PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schaden/Bruch an Carbonrahmen durch Verwendung von Direktantriebstrainer????



monkey
30.08.2017, 11:19
Hallo liebe Tour-Gemeinde!

Ich habe eine Frage, weil ich unterschiedliche Auskünfte bekomme und mir nun unsicher bin. Aber erst einmal zur Situation:

Habe mir vor kurzem ein Carbonrenner gegönnt und wollte diesen auf dem TACX Flux smart verwenden. Habe im Vorfeld auch TACX angeschrieben und dort nachgefragt, ob irgendwelche Probleme/Schäden bekannt oder erwartbar sind in der Kombination Carbonrahmen und Flux smart.
Antwort seitens TACX war, diese Kombination wäre ohne Probleme nutzbar.
Habe nun gehört, dass mehrere Fahrradhersteller davon abraten, Carbonrahmen in solche Direktantriebstrainer einzuspannen. Man würde dem Rahmen nichts Gutes tun (was auch immer dies heißen mag). Ich habe dann im Netz bissl rumrecherchiert und bin auf diesen Tour-Artikel aus 2006 gestoßen http://www.tour-magazin.de/service/ratgeber/rahmenbelastung-auf-der-rolle/a173.html Dieser sagt aber, falls ich ihn richtig verstehe, dass die Belastungen geringer sind in den meisten Fällen als auf der Straße. Also würde nichts dafür sprechen, dass ein Schaden am Rahmen zu erwarten ist?!

Sind bei euch schonmal Schäden/Probleme aufgetreten? Oder habt ihr vielleicht Erkenntnisse oder Berichte/Tests die mir weiterhlefen könnten?
Möchte halt jetzt nicht meinen Carbonrahmen gleich ruinieren, nur weil ich einen "Rollentrainer" benutzt habe?

Danke für eure Antworten

Pedalierer
30.08.2017, 11:24
Einen Rahmen der den Rollenbetrie nicht abkann würde ich auch nicht draußen fahren wollen.

Klar ist dass man auf der Rolle keine Wiegetritt mit Gewürge am Lenker betreiben sollte. Ansonsten sins die Kräfte dort eher moderat bis niedrig.

Snowwhite311
30.08.2017, 11:52
Ich habe meinen Elite Turbo Muin in Kombination mit meinem Sworks Rahmen die letzten beiden Winter zum Training in Gebrauch gehabt. Ich hatte im Vorfeld auch die Information erhalten, dass die Belastungen auf der Straße höher sind als auf dem Indoor-Trainer.

Mike Stryder
30.08.2017, 11:54
Meinen Carbon-Rahmen spanne ich auch in die Rolle. Wiegetritte etc. mache ich dort eh nicht.
Bislang hatte ich noch keine Probleme. Als Rolle nutze ich eine Tacx Fortius.

Voreifelradler
30.08.2017, 12:11
Da gab es schon mal einen Thread zu:
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?321372-Canyon-Carbonrahmen-Frage-zum-Thema-Rollentrainer

Das hilft dem TE nur in so weit, dass Canyon Rahmen für die Rollenutzung freigibt. Also würde ich mich eher den Hersteller des Rahmens erkundigen.

Matt_8
30.08.2017, 12:15
Ich es fahren tausende Radsportler im Winter auf der Rolle. Ein hoher Anteil mittlerweile sicherlich mit Carbonrahmen (inkl. mir). Wenn es da ein prinzipielles Problem gäbe, wäre das bekannt.

Ziggi Piff Paff
30.08.2017, 12:19
Ich es fahren tausende Radsportler im Winter auf der Rolle. Ein hoher Anteil mittlerweile sicherlich mit Carbonrahmen (inkl. mir). Wenn es da ein prinzipielles Problem gäbe, wäre das bekannt.

genau.

fahre mein Triathlon Rad auch schon über Jahre im Winter auf der Rolle. Manchmal auch sowas wie Wiegetritt. Rollen waren Taxc Flow, Tacx Bushido und jetzt eine Elite Muin Dingens.

Bisher ohne Probleme

Timbox
30.08.2017, 12:48
Antwort seitens TACX war, diese Kombination wäre ohne Probleme nutzbar.

Klar. Tacx will verkaufen.


Habe nun gehört, dass mehrere Fahrradhersteller davon abraten, Carbonrahmen in solche Direktantriebstrainer einzuspannen. Man würde dem Rahmen nichts Gutes tun (was auch immer dies heißen mag).

Wie soll ein Radhersteller alle Rollen/Direktantriebstrainer testen und eine bindende Aussage machen, dass es okay ist?

Wenn die es tun und dir dann was passiert, sind die in der Haftung, weil sie es gestattet haben.

Für die ist es einfacher (weniger Arbeit) und weniger Risiko, es nicht zu gestatten.


Abgesehen davon:
Wenn du draußen unterwegs bist und das Rad zur Seite neigst, dann rollt/kippt es seitlich über die Auflagefläche des Mantels.

Beim Trainer ist es an der Achse fest und erfährt da Belastungen, die real gar nicht auftreten.

Pedalierer
30.08.2017, 13:47
Beim Trainer ist es an der Achse fest und erfährt da Belastungen, die real gar nicht auftreten.

Die volle Packung Halbwissen.:rolleyes:
Die Kräfte gehen über die Ausfaller in den Hinterbau, egal ob Rolle oder Straße. Die dabei auftretenden Kräfte hat Tour vor Jahren ermittelt. Sie sind auf der Straße natürlich erheblich größer, oder trägst Du dein Rad über Kopfsteinpflaster?

RS1325
30.08.2017, 14:53
Die volle Packung Halbwissen.:rolleyes:
Die Kräfte gehen über die Ausfaller in den Hinterbau, egal ob Rolle oder Straße. Die dabei auftretenden Kräfte hat Tour vor Jahren ermittelt. Sie sind auf der Straße natürlich erheblich größer, oder trägst Du dein Rad über Kopfsteinpflaster?
Stimmt ! Die Tour hat allerdings in Bezug auf Rollentrainer schön den Rückzug angetreten, da ist man sehr vorsichtig geworden ! Hat schon seinen Grund warum versch. Hersteller ihre Rahmen NICHT für die Rolle freigeben bzw. sogar ausschließen. Die Belastung eines Rahmens auf der Strasse ist schon recht hoch, allerdings kann der sich der Rahmen dabei, im Gegensatz zur Rolle, frei bewegen.

Pedalierer
30.08.2017, 15:05
In der Rolle kann der Rahmen auch ausweichen, er ist ja nur an zwei Punkten fixiert (und das auch nur indirekt über die Nabenachse).

RS1325
30.08.2017, 15:21
In der Rolle kann der Rahmen auch ausweichen, er ist ja nur an zwei Punkten fixiert (und das auch nur indirekt über die Nabenachse).
sieht dann so aus :
https://www.youtube.com/watch?v=mGYSKY9Q3wM

Timbox
30.08.2017, 15:31
Die volle Packung Halbwissen.:rolleyes:
Die Kräfte gehen über die Ausfaller in den Hinterbau, egal ob Rolle oder Straße. Die dabei auftretenden Kräfte hat Tour vor Jahren ermittelt. Sie sind auf der Straße natürlich erheblich größer, oder trägst Du dein Rad über Kopfsteinpflaster?

Hast du überhaupt verstanden, was ich geschrieben habe?

Auf der Straße ist links und rechts an den Enden der Achse nichts, was den Rahmen festhält.
Wenn du im Stand das Rad los lässt, kippt es um.

Im Trainer kippt es nicht um, weil es an der Hinterachse seitlich gehalten wird.

Um es ganz extrem zu sagen:
Wenn du ein Rad im Rollentrainer hast und dann seitlich (in "Fahrtrichtung") links/rechts fest am Rahmen ziehst, dann wird es irgendwann brechen.

Auf der Straße geht das nicht. Die seitliche Kraft wird nicht aufgenommen. Das Rad kippt um.



Das ist das gleiche wie mit der Kurbel.
Die kannst du auch nicht abbrechen (weil die frei dreht).
Wenn du sie zwischen Pedal und Drehachse fixierst, dann gehts.

Matt_8
30.08.2017, 15:37
Uhh Timbox, du hast das Prinzip "Actio = Reactio" nicht verstanden.

Pedalierer
30.08.2017, 15:38
sieht dann so aus :
https://www.youtube.com/watch?v=mGYSKY9Q3wM

ja, wobei der Großteil von der Verwindung der Arme des Rollentrainers kommt.

Pedalierer
30.08.2017, 15:40
Das einzige was mehr belastet wird bei der Rolle ist die Nabenachse und deshalb liegt einer Rolle auch immer ein massiver Stahl-Schnellspanner bei der das abkann.

Rolf1
30.08.2017, 15:43
Hallo liebe Tour-Gemeinde!

Ich habe eine Frage, weil ich unterschiedliche Auskünfte bekomme und mir nun unsicher bin. Aber erst einmal zur Situation:

Habe mir vor kurzem ein Carbonrenner gegönnt und wollte diesen auf dem TACX Flux smart verwenden. Habe im Vorfeld auch TACX angeschrieben und dort nachgefragt, ob irgendwelche Probleme/Schäden bekannt oder erwartbar sind in der Kombination Carbonrahmen und Flux smart.
Antwort seitens TACX war, diese Kombination wäre ohne Probleme nutzbar.
Habe nun gehört, dass mehrere Fahrradhersteller davon abraten, Carbonrahmen in solche Direktantriebstrainer einzuspannen. Man würde dem Rahmen nichts Gutes tun (was auch immer dies heißen mag). Ich habe dann im Netz bissl rumrecherchiert und bin auf diesen Tour-Artikel aus 2006 gestoßen http://www.tour-magazin.de/service/ratgeber/rahmenbelastung-auf-der-rolle/a173.html Dieser sagt aber, falls ich ihn richtig verstehe, dass die Belastungen geringer sind in den meisten Fällen als auf der Straße. Also würde nichts dafür sprechen, dass ein Schaden am Rahmen zu erwarten ist?!

Sind bei euch schonmal Schäden/Probleme aufgetreten? Oder habt ihr vielleicht Erkenntnisse oder Berichte/Tests die mir weiterhlefen könnten?
Möchte halt jetzt nicht meinen Carbonrahmen gleich ruinieren, nur weil ich einen "Rollentrainer" benutzt habe?

Danke für eure Antworten

Hallo,

die Sache ist doch relativ klar:
1. Deine Leistung ist auf der Rolle nicht höher als auf der Straße.
2. Auf der Rolle gibt es weder Kopfsteinpflaster noch Schlaglöcher, die die eigentlichen Spannungsspitzen eines Rahmens bewirken. Es fehlt mir daher jegliches Verständnis dafür für den Mythos, dass die Beanspruchung eines Rahmens auf der Rolle höher sei. Das ist schlicht BhO (Blödsinn höherer Ordnung)!

Eines gilt aber zu bedenken:
Auf der Rolle gibt es keinen Fahrtwind. Man schwitzt daher tierisch. Ich weiß, wovon ich rede, da ich fast die Hälfte meines Trainings auf dem Ergometer mache. Das Schwitzen führt zu einer Beanspruchung, für die es in der Werkstofftechnik einen besonderen Ausdruck gibt: "Salzsprühtest" durch ständiges Beträufeln mit Schweiß (das gibt es bei Korrosionsuntersuchungen wirklich !). Einem Carbonrahmen wird das jedoch nicht viel ausmachen. Hochwertige Rennräder haben aber viele Teile aus hochfestem Alu oder Stahl, die korrosionsanfällig sind und die das überhaupt nicht lustig finden. Ich würde daher nur mit einem Billigrad auf der Rolle trainieren und fahre daher auch niemals im Winter mit meinem Leichtbaurad auf gesalzenen Straßen.
Merke: Zugspannungen + Salz + Feuchtigkeit + anfälliger Werkstoff (fast alle hochfesten Metalle) ergibt Spannungsrisskorrosion!!

Ciao Rolf

Pedalierer
30.08.2017, 16:03
Rolle ohne Lüfter ist für mich eh nicht machbar. Mein Rad ist nach ner Rollensitzung immer trocken gewesen. Ich schaff es aber auch nicht stundenlang auf dem Bock zu sitzen wenn das Rad sich unter mit fast nicht bewegt.

Matt_8
30.08.2017, 16:10
Über Lenker, STIs und Vorbau ist ein Handtuch. Ein zweites ist in Griffweite zum abtrocknen von meinem Schweiß.
Um Oberrohr und Unterrohr (oberhalb vom Flaschenhalter) sind mehrere Lagen Papier gewickelt und mit einem Stück Klebestreifen fixiert. Dazu ein Ventilator. Mein Rad bekommt damit quasi keinen Schweiß ab.

Pedalierer
30.08.2017, 16:13
Ja Handtuch quer über Vorbau Lenker ist ja quasi Pflicht um Steuersatz und Lenkereinheit zu schützen.

Timbox
30.08.2017, 16:30
Uhh Timbox, du hast das Prinzip "Actio = Reactio" nicht verstanden.

Erklär mir doch bitte was zu "Actio = Reactio", wenn du ein Fahrrad ohne es anzulehnen irgendwo hinstellst und gehst.
Meiner Meinung nach kippt es um.

Actio = Schwerkraft
Reactio = Umkippen

Bis der Rahmen auf den Boden aufschlägt, nimmt der Rahmen keine seitlichen Kräfte auf.


Das einzige was mehr belastet wird bei der Rolle ist die Nabenachse und deshalb liegt einer Rolle auch immer ein massiver Stahl-Schnellspanner bei der das abkann.

Überleg doch mal was passiert:

Die Nabe ist seitlich im Rollentrainer fixiert.
Am Rahmen leitest du eine seitliche Kraft ein.
Diese Kraft wird durch Sitz- und Kettenstreben und die Nabe ins Auflager (Rollentrainer) übertragen.

Auf der Straße gibts dieses Auflager nicht.

Matt_8
30.08.2017, 16:59
Erklär mir doch bitte was zu "Actio = Reactio", wenn du ein Fahrrad ohne es anzulehnen irgendwo hinstellst und gehst.
Meiner Meinung nach kippt es um.

Actio = Schwerkraft
Reactio = Umkippen

Bis der Rahmen auf den Boden aufschlägt, nimmt der Rahmen keine seitlichen Kräfte auf.


Korrekt. Aber es geht ums fahren. Nehmen wir dein Kurbelbeispiel. Wenn du aufs Pedal trittst, leitest du eine Kraft in den Kurbelarm ein. Actio. Das Gegenstück für dieses Bauteil ist die Kurbelachse. Der gesamte Fahrwiderstand steckt dort und die Achse dreht sich nicht schnell genug, als das du ins Leere trittst. Reactio. Also überträgt der Kurbelarm die Kraft vom Pedal zur Kurbelachse und hat somit auch eine Belastung (Spannungen, Dehnungen, Deformationen). Stichwort Stages-Leistungsmesser.




Überleg doch mal was passiert:

Die Nabe ist seitlich im Rollentrainer fixiert.
Am Rahmen leitest du eine seitliche Kraft ein.
Diese Kraft wird durch Sitz- und Kettenstreben und die Nabe ins Auflager (Rollentrainer) übertragen.

Auf der Straße gibts dieses Auflager nicht.

Es wird durchs treten keine seitliche Kraft in den Rahmen eingeleitet. Die Kraft geht ins Pedal. Da es einen Abstand zum Tretlager hat, ergibt sich daraus ein Moment, was welches dann am Rahmen wirkt. Das hast du aber der Rolle wie auch draußen auf der Straße. Nur dass es draußen durch die Reibung der Reifen auf dem Asphalt abgetragen wird.

Timbox
30.08.2017, 17:23
Korrekt. Aber es geht ums fahren. Nehmen wir dein Kurbelbeispiel. Wenn du aufs Pedal trittst, leitest du eine Kraft in den Kurbelarm ein. Actio. Das Gegenstück für dieses Bauteil ist die Kurbelachse. Der gesamte Fahrwiderstand steckt dort und die Achse dreht sich nicht schnell genug, als das du ins Leere trittst. Reactio. Also überträgt der Kurbelarm die Kraft vom Pedal zur Kurbelachse und hat somit auch eine Belastung (Spannungen, Dehnungen, Deformationen). Stichwort Stages-Leistungsmesser.

Meiner Meinung nach geht ein Teil der Kraft als Zugkraft in die Kette. Da soll die Kraft hin.

Gegenstück ist dann der Widerstand des Hinterrades.


Es wird durchs treten keine seitliche Kraft in den Rahmen eingeleitet. Die Kraft geht ins Pedal. Da es einen Abstand zum Tretlager hat, ergibt sich daraus ein Moment, was welches dann am Rahmen wirkt. Das hast du aber der Rolle wie auch draußen auf der Straße. Nur dass es draußen durch die Reibung der Reifen auf dem Asphalt abgetragen wird.

Moment ist Kraft mal Strecke.

Wenn du ins Pedal trittst, dann hast du zwei Momente:

Kraft mal Hebelarm (Kurbelarm) geht in die Kette und zum Hinterrad.

Kraft mal Hebelarm (seitlicher Abstand Pedal zum Tretlager) ist eine seitliche Belastung. Das siehst du gut im Wiegetritt. Das Rad wankt. Eben weil an der Hinterachse (oder sonstwo) keine seitliche Fixierung ist.

Die gleichen Momente hast du auch beim normalen Fahren. Nur etwas weniger.
Im Trainer gehts dann über die Hinterachse.
Und da wird auf der Straße nichts seitlich aufgenommen.

Diese Belastung ist beim Trainer also da.

Ziggi Piff Paff
30.08.2017, 17:35
Meiner Meinung nach geht ein Teil der Kraft als Zugkraft in die Kette. Da soll die Kraft hin.

Gegenstück ist dann der Widerstand des Hinterrades.



Moment ist Kraft mal Strecke.

Wenn du ins Pedal trittst, dann hast du zwei Momente:

Kraft mal Hebelarm (Kurbelarm) geht in die Kette und zum Hinterrad.

Kraft mal Hebelarm (seitlicher Abstand Pedal zum Tretlager) ist eine seitliche Belastung. Das siehst du gut im Wiegetritt. Das Rad wankt. Eben weil an der Hinterachse (oder sonstwo) keine seitliche Fixierung ist.

Die gleichen Momente hast du auch beim normalen Fahren. Nur etwas weniger.
Im Trainer gehts dann über die Hinterachse.
Und da wird auf der Straße nichts seitlich aufgenommen.

Diese Belastung ist beim Trainer also da.

na ja Wiegetritt geht auch wenn man das Rad gerade hält. Also wankfrei sozusagen.

Rolf1
30.08.2017, 17:36
Über Lenker, STIs und Vorbau ist ein Handtuch. Ein zweites ist in Griffweite zum abtrocknen von meinem Schweiß.
Um Oberrohr und Unterrohr (oberhalb vom Flaschenhalter) sind mehrere Lagen Papier gewickelt und mit einem Stück Klebestreifen fixiert. Dazu ein Ventilator. Mein Rad bekommt damit quasi keinen Schweiß ab.

Hallo,

klasse, so kann man es natürlich machen.
Aber:
wenn ich mal indoor trainieren will, und so einen Aufwand betreiben muss, dann bin ich schnell wieder bei einem billigen Zweitrad, das permanent eingespannt ist und wo ich nichts vorbereiten muss. Ehrlich gesagt ist mir da mein Daum lieber, da habe ich auch immer einen Powermeter bzw. eine vernünftige Regelung, die es mir ermöglicht auch indoor (ggf. sogar mit zu mir passenden selbst erstellten Programmen) ein wenig Abwechslung zu haben. Mein Rennrad wäre mir dafür zu schade. Aber jeder wie er mag.

Ciao Rolf

derpuma
30.08.2017, 17:38
Hast du überhaupt verstanden, was ich geschrieben habe?

Auf der Straße ist links und rechts an den Enden der Achse nichts, was den Rahmen festhält.
Wenn du im Stand das Rad los lässt, kippt es um.

Im Trainer kippt es nicht um, weil es an der Hinterachse seitlich gehalten wird.

Um es ganz extrem zu sagen:
Wenn du ein Rad im Rollentrainer hast und dann seitlich (in "Fahrtrichtung") links/rechts fest am Rahmen ziehst, dann wird es irgendwann brechen.

Auf der Straße geht das nicht. Die seitliche Kraft wird nicht aufgenommen. Das Rad kippt um.



Das ist das gleiche wie mit der Kurbel.
Die kannst du auch nicht abbrechen (weil die frei dreht).
Wenn du sie zwischen Pedal und Drehachse fixierst, dann gehts.

:applaus:

Hier wird ja explizit nach Trainer mit Direktantrieb gefragt!
Da ist das Rad exakt so eingespannt wie in nem Laufrad und auch der Verlauf der Kräfte im Rahmen ist exakt so wie auf der Strasse.

Das die Kräfte auf dem Trainer geringer sind wurde ja schon bei der Messung der Tour festgestellt.
Bei einem Direkttrainer sind diese noch geringer als bei nem Hinterrad gebremsten Trainer.
Schwingt der Trainer dann noch seitlich (so wie z.b. der Neo) mit, ist die Belastung nochmal niedriger.

Ein Rahmen kann natürlich auch auf der Rolle oder nem anderen Trainer brechen. Das kann aber jederzeit auch auf der Strasse passieren.

Goldfinger10
30.08.2017, 17:44
Kraft mal Hebelarm (Kurbelarm) geht in die Kette und zum Hinterrad.

Kraft mal Hebelarm (seitlicher Abstand Pedal zum Tretlager) ist eine seitliche Belastung. Das siehst du gut im Wiegetritt. Das Rad wankt. Eben weil an der Hinterachse (oder sonstwo) keine seitliche Fixierung ist.

Die gleichen Momente hast du auch beim normalen Fahren. Nur etwas weniger.
Im Trainer gehts dann über die Hinterachse.
Und da wird auf der Straße nichts seitlich aufgenommen.

Diese Belastung ist beim Trainer also da.

Die Belastung ist auf der Straße genauso da. Seitlich ist sowieso nix - solange man nicht seitlich aufs Pedal tritt*). Du hast richtigerweise ein (Quer)Moment erwähnt. Und dies wird durch +/- Vertikalkraft rechts und links aufgenommen, also Kräftepaar überlagert mit der normalen Vertikallast, und landet in den Ausfallenden und der Nabenachse.

*) und seitlich treten geht am besten mit Schiefstellung des Rades - was wiederum nur auf der Straße geht.

MrBurns
30.08.2017, 18:55
Hallo,


Eines gilt aber zu bedenken:
Auf der Rolle gibt es keinen Fahrtwind. Man schwitzt daher tierisch. Ich weiß, wovon ich rede, da ich fast die Hälfte meines Trainings auf dem Ergometer mache. Das Schwitzen führt zu einer Beanspruchung, für die es in der Werkstofftechnik einen besonderen Ausdruck gibt: "Salzsprühtest" durch ständiges Beträufeln mit Schweiß (das gibt es bei Korrosionsuntersuchungen wirklich !). Einem Carbonrahmen wird das jedoch nicht viel ausmachen. Hochwertige Rennräder haben aber viele Teile aus hochfestem Alu oder Stahl, die korrosionsanfällig sind und die das überhaupt nicht lustig finden. Ich würde daher nur mit einem Billigrad auf der Rolle trainieren und fahre daher auch niemals im Winter mit meinem Leichtbaurad auf gesalzenen Straßen.
Merke: Zugspannungen + Salz + Feuchtigkeit + anfälliger Werkstoff (fast alle hochfesten Metalle) ergibt Spannungsrisskorrosion!!

Ciao Rolf

das ist wohl wahr! Und genau aus diesem (und keinem anderen Grunde) sollte man sich, wenn man ernsthaft, oft und ausdauernd drinnen fahren möchte, einen ollen, billigen Rahmen mit entsprechenden einfachen (Bremsen braucht`s ja z.B. mal keine...) Komponenten aufbauen.

Timbox
30.08.2017, 19:32
:applaus:

Hier wird ja explizit nach Trainer mit Direktantrieb gefragt!
Da ist das Rad exakt so eingespannt wie in nem Laufrad und auch der Verlauf der Kräfte im Rahmen ist exakt so wie auf der Strasse.

Nein ist es nicht.

Auf der Straße ist das Hinterrad im Rahmen und hat Kontakt zur Straße. Wenn du es im Stand loslässt, kippt es um.

Im Trainer wird es an der Hinterachse abgestützt. Deswegen kippt es nicht. Und diese Kraftaufnahme ist anders, als auf der Straße.



Die Belastung ist auf der Straße genauso da. Seitlich ist sowieso nix - solange man nicht seitlich aufs Pedal tritt*)

Wenn du das Pedal auf der Antriebsseite auf 2 Uhr und das auf der Nichtantriebsseite auf 8 Uhr hast und richtig Gas gibst, dann drückst du auf der Antriebsseite mehr nach unten, als du auf der Nichtantriebsseite nach oben ziehst.
Ich nenne diese Differenz "Delta".

Jetzt miss mal an deinem Rad nach, wie weit der Krafteinleitpunkt der Pedale von der Mittelachse des Rades weg ist.
Das ist genau der Hebel, mit dem Delta das Rad (in Fahrtrichtung) nach rechts umkippen will.

Drehachse ist die Achse zwischen Auflagepunkt Hinterrad und Auflagepunkt Vorderrad.

Diese Bewegung ist im Trainer nicht möglich, weil die Hinterachse (seitlich) fest im Trainer eingespannt ist.



Wenn ihr es nicht glaubt, könnt ihr das Rad mal ganz locker in den Trainer stellen und auf der Nichtantriebsseite einen Finger zwischen Trainer und Hinterachse stecken.
Dann noch jemanden bitten, sich auf das Pedal (Antriebsseite) zu stellen.

Das gleiche dann im Stand ohne Trainer testen.

Ich tippe mal, dass es im Trainer weh tut und ohne Trainer nicht :D

efx
30.08.2017, 20:28
Auf der Straße im Wiegetritt passiert das gleiche. Zumindest kenne ich keinen der im Wiegetritt sein Rad 100% gerade hält.

Timbox
30.08.2017, 20:49
So schwierig ist das doch nicht.

Auf der Straße kann das Rad nach links und rechts weg.
Im Trainer geht's nicht.

Matt_8
30.08.2017, 20:57
Meiner Meinung nach geht ein Teil der Kraft als Zugkraft in die Kette. Da soll die Kraft hin.


Fast die komplette Kraft geht über die Kette. Rechts direkt von Kurbelarm übers den Stern ins Kettenblatt. Links erstmal über die Welle.



Moment ist Kraft mal Strecke.

Wenn du ins Pedal trittst, dann hast du zwei Momente:

Kraft mal Hebelarm (Kurbelarm) geht in die Kette und zum Hinterrad.

Kraft mal Hebelarm (seitlicher Abstand Pedal zum Tretlager) ist eine seitliche Belastung. Das siehst du gut im Wiegetritt. Das Rad wankt. Eben weil an der Hinterachse (oder sonstwo) keine seitliche Fixierung ist.

Die gleichen Momente hast du auch beim normalen Fahren. Nur etwas weniger.
Im Trainer gehts dann über die Hinterachse.
Und da wird auf der Straße nichts seitlich aufgenommen.

Diese Belastung ist beim Trainer also da.

Das normale Vortriebsmoment habe ich nicht extra erwähnt, da es keinen Beitrag zur seitlichen Auslenkung des Rahmens im Tretlagerbereich hat.

Aber warum soll dieses "Kippmoment" draußen geringer sein? Wenn ich drinnen wie draußen mit derselben Kraft aufs Pedal trete, bekomme ich dasselbe Moment. Es wird halt nur am Hinterbau unterschiedlich abgetragen.



Hallo,

klasse, so kann man es natürlich machen.
Aber:
wenn ich mal indoor trainieren will, und so einen Aufwand betreiben muss, dann bin ich schnell wieder bei einem billigen Zweitrad, das permanent eingespannt ist und wo ich nichts vorbereiten muss. Ehrlich gesagt ist mir da mein Daum lieber, da habe ich auch immer einen Powermeter bzw. eine vernünftige Regelung, die es mir ermöglicht auch indoor (ggf. sogar mit zu mir passenden selbst erstellten Programmen) ein wenig Abwechslung zu haben. Mein Rennrad wäre mir dafür zu schade. Aber jeder wie er mag.

Ciao Rolf

Ich fahre nur im Winter Rolle und habe mehrere RR. Insofern steht eines dann permanent auf der Rolle. Abwechslung gäbe es bei meinem Tacx Neo mit TrainerRoad oder Zwift genug. Der Vorteil gegenüber einem stationären Heimtrainer ist für mich halt, dass ich das Setup im Sommer abbauen und platzsparend verstauen kann und die gewohnte Sitzposition und Q-Faktor habe. Aber da hat jeder ja andere Präferenzen.

Herr Sondermann
30.08.2017, 21:04
Genau das waren auch meine Bedenken:



Auf der Straße kann das Rad nach links und rechts weg.
Im Trainer geht's nicht.

Wenn ich das Rad in eine Rolle fest einspanne und Wiegetritt fahre, passiert meiner Einschätzung nach folgendes:

Das rechte Pedal wird nach unten getreten, der Körper schwenkt nach rechts. In diesem Moment tritt doch eine Zugbelastung an der linken Sitzstrebe im Bereich des Ausfallendes auf, die es sonst "in freier Wildbahn" nicht gibt, oder???

Bitte mal ohne Aggression oder "boah, bist du doof" erklären und ggf. widerlegen :rolleyes: Danke!

Ich spanne übrigens nur meinen Stahl Bahnrenner auf die Rolle und fahre dort auch keinen Wiegetritt. :)

derpuma
30.08.2017, 21:09
Nein ist es nicht.

Auf der Straße ist das Hinterrad im Rahmen und hat Kontakt zur Straße. Wenn du es im Stand loslässt, kippt es um.

Im Trainer wird es an der Hinterachse abgestützt. Deswegen kippt es nicht. Und diese Kraftaufnahme ist anders, als auf der Straße.




Wenn du das Pedal auf der Antriebsseite auf 2 Uhr und das auf der Nichtantriebsseite auf 8 Uhr hast und richtig Gas gibst, dann drückst du auf der Antriebsseite mehr nach unten, als du auf der Nichtantriebsseite nach oben ziehst.
Ich nenne diese Differenz "Delta".

Jetzt miss mal an deinem Rad nach, wie weit der Krafteinleitpunkt der Pedale von der Mittelachse des Rades weg ist.
Das ist genau der Hebel, mit dem Delta das Rad (in Fahrtrichtung) nach rechts umkippen will.

Drehachse ist die Achse zwischen Auflagepunkt Hinterrad und Auflagepunkt Vorderrad.

Diese Bewegung ist im Trainer nicht möglich, weil die Hinterachse (seitlich) fest im Trainer eingespannt ist.



Wenn ihr es nicht glaubt, könnt ihr das Rad mal ganz locker in den Trainer stellen und auf der Nichtantriebsseite einen Finger zwischen Trainer und Hinterachse stecken.
Dann noch jemanden bitten, sich auf das Pedal (Antriebsseite) zu stellen.

Das gleiche dann im Stand ohne Trainer testen.

Ich tippe mal, dass es im Trainer weh tut und ohne Trainer nicht :D



Deine alternativen Fakten ändern noch lange nicht die Grundprinzipien der Mechanik...

:)

Hast du den Tour Test überhaupt mal gelesen?

http://www.tour-magazin.de/service/ratgeber/rahmenbelastung-auf-der-rolle/a173.html

Dort wurde gemessen und das Ganze auch noch recht verständlich für Physikmuffel erklärt.

Sogar im Wiegetritt ist es überwiegend genau andersrum, als du es hier behauptest.
Auch hier eindeutig gemessen und deutlich erklärt!

:rolleyes:

Im übrigen wird dieses Thema jedes Jahr im Herbst hier wieder hoch geholt und neu durchexerziert...
Das ändert aber auch nichts an den tatsächlichen Fakten.

Pedalierer
30.08.2017, 21:09
Wenn ich auf der Straße im Wiegetritt das Rad aus der Senkrechten kippe, dann leite ich so mehr Kräfte in den Rahmen ein als ich es beim senkrecht stehenden Rad auf der Rollen jemals tun könnte.

Herr Sondermann
30.08.2017, 21:14
Den Tourtest habe ich damals schon gelesen und er ließ für mich Fragen offen, weil da nicht steht, in welche Richtung die gemessenen Belastungen gehen.

Die von mir oben angesprochene Zugbelastung kommt aber m.E. im normalen Fahrbetrieb gar nicht in dem Ausmaß vor. :confused:

Aber wie gesagt: Ich lasse mir das gerne erklären!

Herr Sondermann
30.08.2017, 21:17
Wenn ich auf der Straße im Wiegetritt das Rad aus der Senkrechten kippe, dann leite ich so mehr Kräfte in den Rahmen ein als ich es beim senkrecht stehenden Rad auf der Rollen jemals tun könnte.

Aber doch in eine andere Richtung???

Kippe ich im Wiegetritt auf der Straße nach rechts, entsteht eine Druckbelastung u.a. auf die rechte Sitzstrebe. Die linke wird entlastet und nicht auf Zug belastet, wie im Trainer.

Goldfinger10
30.08.2017, 21:20
So schwierig ist das doch nicht.

Auf der Straße kann das Rad nach links und rechts weg.
Im Trainer geht's nicht.

Aha, auf der Straße wedelt das Hinterrad nach links und rechts wie ein Hundeschwanz ?:eek::rolleyes:

Goldfinger10
30.08.2017, 21:26
Aber doch in eine andere Richtung???

Kippe ich im Wiegetritt auf der Straße nach rechts, entsteht eine Druckbelastung u.a. auf die rechte Sitzstrebe. Die linke wird entlastet und nicht auf Zug belastet, wie im Trainer.
Wie das ? Es wird links entlastet, zweifellos. Ob dadurch Zug entsteht oder das ganze überdrückt bleibt hängt nicht an Straße oder Walze, sondern an der Größe der Kraft und des Moments.

Herr Sondermann
30.08.2017, 21:30
Wie das ? Es wird links entlastet, zweifellos. Ob dadurch Zug entsteht oder das ganze überdrückt bleibt hängt nicht an Straße oder Walze, sondern an der Größe der Kraft und des Moments.

Aber das Rad ist doch fest eingespannt an der Hinterachse. Normalerweise würde es auf der Straße im Wiegetritt nach rechts komplett ein Stück nach rechts kippen, was es aber im Trainer nicht kann. Da MUSS doch irgendwo eine Belastrung auftreten, die es auf der Straße nicht gibt!? (so denke ich als Laie)

Timbox
30.08.2017, 21:32
:)

Hast du den Tour Test überhaupt mal gelesen?

http://www.tour-magazin.de/service/ratgeber/rahmenbelastung-auf-der-rolle/a173.html

Ja habe ich.
Was wird wohl stark belastet, wenn du den Hinterbau einspannst und durch die Kurbel eine Kraft einleitest, die durch den Hebel ein Moment wird?

Kettenstrebe (Torsion) oder Sitzstrebe (Querkraft)?

Aber ist schon gut.
Du hast recht.
Es wird nichts stärker belastet.

Finger schon dran gehalten?

cg75
30.08.2017, 21:36
Die Kraft wirkt auch auf der Straße. Daher muss man bei weichen LR im Wiegetritt die Bremse aufmachen, oder?

Goldfinger10
30.08.2017, 21:36
Wenn du das Pedal auf der Antriebsseite auf 2 Uhr und das auf der Nichtantriebsseite auf 8 Uhr hast und richtig Gas gibst, dann drückst du auf der Antriebsseite mehr nach unten, als du auf der Nichtantriebsseite nach oben ziehst.
Ich nenne diese Differenz "Delta".

Jetzt miss mal an deinem Rad nach, wie weit der Krafteinleitpunkt der Pedale von der Mittelachse des Rades weg ist.
Das ist genau der Hebel, mit dem Delta das Rad (in Fahrtrichtung) nach rechts umkippen will.

Drehachse ist die Achse zwischen Auflagepunkt Hinterrad und Auflagepunkt Vorderrad.

Diese Bewegung ist im Trainer nicht möglich, weil die Hinterachse (seitlich) fest im Trainer eingespannt ist.



Wenn ihr es nicht glaubt, könnt ihr das Rad mal ganz locker in den Trainer stellen und auf der Nichtantriebsseite einen Finger zwischen Trainer und Hinterachse stecken.
Dann noch jemanden bitten, sich auf das Pedal (Antriebsseite) zu stellen.

Das gleiche dann im Stand ohne Trainer testen.

Ich tippe mal, dass es im Trainer weh tut und ohne Trainer nicht :D

1. Du kannst eine vertikale Kraft nicht durch eine horizontale Kraft abfangen. Wie setzt du die horizontale Kraft ins Gleichgewicht ?:rolleyes:

2. Der Finger ist irrelevant. Auf der Straße wird das Rad im Wiegetritt mehr oder weniger schief gestellt, und DAS gibt seitliche Kräfte, die es auf der Walze nicht gibt. Deshalb ist die Straße schlimmer zum Rahmen.

Goldfinger10
30.08.2017, 21:40
Aber das Rad ist doch fest eingespannt an der Hinterachse. Normalerweise würde es auf der Straße im Wiegetritt nach rechts komplett ein Stück nach rechts kippen, was es aber im Trainer nicht kann. Da MUSS doch irgendwo eine Belastrung auftreten, die es auf der Straße nicht gibt!? (so denke ich als Laie)

Aber natürlich gibt es auf der Straße mindestens die selbe Belastung, sonst würde das Rad wegrutschen oder umfallen. Und durch das kippen entstehen noch ungute Kraftkomponenten dazu auf der Straße - aber nicht so richtig auf der Walze.

derpuma
30.08.2017, 21:49
Wenn ich auf der Straße im Wiegetritt das Rad aus der Senkrechten kippe, dann leite ich so mehr Kräfte in den Rahmen ein als ich es beim senkrecht stehenden Rad auf der Rollen jemals tun könnte.

Meiner bescheidenen Meinung nach korrekt. Kann aber nur mit Oberstufen Physik argumentieren.

Bezüglich der Angst wegen der seitlichen Kräfte im Trainer mal einfach erklärt anhand der

Goldenen Regel der Mechanik!

Der Trainer leistet eine Haltekraft. Dies sollte jedem einleuchten.
Der Rahmen bewegt sich auf der Rolle nicht, bzw. nur ganz wenig hin und her.
Die Bewegungsamplitude ist quasi 0cm, während der Rahmen auf der Strasse seitlich um einige cm kippt.

Jetzt die Goldene Regel:

Wirkt eine Kraft ohne Bewegung ("Haltekraft"), so wird keine zusätzliche Energie übertragen.

Als Formel: E=F⋅s=F⋅0m=0J

Übertragen auf Rahmen und Trainer:

Bringt man am eingespannten Rad eine Kraft ein, die gegen den Trainer wirkt, so entsteht nach dem Prinzip Aktio = Reaktio eine Gegenkraft. Die daraus resultierend wirkende Kraft ist also kleiner, denn gegeneinander wirkende Kräfte heben sich auf.
Der Rahmen bewegt sich nicht bis kaum und die Energieübertragungen die durch das Fahren im Trainer entstehen sind kleiner.

Im Tour Test wird das analog am Beispiel des Tretlagers beschrieben.

Jetzt darf gerne ein studierter Physiker mehr ins Detail gehen! :)

Herr Sondermann
30.08.2017, 22:20
Das klingt schon mal auch für mich als totaler Laie (Physik so schnell wie möglich abgewählt :Angel:) plausibel. :)

Mountainbiker
30.08.2017, 22:27
Meiner bescheidenen Meinung nach korrekt. Kann aber nur mit Oberstufen Physik argumentieren.

Bezüglich der Angst wegen der seitlichen Kräfte im Trainer mal einfach erklärt anhand der

Goldenen Regel der Mechanik!

Der Trainer leistet eine Haltekraft. Dies sollte jedem einleuchten.
Der Rahmen bewegt sich auf der Rolle nicht, bzw. nur ganz wenig hin und her.
Die Bewegungsamplitude ist quasi 0cm, während der Rahmen auf der Strasse seitlich um einige cm kippt.

Jetzt die Goldene Regel:

Wirkt eine Kraft ohne Bewegung ("Haltekraft"), so wird keine zusätzliche Energie übertragen.

Als Formel: E=F⋅s=F⋅0m=0J

Übertragen auf Rahmen und Trainer:

Bringt man am eingespannten Rad eine Kraft ein, die gegen den Trainer wirkt, so entsteht nach dem Prinzip Aktio = Reaktio eine Gegenkraft. Die daraus resultierend wirkende Kraft ist also kleiner, denn gegeneinander wirkende Kräfte heben sich auf.
Der Rahmen bewegt sich nicht bis kaum und die Energieübertragungen die durch das Fahren im Trainer entstehen sind kleiner.

Im Tour Test wird das analog am Beispiel des Tretlagers beschrieben.

Jetzt darf gerne ein studierter Physiker mehr ins Detail gehen! :)

Dafür braucht's kein studierter Physiker sondern ein Erstsemestler Maschinenbau, da macht man das bis zum Abwinken und notfalls auch um halb fünf nach der Disko.

Als erstes Summe aller F in X = 0
Danach Summe aller F in Y = 0
und bei drei dimensionaler Betrachtung noch Summe aller F in Z = 0
Dann noch Summe alle Momente um irgend ein Punkt = 0

und schon hat man die Belastungen, mir ist das jetzt zu viel Aufwand und das erste Semester, Jesses was war ich da noch jung... Über so Zeug haben wir beim Vorglühen vor der Disco diskutiert, wenn grad keine Mädels mit am Start waren, ab zwei Promille lief das dann wie von selbst.

derpuma
30.08.2017, 22:32
Dafür braucht's kein studierter Physiker sondern ein Erstsemestler Maschinenbau, da macht man das bis zum Abwinken und notfalls auch um halb fünf nach der Disko.

Als erstes Summe aller F in X = 0
Danach Summe aller F in Y = 0
und bei drei dimensionaler Betrachtung noch Summe aller F in Z = 0
Dann noch Summe alle Momente um irgend ein Punkt = 0

und schon hat man die Belastungen, mir ist das jetzt zu viel Aufwand und das erste Semester, Jesses was war ich da noch jung... Über so Zeug haben wir beim Vorglühen vor der Disco diskutiert, wenn grad keine Mädels mit am Start waren, ab zwei Promille lief das dann wie von selbst.

Naja, ein Maschinenbauer ist ja zumindest zu nem kleinen Teil auch ein Physiker! ;)

Mountainbiker
30.08.2017, 22:36
Naja, ein Maschinenbauer ist ja zumindest zu nem kleinen Teil auch ein Physiker! ;)

Unser Physik Prof war da anderer Meinung. :D Aber er war auch der Liebling als seiner Professoren Kollegen. :D

Goldfinger10
30.08.2017, 22:36
Puma,

das mit der Energie stimmt schon, ABER: Wenn ich mich aufs Rad setze und dieses im Stehen (oder in gleichförmiger Bewegung) balanciere bewegt sich auch nix, aber selbstverständlich wirkt die Schwerkraft und damit belastet meine Masse das Rad.
Dieses aber eben vertikal, nicht irgendwie seitlich - denn wo keine seitliche Actio, dort auch keine Reactio. Und wenn durch z.B. Schrägstellung des Rades doch, dann ist die Reactio immer da, egal ob auf Straße oder Walze.

Timbox
30.08.2017, 22:55
Dafür braucht's kein studierter Physiker sondern ein Erstsemestler Maschinenbau, da macht man das bis zum Abwinken und notfalls auch um halb fünf nach der Disko.

Als erstes Summe aller F in X = 0
Danach Summe aller F in Y = 0
und bei drei dimensionaler Betrachtung noch Summe aller F in Z = 0
Dann noch Summe alle Momente um irgend ein Punkt = 0

und schon hat man die Belastungen, mir ist das jetzt zu viel Aufwand und das erste Semester, Jesses was war ich da noch jung... Über so Zeug haben wir beim Vorglühen vor der Disco diskutiert, wenn grad keine Mädels mit am Start waren, ab zwei Promille lief das dann wie von selbst.

Summe gleich Null ist Statik.
Und das stimmt draußen nicht.

Wenn keine Kraft wirken würde, dann frage ich, warum sich Gegenstände unter Krafteinfluss verbiegen.

derpuma
30.08.2017, 22:55
Puma,

das mit der Energie stimmt schon, ABER: Wenn ich mich aufs Rad setze und dieses im Stehen (oder in gleichförmiger Bewegung) balanciere bewegt sich auch nix, aber selbstverständlich wirkt die Schwerkraft und damit belastet meine Masse das Rad.
Dieses aber eben vertikal, nicht irgendwie seitlich - denn wo keine seitliche Actio, dort auch keine Reactio. Und wenn durch z.B. Schrägstellung des Rades doch, dann ist die Reactio immer da, egal ob auf Straße oder Walze.

Dann empfehle ich dir doch nochmal Abendschule Physik! :)

Oder du bekommst nen Nobelpreis, denn du hast soeben die Goldene Regel der Mechnik wiederlegt! :ä

Ich erinnere mich da z.B. an eine Wette aus "Wetten Dass": Ein tonnenschwerer Bagger auf rohen Eiern und die Eier sind nicht geplatzt. :eek:

Nochmal: Wirkt eine Kraft ohne Bewegung ("Haltekraft"), so wird keine Energie übertragen.

Alles andere: JEHOVA!!!

In dem Fall wo du dich aufs Rad stellst wird auch nur dort Energie übertragen, wo keine resultierende Gegenkraft entsteht.
Der Rahmen ist allerdings stabil genug gebaut, um solche Gegenkräfte zu erzeugen. Wenn dem nicht so wäre, würde jeder Rahmen zusammenbrechen.

Im Zusammenhang mit einem Einspannen im Trainer hat dein Beispiel aber eh recht wenig zu tun, denn diese Kräfte die du schilderst enstehen auch beim Fahren auf der Strasse.
Das im Trainer eingespannte Ausfallende erzeugt in X Richtung eine gleiche Gegenkraft. Hier also hier auch kein Unterschied zu einem Laufrad im Stand samt Fahrer drauf.

Vielleicht wird es durch ein anderes Beispiel deutlicher:

Hängst du dir ne Lampe mit nem Dübel und Schraube an die Decke, dann wird im ganzen System keine Energie übertragen und die Schwerkraft der Lampe wird durch die Haltekraft des Dübels aufgehoben. Das Rad wäre analog die Lampe und der Trainer der Dübel.

Die Natur ist schon ne verdammt geile Erfindung! :respekt:

Mountainbiker
30.08.2017, 23:02
Summe gleich Null ist Statik.
Und das stimmt draußen nicht.

Wenn keine Kraft wirken würde, dann frage ich, warum sich Gegenstände unter Krafteinfluss verbiegen.

Ja das ist Statik und auch unter statischen Bedingungen verbiegen sich Gegenstände - du noch mal mittelstufe Physikbuch lesen mußt, wie mein E-Prof zu sagen pflegte.
Actio = Reactio gilt auch unter dynamischen Bedingungen

derpuma
30.08.2017, 23:08
Summe gleich Null ist Statik.
Und das stimmt draußen nicht.

Wenn keine Kraft wirken würde, dann frage ich, warum sich Gegenstände unter Krafteinfluss verbiegen.

Und Dinge verbiegen sich, wenn sie nicht stabil genug sind um eine entsprechende Gegenkraft zu erzeugen!
Drumm baut man Brücken auch aus Beton und Stahl und nicht aus Knete.

Das keine Kräfte wirken hat niemand behauptet! :-) Lediglich das die wirkenden Kräfte im Trainer geringer sind.

Fakt ist und bleibt, durch den Trainer entsteht eine Haltekraft. Diese Kraft wirkt letztendlich dem Rahmen entgegen, die resultierende Kraft wird kleiner. Auf der Strasse existiert diese Haltekraft/Gegenkraft so nicht. Kraft auf dem Rahmen ist größer.

FPberg
30.08.2017, 23:24
Puma,

das mit der Energie stimmt schon, ABER: Wenn ich mich aufs Rad setze und dieses im Stehen (oder in gleichförmiger Bewegung) balanciere bewegt sich auch nix, aber selbstverständlich wirkt die Schwerkraft und damit belastet meine Masse das Rad.
Dieses aber eben vertikal, nicht irgendwie seitlich - denn wo keine seitliche Actio, dort auch keine Reactio. Und WENN durch z.B. Schrägstellung des Rades doch, dann ist die Reactio immer da, egal ob auf Straße oder Walze.

Du müsstest das Rad erst schräg stellen, damit die Reactio passiert und der Trainer verhindert doch eben dies. :confused:

derpuma
30.08.2017, 23:39
Du müsstest das Rad erst schräg stellen, damit die Reactio passiert und der Trainer verhindert doch eben dies. :confused:

Kräfte treten immer paarweise auf und sind dann entgegengesetzt!

Newtonschen Axiome > siehe hier Reaktionsprinzip!

Schräg stehen muss hier also garnichts. Eine Reactio entsteht in jeder Richtung entgegengesetzt zur Actio.
Drumm hält die Lampe im Dübel nicht nur an der Decke, sondern auch an der Wand!

FPberg
31.08.2017, 00:35
Kräfte treten immer paarweise auf und sind dann entgegengesetzt!

Newtonschen Axiome > siehe hier Reaktionsprinzip!

Schräg stehen muss hier also garnichts. Eine Reactio entsteht in jeder Richtung entgegengesetzt zur Actio.
Drumm hält die Lampe im Dübel nicht nur an der Decke, sondern auch an der Wand!

Die einwirkenden Kräfte wirken sowohl senkrecht als auch parallel zu den Laufrädern. Erst mit einer Schrägstellung, würden diese Kräfte nicht mehr längs des Rahmens wirken, sondern in einem Winkel dazu, was evtl zu Schäden führen könnte. Da das Rad aber ja offensichtlich gerade steht..

Timbox
31.08.2017, 08:40
1. Du kannst eine vertikale Kraft nicht durch eine horizontale Kraft abfangen. Wie setzt du die horizontale Kraft ins Gleichgewicht ?:rolleyes:

Eine Gewichtskraft am Rad wirkt nach unten (vertikal).
Der Drehpunkt beim Umkippen ist die Achse zwischen Auflagepunkt Vorderrad und Hinterrad.

Gegen das Kippen bringst du eine horizontale Kraft auf.

Du kannst das über die Hebel errechnen.




Bringt man am eingespannten Rad eine Kraft ein, die gegen den Trainer wirkt, so entsteht nach dem Prinzip Aktio = Reaktio eine Gegenkraft. Die daraus resultierend wirkende Kraft ist also kleiner, denn gegeneinander wirkende Kräfte heben sich auf.
Der Rahmen bewegt sich nicht bis kaum und die Energieübertragungen die durch das Fahren im Trainer entstehen sind kleiner.


Und Dinge verbiegen sich, wenn sie nicht stabil genug sind um eine entsprechende Gegenkraft zu erzeugen!

Weil die Kräfte also kleiner sind, verbiegen sich Dinge!?

Ziggi Piff Paff
31.08.2017, 08:49
Na da müsste man das Elastizitätsmodul der verwendeten Carbonfaser inclusive der Auswirkung der Lagenanordnung und des Harzes auf die Festigkeit kennen um beurteilen zu können ob sich die Belastung des Rollefahrens schädigend auf den Rahmen auswirkt.
Materialermüdung, Ermüdungsbruch? Ich glaube es nicht.

derpuma
31.08.2017, 09:32
Weil die Kräfte also kleiner sind, verbiegen sich Dinge!?

Nein, das ist falsch. Und das hab ich so auch nie behauptet. Wer lesen kann ist klar im Vorteil! :)

Aber ernsthaft, dass kann doch nicht so schwer zu verstehen sein?

Das Reaktionsprinzip oder drittes Newtonsches Axiom genannt stellt fest, daß jede Kraft eine gleich große, aber entgegengesetzt gerichtete Gegenkraft hervorruft. Und das im dreidimensionalen Raum in jeder Richtung in der Kräfte wirken!

Gegengesetzte Kräfte heben sich auf!

Stell dir ein kleines Kind auf nem Rad vor. Es kann das Gleichgewicht nicht halten und droht zu kippen.
Mit Stützrädern wird die Kippkraft eliminiert, die Stützräder sind satbil genug konstruiert um die Kippkräfte zu neutralisieren.

Oder einen Kran der im Wind kippen würde, es aber aber nicht tut, weil er am Ausleger Stützen ausgefahren hat.

Selbiges macht ein Trainer im Hinterbau. Er verringert Kräfte durch seine stabile, stützende Funktion.

Wiederhole mich nochmal, dass ist nicht nur Theorie, sondern wurde ja auch exakt so von der Tour gemessen.


Na da müsste man das Elastizitätsmodul der verwendeten Carbonfaser inclusive der Auswirkung der Lagenanordnung und des Harzes auf die Festigkeit kennen um beurteilen zu können ob sich die Belastung des Rollefahrens schädigend auf den Rahmen auswirkt.
Materialermüdung, Ermüdungsbruch? Ich glaube es nicht.

Kannst du dir doch getrost Sparen. Die Belastung auf der Rolle ist geringer als auf der Strasse. Bricht das Rad auf der Strasse? In der Regel ja nicht. Bricht es auf der Rolle? Ja das kann auch passieren, dann wäre dies mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit auch auf der Strasse passiert.

Um mal in der Praxis zu bleiben. Ich fahre seit Ewigkeiten auf Trainern und ja, ich habe hier und da auch mal in Foren gelesen, dass ein Rahmen im Trainer kaputt gegangen ist. Das tun sie aber auch hin und wieder auf der Strasse. Würde das Fahren im Trainer die Rahmen/Carbonrahmen beschleunigt ruinieren, dann wäre davon auch spätestens seit Zwift häufig davon im Netz zu lesen, ist aber so nicht der Fall.

Timbox
31.08.2017, 09:45
Wir sind uns hier ja nicht mal einig, was überhaupt für Kräfte wirken.

Ich sage, dass die eingeleitete Kraft an der Pedale im Trainer und auf der Straße gleich ist.

Durch die Pedalkraft kommt (Kurbellänge) ein Moment zustande, durch das die Kurbel um den Mittelpunkt (Rotationsachse bei der Drehung) dreht.

Dadurch wird die Kette und über die Kassette das Hinterrad angetrieben.
Es gibt kein Festlager, durch die Kraft wird das Rad angetrieben.

Analog ist es bei der Pedalkraft in Verbindung mit dem Hebel zur Mittelachse des Rades. Es kommt ein Moment zustande, durch das das Rad nach links/rechts kippt.
Bei der Fahrt wird das durch Kreiselkräfte ausgeglichen, bei starker Kraft wankt das Rad.

Man kann das einfach nachstellen, indem man sich (bei stehendem Rad) auf ein Pedal stellt. Das Rad kippt (über die beiden Auflagepunkte der Reifen) zum Pedal, auf dem man steht.

Im Trainer kann das Rad nicht kippen, weil die Hinterachse seitlich fest ist.
Hier kann man ausrechnen, was für Kräfte wirken:

Betragsmäßig müssen gleich sein:

Pedalkraft mal Hebel (Abstand Pedal zur Mittelachse Rad) = Auflagerkraft Einspannung mal Radius des Rades



Man kann auch einfach ein Rad mitten in der Sattelstütze mit einer Schelle an einer Wand festmachen und dann stark auf ein Pedal treten.
Ich vermute, dass der Rahmen an der Schelle knickt.

Ohne Einspannung passiert da nichts.

Timbox
31.08.2017, 10:01
Das Reaktionsprinzip oder drittes Newtonsches Axiom genannt stellt fest, daß jede Kraft eine gleich große, aber entgegengesetzt gerichtete Gegenkraft hervorruft. Und das im dreidimensionalen Raum in jeder Richtung in der Kräfte wirken!

Was?


Stell dir ein kleines Kind auf nem Rad vor. Es kann das Gleichgewicht nicht halten und droht zu kippen.
Mit Stützrädern wird die Kippkraft eliminiert, die Stützräder sind satbil genug konstruiert um die Kippkräfte zu neutralisieren.

Selbiges macht ein Trainer im Hinterbau. Er verringert Kräfte durch seine stabile, stützende Funktion.

Der Trainer verringert die Kräfte nicht.
Durch ihn kommt eine Gegenkraft zustande. Die ist genauso groß, wie die Kippkraft.

Die Summe der resultierenden Kräfte wird kleiner (null), deshalb kippt das Rad nicht.
Trotzdem sind die Kräfte da.


Wiederhole mich nochmal, dass ist nicht nur Theorie, sondern wurde ja auch exakt so von der Tour gemessen.

Die Tour hat keine Kräfte in den Sattelstreben gemessen,

Goldfinger10
31.08.2017, 10:08
Analog ist es bei der Pedalkraft in Verbindung mit dem Hebel zur Mittelachse des Rades. Es kommt ein Moment zustande, durch das das Rad nach links/rechts kippt.
Bei der Fahrt wird das durch Kreiselkräfte ausgeglichen, bei starker Kraft wankt das Rad.

Die Kreiselkräfte kannst gleich vergessen, die sind viel zu klein und wirken außerdem auch auf der Walze.


Man kann das einfach nachstellen, indem man sich (bei stehendem Rad) auf ein Pedal stellt. Das Rad kippt (über die beiden Auflagepunkte der Reifen) zum Pedal, auf dem man steht.

Es kippt nicht wenn der Schwerpunkt mittig über dem Rad ist. Geht auch, wenn man einbeinig am Pedal steht.


Im Trainer kann das Rad nicht kippen, weil die Hinterachse seitlich fest ist.
Hier kann man ausrechnen, was für Kräfte wirken:

Betragsmäßig müssen gleich sein:

Pedalkraft mal Hebel (Abstand Pedal zur Mittelachse Rad) = Auflagerkraft Einspannung mal Radius des Rades
.
Was hat der Radius des Rades damit zu tun? Das Rad wird an der Achse gehalten - dieses Moment wird durch ein vertikales Kräftepaar in den Ausfallenden aufgenommen, so wie auch beim wankenden Rad auf der Straße.

Rolf1
31.08.2017, 10:16
Aber das Rad ist doch fest eingespannt an der Hinterachse. Normalerweise würde es auf der Straße im Wiegetritt nach rechts komplett ein Stück nach rechts kippen, was es aber im Trainer nicht kann. Da MUSS doch irgendwo eine Belastrung auftreten, die es auf der Straße nicht gibt!? (so denke ich als Laie)

Hallo,
das ist Technische Mechanik vom Feinsten und leider nicht jedermanns Sache. Wie sagte unser Professor so schön: „Ich kann überhaupt nicht verstehen, dass die Technische Mechanik bei den Studenten so unbeliebt ist. Das Schwierige ist doch nur, dass es so einfach ist!“ Aber das ist wie immer im Leben: Was man weiß ist einfach.
Aber nun mal der Reihe nach:
Ein Fahrradrahmen wird durch die Pedalkraft tordiert und durch das Eigengewicht des Fahrers gebogen. Bei gleicher Leistung bleibt die Torsionsbeanspruchung auf der Rolle und der Straße gleich. Auf der Rolle steht das Rad stets vertikal und die Biegung verläuft also nur in der vertikalen Ebene des Rahmens. Auf der Straße wird der Rahmen aber immer leicht nach rechts oder links gekippt. Das sind aber nur wenige Grad! 10 Grad Neigung (das entspricht bei meinem Rad mit 90cm Lenkerhöhe etwa +/- 16cm Auslenkung nach rechts oder links) verlaufen dann sin (10°) = 0,174 = 17,4% der Biegung quer zum Rahmen. Die resultierende Biegung bleibt aber gleich! Bei runden Rohren macht es also praktisch keinen Unterschied. Nur bei Aerorahmen ändert sich die Beanspruchung.
Die maximale Beanspruchung kommt aber durch die Überlagerung der oben genannten Einflüsse mit denen von der Straße (Schlaglöcher, Eisenbahnschienen, Kopfsteinpflaster usw.). Letztere können erheblich sein, was folgendes Bespiel beweist: Im Rahmen einer Studienarbeit über Biomechanik habe ich gemessen, wie hoch die Kraft sein kann wenn man hoch springt, sich steif macht und steif aufschlägt. Da kann es mühelos Kraftspitzen geben, die das 3 – 4-Fache des Körpergewichts betragen. Normalerweise versucht man das zu vermeiden, indem man aus dem Sattel geht, aber leider klappt das nicht immer und das führt dann zu gefährlichen Beanspruchungsspitzen. Diese Spitzen gibt es auf der Rolle nicht. Deshalb ist die ganze Diskussion akademisch. Die Messungen der Tour haben eigentlich nur belegt, was bereits der gesunde Ingenieursverstand auch schon ergeben hat….

Ciao Rolf

Ziggi Piff Paff
31.08.2017, 10:17
...


Kannst du dir doch getrost Sparen. Die Belastung auf der Rolle ist geringer als auf der Strasse. Bricht das Rad auf der Strasse? In der Regel ja nicht. Bricht es auf der Rolle? Ja das kann auch passieren, dann wäre dies mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit auch auf der Strasse passiert.

Um mal in der Praxis zu bleiben. Ich fahre seit Ewigkeiten auf Trainern und ja, ich habe hier und da auch mal in Foren gelesen, dass ein Rahmen im Trainer kaputt gegangen ist. Das tun sie aber auch hin und wieder auf der Strasse. Würde das Fahren im Trainer die Rahmen/Carbonrahmen beschleunigt ruinieren, dann wäre davon auch spätestens seit Zwift häufig davon im Netz zu lesen, ist aber so nicht der Fall.

und letztendlich wissen wir ja auch dank Möve. Die Kräfte werden im Tretlager verbrannt und kommen gar nicht an den Ausfallenden an.

Letzteres wollte ich mit dem Verweis auf das E-Modul betonen.

Das setzt aber normale Fahrweise im Rollentrainer vorraus. :D Was man machen kann ist sich extrem auf eine Seite legen, oder sich quasi wie der Schmiermaxe beim Beiwagenfahren, ans Rad hängen. Dann hätte man, meiner Meinung nach eine Belastung auf die Ausfallenden die in der Praxis, also draussen nicht möglich ist. Ausser mit Stützrädern. Und die würden sich dann nach oben biegen.

Ohne Rollentrainer würde diese "Schmiermaxekraft" von den Rädern aufgenommen werden.

So meine Vorstellung der Kräfteveteilung. Aber ich schaue heute abend noch mal im Buch "Kräfte beim Radfahren" oder so ähnlich.

derpuma
31.08.2017, 10:33
Im Trainer kann das Rad nicht kippen, weil die Hinterachse seitlich fest ist.
Hier kann man ausrechnen, was für Kräfte wirken:

Betragsmäßig müssen gleich sein:

Pedalkraft mal Hebel (Abstand Pedal zur Mittelachse Rad) = Auflagerkraft Einspannung mal Radius des Rades



Kraft = Masse x Beschleunigung.

Im Trainer kann sich das Rad nicht von rechts nach links bewegen. Es steht also still! Wie groß ist also die Kraft?

:Applaus:

Physikalisches Grundgesetzt: Kräfte treten IMMER paarweise auf als Actio & Reactio!

Ich bin mal raus hier...

Muss meinen Argoniten polieren, sind ziemlich viele Chemtrails am Himmel heute!

:D

Timbox
31.08.2017, 10:42
Was hat der Radius des Rades damit zu tun? Das Rad wird an der Achse gehalten - dieses Moment wird durch ein vertikales Kräftepaar in den Ausfallenden aufgenommen, so wie auch beim wankenden Rad auf der Straße.

Auf der Straße wird keine Kraft an den Seiten aufgenommen. Da ist nämlich nichts.
Oder fährst du mit Stützrädern?

Der Radius des Rades ist der Hebel um den Kipppunkt.

Versuch mal dein Rad festzuhalten, damit es nicht umkippt.
Der Trainer macht das an der Hinterachse (Schnellspanner). Der Hebel zum Drehpunkt (Auflagefläche des Rades) ist der Radius des Hinterrades.

Wenn du am Lenker festhältst, gehts recht einfach.
Wenn du nah an der Straße festhältst, wirds schwieriger.


Kraft = Masse x Beschleunigung.

Im Trainer kann sich das Rad nicht von rechts nach links bewegen. Es steht also still! Wie groß ist also die Kraft?

:Applaus:

Physikalisches Grundgesetzt: Kräfte treten IMMER paarweise auf als Actio & Reactio!

Halt deinen Finger zwischen Trainer und Rad.
Du wirst schon sehen, dass die Kraft dort NICHT gleich null ist.

Ziggi Piff Paff
31.08.2017, 10:53
Kraft = Masse x Beschleunigung.

Im Trainer kann sich das Rad nicht von rechts nach links bewegen. Es steht also still! Wie groß ist also die Kraft?

:Applaus:

Physikalisches Grundgesetzt: Kräfte treten IMMER paarweise auf als Actio & Reactio!

Ich bin mal raus hier...

Muss meinen Argoniten polieren, sind ziemlich viele Chemtrails am Himmel heute!

:D

kapier ich nicht. Die seitlichen Kräfte biegen den Rahmen im Tretlager nach rechts und links.

Rolf1
31.08.2017, 10:57
Auf der Straße wird keine Kraft an den Seiten aufgenommen. Da ist nämlich nichts.
Oder fährst du mit Stützrädern?


Hallo,

ganz so einfach ist das leider nicht! Wie ich oben schon geschrieben habe, wird durch das Kippen des Rades z.B. beim Wiegetritt aus der eigentlich vertikalen Kraft (Gewichtskaft und Pedalkraft) eine Kraft, die für das (gekippte) Rad zu einem kleinen Anteil von der Seite kommt. Aber diese Belastung ist wegen des kleinen Kippwinkels gering und das gesamte Biegemoment bleibt ohnehin gleich. Bei runden Rohren ändert sich daher nichts. Rest siehe oben.

Ciao Rolf

derpuma
31.08.2017, 11:04
Halt deinen Finger zwischen Trainer und Rad.
Du wirst schon sehen, dass die Kraft dort NICHT gleich null ist.

Du kennst schon den Begriff Festigkeit....

Unterschied z.B. zwischen Stahl und Knete?

Mein Finger ist nicht stabil genug konstruiert um eine entsprechende Reactio aufzubauen,
darum wird mein Finger zerquetscht.

Der Trainer hingegegen ist stabil genug konstruiert und dessen Reactio hebt die Actio auf!

derpuma
31.08.2017, 11:08
kapier ich nicht. Die seitlichen Kräfte biegen den Rahmen im Tretlager nach rechts und links.

Korrekt! Im Tretlager ist seitliche Bewegung, sowohl im Trainer wie auch auf der Strasse!

Aber auch hier wurde ja von der Tour gemessen, dass die seitliche Auslenkung des Tretlagers im Trainer geringer ist als auf der Strasse.

Defakto wird im Trainer das Tretlager also nicht so weit seitlich nach links/rechts beschleunigt. Die im Tretlager wirkende Kraft im Trainer ist daher geringer als auf der Strasse.

Ziggi Piff Paff
31.08.2017, 11:17
ich vermute Timbox meint, wenn der Rahmen / die Ausfallenden z.B. aus Knete oder Fingermaterial wäre würde man viel deutlicher sehen wie stark die Belastung im Rollentrainer ist, weil es sichentweder deutlich sichtbar verformt oder weh tut.

Unser Carbonrahmen nimmt diese Belastung auf und verformt sich im elastischen Bereich.

Spasseshalber könnte man ja mal Dehnmessstreifen um die Kettenstrebe wickeln und die Verdrehung um die Fahrtrichtungsachse messen. Ob die dann im Rollentrainer grösser ist als auf der Strasse.

Ich persönlich glaube auch, dass ich auf der Strasse viel unbefangener und fester reintrete als auf der Rolle. Gerade wenn der Vereinskollege am Anstieg loslegt. Da muss man hinterher. Im Wiegetritt. :D

leisure17
31.08.2017, 12:02
Auf der Straße wird keine Kraft an den Seiten aufgenommen. Da ist nämlich nichts.
Oder fährst du mit Stützrädern?


Doch, da ist was: Das Hinterrad. Denk doch mal das System als Ganzes: Über die Radachse werden die Kräfte, über die wir hier reden, aufs Hinterrad übertragen. Und der Reifen sorgt mittels Haft- oder Gleitreibungskraft dafür, dass sich das System auf dem Strassenbelag abstützt, auch quer zur Fahrtrichtung!
Ob nun direkt am Hinterbau auf den Trainer, oder übers Rad auf die Strasse, das ändert nichts an den auftretenden Kräften und den Bauteilen, die an der Aufnahme dieser Kräfte beteiligt sind, und damit nichts an der Belastung des Rahmens, außer dass Kraftspitzen im Strassenbetrieb durch elastische Hinterräder etwas abgemildert werden können.

Mein Maschinenbau-Diplom ist über 35 Jahre alt, aber das braucht's gar nicht (hab eh das meiste damals gelernte vergessen!!!), das ist schlichte Physik.

Timbox
31.08.2017, 12:04
Du kennst schon den Begriff Festigkeit....

Unterschied z.B. zwischen Stahl und Knete?

Mein Finger ist nicht stabil genug konstruiert um eine entsprechende Reactio aufzubauen,
darum wird mein Finger zerquetscht.

Der Trainer hingegegen ist stabil genug konstruiert und dessen Reactio hebt die Actio auf!

Diese Reactio gibts auf der Straße nicht. Da ist nämlich nichts.

Dafür brauche ich keinen Test oder DMS.

Kleb von mir aus ein Stück Knete an die Ausfallenden.
Nach einer Fahrt auf der Straße ist die Knete unbeschädigt.
Nach einer Fahrt im Trainer ist die Knete platt gedrückt.

Ich folgere daraus, dass im Trainer an dieser Stelle eine Kraft wirkt, die man auf der Straße nicht hat.

derpuma
31.08.2017, 14:25
Diese Reactio gibts auf der Straße nicht. Da ist nämlich nichts.

Dafür brauche ich keinen Test oder DMS.

Kleb von mir aus ein Stück Knete an die Ausfallenden.
Nach einer Fahrt auf der Straße ist die Knete unbeschädigt.
Nach einer Fahrt im Trainer ist die Knete platt gedrückt.

Ich folgere daraus, dass im Trainer an dieser Stelle eine Kraft wirkt, die man auf der Straße nicht hat.


Anhand deiner Aussagen sehe deutlich, dass du von Physik überhaupt keine Ahnung hast! :-)
Und hier wird es sicher den ein oder anderen geben, der dir das gerne auch so deutlich bestätigt.

Timbox
31.08.2017, 14:49
Anhand deiner Aussagen sehe deutlich, dass du von Physik überhaupt keine Ahnung hast! :-)
Und hier wird es sicher den ein oder anderen geben, der dir das gerne auch so deutlich bestätigt.

Es ist mir egal, was du zu glauben siehst.
Zur Knete hast du immer noch nichts gesagt.
Und den Finger klemmst du auch nicht dazwischen.

Warum wohl?

Du wirst nur persönlich und unterstellst Ahnungslosigkeit.
Wie immer, wenn Leute keine Argumente haben.


Es ist doch offensichtlich, dass beim Trainer oder Stützrädern eine Kraft an den Achsenden übertragen wird.

Goldfinger10
31.08.2017, 14:59
Diese Reactio gibts auf der Straße nicht. Da ist nämlich nichts.

Dafür brauche ich keinen Test oder DMS.

Kleb von mir aus ein Stück Knete an die Ausfallenden.
Nach einer Fahrt auf der Straße ist die Knete unbeschädigt.
Nach einer Fahrt im Trainer ist die Knete platt gedrückt.

Ich folgere daraus, dass im Trainer an dieser Stelle eine Kraft wirkt, die man auf der Straße nicht hat.

Auf der Straße ist die Straße, verbunden mit dem Ausfallende durch das Laufrad. Sonst würdest du nämlich ewig kreiseln mit deinen Kreiselkräften :rolleyes: Helm nicht vergessen !:D
Gib einmal deine Knete da innen und oben ans Ausfallende.:rolleyes:

Timbox
31.08.2017, 15:05
Innen wird die Knete auf der Straße und auf dem Trainer gleich aussehen.

Für mich ist der Unterschied dieser:

Ein Rad ohne Rollentrainer hat keine Stützen (an den Achsenden).

Am Trainer sind diese Stützen dafür da, dass das Rad nicht kippt. Sie bringen also eine Stützkraft auf.
Diese Stützkraft gibts auf der Straße nicht von aussen.

Oder siehst du das anders?

Döbel
31.08.2017, 15:10
Es ist mir egal, was du zu glauben siehst.
Zur Knete hast du immer noch nichts gesagt.
Und den Finger klemmst du auch nicht dazwischen.

Warum wohl?

Du wirst nur persönlich und unterstellst Ahnungslosigkeit.
Wie immer, wenn Leute keine Argumente haben.


Es ist doch offensichtlich, dass beim Trainer oder Stützrädern eine Kraft an den Achsenden übertragen wird.

Wo genau willst du eigentlich die Knete anbringen? Ich bitte da um Fotos der beiden von dir vorgeschlagenen Szenarien.

leisure17
31.08.2017, 15:13
Es ist mir egal, was du zu glauben siehst.
Zur Knete hast du immer noch nichts gesagt.
Und den Finger klemmst du auch nicht dazwischen.

Warum wohl?

Du wirst nur persönlich und unterstellst Ahnungslosigkeit.
Wie immer, wenn Leute keine Argumente haben.


Es ist doch offensichtlich, dass beim Trainer oder Stützrädern eine Kraft an den Achsenden übertragen wird.

Naja, wenn man immer wieder erklärt und der andere beharrt auf seiner Meinung, kommt halt mal Ungeduld durch.
Das muss nicht persönlich gemeint sein.
Ich hab mit meinem Post weiter oben versucht, das mal anders zu erläutern und die schon absehbare Eskalation zu verhindern. Aber dazu hast Du nichts geschrieben.

Timbox
31.08.2017, 15:15
Wo genau willst du eigentlich die Knete anbringen? Ich bitte da um Fotos der beiden von dir vorgeschlagenen Szenarien.

Mach einen Ball aus Knete und papp ihn von aussen an den Schnellspanner.
Dann fährst du draussen eine Runde.

Wenn du nirgendwo gegen kommst und die Knete sich nicht löst, sieht sie danach aus, wie vorher.


Jetzt spannst du das Rad in den Trainer.
Den Trainer musst du gar nicht fest machen. Die Knete soll ja nicht zerdrückt werden.
Jetzt setzt du dich aufs Rad und fährst eine Runde auf dem Trainer.
Das Rad wird sich seitlich bewegen.
Schau dir die Knete an. Die ist danach platt

Timbox
31.08.2017, 15:16
Naja, wenn man immer wieder erklärt und der andere beharrt auf seiner Meinung, kommt halt mal Ungeduld durch.
Das muss nicht persönlich gemeint sein.
Ich hab mit meinem Post weiter oben versucht, das mal anders zu erläutern und die schon absehbare Eskalation zu verhindern. Aber dazu hast Du nichts geschrieben.

Sorry, ich fang nicht mit jedem die Diskussion an.
Versuchs mit der Knete.

Alternativ kannst du auch ein Brett mit einem Nagel in die Wand schlagen.
Jetzt dreh an einem freien Ende.
Schaffst du es, das Brett durchzubrechen?

Ich sag: nein.

Jetzt schlag einen zweiten Nagel rein und bring die gleiche Kraft auf, mit der du vorher (1 Nagel) gedreht hast.
Schaffst du es jetzt, dass das Brett bricht?

Döbel
31.08.2017, 15:22
Mach einen Ball aus Knete und papp ihn von aussen an den Schnellspanner.
Dann fährst du draussen eine Runde.

Wenn du nirgendwo gegen kommst und die Knete sich nicht löst, sieht sie danach aus, wie vorher.


Jetzt spannst du das Rad in den Trainer.
Den Trainer musst du gar nicht fest machen. Die Knete soll ja nicht zerdrückt werden.
Jetzt setzt du dich aufs Rad und fährst eine Runde auf dem Trainer.
Das Rad wird sich seitlich bewegen.
Schau dir die Knete an. Die ist danach platt

Ich will Fotos!

Wenn ich auf der Rolle fahren will, dann werde ich den Schnellspanner mit dem Hebel der Rolle selbstverständlich festklemmen, ich will ja nicht vor der Wand landen. Surprise: die Knete ist platt. Das liegt aber nur am statischen Einspannen und hat nichts mit irgendwelchen Kräften beim Strampeln zu tun.

Was meinst du, warum du beim Fahren auf der Straße nicht umfällst?

derpuma
31.08.2017, 15:27
Es ist mir egal, was du zu glauben siehst.
Zur Knete hast du immer noch nichts gesagt.
Und den Finger klemmst du auch nicht dazwischen.

Warum wohl?

Du wirst nur persönlich und unterstellst Ahnungslosigkeit.
Wie immer, wenn Leute keine Argumente haben.


Es ist doch offensichtlich, dass beim Trainer oder Stützrädern eine Kraft an den Achsenden übertragen wird.


Ich werde nicht persönlich, aber ich kann die Physik auch nicht besser erklären, als es die physikalischen Grundgesetze tun. Diese ignorierst du nicht nur, sondern stellst sie auch noch in Frage, bzw. meine Schlussfolgerung ist, du verstehst sie einfach nicht.

Worauf soll ich also deiner Meinung nach noch genau eingehen?

Im Bezug auf die Knete: Mache ich Knete auf die Schnellspanner an meinem Trainer, oh Wunder :eek:, dann verformt sich die Knete auch dort nicht. :)

Das mit dem Finger, bzw. das unterschiedliche Materialien andere Festigkeiten haben (somit auch auf eine einwirkende Kraft nur eine andere, unter Umständen kleinere Gegenkräfte aufbringen können) scheinst du ja auch nicht verstanden zu haben!

Timbox
31.08.2017, 15:30
Im Bezug auf die Knete: Mache ich Knete auf die Schnellspanner an meinem Trainer, oh Wunder :eek:, dann verformt sich die Knete auch dort nicht. :)

Du hast überhaupt gar nichts kapiert.

Ziggi Piff Paff
31.08.2017, 15:36
Du hast überhaupt gar nichts kapiert.

na ja schön,

ich vermute mal du willst uns mit der Knete oder dem Finger sagen das wenn das Rad im Rollentrainer eingespannt ist Gegenkräfte an Stellen wirken an denen sie beim normalen Fahren nicht wirken.

Die Frage ist aber, also die durch das Treten quer zur Fahrtrichtung auftretenden Kräfte entstehen ja auch beim draussen fahren. Also ob die Belastung im Ausfallende durch den Rollentrainer grösser ist. Du behauptes ja die anderen, mich eingeschlossen nein. Der Belastung wird nur durch den Rollentrainer entgegengewirkt und nicht über die Speichen und den Mantel durch den Strassenbelag.

Sieht man ganz gut, wenn man über ein Stück Knete fährt. Oder eine Schnecke.

derpuma
31.08.2017, 15:37
Du hast überhaupt gar nichts kapiert.

Ist klar. :Applaus:

Und das im Threadtitel explizit nach Direkttrainern gefragt wird hast du vor diversen Antworten schon einfach ignoriert.

622898

Wo soll die besagte Knete hin. Der Rahmen an einem Direkttrainer ist exakt so eingespannt wie in einem Laufrad!
Oder weißt du auch nicht was ein Direkttrainer ist...

Diese Tatsache ändert aber überhaupt nix an den zuvor gemachten Aussagen.

Und ich sag es nochmal, alternative Fakten werden durch Wiederholung auch nicht richtig! :)

Timbox
31.08.2017, 15:42
Wo soll die besagte Knete hin. Der Rahmen an einem Direkttrainer ist exakt so eingespannt wie in einem Laufrad!

Du ingnorierst die ganze Zeit, dass ein Rad, was auf Laufrädern steht, von alleine umkippt.

Und dass ein Rad, was in einem solchen Direkttrainer steht nicht von alleine umkippt.

grüner Sphinx
31.08.2017, 15:46
... alternative Fakten werden durch Wiederholung auch nicht richtig! :)

Aber leider wird dann häufiger dran geglaubt (wie wir aktuell so ziemlich überall sehen dürfen).

grüner Sphinx
31.08.2017, 15:49
Du ingnorierst die ganze Zeit, dass ein Rad, was auf Laufrädern steht, von alleine umkippt.

Und dass ein Rad, was in einem solchen Direkttrainer steht nicht von alleine umkippt.

Ein Rad fällt bei Benutzung in freier Wildbahn eben nicht um. Da wird der Rahmen vom Schnellspanner des Laufrades, das halt nicht umkippen will, gehindert. Ich finde Deinen Gedankengang nicht nachvollziehbar.

derpuma
31.08.2017, 15:51
Du ingnorierst die ganze Zeit, dass ein Rad, was auf Laufrädern steht, von alleine umkippt.

Und dass ein Rad, was in einem solchen Direkttrainer steht nicht von alleine umkippt.

Ich ignoriere das nicht, sondern ich habe dir erklärt warum das Rad im Trainer nicht umkippt.

Actio (Kraft die das Rad zum umfallen bringen würde) und Reactio (Haltekraft die der Trainer aufbringt) halten sich im Gleichgewicht. Während des Fahrens ist dieses Gleichgewicht sogar dynamisch!

Kraft definiert sich über Energieänderung pro Wegstrecke!

Wirkt eine Kraft ohne Bewegung ("Haltekraft"), so wird keine Energie übertragen > das Rad steht.
Wirkt eine Kraft und das Rad bewegt sich (fällt um), findet eine Energieübertragung statt, keine Reactio hindert das Rad umzukippen.

leisure17
31.08.2017, 15:54
Sorry, ich fang nicht mit jedem die Diskussion an.


Na, da bin ich aber froh!!! Dann darf ich auch sofort aufhören, das zu erklären, was alle anderen hier auch nicht geschafft haben: Naturgesetze.
Hoffentlich hast Du einen Job, bei dem es auf solche Feinheiten nicht ankommt.

Timbox
31.08.2017, 15:58
Ein Rad fällt bei Benutzung in freier Wildbahn eben nicht um. Da wird der Rahmen vom Schnellspanner des Laufrades, das halt nicht umkippen will, gehindert. Ich finde Deinen Gedankengang nicht nachvollziehbar.

Wofür braucht man dann Fahrradständer, wenn Räder nicht umkippen?

Man nennt das "instabile Gleichgewichtslage".
Du kannst das Rad ausbalancieren, aber ein kleiner Windstoß reicht und es fällt.

Timbox
31.08.2017, 15:59
Actio (Kraft die das Rad zum umfallen bringen würde) und Reactio (Haltekraft die der Trainer aufbringt) halten sich im Gleichgewicht. Während des Fahrens ist dieses Gleichgewicht sogar dynamisch!

Wir kommen weiter.

Wie hoch ist die Haltekraft, die das Rad am Umfallen hindert, wenn du draußen fährst (kein Trainer)?

Döbel
31.08.2017, 16:13
Wir kommen weiter.

Wie hoch ist die Haltekraft, die das Rad am Umfallen hindert, wenn du draußen fährst (kein Trainer)?

Ich versuche mal, es ganz sachlich darzustellen:

Ein Rad, dass ich versuche, einfach so hinzustellen kippt um, gut. Lehne ich es an, kippt es nicht um. Lehne ich es z.B. am Lenker oder Sattel an, sind wir uns hoffentlich einig, dass da keine schlimmen Kräfte auf das Rad wirken.
Hältst du das Rad, statt es anzulehnen nun an einem Laufrad fest, sollten wir uns auch noch einig sein, dass das nichts ausmacht. Jetzt kannst du dir aber überlegen, dass der Rahmen samt Anbauteilen gegen dieses Laufrad kippt, es sei denn, alles ist genau in der Waage, aber dann würde das Rad auch so stehen, weil perfekt austariert.
Das Laufrad und der Rest des Rades sind nunmal über die Ausfallenden verbunden und da wirkt dann auch eine Kraft. Jetzt lassen wir mal die Art des Rollentrainers außen vor und tun so, als würden wir das Rad statt am Laufrad direkt außen am Schnellspanner festhalten: Dadurch ändert sich zwar dein Angriffspunkt am Rad um es zu halten, aber nichts an dem Punkt, wo der Rahmen diese Haltekraft aufnimmt. Dass du dann evtl. fester zupacken musst hat mit deinem ungünstigeren Ansatzpunkt (Hebel) zu tun, ist dem Rad aber nunmal völlig egal, weil sich der Punkt der Kopplung nicht ändert.
Wenn du auf der Straße fährst fällst du nicht um, denn erfreulicherweise haben selbst die leichtesten fahrbaren Laufräder ein Trägheitsmoment, sodass sie sich wegen der Drehimpulserhaltung gegen eine Änderung ihrer Rotationsachse wehren.
An welchem Punkt findet nun die Abstützung des Rahmens gegen die Laufräder statt? Immernoch am Übergang Schnellspanner/Ausfallende.

Daran kannst du sehen, dass der Ansatz mit dem umkippenden Rad hier einfach nicht sinnvoll ist.

Timbox
31.08.2017, 16:28
Ich versuche mal, es ganz sachlich darzustellen:

Ein Rad, dass ich versuche, einfach so hinzustellen kippt um, gut. Lehne ich es an, kippt es nicht um. Lehne ich es z.B. am Lenker oder Sattel an, sind wir uns hoffentlich einig, dass da keine schlimmen Kräfte auf das Rad wirken.
Hältst du das Rad, statt es anzulehnen nun an einem Laufrad fest, sollten wir uns auch noch einig sein, dass das nichts ausmacht. Jetzt kannst du dir aber überlegen, dass der Rahmen samt Anbauteilen gegen dieses Laufrad kippt, es sei denn, alles ist genau in der Waage, aber dann würde das Rad auch so stehen, weil perfekt austariert.

Soweit bin ich voll bei dir.


Das Laufrad und der Rest des Rades sind nunmal über die Ausfallenden verbunden und da wirkt dann auch eine Kraft. Jetzt lassen wir mal die Art des Rollentrainers außen vor und tun so, als würden wir das Rad statt am Laufrad direkt außen am Schnellspanner festhalten: Dadurch ändert sich zwar dein Angriffspunkt am Rad um es zu halten, aber nichts an dem Punkt, wo der Rahmen diese Haltekraft aufnimmt. Dass du dann evtl. fester zupacken musst hat mit deinem ungünstigeren Ansatzpunkt (Hebel) zu tun, ist dem Rad aber nunmal völlig egal, weil sich der Punkt der Kopplung nicht ändert.

Das sehe ich etwas anders.
Durch den Trainer ist die Hinterachse fest. Die ist immer in der Waage.
Wenn du jetzt in den Wiegetritt gehst, dann wird die Kurbelachse nicht mehr in der Waage sein. Die geht mal ein paar Grad nach links, mal ein paar Grad nach rechts weg.

Du verdrehst die Kurbelachse, während die Hinterachse fest ist.

Siehst du das genauso?

Auf der Straße würde meiner Meinung nach die Hinterachse mit zur Seite kippen.



Wenn du auf der Straße fährst fällst du nicht um, denn erfreulicherweise haben selbst die leichtesten fahrbaren Laufräder ein Trägheitsmoment, sodass sie sich wegen der Drehimpulserhaltung gegen eine Änderung ihrer Rotationsachse wehren.
An welchem Punkt findet nun die Abstützung des Rahmens gegen die Laufräder statt? Immernoch am Übergang Schnellspanner/Ausfallende.

Das ist klar.

PS: der Tonfall von dir gefällt mir gut!

Rolf1
31.08.2017, 16:32
Na, da bin ich aber froh!!! Dann darf ich auch sofort aufhören, das zu erklären, was alle anderen hier auch nicht geschafft haben: Naturgesetze.
Hoffentlich hast Du einen Job, bei dem es auf solche Feinheiten nicht ankommt.

Hallo,

das ist, was ich an diesem Forum so "liebe"! Jeder sagt hier seine Meinung, glaubt er sei im Recht und versteht überhaupt nicht, dass Andere das ganz anders sehen. Zu diesem Thema hatte ich mal einen Spruch in einem Kalender mit "dummen Sprüchen für schlaue Leute" und der lautete: "Es gibt bei vielen Menschen eine ausgeprägte Sehnsucht, sich zu Dingen zu äußern, von denen sie nichts verstehen!" Besser kann man es überhaupt nicht formulieren.

Ich stelle fest:
1. Die Technische Mechanik zeigt, dass die Beanspruchung auf der Straße höher sein muss.
2. Die Messung der Tour bestätigt das.
3. Es gibt offensichtlich jede Menge Leute, die das nicht glauben (siehe der obiger Spruch)
Noch Fragen?

Ciao Rolf

Anmerkung, Glosse, die in die gleiche Richtung geht:
In einer Berliner Kneipe haben sich am Nachbartisch 2 Männer über ihre Autos unterhalten. Beide hatten einen Mercedes 200, einen 95 PS Benziner und einen 60PS Diesel. Sie stellten fest, dass die zulässige Anhängelast bei beiden Wagen 1200kg war. Und dann gab es eine lange Diskussion über den Umrechnungsfaktor von Diesel-PS in Benzin-PS.... So kommt mir diese Diskussion vor!

leisure17
31.08.2017, 16:36
Hallo,

das ist, was ich an diesem Forum so "liebe"! Jeder sagt hier seine Meinung, glaubt er sei im Recht und versteht überhaupt nicht, dass Andere das ganz anders sehen. Zu diesem Thema hatte ich mal einen Spruch in einem Kalender mit "dummen Sprüchen für schlaue Leute" und der lautete: "Es gibt bei vielen Menschen eine ausgeprägte Sehnsucht, sich zu Dingen zu äußern, von denen sie nichts verstehen!" Besser kann man es überhaupt nicht formulieren.

Ich stelle fest:
1. Die Technische Mechanik zeigt, dass die Beanspruchung auf der Straße höher sein muss.
2. Die Messung der Tour bestätigt das.
3. Es gibt offensichtlich jede Menge Leute, die das nicht glauben (siehe der obiger Spruch)
Noch Fragen?

Ciao Rolf

Anmerkung, Glosse, die in die gleiche Richtung geht:
In einer Berliner Kneipe haben sich am Nachbartisch 2 Männer über ihre Autos unterhalten. Beide hatten einen Mercedes 200, einen 95 PS Benziner und einen 60PS Diesel. Sie stellten fest, dass die zulässige Anhängelast bei beiden Wagen 1200kg war. Und dann gab es eine lange Diskussion über den Umrechnungsfaktor von Diesel-PS in Benzin-PS.... So kommt mir diese Diskussion vor!

+1

Timbox
31.08.2017, 16:39
Ich stelle fest:
2. Die Messung der Tour bestätigt das.

Ich stelle fest, dass die Leute einfach nicht mehr lesen.
Zur Belastung auf die Sitzstrebe ist im Test nämlich gar nichts gesagt.

Und außerdem sind die Ergebnisse qualitativ fragwürdig.

Bei 150W ist die Belastung beim Sitzrohr auf der Straße höher, als im Trainer
Bei 350W ist es umgekehrt.

Rolf1
31.08.2017, 17:20
Ich stelle fest, dass die Leute einfach nicht mehr lesen.
Zur Belastung auf die Sitzstrebe ist im Test nämlich gar nichts gesagt.

Und außerdem sind die Ergebnisse qualitativ fragwürdig.

Bei 150W ist die Belastung beim Sitzrohr auf der Straße höher, als im Trainer
Bei 350W ist es umgekehrt.

Hallo,

ja stimmt:
Aber: Die Beanspruchungen sind auf der Straße und auf der Rolle immer relativ ähnlich. Nur beim Wiegetritt und 350Watt ist die Beanspruchung am Sitzrohr auf der Rolle ca. 20% höher als auf der Straße. Dabei ist aber zu beachten, dass natürlich diese Untersuchung keinerlei Unebenheiten durch Kopfsteinpflaster, Schlaglöcher oder Schienen beinhaltet hat, die die Beanspruchung erheblich erhöht hätten. Wenn 20% mehr Biegung im Sitzrohr entscheiden würden über Dauerfestigkeit oder Rahmenbruch, dann hätte ich vermutlich schon längst das Rad an den Nagel gehängt: Es wäre schlicht zu gefährlich und es käme permanent zu Rahmenbrüchen!!!! Tut es das? Nein, die Technik funktioniert und das selbst dann, wenn manche es offensichtlich nicht wahr haben wollen.

Rolf

Casul
31.08.2017, 17:20
Hoffentlich hast Du einen Job, bei dem es auf solche Feinheiten nicht ankommt.

Ja, nee, wenn gar nichts mehr hilft, wird man persönlich, ne?
Was hat das damit zu tun?
Soll ich jetzt auch schreiben: Hoffentlich hast du keine Frau, da du ja gleich persönlich wirst.

Passt, ne?
Trag was bei. Oder sei ruhig. Aber nicht von diesem Thread auf die ganze Person schließen.

Amen:Angel:

Herr Sondermann
31.08.2017, 17:30
Waren ja einige sehr konstruktive und nachvollziehbare Erklärungen dabei, Danke dafür! :)

Nur noch einmal von mir das folgende Szenario als Versuchsaufbau, damit fest steht, dass wir vom gleichen "Problem" (oder auch nicht eben) reden:

Das Velo ist in der festen Rolle eingespannt. Diese kann nicht weg und auch nicht kippen.
Nun drückt man das Rad seitlich nach rechts. Also wie im Wiegetritt nur diesmal mit voller Kraft, bis es irgendwann irgendwo bricht. Ich könnte mir vorstellen, dass dies an der linken Sitzstrebe passiert, kurz oberhalb vom Ausfallende, weil an dieser ja plötzlich kräftig gezogen wird.
Meint ihr nicht?

Treten denn im Fahrbetrieb in diesem Bereich auch Kräfte in dieser Richtung auf???



Mir ist auch noch nie was auf der Rolle kaputt gegangen und ich kenne auch keinen, dem das passiert wäre. Ich würde es nur gerne kapieren. ;)

Rolf1
31.08.2017, 17:35
Na, da bin ich aber froh!!! Dann darf ich auch sofort aufhören, das zu erklären, was alle anderen hier auch nicht geschafft haben: Naturgesetze.
Hoffentlich hast Du einen Job, bei dem es auf solche Feinheiten nicht ankommt.

Hallo,

so muss es sein! Was sind schon Naturgesetze, wenn man eine Meinung hat (die davon abweicht)!!???

Noch eine wahre Glosse:
Ich saß im Zug und hörte die Diskussion einige "-ogen" (Studenten, Politologen, Soziologen wer weiß). Es ging um Energieerhaltung. Was passiert mit dem Strom, wenn nach dem Tatort alle ihren Fernseher abschalten? Geeinigt hat man sich darauf, dass der Strom, der noch in der Leitung ist, zum Kraftwerk zurückfließt. An dieser Stelle habe ich mich eingeschaltet (ich musste mich sehr zurück halten um nicht laut zu lachen) und habe gesagt: Klar doch, der fließt ins Kraftwerk zurück und wird dort in einem Wechselstrom Akku gespeichert.....

Ciao Rolf

Casul
31.08.2017, 17:39
Mir ist auch noch nie was auf der Rolle kaputt gegangen und ich kenne auch keinen, dem das passiert wäre. Ich würde es nur gerne kapieren. ;)

+1
ich auch. Mir macht es Spaß, dem Wissen hier zu folgen. Ich weiß nur, nicht, warum vereinzelt das Ganze persönlich wird. Die, die es können, können doch Freude daran finden, einen Ungläubigen zu überzeugen.

derpuma
31.08.2017, 17:48
+1
ich auch. Mir macht es Spaß, dem Wissen hier zu folgen. Ich weiß nur, nicht, warum vereinzelt das Ganze persönlich wird. Die, die es können, können doch Freude daran finden, einen Ungläubigen zu überzeugen.

Glaube und Wissen, aus diesen beiden Gründen wurden schon Kriege geführt und tausende mussten dafür ihr Leben lassen... Spontan fällt mir dazu auch der Inquisitionsprozess gegen Galileo Galilei ein.

Casul
31.08.2017, 17:52
Glaube und Wissen, aus diesen beiden Gründen wurden schon Kriege geführt und tausende mussten dafür ihr Leben lassen... Spontan fällt mir dazu auch der Inquisitionsprozess gegen Galileo Galilei ein.

du findest nicht, dass du übertreibst :)
Ich glaube, zwischen diesem Thema hier und dem des Galilei liegen noch ein paar Dimensionen. Und ich bin mir sicher, du stimmst zu. :)

derpuma
31.08.2017, 17:55
du findest nicht, dass du übertreibst :)
Ich glaube, zwischen diesem Thema hier und dem des Galilei liegen noch ein paar Dimensionen. Und ich bin mir sicher, du stimmst zu. :)

Aber immer doch!

Rolf1
31.08.2017, 18:03
du findest nicht, dass du übertreibst :)
Ich glaube, zwischen diesem Thema hier und dem des Galilei liegen noch ein paar Dimensionen. Und ich bin mir sicher, du stimmst zu. :)

Hallo,

das ist vollkommen richtig! Aber das Prinzip ist jedes Mal das Gleiche: Was ist schon Wissen, wenn man einen Glauben hat?
Mein Kommentar dazu:
Sehr unterhaltsam, weiter so! Bei Cyfly ist es momentan zu ruhig, da ist das hier ein guter Ersatz.....

Ciao Rolf

leisure17
31.08.2017, 19:07
Ja, nee, wenn gar nichts mehr hilft, wird man persönlich, ne?
Was hat das damit zu tun?
Soll ich jetzt auch schreiben: Hoffentlich hast du keine Frau, da du ja gleich persönlich wirst.

Passt, ne?
Trag was bei. Oder sei ruhig. Aber nicht von diesem Thread auf die ganze Person schließen.

Amen:Angel:

Sorry, hab das nicht als 'Ironie' gekennzeichnet. Aber wer so austeilt und anderen, die fachliche Kompetenz haben unterstellt, sie hätten gar nichts kapiert, muss eben auch einstecken.

Casul
31.08.2017, 19:09
Sorry, hab das nicht als 'Ironie' gekennzeichnet. Aber wer so austeilt und anderen, die fachliche Kompetenz haben unterstellt, sie hätten gar nichts kapiert, muss eben auch einstecken.

ja, nee, ist klar, jetzt war es nicht gekennzeichnete Ironie.
Das liebe ich ja, unsachlich werden und dann nicht dazu stehen. Lass gut sein.

Goldfinger10
31.08.2017, 19:21
Das Velo ist in der festen Rolle eingespannt. Diese kann nicht weg und auch nicht kippen.
Nun drückt man das Rad seitlich nach rechts. Also wie im Wiegetritt nur diesmal mit voller Kraft, bis es irgendwann irgendwo bricht. Ich könnte mir vorstellen, dass dies an der linken Sitzstrebe passiert, kurz oberhalb vom Ausfallende, weil an dieser ja plötzlich kräftig gezogen wird.
Meint ihr nicht?

Treten denn im Fahrbetrieb in diesem Bereich auch Kräfte in dieser Richtung auf???

Meine ich nicht.
Im Fahrbetrieb wird dort zwar kaum gezogen, sondern gedrückt. Bei druckbeanspruchten schlanken Teilen wird aber Stabilität maßgebend, damit ist der Teil auf Zug bei Metallen und Carbon automatisch überdimensioniert. Dazu kommt, dass die Belastung im linken Dreieck betragsmäßig deutlich kleiner ist als rechts.

Mein Favorit wäre die rechte Kettenstrebe, im Anschluss an das Innenlagergehäuse.;) Grund: viele Anschlüsse in der Gegend + Nebenspannungen aus Torsion. Könnte allerdings auch das Unterrohr erwischen.

leisure17
31.08.2017, 19:26
ja, nee, ist klar, jetzt war es nicht gekennzeichnete Ironie.
Das liebe ich ja, unsachlich werden und dann nicht dazu stehen. Lass gut sein.

Nee, ist grad so warmherzige Stimmung hier und draußen regnet es wie aus Eimern.

Also mal richtig unsachlich: Da will jemand vielen anderen unbedingt klarmachen, dass seine objektiv falsche Ansicht richtig ist. Keine Argumente überzeugen ihn.
Wenn ich der Hoffnung Ausdruck verleihe, dass er die Kenntnisse im Job nicht braucht, wird das als Beleidigung empfunden.
Vielleicht ist es ja Mitleid?

bikeyoeddy
31.08.2017, 19:32
Ich möchte den Gedanken vom Herrn Sondermann nochmal aufnehmen.



...
Das Velo ist in der festen Rolle eingespannt. Diese kann nicht weg und auch nicht kippen.
Nun drückt man das Rad seitlich nach rechts. Also wie im Wiegetritt nur diesmal mit voller Kraft, bis es irgendwann irgendwo bricht. Ich könnte mir vorstellen, dass dies an der linken Sitzstrebe passiert, kurz oberhalb vom Ausfallende, weil an dieser ja plötzlich kräftig gezogen wird.
Meint ihr nicht?
...


Mit einer Präzisierung: Das Velo ist nicht komplett eingespannt, sondern nur an der Hinterachse. Das Vorderrad ist doch frei.

Meint Ihr nicht, dass durch diese 3-Punkt Abstützung (Vorderrad, Trainerseite links, Trainerseite rechts) eine höhere Verwindung auf den Rahmen entsteht, als auf der Strasse?

Herr Sondermann
31.08.2017, 19:36
Meine ich nicht.
Im Fahrbetrieb wird dort zwar kaum gezogen, sondern gedrückt. Bei druckbeanspruchten schlanken Teilen wird aber Stabilität maßgebend, damit ist der Teil auf Zug bei Metallen und Carbon automatisch überdimensioniert. Dazu kommt, dass die Belastung im linken Dreieck betragsmäßig deutlich kleiner ist als rechts.

Mein Favorit wäre die rechte Kettenstrebe, im Anschluss an das Innenlagergehäuse.;) Grund: viele Anschlüsse in der Gegend + Nebenspannungen aus Torsion. Könnte allerdings auch das Unterrohr erwischen.

Dann meinst du also auch, dass dort bei einer Fahrt auf der Rolle Kräfte auftreten müssten, die im normalen Fahrbetrieb nicht in dem Maße auftreten, dass diese aber der Kontruktion an der Stelle nichts anhaben können, weil diese so dimensioniert sind, dass es ihnen "egal" ist, ob sie auf Druck oder Zug belastet werden, richtig?
Das könnte ich sehr gut nachvollziehen!

Wenn ich es richtig verstanden habe, meinten aber ja die meisten, denen ich mehr Kompetenz in diesen Fragen zubillige, als mir selber :D, dass im Fahrbetreib auf der Straße keine anderen Belastungen auftreten würden, als auf der Rolle.

Goldfinger10
31.08.2017, 20:21
Ich schließe auch im Fahrbetrieb eine Zugbelastung nicht aus. Aber diese ist jedenfalls deutlich geringer als die Druckbelastung wenn du links statt rechts drauftrittst.
Wenn du rechts drauf trittst ergibt sich die Kraft im rechten Innenlager aus dem Hebelgesetz (Momente ums linke IL=0). Auf das linke Innenlager wirkt die Differenz, da Summe V=0.

Herr Sondermann
31.08.2017, 20:31
Ich schließe auch im Fahrbetrieb eine Zugbelastung nicht aus. Aber diese ist jedenfalls deutlich geringer als die Druckbelastung wenn du links statt rechts drauftrittst.


Habe es oben ergänzt zu "nicht in dem Maße" :)

Pedalierer
31.08.2017, 20:35
An der Krafteinleitung in den Rahmen durch die vier Ausfallenden und dem was kurbelseitig in den Rahmen rein geht ändert sich nichts relevantes zwischen Straßen- und Rollenbetrieb. Nur das auf der Straße das Rad auch mal schräg steht (Wiegetritt, Kurven) was zusätzliche Belastungen darstellt die es auf der Rolle kaum gibt. Abgesehen von den vertikalen Lastspitzen durch Fahrbahnunebenheiten, Bordsteinhüpfern.

Ein Rad das Straßenbetriebsfest ist, wird auch die Rolle abkönnen.

Timbox
31.08.2017, 20:40
Ich möchte den Gedanken vom Herrn Sondermann nochmal aufnehmen.



Mit einer Präzisierung: Das Velo ist nicht komplett eingespannt, sondern nur an der Hinterachse. Das Vorderrad ist doch frei.

Meint Ihr nicht, dass durch diese 3-Punkt Abstützung (Vorderrad, Trainerseite links, Trainerseite rechts) eine höhere Verwindung auf den Rahmen entsteht, als auf der Strasse?

Der Meinung bin ich auch :D

Goldfinger10
31.08.2017, 20:46
Habe es oben ergänzt zu "nicht in dem Maße" :)
Reicht nicht. Im normalen Walzenbetrieb ist es nicht mehr. In deinem Gewaltversuch vermutlich schon, aber eben woanders noch mehr.

Goldfinger10
31.08.2017, 20:48
Der Meinung bin ich auch :D

Der Rahmen ist immer durch die 2 Ausfallenden und die 2 Steuerkopflager gehalten.

Casul
31.08.2017, 20:53
Mich würde angesichts der Fachkompetenz hier interessieren:
Warum schließen dann viele Firmen den Gebrauch des Rahmens auf einem Trainer aus?
Es ist nicht böse gemeint, aber ich bin überzeugt, dass bei den meisten Firmen Leute sitzen, die "wenigstens" mit dem Fachwissen hier mithalten können (eher glaube ich aber: Sie besitzen mehr).

bikeyoeddy
31.08.2017, 20:54
Der Rahmen ist immer durch die 2 Ausfallenden und die 2 Steuerkopflager gehalten.

Hat die Auflagefläche am Boden keinen Einfluss (2-Punkt vs 3-Punkt) ?

derpuma
31.08.2017, 22:30
Mich würde angesichts der Fachkompetenz hier interessieren:
Warum schließen dann viele Firmen den Gebrauch des Rahmens auf einem Trainer aus?
Es ist nicht böse gemeint, aber ich bin überzeugt, dass bei den meisten Firmen Leute sitzen, die "wenigstens" mit dem Fachwissen hier mithalten können (eher glaube ich aber: Sie besitzen mehr).


Wenn du dir das mal durchlesen magst, leider alles nur aus englisch:

https://zwiftblog.com/will-indoor-training-damage-carbon-frame

http://www.220triathlon.com/training/bike/can-riding-on-a-turbo-trainer-damage-your-carbon-bike/8568.html

Das Thema bzgl. der Garantie und der Benutzung auf Trainern wurde im Slowtwitch und Bikeradar Forum lange durchgekaut.
Konsens dort war, die Firmen sparen sich somit Schadensersatzansprüche falls ein Bike mal unsachgemäss in einen Trainer eingespannt wird und der Rahmen dann Schaden nimmt.

Hier noch ein Video das Erfahrungen aus der Praxis schildert:


https://www.youtube.com/watch?v=7XDd5XqwtUM&feature=share

Frage in die Runde: Wir Leben in Zeiten sozialer Medien. Zwift wird seit nunmehr zwei Jahren immer populärer.
Täglich fahren dort mittlerweile über 50.000 Leute ihre Räder auf Indoortrainern. Das ein überwiegend grosser Anteil davon aus Carbon ist dürfte einleuchten...
Gäbe es also ein generelles Problem mit Carbonrahmen in Trainern, dann wäre das hier im Forum auch schon längst angekommen. Man liest aber nie etwas darüber und wenn sind es Ausnahmen, Fehler von Usern, die nicht die richtigen Schnelllspanner benutzt haben usw...
Im Hinterkopf sollte man zudem auch immer haben, dass auch mal ein Rahmen auf der Strasse kaputt geht. Auf ein generelles Problem wird daraus ja dann auch nicht geschlossen.

Casul
31.08.2017, 22:33
das klingt logisch

derpuma
31.08.2017, 22:58
Man darf auch davon ausgehen, dass mit wachsender Popularität der Indoor Trainer, immer mehr Leute mit ihren Rädern hantieren, die nicht gerade viel Erfahrung mit Material und Radtechnik haben. Da sind unsachgemässe Handhabungen quasi schon vorprogrammiert.

Bzgl. Direkttrainer wird immer wieder in Foren und auf Facebook gefragt ob und wie man die Distanzringe bei welchen Kassetten verwenden muss. Teilweise wird trotzdem falsch montiert.

Ich kenne selbst einige die ihr Rad lediglich virtuell bewegen und es nicht mal hinbekommen den Rahmen richtig über die Kassette einzufädeln. Hab da einen speziellen Fall im Kopf, der sich bei dieser Aktion die Kassette in die Kettenstreben gerammt hat und die Aktion dann erheblich das Carbon zerkrazt hat.

Früher hab ich es oft lebt das Sportkollegen in ihren alten Tacx Trainern nicht den Rollenschnellspqnner von Tacx benutzt hatten, sondern die, die bei den Naben mitgeliefert wurden. Die Tacx Schnellspanner waren schon immer zylinderförmig, alte Shimano Schnellspanner konisch und abgerundet. Auch da konnte sich dann das Hinterrad leicht im Trainer bewegen. Das sowas zu Problemen führen kann dürfte auch einleuchten..