messen. http://www.cyclus2.com/fileadmin/user_upload/PDFs/Cyclus2_Technische_Daten.pdf

Mifri
26.07.2017, 16:49
Fakt ist zumindest, dass Stages trotz einseitiger Messung recht teuer ist. Ich würde den z.B. für eine Sram Red BB30 Kurbel benötigen. Da ist eine komplette Quarq Sram Red Dzero BB30 Kurbel schon günstiger und die Kettenblätter hat man ja sowieso.

mete
26.07.2017, 16:49
"Durch Ausrechnen verifizieren"...alles klar, in die Berechnung gehen Größen ein, die sicher per Pi mal Daumen nicht genauer als auf 10% bestimmt werden können. Was soll dabei herauskommen? Da braucht man keinen PM, da reicht auch eine Stoppuhr und ein Tachometer. Manch einer scheint den Sinn eines Powermeters nicht wirklich verstanden zu haben, wenn man den als "bessere" Geschwindigkeitsanzeige nutzt, ist es natürkich auch egal, wie die Qualität der Messdaten ist.


Fakt ist zumindest, dass Stages trotz einseitiger Messung recht teuer ist. Ich würde den z.B. für eine Sram Red BB30 Kurbel benötigen. Da ist eine komplette Quarq Sram Red Dzero BB30 Kurbel schon günstiger und die Kettenblätter hat man ja sowieso.

Für das, was da verbaut ist, ist es sogar unverschämt teuer und an der Preisschraube wird ja weiterhin gedreht. Dafür erhält man ja schon eine fabrikneue Quarq Komplettgarnitur und mit Powertap bekommt man Daten auf SRM Niveau zum Schnäppchenpreis.

imprincipia
26.07.2017, 16:57
ich frage mich, ob hier jemand von meiner Ignoreliste wieder so ein emotionales Zeug schreibt, aufgrund dessen ich ihn im Stages-Fred auf die Liste setzte. :confused:
Ich beantworte nur noch sachliche Aussagen, alles andere führt doch zu nix. :ü

wissender
26.07.2017, 16:58
Angenommen ich fahre einige Belastungen in einem intensiven Bereich, in dem ich keine Dysbalance habe, und errechne mir dadurch eine FTP von 300W. GA1 ist dann 200W, wobei ich in diesem Bereich dann eine Dysbalance habe und links nur 80W leiste und rechts 120W. Stages zeigt jetzt mit 160W Quatsch an, ist klar. Aber auch SRM zeigt mit 200W nicht das an was es soll, denn mein rechtes Bein fährt mit 120W GA2 und die Muskulatur rechts wird irgendwann mal "zu machen" obwohl ich laut Display nur GA1 fahre. Meine Schlussfolgerung: Man muss die Werte auf dem Display immer mit Gefühl bzw. Puls vergleichen und kann eh nicht stur nach Watt fahren, sonst fährt man sich an die Wand, egal ob Stages oder SRM.


Ein ziemlich laienhafter und hobbyhafter Gedanke, ich würde dir empfehlen dein eines Bein amputieren lassen? :ä:eek:

mete
26.07.2017, 17:04
ich frage mich, ob hier jemand von meiner Ignoreliste wieder so ein emotionales Zeug schreibt, aufgrund dessen ich ihn im Stages-Fred auf die Liste setzte. :confused:
Ich beantworte nur noch sachliche Aussagen, alles andere führt doch zu nix. :ü

Jo, und ich stelle sachlich klar, dass das Schwachsinn ist, weil es weder dem Zweck eines Powermeters entspricht, noch die Genauigkeit erzielt werden kann, die für leistungsgesteuertes Training einfach notwendig ist. Wenn die Reproduzierbarkeit bei Stages nachgewiesenermaßen innerhalb eines Fehlerbereiches von +/-3% liegt, also meine 300W von heute morgen nur 280W sind, kann man damit schlicht nichts anfangen. Da kannst Du fünf Mal etwas nachrechnen und Dir zehn Mal einbilden, dass das alles toll ist, das stimmt einfach nicht. Und um noch eins oben drauf zu legen, bestätigen meine Messdaten an drei verschiedenen Stages-Geräten genau das, was die Studie hervorbringt. Das Gerät ist oberhalb gewisser Ambitionen/Ansprüche schlicht nicht zu gebrauchen und dafür auch noch absolut überteuert. Und um den Bogen zum hier diskutierten Powermeter zu schlagen: vermutlich ist es technisch eine Kopie, die jedoch auf der Software-Seite/Kalibrierung sogar noch deutlich hinter Stages hinterherhinkt. Ich würde dafür keinen Cent ausgeben. Ist Dir das sachlich genug?

imprincipia
26.07.2017, 17:07
wie man sieht: es führt zu nix :D:Applaus:

Leon96
26.07.2017, 17:17
Es bestreitet glaube ich niemand, dass Stages gleich genau ist wie ein SRM. Die Frage ist doch, ob ein genaues Gerät mit dem komplizierten System "Mensch" besser umgehen kann als ein weniger genaues Stages.

Angenommen ich fahre einige Belastungen in einem intensiven Bereich, in dem ich keine Dysbalance habe, und errechne mir dadurch eine FTP von 300W. GA1 ist dann 200W, wobei ich in diesem Bereich dann eine Dysbalance habe und links nur 80W leiste und rechts 120W. Stages zeigt jetzt mit 160W Quatsch an, ist klar. Aber auch SRM zeigt mit 200W nicht das an was es soll, denn mein rechtes Bein fährt mit 120W GA2 und die Muskulatur rechts wird irgendwann mal "zu machen" obwohl ich laut Display nur GA1 fahre. Meine Schlussfolgerung: Man muss die Werte auf dem Display immer mit Gefühl bzw. Puls vergleichen und kann eh nicht stur nach Watt fahren, sonst fährt man sich an die Wand, egal ob Stages oder SRM.

Anderes Beispiel: durch Ermüdung oder Dehydration kommt es zur selben Dysbalance wie oben, aber nun auch bei 300W. Ich will also 3x15' 300W fahren, wenn ich aber beim dritten Intervall eine Verteilung von 130W/170W habe, schaffe ich es nicht, egal ob Stages oder SRM. Stages zeigt mir dann 260W an und gehe ich höher ists eh vorbei. SRM zeigt zwar 300W, das rechte Bein fährt aber viel härter und ich schaffe die dritten 15' deswegen auch nicht.
Wenn du eine Dysbalance hast dann ist das in der Regel, weil ein Bein stärker ist.
Wenn sich diese Dysbalance durch die Bank durchzieht, ist es eher unwahrscheinlich, dass das starke Bein eher ermüdet.
Sonst wäre es keine Dysbalance sondern ein Kopfproblem.

Mal ab davon, dass sich die Dysbalancen durchaus verschieben können. Auch logischerweise in die Richtung wie du sagst. Klar.
ABER halt auch in die andere Richtung. Nur das weißt du selbst ja nicht

mete
26.07.2017, 17:17
wie man sieht: es führt zu nix :D:Applaus:

Eben, kaum sind Argumente im Spiel, bist Du raus, macht aber nix, ich habe nichts anderes erwartet, ich schreibe das hier nur für Leute, die wirklich ein Leistungsmesssystem kaufen und auch entsprechend dem dafür angedachten Einsatzzweck nutzen wollen. Die können sich ja dann anhand der hier vorgebrachten Äußerungen selbst entscheiden, was für sie sinnvoll ist. 700EUR ausgeben für ein System, dass die Leistung tagesformabhängig würfelt, oder selbigen Betrag (oder weniger) für ein zuverlässige Daten lieferndes System, das zudem auch nicht ständig technische Probleme macht.

enasnI
26.07.2017, 17:27
Finde es interessant, dass jedem Powermeter-Hersteller immer abverlangt wird, 100% wissenschaftlich genau verwendbar sein zu müssen. Würden wir hier von zwei Systemen reden, die technisch quasi gleich sind, das eine aber fehlerbehafteter ist, könnte ich jede Diskussion nachvollziehen.

Wenn wir aber bspw. von der günstigsten Power2Max-Variante im Vergleich zu einem Stages Dura-Ace-Arm reden, dann gibt es eben neben einer potentiellen Genauigkeit auch andere Gründe für das eine oder andere. Ummontage, Trainingslagermitnahme, Erhalt der Optik der Kurbel etc.

Wenn man sich dann bewusst ist, was man da hat, dann eignet sich auch ein schäbiges Stages-Gerät noch für sehr viel rund ums Training. Im Sinnlosigkeit zu unterstellen ist Quatsch. Fängt ja schon da an, wo andere aus der Trainingsgruppe in eine Kuppe reinhämmern und kein Gefühl für das zu haben scheinen, was sie da treten. Während ich auch auf meinem erbärmlichen Stagesgerät ablesen kann, dass ich mal ein wenig rausnehmen sollte.

Ansonsten mag ich diese "bunten" Zahlen. Für ein Vergleich mit mir, meinen bisher gefahrenen Leistungen, meiner Trainingsentwicklung reicht das bei weitem aus. Preiswert war es auch, meine Dura Ace Kurbel bleibt erhalten, an ein anderes Rad ist sie in 2 Minuten montiert. Wunderbar soweit.

Weitermachen bitte.

imprincipia
26.07.2017, 17:30
Finde es interessant, dass jedem Powermeter-Hersteller immer abverlangt wird, 100% wissenschaftlich genau verwendbar sein zu müssen. Würden wir hier von zwei Systemen reden, die technisch quasi gleich sind, das eine aber fehlerbehafteter ist, könnte ich jede Diskussion nachvollziehen.

Wenn wir aber bspw. von der günstigsten Power2Max-Variante im Vergleich zu einem Stages Dura-Ace-Arm reden, dann gibt es eben neben einer potentiellen Genauigkeit auch andere Gründe für das eine oder andere. Ummontage, Trainingslagermitnahme, Erhalt der Optik der Kurbel etc.

Wenn man sich dann bewusst ist, was man da hat, dann eignet sich auch ein schäbiges Stages-Gerät noch für sehr viel rund ums Training. Im Sinnlosigkeit zu unterstellen ist Quatsch. Fängt ja schon da an, wo andere aus der Trainingsgruppe in eine Kuppe reinhämmern und kein Gefühl für das zu haben scheinen, was sie da treten. Während ich auch auf meinem erbärmlichen Stagesgerät ablesen kann, dass ich mal ein wenig rausnehmen sollte.

Ansonsten mag ich diese "bunten" Zahlen. Für ein Vergleich mit mir, meinen bisher gefahrenen Leistungen, meiner Trainingsentwicklung reicht das bei weitem aus. Preiswert war es auch, meine Dura Ace Kurbel bleibt erhalten, an ein anderes Rad ist sie in 2 Minuten montiert. Wunderbar soweit.

Weitermachen bitte.

1+ wie man hier zu sagen pflegt !

Hoffentlich bekommt der arme Tomson seinen Fred nicht zugemacht wegen Trollos.

Leyv
26.07.2017, 17:42
Ein ziemlich laienhafter und hobbyhafter Gedanke, ich würde dir empfehlen dein eines Bein amputieren lassen? :ä:eek:


mimimi wenn du nicht deine ganze Zeit dafür verschwenden würdest, im Internet zu trollen, dann könntest du mehr Radfahren und würdest bei deinen Kirmesrennen vielleicht nicht immer abgehängt werden und könntest mal erleben, wie es ist, ins Ziel zu fahren. :heulend:

mete
26.07.2017, 17:48
Wenn man sich dann bewusst ist, was man da hat, dann eignet sich auch ein schäbiges Stages-Gerät noch für sehr viel rund ums Training. Im Sinnlosigkeit zu unterstellen ist Quatsch.

Nein, das ist kein Quatsch. Wenn ein Gerät heute bei 290W Leistung 300W anzeigt und morgen bei 300W 280W, das ist Quatsch und zwar ganz großer.


1+ wie man hier zu sagen pflegt !

Hoffentlich bekommt der arme Tomson seinen Fred nicht zugemacht wegen Trollos.

Es ist ja ohnehin schon alles gesagt. immerhin weiß er jetzt ja aus kompetenter Quelle, dass das Gerät egal ist. Einfach irgendetwas kaufen (am besten das Billigste!) und zuhause solange Zahlen hin und herschieben, bis es zu den eigenen Vorstellungen passt. Das ist sinnvolles Training anno 2017. :Applaus:

wissender
26.07.2017, 18:00
mimimi wenn du nicht deine ganze Zeit dafür verschwenden würdest, im Internet zu trollen, dann könntest du mehr Radfahren und würdest bei deinen Kirmesrennen vielleicht nicht immer abgehängt werden und könntest mal erleben, wie es ist, ins Ziel zu fahren. :heulend:

Echt, tust du das ab und zu? :Applaus:
Jetzt fängt der Kindergarten wieder an, trau dich einfach mal.

mete
26.07.2017, 18:07
.

Abstrakte
26.07.2017, 18:24
Mal mehr, mal weniger. Wer behauptet das über Stages?
Wenn das Teil so grottig wäre, warum ist das im Tour-Test nicht aufgefallen?
Ich möchte mich schon auf die Testreihen verlassen können.

Abstrampler
26.07.2017, 18:38
Es täte diesem Faden gut, wenn man in Posts auf Begriffe "Quatsch" oder "Schwachsinn" verzichten würde.
Solches Diskreditieren und Abwerten führt nur zur Eskalation und die zu gar nichts.
Also, sachlich oder hier ist zu.

captain hook
26.07.2017, 19:30
Mal mehr, mal weniger. Wer behauptet das über Stages?
Wenn das Teil so grottig wäre, warum ist das im Tour-Test nicht aufgefallen?
Ich möchte mich schon auf die Testreihen verlassen können.

https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0043-102945

Behaupten würde ich das nicht nennen. Denke es geht "leicht" über dieses Stadium hinaus.

pepperbiker
26.07.2017, 19:41
Nein, das ist kein Quatsch. Wenn ein Gerät heute bei 290W Leistung 300W anzeigt und morgen bei 300W 280W, das ist Quatsch und zwar ganz großer.



Es ist ja ohnehin schon alles gesagt. immerhin weiß er jetzt ja aus kompetenter Quelle, dass das Gerät egal ist. Einfach irgendetwas kaufen (am besten das Billigste!) und zuhause solange Zahlen hin und herschieben, bis es zu den eigenen Vorstellungen passt. Das ist sinnvolles Training anno 2017. :Applaus:
Du verlierst aus den Augen, dass jedes reelle Messsystem fehlerbehaftet ist. Ich hab mal die Werte aus der Veröffentlichung extrahiert, damit die Diskussion realistisch bleibt.





Anzahl Geräte
Hersteller
Mittlere Abweichung vom Modell (ymess-ymodell)
Absolute Abweichung vom Modell (abs(ymess-ymodell))
Relative Abweichung von Mittelwert


12
SRM Science
-0.67%
2.0%
0.8%


10
PowerTab P1, G3, GS, SL
+0.86%
1.9%
0.8%


11
Quarq XX1, SRAM Red, Elsa
+0.45%
2.45%
1.3%



13
Stages DuraAce, XTR, Rival, Carbon, Ultegra, XT
-3.0%
4.1%
2.0%


3
Verve Cycl. InfoCrank
-1.7%
1.7%
0.6%


2
power2max
-4.8%
4.8%
1.5%


1
Garmin Vector dual
-2.0%
2.0%
1.6%


1
Polar Keo Power
-3.9%
3.9%
2.6%


1
Rotor Power
2.1%
2.1%
0.9%




Quelle: T. Meier, L. Schmid, B. Müller, T. Steiner, J.P. Wehrlin, Accuracy of Cycling Power Meters against a Mathematical Model of Treadmill Cycling, Int J Sports Med 2017, 38, p. 456-461

Absolutfehler (für den Strava-Poser und die Besitzer mehrerer Powermeter)
Wenn man sich das Bild anschaut, dann kommen auch die anderen nicht so gut weg. Bildet man den Mittelwert des vorzeichenbehaften Fehlers bei SRM, PowerTab und Quarq, dann kommt tatsächlich eine Abweichung unter 1% heraus. Tatsächlich streuen die Testgerät im Mittel aber um die 2% (mal in die eine, mal in die andere Richtung). Einige Ausreißer liegen bei 4% und mehr. Stages, Polar und power2max weichen am stärksten ab, Verve und Garmin Vector liegen im Mittelfeld. Der Extremfall beim Stages liegt bei -9.3% Abweichung (was zu viel ist!).

Relativfehler (für den Besitzer eines Powermeter)
Einige Powermeter haben eine gute Reproduzierbarkeit (wenig Drift): SRM, PowerTab, Verve, Rotor < 1%
Mittelfeld: Quarq, Stages, Power2max, Garmin <= 2%
Schlusslicht: Polar 2,6%

Das heißt für den Endkunden: Wenn da 300 W auf dem Tacho stehen, dann liegt der Realwert im besten Fall zwischen 294 W und 306 W. Je nach Tagesform des besten Powermeters schwankt der angezeigte Wert zwischen 297 W und 303 W (über Nachkommastellen sind indiskutabel).

Schlussbemerkung: Ich hab die Messung nicht gemacht, finde auch die Methodik suboptimal, was zum Beispiel Messfrequenz und Messanordnung angeht. Stichprobenumfang 1 mit Stichprobenumfang 13 zu vergleichen ist auch Unsinn. Dennoch sind es mal Hausnummer, die auch zeigen, dass andere Geräte ebenfalls signifikante Messfehler produzieren.

wissender
26.07.2017, 19:44
Das heißt für den Endkunden: Wenn da 300 W auf dem Tacho stehen, dann liegt der Realwert im besten Fall zwischen 294 W und 306 W. Je nach Tagesform des besten Powermeters schwankt der angezeigte Wert zwischen 297 W und 303 W (über Nachkommastellen sind indiskutabel).



Solange die Abweichung linear über alle Leistungsbereiche bleibt, spielt das keine Rolle.

pepperbiker
26.07.2017, 20:01
Solange die Abweichung linear über alle Leistungsbereiche bleibt, spielt das keine Rolle.

Leider gibt es zu dieser Annahme keine Aussage in der Veröffentlichung. Das wäre zu schön, um wahr zu sein. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es nicht linear ist, insbesondere wenn du in die Förstermann-Greipel-Zone oder in die Rollzone kommst. Das dürfte auch von der Konstruktion des Powermeters abhängen.

Adept
26.07.2017, 20:57
Bevor hier jeder auf seinen Behauptungen rum reitet, die Kernfrage zum Sinn eines einseitigen System ist doch:

GIBT ES DENN BELASTBARE UNTERSUCHUNGEN, IN WELCHEM AUSMAß RADFAHRER DYSBALANCEN HABEN???

Ala: X% der Radfahrer haben Dysbalancen von mind y%

Und dann spielt noch eine Rolle, wann die Dysbalancen auftreten.
Bei mir zB. ist die Dybalance von ca. 5%, wenn ich REKOM/GA1 fahre. Je intensiver dann die Belastung, desto mehr nähert sich das an 50%/50%. Ich weiss, dass andere die gleiche Erfahrung gemacht haben.

imprincipia
26.07.2017, 21:00
Bevor hier jeder auf seinen Behauptungen rum reitet, die Kernfrage zum Sinn eines einseitigen System ist doch:

GIBT ES DENN BELASTBARE UNTERSUCHUNGEN, IN WELCHEM AUSMAß RADFAHRER DYSBALANCEN HABEN???

Ala: X% der Radfahrer haben Dysbalancen von mind y%

Und dann spielt noch eine Rolle, wann die Dysbalancen auftreten.
Bei mir zB. ist die Dybalance von ca. 5%, wenn ich REKOM/GA1 fahre. Je intensiver dann die Belastung, desto mehr nähert sich das an 50%/50%. Ich weiss, dass andere die gleiche Erfahrung gemacht haben.

ganz recht. würde mich auch interessieren. und vor Allem: wie (ob) kann man dem entgegenwirken?

Mifri
26.07.2017, 21:06
Interessante Entwicklung hier im Thread zum eigentlichen ??? Ronde PM war es glaube ich oder?

Naja, ich für meinen Teil bin den Tag über 108km mit dem Disc Renner unterwegs gewesen und war Pizza und Eis essen.

Ich glaube der TE wird sich ab nun nicht mehr trauen hier irgendetwas zu fragen.

mete
26.07.2017, 21:10
Du verlierst aus den Augen, dass jedes reelle Messsystem fehlerbehaftet ist. Ich hab mal die Werte aus der Veröffentlichung extrahiert, damit die Diskussion realistisch bleibt.

Quelle: T. Meier, L. Schmid, B. Müller, T. Steiner, J.P. Wehrlin, Accuracy of Cycling Power Meters against a Mathematical Model of Treadmill Cycling, Int J Sports Med 2017, 38, p. 456-461

Absolutfehler (für den Strava-Poser und die Besitzer mehrerer Powermeter)
Wenn man sich das Bild anschaut, dann kommen auch die anderen nicht so gut weg. Bildet man den Mittelwert des vorzeichenbehaften Fehlers bei SRM, PowerTab und Quarq, dann kommt tatsächlich eine Abweichung unter 1% heraus. Tatsächlich streuen die Testgerät im Mittel aber um die 2% (mal in die eine, mal in die andere Richtung). Einige Ausreißer liegen bei 4% und mehr. Stages, Polar und power2max weichen am stärksten ab, Verve und Garmin Vector liegen im Mittelfeld. Der Extremfall beim Stages liegt bei -9.3% Abweichung (was zu viel ist!).

Relativfehler (für den Besitzer eines Powermeter)
Einige Powermeter haben eine gute Reproduzierbarkeit (wenig Drift): SRM, PowerTab, Verve, Rotor < 1%
Mittelfeld: Quarq, Stages, Power2max, Garmin <= 2%
Schlusslicht: Polar 2,6%

Das heißt für den Endkunden: Wenn da 300 W auf dem Tacho stehen, dann liegt der Realwert im besten Fall zwischen 294 W und 306 W. Je nach Tagesform des besten Powermeters schwankt der angezeigte Wert zwischen 297 W und 303 W (über Nachkommastellen sind indiskutabel).



Das ist so nicht richtig, den Text zu der Tabelle sollte man halt auch mal lesen. Da ist für Stages eine Reproduzierbarkeit von 2,8% angegeben. Bedeutet bei 300W schwankt die Anzeige je nach Tagesform des Powermeters zwischen 291W und 309W und ein Intervall von fast 20W ist nun einmal schlicht nicht zu gebrauchen (ganz im Gegensatz zu einer akzeptablen Schwankungsbreite von deutlich unter 10W) . Noch dazu eiern ja viele nicht nur bei 300W herum, bei 400W sind's dann halt schon 25W Fehlerbereich usw. und wenn dann noch eine R/L-Disbalance dazukommt, dann ist es noch einmal schlechter. Achja, wenn jemand günstig so ein tolles Stages für SRAM GXP haben möchte, der kann gern meins haben, fast nicht benutzt, 250 EUR. Schnäppchen :)

wissender
26.07.2017, 21:49
Leider gibt es zu dieser Annahme keine Aussage in der Veröffentlichung. Das wäre zu schön, um wahr zu sein. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es nicht linear ist, insbesondere wenn du in die Förstermann-Greipel-Zone oder in die Rollzone kommst. Das dürfte auch von der Konstruktion des Powermeters abhängen.

Vieles ist nicht öffentlich, ich würde als auch viel mehr aus dem Nähkästchen plaudern dürfen :-)

pepperbiker
26.07.2017, 23:43
Das ist so nicht richtig, den Text zu der Tabelle sollte man halt auch mal lesen. Da ist für Stages eine Reproduzierbarkeit von 2,8% angegeben. Bedeutet bei 300W schwankt die Anzeige je nach Tagesform des Powermeters zwischen 291W und 309W und ein Intervall von fast 20W ist nun einmal schlicht nicht zu gebrauchen (ganz im Gegensatz zu einer akzeptablen Schwankungsbreite von deutlich unter 10W) . Noch dazu eiern ja viele nicht nur bei 300W herum, bei 400W sind's dann halt schon 25W Fehlerbereich usw. und wenn dann noch eine R/L-Disbalance dazukommt, dann ist es noch einmal schlechter. Achja, wenn jemand günstig so ein tolles Stages für SRAM GXP haben möchte, der kann gern meins haben, fast nicht benutzt, 250 EUR. Schnäppchen :)

Ich bezog mich auf das vermeintlich beste Gerät --> SRM, Quarq, nicht Stages. Deine Rechnung stimmt für Stages, meine für besagte Geräte.
Die Testmethodik ist allerdings auch recht heiß gewesen: Die Fahrer + Fahrrad wurden auf ein abfallendes Laufband verfrachtet und hatten 15 Sekunden Zeit um das Gleichgewicht zwischen Hangabtriebskraft und eingetragener Leistung zu finden. Danach wurde 60 Sekunden mit 1 Hz Messfrequenz gemessen --> sagenhafte 60 Datensamples pro Wiederholung (drei Wiederholungen bei ca. 180 W, 240 W, 300 W und 360 W). Das sind ein bisschen wenig Datenpunkte, obwohl beispielsweise Stages im PowerMode auch 10 Hz (?!?) schafft. Die meisten anderen Geräte schaffen wahrscheinlich auch mehr, insbesondere die mit winkelabhängiger Messung. Meiner Meinung nach bewegt sich das ein bisschen zu nah an der Shannongrenze.


Bevor hier jeder auf seinen Behauptungen rum reitet, die Kernfrage zum Sinn eines einseitigen System ist doch:

GIBT ES DENN BELASTBARE UNTERSUCHUNGEN, IN WELCHEM AUSMAß RADFAHRER DYSBALANCEN HABEN???

Ala: X% der Radfahrer haben Dysbalancen von mind y%

Und dann spielt noch eine Rolle, wann die Dysbalancen auftreten.
Bei mir zB. ist die Dybalance von ca. 5%, wenn ich REKOM/GA1 fahre. Je intensiver dann die Belastung, desto mehr nähert sich das an 50%/50%. Ich weiss, dass andere die gleiche Erfahrung gemacht haben.
In der Veröffentlichung wird Kirk et al. [16] zitiert, wonach bei 9 Wettkampffahrer ein Links-Rechts-Verteilung von 48,9%+-3,6% ermittelt wurde. Ich kenn das allerdings auch so, dass das abhängig von Leistung bzw. dem Zustand des Fahrers ist. Ich kann ja dort morgen mal reinlesen, jetzt habe ich aber gerade keinen Zugriff. Sportwissenschaftlich definitiv eine interessante Fragestellung. Auch was das "abtrainieren" angeht.

[16] Kirkland A, Coleman D, Wiles J, Hopker J. Validity and reliability of the Ergomo pro powermeter. Int J Sports Med 2008; 29: 913–916.


Vieles ist nicht öffentlich, ich würde als auch viel mehr aus dem Nähkästchen plaudern dürfen :-)
Das entspricht aber auch nicht der guten wissenschaftlichen Praxis einer schweizer Hochschule noch einer anderen wissenschaftlichen Einrichtung. Ich nenn die Informationsfülle mal ein dünn gebohrtes Brett. Vielleicht gibt es mal noch eine Folgeveröffentlichung mit einer intensiveren Datenanalyse.

captain hook
27.07.2017, 08:06
ganz recht. würde mich auch interessieren. und vor Allem: wie (ob) kann man dem entgegenwirken?
Soweit mir bekannt war es für die Gesamtleistung kontraproduktiv zu versuchen "normale" Dysbalance wegzutraineren, weil die Gesamtleistung sank. Die wenigsten Menschen sind 100% symetrisch. Es macht also keinen Sinn anzunehmen, man würde 100% symetrisch treten bzw. dass das das Optimum für jeden darstellt.

wissender
27.07.2017, 09:04
ganz recht. würde mich auch interessieren. und vor Allem: wie (ob) kann man dem entgegenwirken?

Wie wäre es damit, wenn du dir für den anderen Kurbelarm auch noch ein Stages holt?
Dann musst du dir keine unnötigen Gedanken machen.
ps: mich würden mal deine Zeiten bei den BZF interessieren, bzw. welche du da gehst?

pepperbiker
27.07.2017, 10:55
Den beidseitigen Stages gibt es bis jetzt nicht zu kaufen. Selbst Sky hatte dieses Jahr nur einseitige Stages dran, die beidseitigen sind wieder in der Versenkung verschwunden. Wahrscheinlich müsste der Linke Arm dann wg. der Software auch getauscht werden.

Discipline
28.07.2017, 10:29
Mal eine kurze Frage an die Experten in der Runde: woher rührt die exzellente Reputation von p2m? Der wird ja hier immer uneingeschränkt empfohlen. Ohne Abstriche.
Ich kenne nun einige p2m-Fahrer, die durch Tests (u.a. auf Cyclus2) bemängelt haben, dass sie eben nicht so genau sind. Tendenz: zeigt zu wenig an. Und nein, kein Wunschdenken oder falscher Stolz.
Zweites Problem: Temperaturdrift. Im extremsten Fall konnte man anhand der Leistungskurve eine Tunneldurchfahrt während einer sonnigen Passauffahrt sehen.
Auch in der Schweizer Studie kommen sie nicht besonders gut weg. Ok, es sind nur 2 Geräte gewesen. Aber eine solch große Streuung spricht jetzt auch nicht grad für die Serienqualität.

Vielleicht kann mal jemand aufklären. Und bitte, wenn möglich ohne Gebashe. :)
Sondiere selbst grad für eine Neuanschaffung.

wissender
28.07.2017, 10:33
Mal eine kurze Frage an die Experten in der Runde: woher rührt die exzellente Reputation von p2m? Der wird ja hier immer uneingeschränkt empfohlen. Ohne Abstriche.
Ich kenne nun einige p2m-Fahrer, die durch Tests (u.a. auf Cyclus2) bemängelt haben, dass sie eben nicht so genau sind. Tendenz: zeigt zu wenig an. Und nein, kein Wunschdenken oder falscher Stolz.
Zweites Problem: Temperaturdrift. Im extremsten Fall konnte man anhand der Leistungskurve eine Tunneldurchfahrt während einer sonnigen Passauffahrt sehen.
Auch in der Schweizer Studie kommen sie nicht besonders gut weg. Ok, es sind nur 2 Geräte gewesen. Aber eine solch große Streuung spricht jetzt auch nicht grad für die Serienqualität.

Vielleicht kann mal jemand aufklären. Und bitte, wenn möglich ohne Gebashe. :)
Sondiere selbst grad für eine Neuanschaffung.

Dazu habe ich auch schon öfters Stellung bezogen, sind die Geräte auch schon etwas gefahren?
Falls ja, bei mir zeigte einer auch zu wenig an und wurde dann auf Kulanz getauscht. Ich bin der Meinung, dass die P2M mit der Zeit etwas ungenauer werden, daher der Pluspunkt, dass man bei SRM kalibrieren kann.
Das Temperaturdrift Problem gab es nur ganz früher um 2010, da kannten hier viele noch nicht einmal P2M und wussten überhaupt nicht was ein PM ist, nun ist es für die meisten Hobbys Mode geworden.

mete
28.07.2017, 12:37
Dazu habe ich auch schon öfters Stellung bezogen, sind die Geräte auch schon etwas gefahren?
Falls ja, bei mir zeigte einer auch zu wenig an und wurde dann auf Kulanz getauscht. Ich bin der Meinung, dass die P2M mit der Zeit etwas ungenauer werden, daher der Pluspunkt, dass man bei SRM kalibrieren kann.
Das Temperaturdrift Problem gab es nur ganz früher um 2010, da kannten hier viele noch nicht einmal P2M und wussten überhaupt nicht was ein PM ist, nun ist es für die meisten Hobbys Mode geworden.

Jedes Messgerät wird mit der Zeit ungenauer und Kalibrierung ist notwendig. Ich habe auch drei P2M im Einsatz, die Werte sind konsistent und in etwa übereinstimmend mit Powertap und SRM. Kalibrieren (lassen) kann man die natürlich auch. Der große Nachteil ist halt das gegossene Gehäuse. Geht mal etwas bei der Elektronik kaputt, ist es ein Totalschaden/Reparatur unmöglich. Das ist z.B. bei SRM anders.

Discipline
28.07.2017, 13:37
Dazu habe ich auch schon öfters Stellung bezogen, sind die Geräte auch schon etwas gefahren?
Falls ja, bei mir zeigte einer auch zu wenig an und wurde dann auf Kulanz getauscht. Ich bin der Meinung, dass die P2M mit der Zeit etwas ungenauer werden, daher der Pluspunkt, dass man bei SRM kalibrieren kann.
Das Temperaturdrift Problem gab es nur ganz früher um 2010, da kannten hier viele noch nicht einmal P2M und wussten überhaupt nicht was ein PM ist, nun ist es für die meisten Hobbys Mode geworden.

Die Teile haben schon einige Alpenpässe gesehen, ja. :)
Gut, dann lässt sich das auch besser einordnen.

Letzte Frage in die Runde: mit den Powertap P1 macht man nichts falsch, oder? In der Maier-Studie waren auch 4 Stück neben den G3-Naben vertreten und die Ergebnisse sprechen wohl für sich. Auch eine Studie von Fred Grappe (und anderen) im Vergleich zur SRM hat keine Auffälligkeiten gezeigt und die Genauigkeit bestätigt. Insgesamt konnte ich hinsichtlich Genauigkeit keine kritische Stimme finden. Gibt es trotzdem ein No-Go?

Sorry fürs Thread-Kapern...

imprincipia
28.07.2017, 15:25
Wie wäre es damit, wenn du dir für den anderen Kurbelarm auch noch ein Stages holt?
Dann musst du dir keine unnötigen Gedanken machen.
ps: mich würden mal deine Zeiten bei den BZF interessieren, bzw. welche du da gehst?

ich muss mir keine unnötigen Gedanken machen. Mir genügen die nötigen.
BZFs sind jetzt einige Glocknerkönige, Schauinsland, Gketscherkaiser und andere. Alle mit plausiblen Leistungen vom Stages.
Glocknerkönig in 1:42 in meinem Alter und Gewicht ist schon recht aussagekräftig, denke ich.
Wenn ich von der Reise zurückbin, kann ich dir bei Interesse mal ein sheet senden. (falls echtes Interesse besteht)

Erotiker
29.07.2017, 21:02
https://instagram.com/p/BXJBM-kBQVU/

Caleb Ewan sein SRM scheint auch Probleme zu haben 😜

Jazzist
17.10.2017, 06:40
Hat hier jemand Erfahrungen mit dem Ronde Powermeter?



Ich habe jetzt 6 Seiten umsonst durchgelesen und nix gefunden. Nur Zeit verloren. Das nervt gewaltig.
Wie schön wäre eine Welt, in welcher man einfach so ohne großen Aufwand einen neuen Thread zu einem neuen Thema eröffnen könnte.
Ein Traum ... Wenn das nur irgendwann Wirklichkeit würde...

Was ich von anderen Webseiten bisher in Erfahrung bringen konnte: Ronde = Xcadey, Präzision nach Werbegrafik nicht besonders hoch, die Messintervalle sind relativ lang, d.h. bei Sprints ist die Übertragung hinterher. TOUR Forum Thread nr 366909

los vannos
17.10.2017, 07:41
Hat hier jemand Erfahrungen mit dem Ronde Powermeter?



Ich habe jetzt 6 Seiten umsonst durchgelesen und nix gefunden. Nur Zeit verloren. Das nervt gewaltig.
Wie schön wäre eine Welt, in welcher man einfach so ohne großen Aufwand einen neuen Thread zu einem neuen Thema eröffnen könnte.
Ein Traum ... Wenn das nur irgendwann Wirklichkeit würde...

Was ich von anderen Webseiten bisher in Erfahrung bringen konnte: Ronde = Xcadey, Präzision nach Werbegrafik nicht besonders hoch, die Messintervalle sind relativ lang, d.h. bei Sprints ist die Übertragung hinterher. TOUR Forum Thread nr 366909

:confused:

Mein Power2Max TypeS, Stages, SRM und Rotor Inpower sind am Tacho, also der Anzeige alle zeitversetzt :rolleyes:
Die zeigen alle das an, was vor ca 3 Sekunden am Pedal getreten wurde


Und ehrlich gesagt, was schreibst du denn da für Bullshit. Wie so ein Forum funzt ist dir schon bewusst, oder?

Jazzist
17.10.2017, 19:18
:confused:
Wie so ein Forum funzt ist dir schon bewusst, oder?

Ja klar, man stellt eine Frage und bekommt auf eine andere Frage eine Antwort. :D

P.S. Danke für Deinen Hinweis dass auch andere Powermeter zeitversetzt die Power anzeigen. Ich gebe nur wieder, was ich gelesen habe, das scheint bei Xcadey eben nochmals deutlich länger zu dauern.