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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vergleich Kraftaufwand Beschleunigung Disc und non Disc LRS



Mr.Right
25.07.2017, 10:35
Hallo zusammen,

derzeit sind ja Disc Brake LRS noch um einiges schwerer als normale LRS des Weiteren kommt noch die Disc von z.B. DA 64g hinzu. Selber fahre ich derzeit die Mavic Cosmic Carbon Ultimate (1185g). Einen Disc LRS inkl. Disc wird es in dieser Gewichtsklasse so schnell nicht geben.

Jetzt mal eine interessante Frage (bewusst mit gleichen Gewichten gewählt, ohne Reifen).

Angenommen ich habe LRS mit folgenden Daten

Mavic Cosmic Carbon SLR Felgenbremse 1495g
Disc Brake LRS 50mm inkl DA 64g Disc 1495g

welche Kraft muss je für die selbe Beschleunigung auf xx km/h und im Anschluss für das Aufrechterhalten der Geschwindigkeit aufgebracht werden?

Wenn man ins Detail geht hat der Disc LRS 1431g + 64g Disc. Somit ist die außen rotierende Masse weniger als bei den Cosmic Carbon. Der DISC LRS sollte also leichter zu beschleunigen sein als die CC. Sicherlerich ist der Unterschied marginal, aber er ist da.

Der ein oder andere denkt sich bestimmt, wieder eine Frage die keiner braucht. Aber ich sehe das anders, denn bei langen Strecken z.B. Ötzi, Wendelstein Rundfahrt oder was auch immer, kann das doch Auswirkungen haben.

Wo sind die Mathematiker unter Euch die mir das berechnen können?

Ich sag schon Mal Danke und Feuer frei :D

prince67
25.07.2017, 11:01
Ohne die genaue Gewichtsverteilung zu kennen, kann man das nicht berechnen.
Wer sagt zB, dass die 64g "Mehrgewicht" auch in der Felge liegen?
Oder die Felgen sind sogar mehr als 64g leichter, weil auch die Nabe und Speichen schwerer sind.

seankelly
25.07.2017, 11:04
Der ein oder andere denkt sich bestimmt, wieder eine Frage die keiner braucht. Aber ich sehe das anders, denn bei langen Strecken z.B. Ötzi, Wendelstein Rundfahrt oder was auch immer, kann das doch Auswirkungen haben.

Bei genannten Rundfahrten brauchst du aber auch mehr Energie, um das Rad per klassischer Felgenbremse abzubremsen. Gleicht sich also vermutlich aus. ;)

Flashy
25.07.2017, 11:05
Die rotierende Masse dreht sich aber doch um einen zentralen Punkt.
Ist es da nicht egal, wie die Masse auf der Masse verteilt ist?

grüner Sphinx
25.07.2017, 11:09
Die rotierende Masse dreht sich aber doch um einen zentralen Punkt.
Ist es da nicht egal, wie die Masse auf der Masse verteilt ist?

Statt Physik hattest Du immer Freistunde?
Ganz ohne Rechnen könntest Du mal einen Eiskunstläufer bei einer Pirouette betrachten oder Dich auf Deinem Drehstuhl mit ausgestreckten Armen selber drehen und Dich dann umarmen. ;)

Rolf1
25.07.2017, 11:11
Hallo zusammen,

derzeit sind ja Disc Brake LRS noch um einiges schwerer als normale LRS des Weiteren kommt noch die Disc von z.B. DA 64g hinzu. Selber fahre ich derzeit die Mavic Cosmic Carbon Ultimate (1185g). Einen Disc LRS inkl. Disc wird es in dieser Gewichtsklasse so schnell nicht geben.

Jetzt mal eine interessante Frage (bewusst mit gleichen Gewichten gewählt, ohne Reifen).

Angenommen ich habe LRS mit folgenden Daten

Mavic Cosmic Carbon SLR Felgenbremse 1495g
Disc Brake LRS 50mm inkl DA 64g Disc 1495g

welche Kraft muss je für die selbe Beschleunigung auf xx km/h und im Anschluss für das Aufrechterhalten der Geschwindigkeit aufgebracht werden?

Wenn man ins Detail geht hat der Disc LRS 1431g + 64g Disc. Somit ist die außen rotierende Masse weniger als bei den Cosmic Carbon. Der DISC LRS sollte also leichter zu beschleunigen sein als die CC. Sicherlerich ist der Unterschied marginal, aber er ist da.

Der ein oder andere denkt sich bestimmt, wieder eine Frage die keiner braucht. Aber ich sehe das anders, denn bei langen Strecken z.B. Ötzi, Wendelstein Rundfahrt oder was auch immer, kann das doch Auswirkungen haben.

Wo sind die Mathematiker unter Euch die mir das berechnen können?

Ich sag schon Mal Danke und Feuer frei :D

Hallo,

machen wir es uns mal einfach und versuchen Äpfel mit Äpfeln zu vergleichen, d.h. unterstellen wir mal gleiche Anzahl und Art der Speichen, gleiche Felgen, Reifen und Schläuche und variieren nur die Naben. Naben für Scheibenbremsen sind ein wenig schwerer (max. 50g) und dazu kommt noch die Bremsscheibe an sich z.B. 64g. Wenn ich außer Acht lasse, dass eine Gabel für Scheibenbremsen auch etwas schwerer ist hat man ein Mehrgewicht von ca. 200 - 250g, das sich aber an der Nabe auf einem kleinen Durchmesser konzentriert. Die polare Trägheitsmoment wird also nicht wesentlich erhöht, es steigt allerdings das Gesamtgewicht. 200g machen aber auf 80kg nur 0,25% aus und selbst das merkt man vermutlich nicht einmal beim Beschleunigen oder am Berg. Andere Einflüsse (Wind, Steigung, Tagesform, welche Reifen werden verwendet) sind viel größer.

Sorry, bei derart minimalen Unterschieden lohnt es nicht, größere Berechnungen anzustellen. Viel entscheidender ist die psychologische Wirkung, die bekanntlich eine ungeheure ist. Klar ist, dass Scheibenbremsen Vorteile haben. Es fragt sich allerdings, ob die Nachteile von Scheibenbremsen (sehr exakte Montage der Laufräder erforderlich, was bei Rennen oder Leuten mit 2 linken Händen eher hinderlich ist) nicht überwiegen. Moderne Seitenzugbremsen haben nämlich auch eine hervorragende Bremswirkung, wenn auch möglicherweise nicht so gut wie Scheibenbremsen. Aber hier kann gelten: Gut ist gut genug. Bei Rädern für den täglichen Bedarf (z.B. Weg zur Arbeit, auch bei Regen) sehe ich daher Vorteile für die Scheibe. Bei einem Rennrad würde ich aber nie eine montieren (zu klobig, zu empfindlich und für mich als Leichtbaufanatiker zu schwer).

Ciao Rolf

Flashy
25.07.2017, 11:17
Statt Physik hattest Du immer Freistunde?
Ganz ohne Rechnen könntest Du mal einen Eiskunstläufer bei einer Pirouette betrachten oder Dich auf Deinem Drehstuhl mit ausgestreckten Armen selber drehen und Dich dann umarmen. ;)

Nein, aber ich hatte eine 4 :D
Deswegen frage ich ja blöd und stelle kein neues Theorem auf.

Dank Wiki:

"Das Trägheitsmoment hängt von der Massenverteilung in Bezug auf die Drehachse ab. Je weiter ein Massenelement von der Drehachse entfernt ist, desto mehr trägt es zum Trägheitsmoment bei;"

Pedalierer
25.07.2017, 11:19
Die ganze Frage ist ist sinnlos weil das Gesamtsystem die Rolle spielt. Mag auch ein Disc-Felge um 30 g leichter sein, das Rad als ganzes ist mit Disc gut 3/4 kg schwerer als ein Felgenbremsrad. Und eben dieses Mehrgewicht muss man sämtliche Höhenmeter mitschleppen. Ob ein Rad jetzt um ein paar Kj leichter zu beschleunigen ist, ist egal weil man ja nicht ständig beschleunigt und eine schwere Felge ben auch langsamer ausrollt. Die Verteilung des Masse ist fürs Fahrgewühl relevant, nicht aber für die Performance im Ausdauerbereich.

Mifri
25.07.2017, 11:24
Man merkt, es regnet in ganz Deutschland und drumherum. Nur dann kann man sich darüber den Kopf zerbrechen.

Beim Ötzi muss man übrigens nicht wirklich oft beschleunigen, denn der hat nicht ganz so viele Kurven, außer die paar Kehren vom Jaufen bergab.

seankelly
25.07.2017, 11:30
Man merkt, es regnet in ganz Deutschland und drumherum.

Tja, das hatte ich mir auch anders vorgestellt ..... :(

captain hook
25.07.2017, 11:34
https://superlight-bikeparts.de/Laufradsatz-Schmolke-TLO45T-Disc-Schmolke-Carbon-Schmolke-Carbonfelgen-Carbonwheels-made-in-Germany-Carbon-disc-brake-wheelset-Tune-king-Tune-kong-Tune-Prince-Straight-Tune-Princess-Skyline-Straight

Du kaufst einfach nen Disclaufrad in der Klasse Deines Ultimates und als Schlauchreifen und fertig ist die Laube. :)

Abstrampler
25.07.2017, 11:45
Ich sehe Potenzial. Das wird hochwissenschaftlich. :D

Bitte unbedingt die genaue Gewichtsverteilung beider LR ermitteln, Naben-, Felgen, Nippel- und Speichengewichte, sonst geht´s nicht. Und dann natürlich die andere Aerodynamik des Disc-LR in die Betrachtung miteinbeziehen.
Ist wichtig! :ä

Mr.Right
25.07.2017, 11:58
Freut mich das ich zur Erheiterung bei diesem Sauwetter beitragen kann...

MonsieurF
25.07.2017, 12:08
Selbst wenn sich der Disc LRS schwerer beschleunigen lassen würde, dann würde er aufgrund seiner größeren Trägerheit auch länger rollen, was den vermeintlichen Nachteil zum Teil kompensiert.

Laienhaft ausgedrückt.

ChristophBM
25.07.2017, 12:08
Wenn man ins Detail geht hat der Disc LRS 1431g + 64g Disc. Somit ist die außen rotierende Masse weniger als bei den Cosmic Carbon. Der DISC LRS sollte also leichter zu beschleunigen sein als die CC.

Für das Trägheitsmoment [I] einer punktförmigen Masse [Idealisierung von Felge & Reifen] um einen festen Drehpunkt gilt,
daß die Masse linear in die Gleichung eingeht: I = m x r2

Daher meine ich, daß eine Masseänderung eben auch direkt proportional in die Leistungsbetrachtung eingeht, d.h., wenn dein "Außenring" [Felge & Reifen] 4,4 % schwerer ist als irgendein anderer Außenring, dann benötigst Du 4,4 % mehr Leistung für dieselbe Beschleunigung.

Das spielt dann eine Rolle, wenn häufige "Antritte" zu bewältigen sind.

Das ist der Grund, weswegen man den leichteren Reifen immer auf dem angetriebenen Rad montieren sollte . . . . so habe ich es in meiner Jugend von meinem Trainer auch vermittelt bekommen.

Bester Gruß, Christoph

hholgi
25.07.2017, 12:10
Dann mal ne praktische Aussage:
Wir haben 2x den DT Swiss R24 LRS auf 2 Rennrädern und 1x den R24 DB LRS auf dem neuen Rennrad meiner Lady mit Scheibenbremsen.

Wenn ich nun beim Vorderrad beide Versionen von Hand "andrehe" kommt mir das bei der DB Version klar einfacher vor. Beim Hinterrad merk ich es kaum ... das R24 DB hat allerdings auch ne schwerere (grössere) Kassette drauf:D

Timbox
25.07.2017, 12:13
Selbst wenn sich der Disc LRS schwerer beschleunigen lassen würde, dann würde er aufgrund seiner größeren Trägerheit auch länger rollen, was den vermeintlichen Nachteil zum Teil kompensiert.

Es kommt drauf an, warum er sich schwerer beschleunigen lässt.


Für das Trägheitsmoment [I] einer punktförmigen Masse [Idealisierung von Felge & Reifen] um einen festen Drehpunkt gilt,
daß die Masse linear in die Gleichung eingeht: I = m x r2

Daher meine ich, daß eine Masseänderung eben auch direkt proportional in die Leistungsbetrachtung eingeht, d.h., wenn dein "Außenring" [Felge & Reifen] 4,4 % schwerer ist als irgendein anderer Außenring, dann benötigst Du 4,4 % mehr Leistung für dieselbe Beschleunigung.

Das spielt dann eine Rolle, wenn häufige "Antritte" zu bewältigen sind.

Das ist der Grund, weswegen man den leichteren Reifen immer auf dem angetriebenen Rad montieren sollte . . . . so habe ich es in meiner Jugend von meinem Trainer auch vermittelt bekommen.

Bester Gruß, Christoph

Warum soll man den leichten Reifen am Antriebsrad montieren?
Beide Räder haben den gleichen Durchmesser.
Beide Räder drehen sich gleich schnell.
Du beschleunigst also beim Treten beide Räder.

Ich sehe da keinen Unterschied.

Oder verstehe ich dich falsch?

Dein Trainer sagt:

Besser:
300g Reifen vorne
200g Reifen hinten

als umgekehrt.

Abstrampler
25.07.2017, 12:20
Freut mich das ich zur Erheiterung bei diesem Sauwetter beitragen kann...

Na ja, die Frage ist ja nicht unberechtigt. Die Auflösung ist nur sehr kompliziert und die Frage hier nicht zu beantworten. Aber dafür wird´s am Ende garantiert wieder religiös. Wie immer bei Disc. :D

craze
25.07.2017, 12:21
Das ist der Grund, weswegen man den leichteren Reifen immer auf dem angetriebenen Rad montieren sollte . . . . so habe ich es in meiner Jugend von meinem Trainer auch vermittelt bekommen.

Bester Gruß, Christoph

Diese Aussage Deines Trainers ist ungefähr auf dem gleichen wissenschaftlichen Niveau, wie die Anweisung der Fluggesellschaften beim Fahrradtransport die Luft aus den Reifen abzulassen.

Man sollte sich eigentlich ernsthaft überlegen, sein Leben Gesellschaften anzuvertrauen, die so einen physikalischen Blödsinnn von einem verlangen.

Zu Deinem Trainer: Du musst beide LR in Rotation versetzen. Welches davon angetrieben wird ist völlig schnuppe.

Zum anderen Problem: Wer von Euch merkt einen Unterschied, ob er mit voller oder leerer Trinkflasche fährt?

Und damit haben wir schon die Lösung für die Frage des TE: Beschleunigung geht mit Scheibenbremsen einen Hauch leichter, weil die Felgen leichter sind. Der Effekt ist der gleiche, wie beim Tausch des 100g-Conti-Gartenschlauchs gegen einen Supersonic.
Für die Erhaltung der Geschwindigkeit brauchst Du kein bisschen Energie mehr (der höhere Rollwiderstand durch das minimal höhere Gewicht des Discrades (1% des Systemgewichts) mal vernachlässigt).
Am Berg brauchst Du minimal mehr Energie. Den Effekt kannst Du praktisch erfahren, wenn Du Dir eine zusätzliche volle Trinkflasche aufs Rad packst.

seankelly
25.07.2017, 12:26
Zum anderen Problem: Wer von Euch merkt einen Unterschied, ob er mit voller oder leerer Trinkflasche fährt?

Ich. Spätestens dann, wenn ich Durst hab. ;)

avis
25.07.2017, 12:29
Wenn man bedenkt, wie hier von manchen präzise und reproduzierbar erfühlt wird welcher Schlauch , wie viel TPI, ob 17 oder 19C , 172.5 oder 175mm Kurbel benutzt wird , ja dann muss eine volle Flasche wie Bremsfallschirm wirken :ä

BerlinRR
25.07.2017, 12:32
Zu Deinem Trainer: Du musst beide LR in Rotation versetzen. Welches davon angetrieben wird ist völlig schnuppe.

Wenn man heftig genug tritt hat der Trainer recht, dann ist das Vorderrad immer 1-5cm in der Luft (wegen der brachialen Beschleunigung) und muss daher nicht in Rotation versetzt werden.




Zum anderen Problem: Wer von Euch merkt einen Unterschied, ob er mit voller oder leerer Trinkflasche fährt?


Ich merke das ganz deutlich.
Gerade beinsommerlichen Temperaturen ist es richtig blöd wenn man runter greift und die Flasche ist leer. :D

RS1325
25.07.2017, 12:35
Typische Frage bzw. Sorge eines Hobby Treters......ein Marcel Kittel steigt auf und gewinnt mit der Disc. Ob er und sein Team auch solche Überlegungen angestellt haben....???

Flashy
25.07.2017, 12:39
Na klar, die zählen vorher die Anzahl der Kurven aus. Dann wissen sie wie oft der Marcel beschleunigen muss. :D

captain hook
25.07.2017, 12:41
Typische Frage bzw. Sorge eines Hobby Treters......ein Marcel Kittel steigt auf und gewinnt mit der Disc. Ob er und sein Team auch solche Überlegungen angestellt haben....???

Im PRO Bereich wird in einigen Bereichen sehr genau überlegt, ja. Andy Walser hat mal bzgl. Olympia in Peking berichtet, wie lange man bzgl. Material und Pacing fürs Zeitfahren gerechnet hatte.

Bei der Discbrake Geschichte von Kittel haben sie vielleicht noch überlegt, ob es ein Nachteil sein könnte, der ihn soviel kostet, dass er nicht gewinnt. Der Rest ging aufs Werbekonto.

BOW82
25.07.2017, 12:42
Zu Deinem Trainer: Du musst beide LR in Rotation versetzen. Welches davon angetrieben wird ist völlig schnuppe.



so is es auch wieder nicht ...wenn mans genau nimmt und mal gscheid in die Pedale tritt ist da am angetriebenen Rad immer ein Schlupf und da ist es sehr wohl von Vorteil das leichtere am Angetriebenen zu haben
...der immerwährende Burnout :D:D:D:D:D

BerlinRR
25.07.2017, 12:44
so is es auch wieder nicht ...wenn mans genau nimmt und mal gscheid in die Pedale tritt ist da am angetriebenen Rad immer ein Schlupf und da ist es sehr wohl von Vorteil das leichtere am Angetriebenen zu haben
...der immerwährende Burnout :D:D:D:D:D

Aber aufgrund des leichteren Reifens dreht es ja noch schneller durch, der schwerere Reifen sorgt für mehr Anpressdruck.

Flashy
25.07.2017, 12:52
Damit haben wir dann auch die Antwort auf den Thread "Discs im Pro...."

Es geht gar nicht um die Bremsleistung....nein, Beschleunigung.

Pedalierer
25.07.2017, 12:58
Die ganze Fragestellung ist absurd weil das Discrad um eine Wasserflasche schwerer ist. Was sollen da 50 g weniger Rotationsmasse rausreißen?

Mifri
25.07.2017, 13:01
Morgen wird das Wetter wieder besser. Dann fahre ich wieder mit Disc.:D

Hansi.Bierdo
25.07.2017, 13:01
Spann das Laufrad ein, heb die Karre am Sattel hoch und dreh am Rad auf ne bestimmte Geschwindigkeit. Häng dann ein Disc Rad rein und mach das selbe nochmal. Wenn du dabei einen Unterschied feststellst, kannst du sicher auch das Gras wachsen hören.

BOW82
25.07.2017, 13:02
wegen diesen Themen mag ich das Forum besonders...besonders wegen der Antworten :D
POPCORNMAMPF

Mifri
25.07.2017, 13:04
Die ganze Fragestellung ist absurd weil das Discrad um eine Wasserflasche schwerer ist. Was sollen da 50 g weniger Rotationsmasse rausreißen?

Zumal die Rotationsmasse in Nabenähe ist. Btw. eine 160er Scheibe wiegt ca.110g und nicht 50g. Allerdings könnte man ja neben den 140er Scheiben noch kleinere erfinden um die Rotationsmasse zu verringern. Wenn die Bremsleistung dann nicht reicht, halt den Fuß raus halten.

Pedalierer
25.07.2017, 13:07
Zumal die Rotationsmasse in Nabenähe ist. Btw. eine 160er Scheibe wiegt ca.110g und nicht 50g. Allerdings könnte man ja neben den 140er Scheiben noch kleinere erfinden um die Rotationsmasse zu verringern. Wenn die Bremsleistung dann nicht reicht, halt den Fuß raus halten.

Du hast mich mißverstanden. Die 50 g beziehen sich auf die leichteren Disc-Felgen. Also großzügig mal 25 g je Felge gegenüber Felgenbrems-Felgen. Nur diese 50 g bringen nix wenn das Gesamtsystem um ein vielfaches dessen schwerer ist als das was die Felge außen einspart.

Flashy
25.07.2017, 13:11
Diese Behauptungen hätte ich gerne mal vorgerechnet bekommen.

captain hook
25.07.2017, 13:14
Morgen wird das Wetter wieder besser. Dann fahre ich wieder mit Disc.:D

Ich dachte mit der Disc müsste man gerade im Regen fahren, damit man den Vorteil richtig genießen kann?!

BerlinRR
25.07.2017, 13:16
Ich dachte mit der Disc müsste man gerade im Regen fahren, damit man den Vorteil richtig genießen kann?!

:D

Pedalierer
25.07.2017, 13:16
Diese Behauptungen hätte ich gerne mal vorgerechnet bekommen.

man muss nicht rechnen können um zu erkennen das einen um 50 g leichtere Felgen oder Reifen nicht schneller fahren lassen ein ein um 3/4 kg leichterer Bock, erst recht nicht wenn Hubarbeit zu verrichten ist.

Flashy
25.07.2017, 13:21
man muss nicht rechnen können um zu erkennen das einen um 50 g leichtere Felgen oder Reifen nicht schneller fahren lassen ein ein um 3/4 kg leichterer Bock, erst recht nicht wenn Hubarbeit zu verrichten ist.

Tja andere behaupten 100g an der Felge sind so signifikant wie 1kg am Rad.
Aber keiner rechnet es aus.

Onkel Hotte
25.07.2017, 13:25
http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/rollende_koerper.html

Timbox
25.07.2017, 13:31
Zumal die Rotationsmasse in Nabenähe ist. Btw. eine 160er Scheibe wiegt ca.110g und nicht 50g. Allerdings könnte man ja neben den 140er Scheiben noch kleinere erfinden um die Rotationsmasse zu verringern. Wenn die Bremsleistung dann nicht reicht, halt den Fuß raus halten.

Btw: an meinen Discrädern habe ich vorne 160er. Die wiegen Mitte 70 Gramm und nicht 110.

craze
25.07.2017, 13:32
Tja andere behaupten 100g an der Felge sind so signifikant wie 1kg am Rad.
Aber keiner rechnet es aus.

Diese Berechnungen gibt es doch längst!
War sogar mal ein Artikel in der Tour, deswegen geben die bei Laufradtests immer die Energie zum Beschleunigen auf eine bestimmte Geschwindigkeit an.

Leichtere Felgen machen sich bei der Beschleunigung einen spürbaren Effekt, in der Ebene ist es bei konstanter Geschwindigkeit völlig schnuppe und beim Bergauffahren macht es eben den Anteil am Systemgewicht aus. Da ist die Rotation auch egal. Manche haben immer eingewandt, dass das Fahren an sehr steilen Rampen im extremen Wiegetritt eine Abfolge von Beschleunigungsvorgängen sei. Allerdings bekommt man die Energie einer schwereren Felge ja im Sinne eines Schwungrades in der schwächeren Antriebsphase zurück.

Es bleibt also bei der Aussage: Es macht soviel aus, wie eine zusätzliche volle Wasserflasche :ä

Pedalierer
25.07.2017, 13:34
http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/rollende_koerper.html

Nahc der Formel
200 g = 1 Watt, also 50 g nur 1/4 Watt.
Ich denke nicht das man mit 1/4 Watt eine Trinkflasche mehr im Systemgewicht bewegt bekommt.;)

craze
25.07.2017, 13:38
Wir haben allerdings die Aerodynamik noch nicht betrachtet :D

Die Scheibe mag auf den ersten Blick gegenüber einer schmalen Rennradnabe einen Nachteil haben. Gegenrechnen muss man da jedoch die Ersparnis am Gabelkopf. Gerade die neuen, aerodynamisch optimierten Rahmen zeigen den Einfluss der Verwirbelungen zwischen Laufrad und Gabelscheiden und -kopf.

Deswegen haben die neuen Rahmen im Gegensatz zu früheren, bei denen die Scheiden möglichst eng um Reifen und Laufrad geführt wurden, nun weite Bögen und möglichst viel Abstand zum Reifen und Speichen, um die Verwirbelungen so gering wie möglich zu halten. Man kann sich vorstellen, was da eine normale Felgenbremse für ein aerodynamisches Massaker anrichtet ;)

Gestützt werden meine Überlegungen durch die Aussage von z. B. Canyon, dass Disc- und Felgenbremsmodelle aerodynamisch gleichwertig sind.

craze
25.07.2017, 13:39
Nahc der Formel
200 g = 1 Watt, also 50 g nur 1/4 Watt.
Ich denke nicht das man mit 1/4 Watt eine Trinkflasche mehr im Systemgewicht bewegt bekommt.;)

Die Trinkflasche wiegt ja voll auch 800g. Macht also 4 W.

Geht ja nicht nur um eine Bremsscheibe sondern das ganze System mit zwei Scheiben und verstärkter Gabel.

avis
25.07.2017, 13:44
Wir haben allerdings die Aerodynamik noch nicht betrachtet :D

Die Scheibe mag auf den ersten Blick gegenüber einer schmalen Rennradnabe einen Nachteil haben. Gegenrechnen muss man da jedoch die Ersparnis am Gabelkopf. Gerade die neuen, aerodynamisch optimierten Rahmen zeigen den Einfluss der Verwirbelungen zwischen Laufrad und Gabelscheiden und -kopf.

Deswegen haben die neuen Rahmen im Gegensatz zu früheren, bei denen die Scheiden möglichst eng um Reifen und Laufrad geführt wurden, nun weite Bögen und möglichst viel Abstand zum Reifen und Speichen, um die Verwirbelungen so gering wie möglich zu halten. Man kann sich vorstellen, was da eine normale Felgenbremse für ein aerodynamisches Massaker anrichtet ;)

Gestützt werden meine Überlegungen durch die Aussage von z. B. Canyon, dass Disc- und Felgenbremsmodelle aerodynamisch gleichwertig sind.

Was nicht stimmt.
Auch Canyon gibt an , dass die Disk etwas langsamer ist.
Kann man im Diskthread nachlesen.

craze
25.07.2017, 13:46
Was nicht stimmt.
Auch Canyon gibt an , dass die Disk etwas langsamer ist.
Kann man im Diskthread nachlesen.

Ah, ok.
Dann hatte ich das falsch in Erinnerung.
War das Specialized? Oder Trek? Jedenfalls einer der Hersteller dieser augenkrebserzeugenden Aerogeschwüre.
Kann auch Pina gewesen sein.

Allerdings ist die Canyongabel noch bei weitem nicht im oben beschrieben Sinn aerodynamisch optimiert.

VO2Max
25.07.2017, 14:07
Diese Aussage Deines Trainers ist ungefähr auf dem gleichen wissenschaftlichen Niveau, wie die Anweisung der Fluggesellschaften beim Fahrradtransport die Luft aus den Reifen abzulassen.Die Aussage ist korrekt, nur falsch begründet.
Der leichtere Reifen hat einen geringeren Rollwiderstand als der schwerere Reifen. Da mehr Last auf dem Hinterrad liegt als auf dem Vorderrad (und der Rollwiderstand proportional zur Gewichtskraft ist), ist der Rollwiderstand geringer, wenn du hinten den leichteren Reifen montierst.

Mr.Right
25.07.2017, 14:09
gelöscht wegen Doppelpost

craze
25.07.2017, 14:11
Um wissenschaftlich zu antworten: Kommt drauf an :ä


Wenn der leichtere Reifen leichter ist, weil er schmäler ist, hat er sogar den höheren Rollwiderstand.

Zudem wurde vom Trainer wohl auf die Rotationsenergie verwiesen, nicht auf den Rollwiderstand.

Mida
25.07.2017, 14:19
Ohne die genaue Gewichtsverteilung zu kennen, kann man das nicht berechnen.
Wer sagt zB, dass die 64g "Mehrgewicht" auch in der Felge liegen?
Oder die Felgen sind sogar mehr als 64g leichter, weil auch die Nabe und Speichen schwerer sind.

Ich kann 64g in keiner Fahrsituation bemerken, ausser im Kopf, wenn man will. Sicher auch nicht 164g. Ich habe in den letzten 4 Jahren Disc- und Felgenbremsräder im Einsatz und spüre solche Gewichte nicht, liegt vielleicht an den 80kg Mensch auf meinem Rad. Laufradaufbau, Reifen, Luftdruck, alles spürbar aber nicht die paar Cent.

Es gibt jetzt wieder die Spezies, welche großzügige Fahrtipps geben wollen oder dem Rest der Welt jegliches Wissen oder Können absprechen. In deren Richtung; ich bilde mir nach 3 Jahrzehnten und reichlich Rennen auch im Bereich CC und DH einfach mal ein, alleine einen Bordstein runter zu fahren.

Mr.Right
25.07.2017, 14:19
Typische Frage bzw. Sorge eines Hobby Treters......ein Marcel Kittel steigt auf und gewinnt mit der Disc. Ob er und sein Team auch solche Überlegungen angestellt haben....???

Ich habe keine Sorge! Mich interessiert es einfach... Ich vergleiche mich ja auch nicht mit Kittel oder sonstigen, denn ich fahre aus Freude am Radsport, nicht mehr und nicht weniger. In Zeiten wie diesen wo sich mehr als 50% was rein pfeifen, stelle ich auch keine Vergleiche mehr an. Ich fahre für mich, dat wars....

Pedalierer
25.07.2017, 14:51
ich fahre auch nur für mich und deshalb ist es Wumpe ob das System A oder B um 0,05 km/h oder 0,3 Watt besser oder schlechter ist. Das führt nirgend wo hin außer zu geistiger Onanie. Ist unbestritten das die technischen Abstände gering sind. Man ist mit dem 3000 € Rad nicht messbar langsamer als mit dem 10k € Hobel, sondern einfach 7000 € reicher.;)

Kürzer
25.07.2017, 15:46
Na ja, die Frage ist ja nicht unberechtigt. Die Auflösung ist nur sehr kompliziert und die Frage hier nicht zu beantworten. Aber dafür wird´s am Ende garantiert wieder religiös. Wie immer bei Disc. :D
Die "Auflösung" ist eigentlich noch relativ einfach, wenn jemand erklärt, wie sich die Massen bei den Laufrädern verteilen.
Für einen Ötzi ist das aber völlig unerheblich, weil die Geschwindigkeit zumindest berghoch ziemlich gleichmäßig ist.

Kürzer
25.07.2017, 15:49
Tja andere behaupten 100g an der Felge sind so signifikant wie 1kg am Rad.
Aber keiner rechnet es aus.
Weil beim Rechnen dieses Ergebnis nicht herauskommt.

Pedalierer
25.07.2017, 15:54
…das gewünschte Ergebnis.

So ist das in Postfaktischen Zeiten. Wenns nicht passt, wirds passend gelogen.…

Sigi Sommer
25.07.2017, 16:26
…das gewünschte Ergebnis.

So ist das in Postfaktischen Zeiten. Wenns nicht passt, wirds passend gelogen.…

War noch nie anders. Z.B. stehen seit Jahrzehnten Ergebnisse von Studien schon fest, noch bevor deren Erhebung begonnen hat :Angel:

craze
25.07.2017, 16:27
War noch nie anders. Z.B. stehen seit Jahrzehnten Ergebnisse von Studien schon fest, noch bevor deren Erhebung begonnen hat :Angel:

Genau.
Und den Prozess, das gewünschte Ergebnis zu erhalten, nennt sich Studiendesign, Ausschlusskriterien und Einschlusskriterien. Nicht zuletzt n :D

avis
25.07.2017, 16:51
Ah, ok.
Dann hatte ich das falsch in Erinnerung.
War das Specialized? Oder Trek? Jedenfalls einer der Hersteller dieser augenkrebserzeugenden Aerogeschwüre.
Kann auch Pina gewesen sein.

Allerdings ist die Canyongabel noch bei weitem nicht im oben beschrieben Sinn aerodynamisch optimiert.

Habs gefunden.
http://www.radsport-rennrad.de/test-technik/produktnews/neu-scheibenbremsen-canyon-rennraedern
Trek hat noch gar kein Aeromodell mit Disk.
Vermutlich also Speci...in dem Thread gab es da diverse herstellerunabhänige Tests zu, da kostete die Disk im Schnitt schon paar Watt.

captain hook
25.07.2017, 16:58
"Zukünftige Besitzer von Aero-TT/Tri/Roadbikes brauchen sich auch wegen der schlechteren Aero-Performance keine grauen Haare wachsen zu lassen. Im Schnitt will DT Swiss rund 2 Watt Differenz zwischen Felgen- und Disc-Laufrädern (bei montierten Scheiben) im Windkanal gemessen haben - "

DT Swiss hat da auch mal was gemacht. https://bikeboard.at/Board/DT-Swiss-ARC-und-PRC-AeroLaufraeder-2018-th233475

Mifri
25.07.2017, 18:11
"Zukünftige Besitzer von Aero-TT/Tri/Roadbikes brauchen sich auch wegen der schlechteren Aero-Performance keine grauen Haare wachsen zu lassen. Im Schnitt will DT Swiss rund 2 Watt Differenz zwischen Felgen- und Disc-Laufrädern (bei montierten Scheiben) im Windkanal gemessen haben - "

DT Swiss hat da auch mal was gemacht. https://bikeboard.at/Board/DT-Swiss-ARC-und-PRC-AeroLaufraeder-2018-th233475

Eigentlich wäre es viel interessanter gewesen, wenn Sie die Tests auch mal mit montierten 160er / 140er Scheiben gemacht hätten. Im Test ist nur die Rede von der größeren Nabe. Oder wurde mit Scheibe gemessen?

RS1325
25.07.2017, 18:31
Eigentlich wäre es viel interessanter gewesen, wenn Sie die Tests auch mal mit montierten 160er / 140er Scheiben gemacht hätten. Im Test ist nur die Rede von der größeren Nabe. Oder wurde mit Scheibe gemessen?

Ich glaube da bewegen wir uns im Bereich der Haarspalterei....

Mifri
25.07.2017, 19:00
Ich glaube da bewegen wir uns im Bereich der Haarspalterei....

Denke ich nicht, denn nur die etwas größere Nabe zu betrachten ist nicht wirklich aussagekräftig, wenn ich ein Disc-LRS mit einem normalen LRS vergleiche.

Haarspalterei ist dieser Thread ohnehin schon.

Frühaufsteher
25.07.2017, 19:57
Es gibt ja Radfahrer, die besser mit wechselnden Drehzahlen zurechtkommen (Bergfahrer mit dünnen Beinchen?) und Konstanttreter. Je größer die Trägheit des Laufrads (und die ist halt in erster Linie vom Speichen- und Felgengewicht abhängig), umso besser für die Jungs und Mädels mit starrer Trittfrequenz.


Man darf auch nicht vergessen, dass bei Felgenbremsen der Belagabrieb zum Felgengewicht hinzugezählt werden muss, die Materialausdünnung durch Verschleiß jedoch abgezogen werden muss.

:hmm:

Abstrampler
25.07.2017, 20:01
:applaus:

Mifri
25.07.2017, 20:04
Bei Disc nur noch Keramiklager. Das gleicht den Aerodefizit und die erhöhte Massenträgheit der Scheiben am Ende wieder aus.

Ziggi Piff Paff
25.07.2017, 20:08
...


Man darf auch nicht vergessen, dass bei Felgenbremsen der Belagabrieb zum Felgengewicht hinzugezählt werden muss, die Materialausdünnung durch Verschleiß jedoch abgezogen werden muss.

:hmm:

Hossa Fiesta Mexicana :Applaus:

pinguin
25.07.2017, 20:20
Man darf auch nicht vergessen, dass bei Felgenbremsen der Belagabrieb zum Felgengewicht hinzugezählt werden muss, die Materialausdünnung durch Verschleiß jedoch abgezogen werden muss.


Wobei hier trockener Abrieb von siffigem Abrieb zu unterscheiden wäre - da kann ein Regenschauer schon mal 0,Zwölfzich Watt bedeuten :eek:

Cubeteam
25.07.2017, 20:41
Beim Ötzi muss man übrigens nicht wirklich oft beschleunigen, denn der hat nicht ganz so viele Kurven, außer die paar Kehren vom Jaufen bergab.

Und wie schaffst du es auf den rund 100 Km bergauf (geschätzt) die Geschwindigkeit zu halten, wenn du nur nach Kurven beschleunigst? :D

rolleur
26.07.2017, 09:12
Der Thread ist so geil, ich bin gestern Abend nicht mehr aus dem lachen gekommen!

Vielen Dank! :Applaus:


Jedenfalls leuchtet mir jetzt ein, warum Marcel Kittel im Sprint so enorm beschleunigen konnte. Die anderen hatten von vorn herein schon keine Chance. :D

Mifri
26.07.2017, 09:37
Der Thread ist so geil, ich bin gestern Abend nicht mehr aus dem lachen gekommen!

Vielen Dank! :Applaus:


Jedenfalls leuchtet mir jetzt ein, warum Marcel Kittel im Sprint so enorm beschleunigen konnte. Die anderen hatten von vorn herein schon keine Chance. :D

Kannst beruhigt weiterlesen. Bei Euch ist momentan ja eher Land unter und an Radfahren sicherlich nicht zu denken, eher Wildwasserkajak denke ich. Je nach Wetter wird das hier heute bestimmt noch wissenschaftlicher.

Mr.Right
26.07.2017, 12:07
Der Thread ist so geil, ich bin gestern Abend nicht mehr aus dem lachen gekommen!

Vielen Dank! :Applaus:


Jedenfalls leuchtet mir jetzt ein, warum Marcel Kittel im Sprint so enorm beschleunigen konnte. Die anderen hatten von vorn herein schon keine Chance. :D

Sehr gerne :D:Applaus:

captain hook
26.07.2017, 12:32
Eigentlich wäre es viel interessanter gewesen, wenn Sie die Tests auch mal mit montierten 160er / 140er Scheiben gemacht hätten. Im Test ist nur die Rede von der größeren Nabe. Oder wurde mit Scheibe gemessen?

Vielleicht müsste man den Test auch nochmal mit verkleideten und unverkleideten Rotoren machen, bei welchen mit großen und kleinen Aussparungen, Centerlock oder 6-Loch... Wenn die das natürlich so einseitig betrachten, kann da nichts bei rumkommen.

Kürzer
26.07.2017, 12:53
Bei Euch ist momentan ja eher Land unter
Land unter ist ja eher ein Argument für die Scheibenbremse, aber da spielt die momentane Trägheit des Fahrer eine größere Rolle

nabi
26.07.2017, 21:27
Tja andere behaupten 100g an der Felge sind so signifikant wie 1kg am Rad.
Aber keiner rechnet es aus.

Für ein Rad dessen Masse ausschliesslich am Umfang liegt ist für die Beschleunigung der Drehbewegung exakt die gleiche Arbeit nötig wie für die Beschleunigung der linearen Bewegung.
D.h. 100g an der Felge sind maximal so "signifikant" wie 200g am Rahmen.

Beii einer homogenen Scheibe benötigt die Drehbewegung nur noch 50%, eine Masse auf dem halben Radius benötigt nur noch 25% der linearen Beschleunigungsarbeit.