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la devinette
25.03.2018, 14:53
alles schön und gut...

ein Rennrad bleibt ein Sportgerät, mit welchem ich theoretisch ein Radrennen fahren könnte. d.h es ist nur das dran, was dran sein muss. und wenn ich ein solches Sportgerät, aus welchem Grund auch immer, nicht bedienen kann, dann ändere ich a) mich und arbeite darauf hin, oder b) ich ändere das Sportgerät. ist doch prima, dass es Alternativen gibt und jeder seine Nische findet, aber das ist dann leider kein Rennrad mehr. weil: siehe oben.

Also schmale Reifen, Rennlenker, Bremsen? Was hindert Dich mit einem Giant Defy Disc Rennen zu fahren? Genau, die Form. Wer Form hat und - ganz wichtig - Lust und Lizenz kann Rennen fahren, egal ob der Untersatz Disc, Komfortgeo oder 28 Reifen hat. Dann ist es auch ein Rennrad. Die absolut größte Mehrheit der verkauften Räder mit Rennradlenker sind "ich gondel mal am Wochenende mit ein paar Freunden ins Grüne und gönn' mir einen Kuchen"-Räder. Und die haben oft Felgenbremse und Renngeo und wiegen unter 7,5Kg mit nur dem nötigsten an Gedöns dran.

Flashy
25.03.2018, 14:55
Dann müssen wir nun für alle Ewigkeit definieren:

Rennrad = Ein Rad, mit dem man Rennen fahren kann (darf)

Sportrad = Ein Rad, mit dem man Sport machen kann

Es ist eben die Frage, ob man sich am Namen und Definitionen orientiert oder eher am Einsatzzweck.

BerlinRR
25.03.2018, 15:01
Also schmale Reifen, Rennlenker, Bremsen? Was hindert Dich mit einem Giant Defy Disc Rennen zu fahren? Genau, die Form. Wer Form hat und - ganz wichtig - Lust und Lizenz kann Rennen fahren, egal ob der Untersatz Disc, Komfortgeo oder 28 Reifen hat. Dann ist es auch ein Rennrad. Die absolut größte Mehrheit der verkauften Räder mit Rennradlenker sind "ich gondel mal am Wochenende mit ein paar Freunden ins Grüne und gönn' mir einen Kuchen"-Räder. Und die haben oft Felgenbremse und Renngeo und wiegen unter 7,5Kg mit nur dem nötigsten an Gedöns dran.

Ist die Disc mittlerweile offiziell erlaubt im Rennen?
Hab noch keinen gesehen, bin dieses Jahr aber auch noch kein Rennen gefahren. Dachte bisher es gilt noch diese "Profi Testphase"

la devinette
25.03.2018, 15:06
Ist die Disc mittlerweile offiziell erlaubt im Rennen?
Hab noch keinen gesehen, bin dieses Jahr aber auch noch kein Rennen gefahren. Dachte bisher es gilt noch diese "Profi Testphase"

Is' mir Wurst. Ich fahre ja nicht mal bei 'ner RTF mit.:äu

BerlinRR
25.03.2018, 15:07
Was hindert Dich mit einem Giant Defy Disc Rennen zu fahren?

Eventuell das Reglement.

la devinette
25.03.2018, 15:12
Eventuell das Reglement.

Doch, geht. klick (https://www.rad-net.de/nachrichten/bdr-scheibenbremsen-nun-auch-fuer-u23-und-masters-zugelassen;n_43188.html)

BerlinRR
25.03.2018, 15:17
Ok dann darf schon mal jeder ab 19 Jahren mit einem Defy Disc an den Start, wenn er das denn möchte.

rumplex
25.03.2018, 15:35
Also Disc = kein Rennrad? Ernsthaft? :ü

Och, aktuell bei Gent-Wevelgem ist einer in der Spitzengruppe mit Randonneur-Lenker unterwegs..... :eek::D

Leute, bleibt wenigstens halblocker, ist Frühling.:)

BerlinRR
25.03.2018, 17:49
Och, aktuell bei Gent-Wevelgem ist einer in der Spitzengruppe mit Randonneur-Lenker unterwegs..... :eek::D

Leute, bleibt wenigstens halblocker, ist Frühling.:)

Sah recht aerodynamisch aus wie er darauf lag.

Wo waren im Rennen die ganzen Scheibenbremsen?
Ist so ein Klassiker nicht ideal dafür? :rolleyes:

Marsz
25.03.2018, 17:49
Minderwertigkeitskomplexe?

Eher du oder ?

tacoma
25.03.2018, 18:27
@rumplex: Was heißt „Frühling“? Hier im Forum bricht doch gerade wieder einmal eine neue Eiszeit an…..:)

In einer e-Bike verseuchten Freizeitgesellschaft sollten Rennräder ob mit oder ohne Scheibenbremse als Nischenprodukt eigentlich eine friedliche Koexistenz führen können.
Auch ist die ganze Diskussion hier inzwischen irrational, weil jeder frei entscheiden kann welche Technologie ihm in einem nicht regelgebunden Bereich für seine Bedürfnisse und seinem Geschmack mehr oder weniger zusagt.
Bei den Profis ist die Entscheidungslage eben bis dato noch etwas anders gelagert…..

Ein Rennrad mit Disc-Brake kann bei perfekter Wartung Vorteile haben! Aber nicht ausschließlich!
Größter Nachteil:
An der Disc-Brake können (wegen des im Vergleich zur FB komplizierteren technischen Aufbaus) Teile defekt werden, denen man, weil sie verdeckt verbaut sind, primär und vorsorglich keine Beachtung schenken kann….

https://www.bikeradar.com/road/news/article/shimano-r785-road-hydraulic-disc-caliper-failure-45088/
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=GYlERU8yWqE

G.Fahr
25.03.2018, 18:28
Beobachtung von gestern im südlichen Ruhrgebiet: Sehr viele Renner unterwegs (war ja auch schönes Wetter, woll?). Alte Räder natürlich mit Felgenbremse. Von den neuen Rädern geschätzt 50-60% mit Disc. Von Versender bis Handelsmarke alles dabei. Von den Rädern mit Disc fast alle mit Shimano (viel Di2), ganz wenige Sram, 0 Campa.

Wollte ich heute auch als WE-Resümee schreiben. Erkennbar neue Räder zu einem sehr hohen Prozentsatz mit Scheibe. Da kommt hier bei den Reichen & Schönen natürlich noch der extrem hohe Eitelkeits- und Wettbewerbsdruck hinzu, immer ganz vorn dabei zu sein, wenn es um Material geht. Das Gleichnis, dass die Disc-Geschosse die SUVs der zweirädrigen Besserverdiener sind, könnte schon passend sein. Wirklich heftig, was da so an Material durch die Gegend geschoben wird. Wunderschön anzusehen.

Da ich ja häufig überholt werde und mir tausende Entgegenkommen schmeiße ich jetzt eine gewagte These in den Ring: Disc-Fahrer sind im Schnitt entspannter. Die grüßen immer superfreundlich und locker. Die verkappten aber felgengebremsten Profis, die hier mit Laktatblick ins Lenkerband beißen, sorgen aber für den größeren Unterhaltungsfaktor. Erst recht, wenn ich dann mal an der Kotzgrenze mit meinen schleifenden Discs und ohne Helm nur winterbemützt an denen vorbeizische ;-)) ... *ZingZing* statt *BlingBling* ;-)))

(Ich hab sonst kein Selbstbewusstsein, daher muss ich das auf diese Art sammeln.)

Mifri
25.03.2018, 19:47
Ein RR mit Disc ist also ab heute kein RR mehr, soso. Zumindest dürfte ich damit Lizenzrennen fahren. Ja, Lizenz und nicht den Jedermanquatsch.

Zumindest sind wir noch nicht so weit, das RR ohne Power Meter auch keine RR mehr sind, oder das Rennradfahrer oder Radrennfahrer, wie auch immer, keine richtigen Rennfahrer sind, wenn Sie den Strava Blödsinn nicht nutzen. Oder sind wir schon so weit? Würde mich nicht wundern und schon garnicht hier im Forum.

NoWin
25.03.2018, 19:56
ja, das verstehen minderbemittelte FB-Fahrer halt nicht.

Wer sich dieser Sprache bedient, sollte sich wohl selbst fragen, wer minderbemittelt ist.

Konfrontation und Argumente sind ja ok, seine Überzeugung zu vertreten auch - deine Sprache zeigt dein Niveau.

Mifri
25.03.2018, 20:09
alles schön und gut...

ein Rennrad bleibt ein Sportgerät, mit welchem ich theoretisch ein Radrennen fahren könnte. d.h es ist nur das dran, was dran sein muss. und wenn ich ein solches Sportgerät, aus welchem Grund auch immer, nicht bedienen kann, dann ändere ich a) mich und arbeite darauf hin, oder b) ich ändere das Sportgerät. ist doch prima, dass es Alternativen gibt und jeder seine Nische findet, aber das ist dann leider kein Rennrad mehr. weil: siehe oben.

Aha, was ist an einem RR mit Disc denn bitte mehr dran, als an einem RR mit FB.

Ich fasse mal zusammen. Nichts, denn wenn man ein RR mit Disc mal genauer betrachtet, hat es die FB an Gabel und Rahmen nicht, ist vielleicht noch nicht Jedem aufgefallen.
Die Bremsen wurden verlegt, sind also bei beiden Varianten durchaus noch vorhanden nur örtlich eben an einer anderen Stelle. Die Bremsflanke der Felge ist nun übrigens die Scheibe. Mag sicherlich auch noch nicht Jeder hier begreifen, also ist die Bremsflanke auch bei beiden Varianten vorhanden, nur wie oben, örtlich eben an einer anderen Stelle.

Und wenn wir nun beim Thema sind, es muss an einem Sportgerät nur das dran sein, was dran sein muss. Satteltasche, Luftpumpen (auch die meterlangen Pumpen) Garmin, TF Sensor usw. braucht man nicht zum fahren, geht auch ohne.

m4k1
25.03.2018, 20:19
Aber nur wenns 17/18 scheibentechmologie ist. Alles andere ist schrott und nicht ernst zu nehmen

855
25.03.2018, 20:39
Aha, was ist an einem RR mit Disc denn bitte mehr dran, als an einem RR mit FB.


eine Bremse, die man am Rennrad nicht benötigt.

wenn mir einer erklären kann, warum ich am Rennrad eine Disc benötige, kaufe ich mir sofort eins. Versprochen! :D

m4k1
25.03.2018, 20:52
^^das ist weil du anscheinend nur veraltete disctechnologie kennst und/oder zu arm bist um dir moderne disctechnologie leisten zu können. Aus dir spricht ja nur der neid du loser

Pedalierer
25.03.2018, 20:55
Wer sich dieser Sprache bedient, sollte sich wohl selbst fragen, wer minderbemittelt ist.

Konfrontation und Argumente sind ja ok, seine Überzeugung zu vertreten auch - deine Sprache zeigt dein Niveau.

Also ich habe diese Formierung hier nicht eingeführt sonder nur zitiert. Soviel zu meinem Niveau. Ich habe nirgends Fahrer wegen ihres Bremssystems als Idioten abgestempelt. Meinetwegen darf jeder fahren was er will, solange man auch noch eine Wahl hat ist mir das Schnuppe.

Natürlich ist auf ein Discrad mit deutlicher Überhöhung, typischer Bereifung und Rennlenker ein echtes Rennrad. Es gibt ne Menge FB-Räder die weniger Rennradgene haben als manches Disc-Rad. Ich glaube auch gern dass für Einige die hochalpin unterwegs sind oder bei jedem Schittwetter, die Disc das insgesamt bessere System darstellt. Ich denke aber auch dass 95% der Hobbyradler mit FB besser bedient sind, weil sie seltenst im Nassen fahren, das FB System leichter und günstiger ist und auch für Unbedarfte vergleichsweise einfach zu warten.

Was nötig ist, ist immer so ne Sache. Für den einen sind Powermeter, E-Schaltung oder Carbonfelgen absolut elementar, für mich total überflüssig.

855
25.03.2018, 21:06
Meinetwegen darf jeder fahren was er will, solange man auch noch eine Wahl hat ist mir das Schnuppe.

das ist ein ganz entscheidender Satz!

mir ist es ebenfalls völlig wumpe, was andere am Rad fahren. oder welches Rad. und wenn einer denkt, er braucht nen Bremsfallschirm oder ein Körbchen am Rad, bitteschön.

aber wenn ich Magazine, Blogs und anderen meinungsbildenden Kram so sehe, ahne ich, wo das hinführt. dass die Scheibe durchgedrückt wird. und dass einem weisgemacht wird, man könne ohne nicht mehr fahren. und wenn hier im Forum ins gleiche Horn gestoßen wird, möchte ich das weiterhin albern finden dürfen...

Dreamdeep
25.03.2018, 21:09
Also ich habe diese Formierung hier nicht eingeführt sonder nur zitiert. Soviel zu meinem Niveau. Ich habe nirgends Fahrer wegen ihres Bremssystems als Idioten abgestempelt..

Keiner hat hier irgendwenn als minderbemittelt bezeichnet. Dein Zitat war völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Aber wenn du das unbedingt so verstehen willst um einen Grund zu haben beleidigt zu sein, dann mach halt.

Abstrampler
25.03.2018, 22:06
Moment. Das "minderbemittelt" kam von mir und es ging um das hier durch einen User unterstellte Fehlen von finanziellen(!) Mitteln als Grund für die ablehnende Haltung seiner Lieblingsverzögerungshilfe.
@Pedalierer hat das aufgegriffen. Sein Post war für mich klar sarkastisch und nicht beleidigend.
Also, alles gut soweit.

rumplex
25.03.2018, 22:14
Körbchen am Rad, bitteschön.



:eek: Irgendwo ist Grenze!:ä

immerflach
25.03.2018, 22:18
eine Bremse, die man am Rennrad nicht benötigt.

wenn mir einer erklären kann, warum ich am Rennrad eine Disc benötige, kaufe ich mir sofort eins. Versprochen! :D

Hier im Forum ist auch ein deutscher Meister im MTB DH, er könnte Dir beim Abfahrtstraining noch Möglichkeiten aufzeigen :D

Mifri
26.03.2018, 06:33
Ich denke aber auch dass 95% der Hobbyradler mit FB besser bedient sind, weil sie seltenst im Nassen fahren, das FB System leichter und günstiger ist und auch für Unbedarfte vergleichsweise einfach zu warten.

Und wahrscheinlich 70% der genannten 95% der Hobbyfahrer können die 300-500g Mehrgewicht der Disc deutlich woanders sparen.

Und, was ich nicht verstehe ist, was ihr an einer Disc immer „warten“ wollt. Da ist nichts zu warten. Wenn Beläge auf, diese wechseln und fertig. Ist bei FB auch so. Wenn Bremsscheibe nach 4-5 Jahren, wenn überhaupt verschlissen, wechseln. Bei FB brauche ich unter Umständen ein komplett neues Laufrad. Entlüften? Je nach Hersteller vielleicht 1x im Jahr. Bei Shimano habe ich innerhalb 4 Jahren nix entlüftet. Bei FB wechselt der Eine oder Andere jährlich oder alle 2 Jahre die Züge. Das ist aufwendiger als eine Disc zu entlüften.

Und wenn wir von Unbedarfte reden, die können unter Umständen nicht mal eine Kette oder Kassette wechseln. Dann brauchen wir auch nicht über das Wechseln von FB Zügen oder das Entlüften einer Disc reden.

Kurz, die Disc ist wartungsarm. Dranschrauben, Ausrichten, Entlüften und fahren, fertig.

Quarkwade
26.03.2018, 08:16
+1

Meiner Meinung nach ist das Disc Publikum ziemlich klar definiert und drucklos. 99,9% davon können mit FB nicht bremsen und meinen sie können es mit Disc nun besser.
Die Pros müssen es ja teilweise leider fahren, aber da kenne ich auch lustige Internas, als es zwischen Teammanager und Sponsor hin und her ging und am Ende das Team den längeren Atem hatte :D

Oh, danke für diese vorurteilsfreie Analyse der Scheibenbremskundschaft. Mit drucklos meinst Du sicher die unzureichenden Wattwerte, die natürlich auch jedes Recht auf eine andere Meinung verbieten. Und das diese drucklosen Scheibenbremsanhänger mit Felgenbremsen nicht bremsen können ist ja eh klar.
In diesen Ausführungen konzentriert sich Dummheit und Arroganz auf ganz ungewöhnlich dämliche Weise. Klar, für 25-jährige Lizenzfahrer sind alle anderen drucklos. Und auch die Radbeherrschung der Mehrheit der Radler ist sicher nicht auf professionellem Niveau. Aber die Ü 50-Radler haben garantiert mehr Jahre Felgenbremserfahrung als die ganzen druckvollen Jungspunde, was sie im Zweifel auch eher qualifiziert eine abgewogene Meinung zu Bremstechnologien zu äußern.

Also geh spielen!

Flämischer Löwe
26.03.2018, 08:26
Hab mir gestern bei dem schönen Wetter mal ordentlich die frische Luft um die Nase wehen lassen und festgestellt, was ich schon immer geahnt habe: Es gibt zwei Universen! Die Tour-Forums-Realitäts-Blase, wofür dieser Faden hier ein super Beispiel ist und das echte Leben da draußen wo offensichtlich ganz andere Realitäten gelten.

Alte Renner fahren mit FB, neue Renner kommen mit DB um die Ecke. Entgegen der Tourforumsetikette werden Satteltäschchen spazieren gefahren, Aerorenner mit Spacertürmen entschärft und den Leuten scheint auch egal zu sein, welche Klamotten sie anhaben.

Fazit: Jeder wie er mag, gegrüßt wird trotzdem.

DaPhreak
26.03.2018, 09:15
... Aber die Ü 50-Radler haben garantiert mehr Jahre Felgenbremserfahrung als die ganzen druckvollen Jungspunde, was sie im Zweifel auch eher qualifiziert eine abgewogene Meinung zu Bremstechnologien zu äußern. ...

Ja, und was sagen die erfahrenen (nicht spätberufenen...) Ü50er so? :D

Quarkwade
26.03.2018, 09:53
Ja, und was sagen die erfahrenen (nicht spätberufenen...) Ü50er so? :D

Der Eine sagt so, der Andere sagt so... :D

marvin
26.03.2018, 09:54
Ja, und was sagen die erfahrenen (nicht spätberufenen...) Ü50er so? :D
Bin ich gefragt??? :)

Meine Erfahrung basiert auf bald 40 Jahren Rennrad- und MTB-Fahren.
Darunter jeweils acht Teilnahmen an Tour Transalp und Ötztaler mit felgengebremsten Carbonfelgen, unter allen denkbaren Wetterbedingungen und im jeweils vordersten Teil des Fahrerfeldes.

Mein Fazit:
Ja, es gibt Momente, in denen die Scheibenbremse jeder Felgenbremse weit überlegen ist. Gar keine Frage.
Ich möchte aber nicht 363 Tage im Jahr eine optisch hässliche, teurere und dabei auch noch deutliches Mehrgewicht bringende Scheibenbremse am Rad haben, die mir nur an 2 Tagen im Jahr wirkliche Vorteile bringt.
Also fahre ich sehr gerne auch weiterhin Felgenbremse.

scheibenbremse
26.03.2018, 10:00
Alte Renner fahren mit FB, neue Renner kommen mit DB um die Ecke..
Ich habe mir geraden nen FB-Renner gekauft und mich auch schon beim Gedanken erwischt, ob das nicht fahrlässig war...
Die Industrie wird es durchsetzen. Erhöht schlicht den Preis pro Rad und das ist aus deren Sicht auch gut so.

Mobi
26.03.2018, 11:29
+1

Meiner Meinung nach ist das Disc Publikum ziemlich klar definiert und drucklos. 99,9% davon können mit FB nicht bremsen und meinen sie können es mit Disc nun besser.


Bei der Saisoneröffnung in Norddeutschland sah man schon pro Feld eine Handvoll Starter mit Disc. Auch bei A/B/KT und B/C. Weniger bei den Altersklassen. In der ersten Runde hatte man schon das Gefühl die Disc-Fahrer waren manchmal selbst etwas überrascht von ihrer neuen Bremse. Nach 2 Runden hat sich alles eingespielt gehabt und ich halte ein Miteinander für möglich (und wahrscheinlich).

rumplex
26.03.2018, 11:48
Bei der Saisoneröffnung in Norddeutschland sah man schon pro Feld eine Handvoll Starter mit Disc. Auch bei A/B/KT und B/C. Weniger bei den Altersklassen. In der ersten Runde hatte man schon das Gefühl die Disc-Fahrer waren manchmal selbst etwas überrascht von ihrer neuen Bremse. Nach 2 Runden hat sich alles eingespielt gehabt und ich halte ein Miteinander für möglich (und wahrscheinlich).

Nach meiner Erfahrung durchaus auch bei Trockenheit ein wahrnehmbarer Unterschied. Ich bin mal ne längere Zeit nur SB gefahren, dann wieder auf meine Räder mit FB umgestiegen, dabei anfangs mal fast im Graben gelandet, weil ich zu spät angebremst hatte (Campa mit Campa-Belägen und Alufelge). Aber das ist einfach eine Gewöhnungsfrage, in meinen Augen nicht sicherheitsrelevant.

Aber, @Marvin: Mit Deinem Beitrag machste ne Flanke auf, denn an den von Dir genannten zwei Tagen könnte man ja schließlich ins Desaster stürzen.:ä

Als Newbie würde ich mir heute ein Rad mit SB zulegen, und nicht weiter drüber nachdenken.... als Oldie nicht, alleine wegen fehlender Kompabilität zu den anderen Rädern. Und auch, weil man eh zurückhaltender wird, was soll da ne SB. Im (vorhersagbaren) Regen, also nicht nur Tröpfeln, fährt man dann eh nicht. Bzw. ich nicht. Und es ist auch ne Preisfrage. Warum sollte ich mir teurere Teile ans Rad schrauben, von denen ich nichts habe, bzw. mglw. sogar eher Nachteile (Gewicht - Handhabbarkeit mal beiseite).

Carbonfelgen kommen mir eh nicht mehr ans Rad, nach einem Fast-Desaster auf ner Abfahrt im strömenden Regen.

marvin
26.03.2018, 12:27
...Aber, @Marvin: Mit Deinem Beitrag machste ne Flanke auf, denn an den von Dir genannten zwei Tagen könnte man ja schließlich ins Desaster stürzen.:ä...
Interessanter Aspekt...
Das würde die Scheibenbremse in eine Reihe stellen mit Versicherungsprodukten und Schutzimpfungen.
Auch da bekommen sich die Fronten ja regelmässig in die Haare.

Damit wären wir dann in der Diskussion auf einer übergeordneten psychischen Ebene angelangt.
Wie ausgeprägt ist das eigene Unsicherheitsempfinden?
Wie hoch ist das individuelle Sicherheitsbedürfnis?

Flashy
26.03.2018, 13:07
99% wohnen aber auch nicht mehr bei Mutti.... :rolleyes:

Boniperti
26.03.2018, 14:19
Und wahrscheinlich 70% der genannten 95% der Hobbyfahrer können die 300-500g Mehrgewicht der Disc deutlich woanders sparen.

Und, was ich nicht verstehe ist, was ihr an einer Disc immer „warten“ wollt. Da ist nichts zu warten. Wenn Beläge auf, diese wechseln und fertig. Ist bei FB auch so. Wenn Bremsscheibe nach 4-5 Jahren, wenn überhaupt verschlissen, wechseln. Bei FB brauche ich unter Umständen ein komplett neues Laufrad. Entlüften? Je nach Hersteller vielleicht 1x im Jahr. Bei Shimano habe ich innerhalb 4 Jahren nix entlüftet. Bei FB wechselt der Eine oder Andere jährlich oder alle 2 Jahre die Züge. Das ist aufwendiger als eine Disc zu entlüften.

Und wenn wir von Unbedarfte reden, die können unter Umständen nicht mal eine Kette oder Kassette wechseln. Dann brauchen wir auch nicht über das Wechseln von FB Zügen oder das Entlüften einer Disc reden.

Kurz, die Disc ist wartungsarm. Dranschrauben, Ausrichten, Entlüften und fahren, fertig.

Dann hast du Glück gehabt. Entlüften mit 100% zufriedenstellendem Ergebnis ist alles andere als trivial - Stichwort innenverlegte Züge und HR-Bremse. Stell dir vor, bei manchem geht der Druckpunkt am Crosser über den Sommer hin flöten. Oder man muss Hebel/Bremszangen tauschen =>entlüften. Hast du überhaupt schon mal selbst entlüftet?

Dann noch das Thema Bremsscheibe - auch bei Shimano unterschiedlich dick (z.B. XT und die Road Scheibe) => anderer Druckpunkt was problematisch mit etwas Luft im System sein kann. Und zum Thema Gewicht: deshalb schreien ja viele nach S Works, Dura Ace/Red und Carbon Teilen.

turbienchen
26.03.2018, 14:28
http://20min.ch/schweiz/ostschweiz/story/19942728

Waldbrand wegen heisser Bremsscheibe. Wäre mit Felgenbremse nicht passiert.

Voreifelradler
26.03.2018, 14:30
http://20min.ch/schweiz/ostschweiz/story/19942728

Waldbrand wegen heisser Bremsscheibe. Wäre mit Felgenbremse nicht passiert.

Fake News!!

War ein MTBler :Applaus:

captain hook
26.03.2018, 14:34
Dann hast du Glück gehabt. Entlüften mit 100% zufriedenstellendem Ergebnis ist alles andere als trivial - Stichwort innenverlegte Züge und HR-Bremse. Stell dir vor, bei manchem geht der Druckpunkt am Crosser über den Sommer hin flöten. Oder man muss Hebel/Bremszangen tauschen =>entlüften. Hast du überhaupt schon mal selbst entlüftet?

Dann noch das Thema Bremsscheibe - auch bei Shimano unterschiedlich dick (z.B. XT und die Road Scheibe) => anderer Druckpunkt was problematisch mit etwas Luft im System sein kann. Und zum Thema Gewicht: deshalb schreien ja viele nach S Works, Dura Ace/Red und Carbon Teilen.

Aber dafür sehen Deine neuen STIs ziemlich gut aus... Alles gute ist halt nie zusammen.

LanceArm
26.03.2018, 15:00
Dann hast du Glück gehabt. Entlüften mit 100% zufriedenstellendem Ergebnis ist alles andere als trivial - Stichwort innenverlegte Züge und HR-Bremse. Stell dir vor, bei manchem geht der Druckpunkt am Crosser über den Sommer hin flöten. Oder man muss Hebel/Bremszangen tauschen =>entlüften. Hast du überhaupt schon mal selbst entlüftet?

Beim Entlüften arbeitest du am STI und der Bremse. An die Leitung musst du gar nicht.
Es ist also ganz egal, ob die Leitung innenverlegt ist, oder nicht.

Mifri
26.03.2018, 16:28
Dann hast du Glück gehabt. Entlüften mit 100% zufriedenstellendem Ergebnis ist alles andere als trivial - Stichwort innenverlegte Züge und HR-Bremse. Stell dir vor, bei manchem geht der Druckpunkt am Crosser über den Sommer hin flöten. Oder man muss Hebel/Bremszangen tauschen =>entlüften. Hast du überhaupt schon mal selbst entlüftet?

Dann noch das Thema Bremsscheibe - auch bei Shimano unterschiedlich dick (z.B. XT und die Road Scheibe) => anderer Druckpunkt was problematisch mit etwas Luft im System sein kann. Und zum Thema Gewicht: deshalb schreien ja viele nach S Works, Dura Ace/Red und Carbon Teilen.


Tja, hat aber eben nichts mit Glück zu tun, sondern damit, dass ich meine Räder selbst aufbaue. Und, bei einem Bestand von 3 Cyclocross mit DI2 hydraulic Disc, 3 Cyclocross ETAP HRD und 2 RR ETAP HRD dürfte ich genug Erfahrung bzgl. Entlüften haben.

Und auch beim Thema Bremsscheibe muss ich dich enttäuschen. Die SM-RT 99 ICE Tech und die SM-RT 900 Dura Ace messen beide 1,74mm, sind also nicht unterschiedlich dick. Die Sram Centerline X misst 1,83mm. Da ich alle genannten Scheiben nutze mag der Druckpunkt theoretisch anders sein, aber dieser lässt sich am STI einstellen. Und, wenn wir schon dabei sind, die Sram Resin Beläge sind etwas dicker, als die Sram DTSwiss Metall Beläge. Funktioniert komischer Weise aber auch ohne Probleme.

cadoham
26.03.2018, 17:21
Damit wären wir dann in der Diskussion auf einer übergeordneten psychischen Ebene angelangt.
Wie ausgeprägt ist das eigene Unsicherheitsempfinden?
Wie hoch ist das individuelle Sicherheitsbedürfnis?


Man kann es natürlich auf die Spitze (über-)treiben, aber muss es nicht. ;)

Die meisten Disc-Fahrer in meinem Bekanntenkreis haben kein unsicheres Gefühl mit der FB,
sondern einfach Interesse an der Disc / Technik gehabt.

Mir selbst reicht auch eine FB, aber ich hatte einfach Bock auf Disc.



Dann hast du Glück gehabt. Entlüften mit 100% zufriedenstellendem Ergebnis ist alles andere als trivial - Stichwort innenverlegte Züge und HR-Bremse.

Wenn man zum ersten mal eine hydrl. Bremse entlüftet, kann es durchaus zu einem nicht 100% zufriedenstellendem Ergebniss kommen, aber wie mit allen Dingen, fehlt eben noch die Routine und Erfahrung.

Wer das schon häufiger gemacht hat und die Technik verinnerlicht hat,
erledigt das in 5-10min für eine Bremse.

Was dabei an "innenverlegte" Leitungen komplizierter sein soll, musst du mir aber mal erklären. :)



Stell dir vor, bei manchem geht der Druckpunkt am Crosser über den Sommer hin flöten. Oder man muss Hebel/Bremszangen tauschen =>entlüften.

Wieso soll der denn einfach so flöten gehen? :krabben: Ist doch kein Glücksspiel. :)



Dann noch das Thema Bremsscheibe - auch bei Shimano unterschiedlich dick (z.B. XT und die Road Scheibe) => anderer Druckpunkt was problematisch mit etwas Luft im System sein kann.

Zwischen der Shimano XT SM-RT81 und der Dura Ace SM-RT900 liegen bei mir 0,05mm im Neuzustand. :)
Das ist völlig unproblematisch.

Der Druckpunkt wandert ohnehin geringfügig durch den Verschleiss der Beläge, bis sich die Kolben wieder anpassen,
sodass ein häufiger Wechsel von LRS mit unterschiedlichen Bremsscheiben sich kaum anders anfühlen wird.

Bei einer FB dreht man dann nach dem Wechsel des LRS an der Vorspannung und an den aktuellen hydrl. STI
lässt sich der Druckpunkt ebenfalls nachstellen.

Boniperti
26.03.2018, 17:49
Wenn man zum ersten mal eine hydrl. Bremse entlüftet, kann es durchaus zu einem nicht 100% zufriedenstellendem Ergebniss kommen, aber wie mit allen Dingen, fehlt eben noch die Routine und Erfahrung.

Wer das schon häufiger gemacht hat und die Technik verinnerlicht hat,
erledigt das in 5-10min für eine Bremse.

Was dabei an "innenverlegte" Leitungen komplizierter sein soll, musst du mir aber mal erklären. :)

Wieso soll der denn einfach so flöten gehen? :krabben: Ist doch kein Glücksspiel. :)



Denk noch mal über beides ruhig nach - du hast die Technik doch verinnerlicht, da kommst du dann von alleine drauf.



Zwischen der Shimano XT SM-RT81 und der Dura Ace SM-RT900 liegen bei mir 0,05mm im Neuzustand. :)
Das ist völlig unproblematisch.

Der Druckpunkt wandert ohnehin geringfügig durch den Verschleiss der Beläge, bis sich die Kolben wieder anpassen,
sodass ein häufiger Wechsel von LRS mit unterschiedlichen Bremsscheiben sich kaum anders anfühlen wird.


Ich schrub, dass es Probleme machen kann, wenn nicht zu 100% luftfrei. Aber auch hier - Punkt 1. :);)

Mifri
26.03.2018, 18:02
Denk noch mal über beides ruhig nach - du hast die Technik doch verinnerlicht, da kommst du dann von alleine drauf.

Braucht er nicht drauf kommen.

1. innen verlegte Züge sind Problemlos

2. der Druckpunkt geht nicht flöten, weder beim Rad mit hydraulischer Bremse, noch beim PKW, Motorrad usw.

tacoma
26.03.2018, 18:03
Wenn man zum ersten mal eine hydrl. Bremse entlüftet, kann es durchaus zu einem nicht 100% zufriedenstellendem Ergebniss kommen, aber wie mit allen Dingen, fehlt eben noch die Routine und Erfahrung.

Wer das schon häufiger gemacht hat und die Technik verinnerlicht hat,
erledigt das in 5-10min für eine Bremse.

+1

Dazu dein "Bruder im Geiste": ;)


Und, was ich nicht verstehe ist, was ihr an einer Disc immer „warten“ wollt. Da ist nichts zu warten.... Shimano habe ich innerhalb 4 Jahren nix entlüftet.


@cadoham: Erklär mir, wie man an einem wartungsfreien Produkt "Routine und Erfahrung" erwirbt? :krabben:

Mifri
26.03.2018, 18:12
@cadoham: Erklär mir, wie man an einem wartungsfreien Produkt "Routine und Erfahrung" erwirbt? :krabben:

Indem man das wartungsfreie Produkt 2-3 mal selber montiert und nicht wegen jeder Kleinigkeit, sprich Aufbau oder was auch immer zum Händler rennt. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.

tacoma
26.03.2018, 18:29
Indem man das wartungsfreie Produkt 2-3 mal selber montiert und nicht wegen jeder Kleinigkeit, sprich Aufbau oder was auch immer zum Händler rennt. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Damit unterläufst du das Geschäftsprogramm der Kundenbindung, das beim Kauf eines Rads mit Disc in der Regel implementiert ist! :rolleyes: :)

Mifri
26.03.2018, 18:36
Damit unterläufst du das Geschäftsprogramm der Kundenbindung, das beim Kauf eines Rads mit Disc in der Regel implementiert ist! :rolleyes: :)

Nö, ich kaufe nur Rahmensets, weil der Selbstaufbau günstiger ist und ich mir die Komponenten aussuchen kann.

rumplex
26.03.2018, 18:52
99% wohnen aber auch nicht mehr bei Mutti.... :rolleyes:

Hat in dem Szenario ja nix mit "Mutti" zu tun, ich hab, seit ich 19 bin, ne eigene Haftpflicht, und geimpft bin ich auch.;)

cadoham
26.03.2018, 19:10
Denk noch mal über beides ruhig nach - du hast die Technik doch verinnerlicht, da kommst du dann von alleine drauf.

Mir fehlt schlicht das Interesse an Ratespielchen. :)

Ich denke es geht um die Montage eines neuen Sets aus STI und Bremssattel,
das meist schon fertig (Leitung montiert, Befüllt + Entlüftet) geliefert wird,
aber bei Rahmen mit innenliegender Zugführung nochmal getrennt, gekürzt und neu montiert werden muss.

Wer das noch nie gemacht hat, muss sich damit halt mal beschäftigen und wird das auch dank der vielen
tollen Videos auf youtube hinbekommen.




Erklär mir, wie man an einem wartungsfreien Produkt "Routine und Erfahrung" erwirbt? :krabben:

Ich würde bei einer Bremse nie von wartungsfrei sprechen, sondern wenn von wartungsarm. :)

Dein Gedanke ist natürlich berechtigt, geht man davon aus, ein Rad mit Disc gekauft zu haben
und im besten Fall nicht viel daran machen muss, ausser die Beläge bei Verschleissgrenze zu tauschen.

Da ich viel Freude daran habe, meine Räder immer mal wieder umzubauen um neue Komponenten auszuprobieren,
wie auch viele Räder für den Bekanntenkreis aufgebaut werden, habe ich in den letzten 4 Jahren sicherlich
25-30x eine hydr. Scheibenbremse montiert, befüllt und entlüftet. Sowohl Shimano, als auch Sram.

Da bleibt die Routine einfach nicht aus. ;)

rei1959
26.03.2018, 19:14
ich möchte nun auch mal meine meinung zu discs kundtun.aus technischer Sicht ist die disc bremse sicherlich das beste was man auch für Radfahrer haben kann.die einzige ausnahme aus meiner Sicht sind rennrad Rennveranstaltungen.es gibt keine anderen wettbewerbe im Fahrradbereich,wo bis zu mehreren hundert Radler zusammen im pulk fahren.bei einer geschwindigkeit von 40km/h drehen sich unmittelbar eines jeden pro rennrad 2 Winkelschleifer mit jeweils 310 u/min.im falle von stürzen führt das zwangsweise zu kontakten mensch -scheibe und damit zu Verletzungen. ich halte es für fahrlässig seitens der UCI die scheibenbremsen in dieser form freizugeben. auch abgerundete profile können da nichts ändern.kurz nach den ersten verletzungen hat tune eine disc protektion entworfen.bezeichnenderweise ist davon nichts im Rennsport angekommen.der markt wird von den großen zweien bestimmt.die gesundheit der rennfahrer nicht thematisiert.das ist sicher lich eine spezielle situation,welche für uns Normalradler ebensowenig relevant ist wie für mtbler.da aber nun alles vorbereitet ist muß verkauft werden Punkt.

slup
26.03.2018, 19:31
Und am besten nur bei Regen fahren. Siehe unten.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/vorarlberg-fahrradbremsscheibe-verursacht-waldbrand-15513585.html
http://www.vol.at/vorarlberg-waldbrand-am-muttersberg/5722558

Flashy
26.03.2018, 19:33
Die Gesundheit der Fahrer wird aber auch in anderen Bereich gefährdet und da wird auch nix unternommen.

queruland
26.03.2018, 20:49
Nun ja, es ist erstaunlich, wie lange dieser Faden am Leben bleibt. Ich diskutiere das Thema lieber vor Ort, ich bleibe dabei. Auf Asphalt ist die SB vööllig überflüssig. Ich will ein Rennrad fahren und nicht eine Gurke mit 1'000 Gramm Übergewicht und Strafe von 1'000 Euronen, da habe ich gar keinen Bock drauf. Die SB wird kommen, aber auf Asphalt haben die meisten keinen Bock drauf. Es ist nun mal so, und damit bin ich raus hier.
Mifri hat teilweise schon recht, aber er schiesst über das Ziel hinaus, andere natürlich auch, mich inklusive, also ich bin weg.:ü

SST
27.03.2018, 20:28
Scheibe für das Trainingsrad zum Bolzen ideal! Für Rennen unnütz!

Mifri
27.03.2018, 21:08
Scheibe für das Trainingsrad zum Bolzen ideal! Für Rennen unnütz!

Aha, super Logik. Gibt aber auch Leute, die mit Rennmaterial trainieren, warum auch nicht.

SST
27.03.2018, 22:47
...Gibt aber auch Leute, die mit Rennmaterial trainieren...
Klar aber das ist die Felgenbremse bei Wind und Wetter wohl weniger stabil ...

ROUND 2. FIGHT!

Mifri
28.03.2018, 06:16
Klar aber das ist die Felgenbremse bei Wind und Wetter wohl weniger stabil ...

ROUND 2. FIGHT!


Und bei Wind und Wetter werden keine Rennen gefahren. Nur bei Windstille, 20 Grad und Sonne.

Und, was hat Wind und Wetter mit der Stabilität der Bremsen zu tun? Nichts. Höchstens mit der Bremswirkung.

m4k1
28.03.2018, 09:03
Und wer steigt drauf ein? Richtig!

Und wer schreibt "und wer steigt drauf ein?" Auch richtig!

BOW82
30.03.2018, 13:08
wenn man den Faden von Anfang bis jetzt durchkaut und was man so manch schrott hier lesen muss könnte man noch einwerfen dass die Feinstaubbelastung Disc vs. Felgenbremse noch nicht diskutiert wurde. :D:Applaus: los gehts ;)

Cervelove
30.03.2018, 15:49
645044

Mifri
30.03.2018, 16:14
Vielleicht sollten gewisse User hier einfach langsam mal begreifen, dass beide Bremssysteme Vor- und Nachteile haben und nicht ständig nur die Disc als nachteilig herausstellen. Auch die ständigen Argumente, dass die Disc optisch nicht zum RR passen würde. Genauso könnte man hinterfragen, ob die Felgenbremse optisch zum RR passt. Gefällt vielleicht auch nicht Jedem, nur gab es ja nichts anderes vor der Disc.

LINN
30.03.2018, 16:52
Vielleicht sollten gewisse User hier einfach langsam mal begreifen, ......

Dein Ton ist einfach eine Frechheit.

Andere Menschen haben andere Ansichten. Ist das so schlimm? kann man nicht einfach mal ohne missionarischen Kreuzzug durchs Leben gehen?

Voreifelradler
30.03.2018, 17:45
Dein Ton ist einfach eine Frechheit.

Andere Menschen haben andere Ansichten. Ist das so schlimm? kann man nicht einfach mal ohne missionarischen Kreuzzug durchs Leben gehen?

Der Ton ist keineswegs unpassend.

Mobi
30.03.2018, 17:46
Was ich heute als Nachteil empfand war die Geräuschentwicklung. Wir sind bei nasser Strasse in einer grösseren Gruppe gefahren und schon das Spritzwasser der Fahrer vor mir reichte, um ein ständiges schabendes Geräusch der vorderen Disc zu produzieren.

la devinette
30.03.2018, 18:12
Der Ton ist keineswegs unpassend.

Tja, kaum kommt ein Aufruf zum Pragmatismus, grätscht von der Seite ein Felgenbremsjihadist rein. :ft:

LINN
30.03.2018, 18:14
Der Ton ist keineswegs unpassend.

War ja klar, dass nicht verstanden wird, um was es mir geht.
Deshalb als Erklärung:
Überhaupt kein User "sollte einfach langsam mal begreifen". Und zwar gar nichts. Egal wer hier was vertritt, keiner hat die Weisheit mit Löffeln gefressen. Und "sollte einfach langsam mal begreifen" ist genau die Art von "Ich weiß alles besser, Ihr Deppen!", die einem hier auf den Sack geht.

Es geht Euch einfach einen Dreck an, wer hier was begreift. Ich bin nett und freundlich, wenn ich unterwegs einen Scheibenbremser treffe. Und an sich bin ich das auch hier im Forum, zumindest gebe ich mir Mühe. Und dann will ich nicht immer diesen herablassenden Ton hören...

LINN
30.03.2018, 18:22
Tja, kaum kommt ein Aufruf zum Pragmatismus, grätscht von der Seite ein Felgenbremsjihadist rein. :ft:

Ja, genau, Du auch noch. Auch noch so ein Kommunikationsspezialist, der nicht merkt, dass er ständig andere verbal anpinkelt, obwohl er eigentlich doch nur mal so richtig, rein inhaltlich seine Meinung sagen will.

Die Botschaft von Mifri hat vielleicht pragmatisch oder diplomatisch sein oder wirken sollen. Aber dann mit diesen Eröffnungsworten beginnen, die die ganze Abschätzigkeit anders Denkenden gegenüber offenbaren.

la devinette
30.03.2018, 19:14
Ja, genau, Du auch noch. Auch noch so ein Kommunikationsspezialist, der nicht merkt, dass er ständig andere verbal anpinkelt, obwohl er eigentlich doch nur mal so richtig, rein inhaltlich seine Meinung sagen will.

Die Botschaft von Mifri hat vielleicht pragmatisch oder diplomatisch sein oder wirken sollen. Aber dann mit diesen Eröffnungsworten beginnen, die die ganze Abschätzigkeit anders Denkenden gegenüber offenbaren.

Wetter schlecht? Wird auch wieder, ganz sicher.

Einfach jeden fahren lassen was er will. Ist eh egal. Das Forum hat keinerlei Einfluss auf die Bremsenentwicklung. Einer findet Disc toll? Schön, warum nicht? Felgenbremsfreund? Sicher! Diskutieren kann man es nicht.

seankelly
30.03.2018, 19:19
Ja, genau, Du auch noch. Auch noch so ein Kommunikationsspezialist, der nicht merkt, dass er ständig andere verbal anpinkelt, obwohl er eigentlich doch nur mal so richtig, rein inhaltlich seine Meinung sagen will.

Die Botschaft von Mifri hat vielleicht pragmatisch oder diplomatisch sein oder wirken sollen. Aber dann mit diesen Eröffnungsworten beginnen, die die ganze Abschätzigkeit anders Denkenden gegenüber offenbaren.

Das ist aber immanent. Schriftliche Kommunikation dieser Art - in Foren, mit Fremden - ist sehr missverständnisanfällig, und zwar auf mehreren Ebenen. Deswegen sollte man auch vorsichtiger auf der einen und nachsichtiger auf der anderen Seite sein.

SST
30.03.2018, 19:37
Und bei Wind und Wetter werden keine Rennen gefahren. Nur bei Windstille, 20 Grad und Sonne.

Und, was hat Wind und Wetter mit der Stabilität der Bremsen zu tun? Nichts. Höchstens mit der Bremswirkung.
Denk mal nach: Disc - weniger Verschleiß von Gummi, "Bremsflanke", und Felge da isoliert im Vergleich zur Felgenbremse. Da die Disc zur Kreismitte gelagert ist dürfte bei Regen das Problem Nässe und Dreck im Vergleich zur Felge minimalst ausfallen also der Verschleiß sinken. Das v.a. bei schlechtem Wetter finde ich gut. Dann können es auch 60 mm Felgen sein und man braucht sich keine Platte machen und kann Prima bremsen. Aluflanke ok aber wenn dann konsequent.

Vielleicht sollten gewisse User hier einfach langsam mal begreifen, dass beide Bremssysteme Vor- und Nachteile haben und nicht ständig nur die Disc als nachteilig herausstellen. Auch die ständigen Argumente, dass die Disc optisch nicht zum RR passen würde. Genauso könnte man hinterfragen, ob die Felgenbremse optisch zum RR passt. Gefällt vielleicht auch nicht Jedem, nur gab es ja nichts anderes vor der Disc.
Das Aussehen ist doch absolut ohne Wertung. Wenn du danach gehst könnte man auch damit anfangen das Bierbäuche nur noch Fatbikes/Monstercrosser fahren dürfen oder Sitzriesen 60er Rahmen mit 35" Laufrädern fahren müssen.

Abstrampler
30.03.2018, 20:12
Vielleicht sollten gewisse User hier einfach langsam mal begreifen, dass beide Bremssysteme Vor- und Nachteile haben ....

Abgesehen davon, dass der Ton wirklich unpassend ist, haben die meisten User genau das längst begriffen.
Sie sind sogar noch weitergegangen und haben für sich aufgrund der Vor- und Nachteile eine Entscheidung getroffen.
Komischerweise wird das aber von einigen Usern nicht verstanden und auch nicht akzeptiert.

Mifri
30.03.2018, 20:29
Dein Ton ist einfach eine Frechheit.

Andere Menschen haben andere Ansichten. Ist das so schlimm? kann man nicht einfach mal ohne missionarischen Kreuzzug durchs Leben gehen?

Wenn Du dich angesprochen fühlst, ist das ja nicht mein Problem. Es ging darum, dass beide Bremsysteme Vor- und Nachteile haben, fertig. Das scheint aber nicht jeder zu begreifen, ist halt so. FB ganz toll, null Nachteile und Disc nur Nachteile. Dem ist aber nicht so.

g-force
30.03.2018, 20:38
War ja klar, dass nicht verstanden wird, um was es mir geht.
Deshalb als Erklärung:
Überhaupt kein User "sollte einfach langsam mal begreifen". Und zwar gar nichts. Egal wer hier was vertritt, keiner hat die Weisheit mit Löffeln gefressen. Und "sollte einfach langsam mal begreifen" ist genau die Art von "Ich weiß alles besser, Ihr Deppen!", die einem hier auf den Sack geht.

Es geht Euch einfach einen Dreck an, wer hier was begreift. Ich bin nett und freundlich, wenn ich unterwegs einen Scheibenbremser treffe. Und an sich bin ich das auch hier im Forum, zumindest gebe ich mir Mühe. Und dann will ich nicht immer diesen herablassenden Ton hören...

Bin ja nicht immer einer Meinung mit Mifri und muss auch manchmal schmunzeln, aber hier vergreift sich nur einer im Ton, und das bist du: „...geht Euch einfach einen Dreck an...“ habe ich von Mifri noch nicht gehört...

Und bei allem Verständnis für gewisse Vorlieben: Mifri fährt mehrer Räder mit Disc und hat sich, ganz im Gegensatz zu mir zum Beispiel (und sicher auch anderer Forumisti, die nur FB fahren...), ein Urteil bilden können - und dabei werden von uns FB-Fahrern kritisierten Nebenwirkungen der Disc i.d.R. sachlich beantwortet / widerlegt...

Das ist das Problem bei Glaubenskriegen - gut, dass es hier nur um Bremsen und Hobby geht ;)

Abstrampler
30.03.2018, 20:54
Hört doch bitte endlich auf so zu tun, als hätten alle die keine Ahnung, die die Disc am RR nicht brauchen oder wollen.
Viele haben sie am MTB und am CX und können sich durchaus ein Urteil bilden.
Nur weil die Entscheidung für ein Bremssystem am RR anders ausschaut als Mifris, ist es noch lange nicht die Wahl der Unwissenden.

Es ist auch dieser Unfug, der regelmäßig den Faden explodieren lässt. ;)

kaeptnepo
30.03.2018, 21:14
Hört doch bitte endlich auf so zu tun, als hätten alle die keine Ahnung, die die Disc am RR nicht brauchen oder wollen.
Viele haben sie am MTB und am CX und können sich durchaus ein Urteil bilden.
Nur weil die Entscheidung für ein Bremssystem am RR anders ausschaut als Mifris, ist es noch lange nicht die Wahl der Unwissenden.

Es ist auch dieser Unfug, der regelmäßig den Faden explodieren lässt. ;)

ja wahnsinn... . Bin gerade mit dem MTB auf Korsika unterwegs und möchte die Scheibenbremse an meinem MTB nicht missen. Aber am Renner brauche ich sie nicht

cadoham
30.03.2018, 21:16
Es würde die Akzeptanz auf beiden Seiten reichen, das man sich aus technischen wie auch persönlichen Gründen für ein Bremssystem entschieden hat und damit zufrieden ist und das auch dem anderen zugesteht. :)

Hier geht es doch hauptsächlich nur noch darum, das User, die mit der Disc am RR nichts anfangen können,
immer wieder deren Nachteile aufzählen, selbst wenn sich manche Gründe auch als praxisfremd herrausstellen,
sodass man sich als Disc-Fahrer am RR teilweise auch auf den Arm genommen fühlt.

Sowohl Disc als auch Felgenbremse haben Vor- und Nachteile und auch wenn die Felgenbremse für Rennfahrer
der derzeitig (noch) beste Kompromiss zu sein scheint, können Scheibenbremsen bei Hobbyfahren
in einige Situation die bessere Wahl sein.

Die vielen Threads bzgl. Probleme Carbon- und beschichteten Alufelgen, Bremsruckeln und die Frage um die geeigneten Beläge existieren ja nicht, weil sich die User mit einfachen, blanken Alufelgen zufrieden geben wollen,
obwohl diese ausreichend wären.


Nur weil man Disc am RR nicht will, ist man nicht gleich unwissend.
Nur weil man Disc an einem anderen Rad hat, ist man nicht gleich wissend.

g-force
30.03.2018, 21:21
Es würde die Akzeptanz auf beiden Seiten reichen, das man sich aus technischen wie auch persönlichen Gründen für ein Bremssystem entschieden hat und damit zufrieden ist und das auch dem anderen auch umfänglich zugesteht.

Hier geht es doch hauptsächlich nur noch darum, das User, die mit der Disc am RR nichts anfangen können,
immer wieder deren Nachteile aufzählen, selbst wenn sich manche Gründe auch als praxisfremd herrausstellen,
sodass man sich als Disc-Fahrer am RR teilweise nur noch auf den Arm genommen fühlt und die Reaktionen
dann auch entsprechend ausfallen.

Ja, die Disc hat handfeste Nachteile, wie auch Vorteile.
Die Gewichtung und die darauf basierende Entscheidung sollte man jedem selbst zugestehen.


Nur weil man Disc am RR nicht will, ist man nicht gleich unwissend.
Nur weil man Disc an einem anderen Rad hat, ist man nicht gleich wissend.

... insofern kann das hier geschlossen werden - es werden m.E. keine neuen, erhellenden und objektiven Fakten kommen sondern nur noch Ressentiments und Gegenargumentationen...

cadoham
30.03.2018, 21:31
Leider richtig.

SST
30.03.2018, 21:41
... insofern kann das hier geschlossen werden - es werden m.E. keine neuen, erhellenden und objektiven Fakten kommen sondern nur noch Ressentiments und Gegenargumentationen...
Die Entwicklung der Disk ist nun also eingestellt worden. Aha.

g-force
30.03.2018, 21:46
Die Entwicklung der Disk ist nun also eingestellt worden. Aha.

Falsch verstanden (wie so oft in diesem Thread :ü...) - die Disc wird weiter weiter entwickelt, vielleicht werden dabei die aktuellen faktischen Probleme gelöst.

Meinungen oder Leidenschaften beim RR wird das nicht tangieren, insofern kann die Diskussion beendet werden...

Dreamdeep
30.03.2018, 21:55
Es würde die Akzeptanz auf beiden Seiten reichen, das man sich aus technischen wie auch persönlichen Gründen für ein Bremssystem entschieden hat und damit zufrieden ist und das auch dem anderen zugesteht. :)

Hier geht es doch hauptsächlich nur noch darum, das User, die mit der Disc am RR nichts anfangen können,
immer wieder deren Nachteile aufzählen, selbst wenn sich manche Gründe auch als praxisfremd herrausstellen,
sodass man sich als Disc-Fahrer am RR teilweise auch auf den Arm genommen fühlt.

Sowohl Disc als auch Felgenbremse haben Vor- und Nachteile und auch wenn die Felgenbremse für Rennfahrer
der derzeitig (noch) beste Kompromiss zu sein scheint, können Scheibenbremsen bei Hobbyfahren
in einige Situation die bessere Wahl sein.

Die vielen Threads bzgl. Probleme Carbon- und beschichteten Alufelgen, Bremsruckeln und die Frage um die geeigneten Beläge existieren ja nicht, weil sich die User mit einfachen, blanken Alufelgen zufrieden geben wollen,
obwohl diese ausreichend wären.


Nur weil man Disc am RR nicht will, ist man nicht gleich unwissend.
Nur weil man Disc an einem anderen Rad hat, ist man nicht gleich wissend.

Auf den Punkt gebracht, bestimmt unter den top 3 der zahlreichen Beiträge in diesem Thread!

DB gibt es beim MTB nun seit bald zwei Jahrzehnten. Die Unterschiede sind gering und insofern sind auch die vor und Nachteile bekannt und hier längst diskutiert worden. Da kommt nichts mehr außer Emotionen auf beiden Seiten.

Einzig die Frage nach dem Einsatz im Pro Peloton und der Race Tauglichkeit ist noch interessant. Aber dafür gibt es ja den anderen Thread.

cadoham
30.03.2018, 21:56
Meinungen oder Leidenschaften beim RR wird das nicht tangieren, insofern kann die Diskussion beendet werden...

+1

Technische Verbesserungen bei der Scheibenbremsen sind weiterhin nur für die interessant,
die Disc am RR wollen und fahren und werden kaum einen umstimmen.

Beispiele:

einstellbarer Druckpunkt
filigranere STI
weniger "Mehrgewicht"


Das sich Hersteller auf ein Steckachsen Modell einigen, oder sich die Nabenhersteller auf eine "genormte" Position der
Bremsscheibenaufnahme verständigen, womit neutrales Ersatzmaterial bei Rennen möglich wird,
sehe ich derzeit noch nicht.

g-force
30.03.2018, 22:09
+1

Technische Verbesserungen bei der Scheibenbremsen sind weiterhin nur für die interessant,
die Disc am RR wollen und fahren und werden kaum einen umstimmen.

Beispiele:

einstellbarer Druckpunkt
filigranere STI
weniger "Mehrgewicht"


Das sich Hersteller auf ein Steckachsen Modell einigen, oder sich die Nabenhersteller auf eine "genormte" Position der
Bremsscheibenaufnahme verständigen, womit neutrales Ersatzmaterial bei Rennen möglich wird,
sehe ich derzeit noch nicht.

Danke!

Abstrampler
30.03.2018, 23:05
Technische Verbesserungen bei der Scheibenbremsen sind weiterhin nur für die interessant,
die Disc am RR wollen und fahren und werden kaum einen umstimmen.

Das kann eine im Rahmen des technisch Möglichen verbesserte Disc auch gar nicht leisten, weil systemimmanente Nachteile immer da sein werden. ;)

Du hast ganz recht, allgemein wäre mehr Respekt für den Standpunkt und mehr Verständnis für die Beweggründe des jeweils anderen wünschenswert.

cadoham
31.03.2018, 00:25
Zum Thema Schnittverletzung durch Disc finde ich dieses kurze Video nicht uninteressant:

https://www.youtube.com/watch?v=GjLqZSuL6yM


XT Bremsscheibe
Es hat mich direkt animiert, das auch mal an meinem Alltagsrad zu testen.
Dort sind Bremsscheiben aus der XT MTB Serie montiert (SM-RT81),
die weder angefaste, noch abgerundete Kanten aufweisen.

http://up.picr.de/32255001us.jpg

Das schnell drehende Laufrad lässt sich problemlos mit dem Finger an der Bremsscheibe stoppen,
ohne Gefahr zu laufen, eine Schnittverletzung zu riskieren.
Natürlich kann bei einem ungünstigen Sturz ein Körperteil mit mehr Wucht auf die Scheibe gedrückt werden,
aber wie ein "rotierendes Messer" verhält sich diese Bremsscheibe defintiv nicht.


Dura Ace Bremsscheibe
Die Dura Ace Bremsscheibe SM-RT900 verfügt über deutliche Fasen an den Kanten,
sowie noch ausgeprägter an den Aussparungen.

http://up.picr.de/32255062rf.jpg

Das fühlt sich im Vergleich zur SM-RT81 weich wie ein Baby Po an. :Applaus:

Sigi Sommer
31.03.2018, 09:10
Frage: gibt es Disc-Gabeln, die es z.B. mit einer Reynolds Ouzo Pro oder Pego Falz in Sachen Fahrkomfort aufnehmen können? Ich war bisher mit eher harten Disc-Gabeln unterwegs, auf sehr schlechten Strassen machten die keinen Spaß und dort wird der Unterschied zu guten Gabeln schnell spürbar. Bin oft in solchen Gefilden unterwegs, daher für mich von Relevanz. Konstruktionsbedingt wg. einseitiger Aufnahme von Bremskräften vermute ich bei Disc-Gabeln generell einen Komfortachteil. Vllt hat sich da mittlerweile etwas getan ...

DaPhreak
31.03.2018, 09:27
Frage: gibt es Disc-Gabeln, die es z.B. mit einer Reynolds Ouzo Pro oder Pego Falz in Sachen Fahrkomfort aufnehmen können? Ich war bisher mit eher harten Disc-Gabeln unterwegs, auf sehr schlechten Strassen machten die keinen Spaß und dort wird der Unterschied zu guten Gabeln schnell spürbar. Bin oft in solchen Gefilden unterwegs, daher für mich von Relevanz. Konstruktionsbedingt wg. einseitiger Aufnahme von Bremskräften vermute ich bei Disc-Gabeln generell einen Komfortachteil. Vllt hat sich da mittlerweile etwas getan ...

Wundert Dich das?
Dass eine Gabel für Disc-Bremsen stabiler sein muss, als eine für FB, ist ja nun nichts Überraschendes.

Ob man den Spagat zwischen Stabilität und Komfortabilität hinbekommt?

Da wird es wohl noch ein paar FEM-Sessions brauchen, wenn das überhaupt möglich ist.

Die Experten hier werden Dir aber sicher gleich 32er Schlappen empfehlen. Platz hat man ja jetzt genug. Läuft. :Applaus:

C 59
31.03.2018, 09:36
:applaus:




Zum Thema Schnittverletzung durch Disc finde ich dieses kurze Video nicht uninteressant:

https://www.youtube.com/watch?v=GjLqZSuL6yM


XT Bremsscheibe
Es hat mich direkt animiert, das auch mal an meinem Alltagsrad zu testen.
Dort sind Bremsscheiben aus der XT MTB Serie montiert (SM-RT81),
die weder angefaste, noch abgerundete Kanten aufweisen.

http://up.picr.de/32255001us.jpg

Das schnell drehende Laufrad lässt sich problemlos mit dem Finger an der Bremsscheibe stoppen,
ohne Gefahr zu laufen, eine Schnittverletzung zu riskieren.
Natürlich kann bei einem ungünstigen Sturz ein Körperteil mit mehr Wucht auf die Scheibe gedrückt werden,
aber wie ein "rotierendes Messer" verhält sich diese Bremsscheibe defintiv nicht.


Dura Ace Bremsscheibe
Die Dura Ace Bremsscheibe SM-RT900 verfügt über deutliche Fasen an den Kanten,
sowie noch ausgeprägter an den Aussparungen.

http://up.picr.de/32255062rf.jpg

Das fühlt sich im Vergleich zur SM-RT81 weich wie ein Baby Po an. :Applaus:

Mifri
31.03.2018, 10:27
Die Experten hier werden Dir aber sicher gleich 32er Schlappen empfehlen. Platz hat man ja jetzt genug. Läuft. :Applaus:

Nö, haste nicht.

LINN
31.03.2018, 10:29
Wenn Du dich angesprochen fühlst, ist das ja nicht mein Problem. Es ging darum, dass beide Bremsysteme Vor- und Nachteile haben, fertig. Das scheint aber nicht jeder zu begreifen, ist halt so. FB ganz toll, null Nachteile und Disc nur Nachteile. Dem ist aber nicht so.

Von Deinem auf freundschaftlich getrimmten Befehlston werde ich mich niemals angesprochen fühlen. Der passt zu schlechtestem Führungsstil und vielleicht noch in die Bundeswehr, aber sicher nicht zu meiner Auffassung von miteinander umgehen.;)

Du schreibst übrigens schon wieder "Das scheint aber nicht jeder zu begreifen"....

Flashy
31.03.2018, 10:31
Fakt ist doch, dass Mifri hier besonders herausgepickt wird.

Abstrampler
31.03.2018, 10:35
Und das hat Gründe. Sollte man bei aller Lagerdenke nicht übersehen.

LINN
31.03.2018, 10:35
Fakt ist doch, dass Mifri hier besonders herausgepickt wird.

"Fakt ist doch".
Nein, das ist Deine Wahrnehmung. Damit kannst Du richtig liegen oder auch nicht.

Sprachwendungen wie "Fakt ist doch" deuten fast immer darauf hin, dass anschließend etwas kommt, was ziemlich sicher nicht als allgemein gültiges Faktum angesehen wird, aber als solches dargestellt werden soll...:D

showdown
31.03.2018, 10:58
...
[Beiträge 2.325, davon gefühlt 23.250 in der unglaublich abtörnenden Pro-Scheiben Mission]
...Wie jetzt ?

Heute der erste Einsatz nicht schon um 6 Uhr Morgens ?!? Kann das sein, dass Du nachlässt ? Müssen wir uns Sorgen um Dich machen ?

Wenn man hier nicht jeden Morgen pünktlich zum Frühstück lesen kann, dass Scheibe - egal ob am MTB, am RR oder auch am Rollator - grundsätzlich immer total supi ist und dass alle anders denkenden dumm wie Brot sind, fehlt dem Forum etwas ganz entscheidendes. :Angel:

avis
31.03.2018, 11:08
Ich wollt mich ja eigentlich hier fernhalten, aber das ist gut :Applaus:

radeltgern
31.03.2018, 11:28
Nächste Woche, wenn der Frühling einzieht und die Temperaturen sich im zweistelligen Bereich einpendeln, dann wird wieder mehr geradelt und weniger gestritten. ;-)

Marsz
31.03.2018, 11:28
Warum pieken wir uns den Phreak nicht raus?
Der ist dermaßen unfreundlich, so ein richtiger Kotzbrocken, jedenfalls seine Schreibweise.
Oder liegt es daran das er ein alter Hase im Forum ist, dann lieber auf den Milfri...

855
31.03.2018, 11:41
"Fakt ist doch".
Sprachwendungen wie "Fakt ist doch" deuten fast immer darauf hin, dass anschließend etwas kommt, was ziemlich sicher nicht als allgemein gültiges Faktum angesehen wird, aber als solches dargestellt werden soll...:D

wie immer sehr treffend, LINN.

ich habe auch schon mehrmals versucht, genau das anzusprechen. es geht hier schon lange nicht mehr um Disc ja oder nein, sondern um Diskussionskultur und Reviergehabe. und dass man hier als doof hingestellt wird, wenn man eine andere Meinung hat.

dass es hier wiederholt den User Mifri trifft, hat, wie Abstrampler schon bemerkt hat, auch seinen Grund. man kann das aber auch einfach mal ignorieren. mittlerweile sollte man die User doch einordnen können und wissen, was man von ihnen zu halten hat...

seankelly
31.03.2018, 11:47
sondern um Diskussionskultur und Reviergehabe. und dass man hier als doof hingestellt wird, wenn man eine andere Meinung hat.

... wie mittlerweile leider in allen Bereichen, nicht nur im Forum ....

Flashy
31.03.2018, 11:48
Warum pieken wir uns den Phreak nicht raus?
Der ist dermaßen unfreundlich, so ein richtiger Kotzbrocken, jedenfalls seine Schreibweise.
Oder liegt es daran das er ein alter Hase im Forum ist, dann lieber auf den Milfri...

Ja, das wird eben in der verzerrten Wahrnehmung nicht wahrgenommen.

Pumare
31.03.2018, 12:03
Es reicht jetzt wirklich mit OT und euren persönlichen Befindlichkeiten. Peinlich..

LINN
31.03.2018, 12:05
Warum pieken wir uns den Phreak nicht raus?

Nee, lass mal. Der ist schon in Ordnung so.

Nehmt doch lieber mich.:D
Mir ist gestern der Kragen geplatzt, weil ich eben empfindlich bin, wenn ich das Gefühl habe für doof gehalten zu werden.
Und das, obwohl hier im Südwesten der Republik das Wetter klasse war und ich 3 Stunden auf dem Rad war :eek:

Tut mir leid, ich wollte auch niemanden anpissen.
Und auch ich werde meine Meinung öfter mal für mich behalten, die ist nämlich auch nicht so besonders wichtig oder stichhaltig.:xdate:

Abstrampler
31.03.2018, 12:12
Peinlich..

Ja, unglaublich.

Sigi Sommer
31.03.2018, 12:15
Wundert Dich das?
Dass eine Gabel für Disc-Bremsen stabiler sein muss, als eine für FB, ist ja nun nichts Überraschendes.

Ob man den Spagat zwischen Stabilität und Komfortabilität hinbekommt?

Da wird es wohl noch ein paar FEM-Sessions brauchen, wenn das überhaupt möglich ist.

Die Experten hier werden Dir aber sicher gleich 32er Schlappen empfehlen. Platz hat man ja jetzt genug. Läuft. :Applaus:

Die Problematik ist mir vollkommen klar, daher meine Frage ... könnte ja sein, dass sich schon etwas getan hat ... und wer mit dicken Reifen eine schlechte i.S.v. harte Gabel kaschieren möchte, ist wohl noch kein gutes Rad gefahren 😎

Pumare
31.03.2018, 12:34
Kindergarten über Ostern geschlossen.

captain hook
03.04.2018, 22:36
Ich bin gestern mit Boniperti und seiner neuen Shimano Hydrodisc gefahren. Dit hat unterwegs an der Scheibe geklingelt. Unverschämtheit. War die ganze Entspannung des Radelns dahin. :eek:

OK... war nur zwei oder 3 mal in 2h und auch ansonsten hat die Scheibenbremse keine Geräusche gemacht - auch nicht beim Bremsen. Aber man wird sich ja wohl mal künstlich aufregen dürfen?! :Applaus:

Mein roter Campa Carbonbelag macht übrigens manchmal bei harten Bremsmanövern auch leichte Geräusche. Ich grübel nun, was ich schlimmer finden muss. Sonst kann ich mich schließlich nicht auf eine der Fronten schlagen und muss feststellen, dass alles so seine Vor- und Nachteile hat. Das wäre ja total langweilig. :confused:

tacoma
04.04.2018, 01:14
Kindergarten über Ostern geschlossen.


Mein Eindruck ist, dass das Thema Disc/Non Disc hier persönlicher und in emotionalerer Tonlage diskutiert wird als in anderen Foren…
Aber deswegen fällt der Maibaum bei mir im Dorf auch nicht um….:)
Und nachdem es sich ja (noch) um unblutige Auseinandersetzungen handelt , bleibt die Frage ob man, wenn‘s mal heißer hergeht, den Thread dann immer gleich schließen muss …..und damit die überaus interessante Möglichkeit der Erstellung von Psychogrammen über einzelne User sabotiert….;)

BTW: In Österreich (das hab ich aus der TV-Serie „Vorstadtweiber“ gelernt) regelt man bei Auseinandersetzungen die ganze Chose etwas pragmatischer! Es heißt dann bei Meinungsdifferenzen einfach:
„Oida/Oide geh *******n!“ :rolleyes:

Bleiben wir beim Thema:
So viel zur besseren Dosierbarkeit der Disc bei Nässe (vgl.Video 1:15min)
https://www.youtube.com/watch?v=Zc7aTewgwH0
Eventuell wäre Tony ein Fahrkurs bei Mifri zu empfehlen ….obwohl der ja den Anwendungsbereich der Disc nicht unbedingt im Road-Bereich sieht:
Post#311:
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?350289-Scheibenbremsen-im-Pro-Peloton/page16

So gilt für Disc-Gegner und FB-Gegner gleichermaßen das Adenauer-Zitat:
„Aber meine Herren, es kann mich doch niemand daran hindern, jeden Tag klüger zu werden.“

Mifri
04.04.2018, 06:15
Bleiben wir beim Thema:
So viel zur besseren Dosierbarkeit der Disc bei Nässe (vgl.Video 1:15min)
https://www.youtube.com/watch?v=Zc7aTewgwH0


Ist ja eine super Videoferndiagnose. Bist Du schon mal Flandern- oder Roubaix Kopfsteinpflaster im nassen gefahren?

Marsz
04.04.2018, 07:13
Mein Eindruck ist, dass das Thema Disc/Non Disc hier persönlicher und in emotionalerer Tonlage diskutiert wird als in anderen Foren…
Aber deswegen fällt der Maibaum bei mir im Dorf auch nicht um….:)
Und nachdem es sich ja (noch) um unblutige Auseinandersetzungen handelt , bleibt die Frage ob man, wenn‘s mal heißer hergeht, den Thread dann immer gleich schließen muss …..und damit die überaus interessante Möglichkeit der Erstellung von Psychogrammen über einzelne User sabotiert….;)

BTW: In Österreich (das hab ich aus der TV-Serie „Vorstadtweiber“ gelernt) regelt man bei Auseinandersetzungen die ganze Chose etwas pragmatischer! Es heißt dann bei Meinungsdifferenzen einfach:
„Oida/Oide geh *******n!“ :rolleyes:

Bleiben wir beim Thema:
So viel zur besseren Dosierbarkeit der Disc bei Nässe (vgl.Video 1:15min)
https://www.youtube.com/watch?v=Zc7aTewgwH0
Eventuell wäre Tony ein Fahrkurs bei Mifri zu empfehlen ….obwohl der ja den Anwendungsbereich der Disc nicht unbedingt im Road-Bereich sieht:
Post#311:
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?350289-Scheibenbremsen-im-Pro-Peloton/page16

So gilt für Disc-Gegner und FB-Gegner gleichermaßen das Adenauer-Zitat:
„Aber meine Herren, es kann mich doch niemand daran hindern, jeden Tag klüger zu werden.“

Es ist eine Scheibenbremse und kein Abs Bremssystem. Das muss der Tony schon selbst regeln, oder langsamer fahren.

855
04.04.2018, 08:42
TM konnte noch nie radfahren...

cadoham
04.04.2018, 10:32
Bleiben wir beim Thema:
So viel zur besseren Dosierbarkeit der Disc bei Nässe (vgl.Video 1:15min)
https://www.youtube.com/watch?v=Zc7aTewgwH0

Das HR verliert genau in dem Moment den mechanischen Grip, wo T. Martin vom nassen Asphalt
nach Links auf die nassen, glatten Kopfsteinpflaster wechselt.


war er zu schnell, musste stark abbremsen und verliert dann in der glatten Kurve den Grip?
hat er die ungewohnt, schnell einsetzende Bremswirkung bei Nässe unterschätzt?
einfach Pech gehabt?


Warum man hier über die angeblich besser Dosierbarkeit witzeln muss, kann ich nicht nachvollziehen.

855
04.04.2018, 10:47
er sitzt wie ein nasser Sack auf dem Rad, im Video weiß man doch schon vor der Kurve, dass er stürzen wird...

Flämischer Löwe
04.04.2018, 11:07
er sitzt wie ein nasser Sack auf dem Rad, im Video weiß man doch schon vor der Kurve, dass er stürzen wird...

Mich wundert ja, dass ihm die Scheibe nicht das Bein abgetrennt hat :rolleyes:

Aber ist klar, wenn man auf nassem Kopfsteinpflaster wegrutscht ist die Discbrake Schuld und nicht der Reifen, der die Haftung verliert. Ich kann übrigens nicht erkennen, dass das Hinterrad blockiert hat.

DaPhreak
04.04.2018, 11:12
...
Aber ist klar, wenn man auf nassem Kopfsteinpflaster wegrutscht ist die Discbrake Schuld und nicht der Reifen, der die Haftung verliert. ...

Ähm, Moment...

Das ist doch exakt das, was "wir" immer sagen.

Was nutzt die ach so tolle Bremskraft, wenn das schwächste Glied der Kette, in dem Fall der Reifen, sie nicht auf den Untergrund bringt?

cnyn
04.04.2018, 11:39
Sind denn die Discs von den Maßen her gleich (speziell Centerlock)? Also Montageaufnahme zur Scheibe? Weiß das jemand?

Habe jetzt einen zweiten LRS (50er) für die etwas windigeren Tage sowie Berge geholt und mit einfach LRS umstecken war das nicht getan.
Am einen LRS habe ich die Shimano Dura Ace Rotoren und an dem für die Berge die SRAM Centerline X Centerlock.

Nach dem Umstecken hat die Bremse natürlich geschliffen und ich musste sie neu ausrichten. Viel hat da nicht gefehlt aber es war eben nicht schleiffrei...

tacoma
04.04.2018, 11:45
Es ist eine Scheibenbremse und kein Abs Bremssystem. Das muss der Tony schon selbst regeln, oder langsamer fahren.

+1
So hab ich das eigentlich auch gesehen! :)

Und was den TM betrifft, der hat in jüngster Zeit, egal ob auf FB oder Disc, den Sturz-/Defektteufel gepachtet und ein Fahrkünstler wie Nibali oder Sagan ist er anscheinend auch nicht…;)

BTW: ABS gibt's irgendwann (möglicherweise) sowohl für FB als auch Disc!

https://www.bikeradar.com/road/news/article/pinarello-blubrake-abs-system-launch-48819/
https://www.bikeradar.com/road/gear/article/abs-bicycle-brakes-for-e-bikes-first-look-48000/

Blechroller67
04.04.2018, 14:17
Sind denn die Discs von den Maßen her gleich (speziell Centerlock)? Also Montageaufnahme zur Scheibe? Weiß das jemand?

Habe jetzt einen zweiten LRS (50er) für die etwas windigeren Tage sowie Berge geholt und mit einfach LRS umstecken war das nicht getan.
Am einen LRS habe ich die Shimano Dura Ace Rotoren und an dem für die Berge die SRAM Centerline X Centerlock.

Nach dem Umstecken hat die Bremse natürlich geschliffen und ich musste sie neu ausrichten. Viel hat da nicht gefehlt aber es war eben nicht schleiffrei...

Da musst du (reichlich) rumbasteln, bis die 2 LR-Sätze passen. Dabei ist es egal, ob du 2x Centerlock oder 2x 6-Loch hast oder durcheinander mischst. Ich habe sogar bei 2 theoretisch identischen LR-Sätzen basteln müssen. Da sind halt kleinste Abweichungen schon zu groß.
Man bekommt das in der Regel mit Unterlegern hin, aber es ist halt erst mal ein Gepopel (und m. E. der Hauptgrund, warum Scheibenbremsen bei den Profis ein Problem sind).

Marsz
04.04.2018, 14:53
Gibt es eigentlich Ausgleichscheiben für's Centerlock.
Man findet da nichts.

tacoma
04.04.2018, 15:11
Gibt es eigentlich Ausgleichscheiben für's Centerlock.
Man findet da nichts.

Ja gibt's!
http://www.tnc-hamburg.com/TNC-Shop/Scheibenbremsen/Formula-Scheibenbremsen/Formula-Bremsscheiben/Syntace-Disc-Shims-Set-8-Stueck-x-0-2-mm--14269.html?gclid=EAIaIQobChMIkJrSqNig2gIViEAbCh3Vq gfqEAQYBCABEgKG2fD_BwE

Edit:
Light Wolf kann dir sicher noch mehr dazu sagen ;)
https://www.bikerumor.com/2015/11/11/just-in-syntace-6-bolt-disc-brake-rotor-shim-kit/

Marsz
04.04.2018, 15:40
Ich habe Centerlock geschrieben.

tacoma
04.04.2018, 16:03
Sorry! Centerline mit Centerlock verwechselt :D

Gibt’s aber auch:
https://novemberbicycles.com/products/centerlock-hub-rotor-shim-pack-of-4

https://www.youtube.com/watch?v=c4N58WYUWRQ

Für einen Standard 35mm Centerlock Hub sollten Edelstahlbeilagscheiben passen:
Innerer Durchmesser : 35mm
Äußerer Durchmesser: 45mm/46mm
Dicke: . 0,02mm bis 1mm

Ob's Sinn macht weil dadurch möglicherweise das Gewinde verkürzt wird ist eine andere Frage ;)

Goldfinger10
04.04.2018, 16:59
Da musst du (reichlich) rumbasteln, bis die 2 LR-Sätze passen. Dabei ist es egal, ob du 2x Centerlock oder 2x 6-Loch hast oder durcheinander mischst. Ich habe sogar bei 2 theoretisch identischen LR-Sätzen basteln müssen. Da sind halt kleinste Abweichungen schon zu groß.
Man bekommt das in der Regel mit Unterlegern hin, aber es ist halt erst mal ein Gepopel (und m. E. der Hauptgrund, warum Scheibenbremsen bei den Profis ein Problem sind).

Solange ich am MTB noch mechanische Avids hatte war es Null Problemo. Dank Hydraulik ist es plötzlich ein Problem.:(

g-force
04.04.2018, 20:06
... mir wurde heute erzählt, dass die SRAM Force-Scheibenbremse einen definierteren Druckpunkt hat als die aktuelle Ultegra 8000 - gibt es hier Erfahrungen dazu?

Und gibt es große Unterschiede zwischen DOT- und Ultegra-Flüssigkeit in Bezug auf Wartung u.ä.?

Hintergrund der Fragen: Das präferierte Rad mit Ultegra ist nicht mehr lieferbar, die Alternative hat eine Force-Gruppe...

Danke!

Marsz
04.04.2018, 20:30
Ich habe vorher Shimano Disc gefahren, meine jetzige Sram Red ist härter vom Druckpunkt her.
Die Frage ist aber auch ob du Sram als Schaltgruppe fahren willst.

g-force
04.04.2018, 20:34
... das eine bedingt ja das andere, insofern würde ich zu meiner aktuellen 6800er Ultegra mal ein Experiment eingehen ...

Danke für die Info zur Bremse!

seankelly
04.04.2018, 20:40
Und gibt es große Unterschiede zwischen DOT- und Ultegra-Flüssigkeit in Bezug auf Wartung u.ä.?

Was man so liest: DOT wirkt hygroskopisch und muss daher öfter erneuert werden als Mineralöl.

g-force
04.04.2018, 21:11
In welchem Zyklus? 1x pro Jahr?

Und woran merkt man das, weniger Bremsleistung oder weicherer Druckpunkt?

pinguin
04.04.2018, 21:20
DOT zieht Wasser. also ist mehr oder weniger plötzlich mehr Flüssigkeit im System. Ich hatte das schon mal und die Tage war es bei einem Freund soweit. Das VR ließ sich einfach nicht mehr drehen.

SRAM empfiehlt 1x/Jährlich. Ich persönlich gehe da öfter ran, 2x/Jahr sicherlich.

Habe DOT (SRAM, Quad) als auch Mineralöl (Magura, Shimano) im Einsatz. Ich ziehe mittlerweilen Mineralölsyteme klar vor. Speziell Shimano hat es in meinen Augen hier komplett richtig gemacht.

Das eine SRAM Force härteren Druckpunkt hat als eine Shimano Bremse würde ich persönlich, basierend auf meinen eigenen Erfahrungen, nicht unterschreiben. Meine Force habe ich mittlerweilen zu 50% ausgesondert (der linke Hebel arbeitet noch wegen meiner Faulheit, umzurüsten) und werde auch keinerlei neue SRAM Hydros verbauen/anschaffen. Thema DOT Dank permanenter Schlechtleistung dieses Herstellers für mich erledigt.

avis
04.04.2018, 22:07
Kannst du das mal ausführen?
Die Schlechtleistungen...baue im Kopf nämlich momentan einen neuen Crosser/Gravler zusammen und Gruppe/Bremse ist noch offen.

derDim
04.04.2018, 22:47
So viel zur besseren Dosierbarkeit der Disc bei Nässe (vgl.Video 1:15min)
https://www.youtube.com/watch?v=Zc7aTewgwH0


da is er nicht der erste

645532

tdf2017 reto hollenstein
auch kurve auch nass auch nabenbremse

da bestätigt sich was theoretisch eigentlich klar ist
geringere handkraft = schlechtere dosierbarkeit

Dreamdeep
04.04.2018, 22:58
Mineralöl ist m.E. DOT vorzuziehen. Zum einen muss es deutlich seltener entlüftet werden, zum anderen greift es Carbon nicht an. Wenn Dir das DOT zwischen Lenker und Schelle zieht, wenn beim entlüften etwas daneben geht oder die Bremse undicht ist, war es das mit dem Carbon Lenker. Bei einem Alulenker kein Problem.
Bei innenverlegten Zügen in Carbon Rabmen finde ich das auch nicht so prall.

@Dim: sollen wir jetzt anfangen Bilder von Stürzen mit FB als Beweis gegen die schlechtere Dosierbarkeit zu suchen? Was für ein Quatsch mal wieder.

Flashy
04.04.2018, 23:02
Der Tony muss sich mal vom Sagan bissl zeigen lassen, wie man ein Rad beherrscht.
Ansonsten ist es wirklich sinnlos, dies als Argument gegen eine Bremse ins Feld zu führen.

Wer dämlich bremst, fällt mit jedem System auf die Gusche.

Marsz
04.04.2018, 23:02
Dot greift Carbon nicht an, nur den Lack.

Grundsätzlich, egal was man mit offener Dot macht. Danach sollte man alles mit klarem Wasser abspülen.

derDim
04.04.2018, 23:27
Der Tony muss sich mal vom Sagan bissl zeigen lassen, wie man ein Rad beherrscht.

sagans radbeherrschung geht so weit
dass er sich aufs felgengebremste setzt
und das nabengebremste aufs auto kommt

tacoma
04.04.2018, 23:36
... mir wurde heute erzählt, dass die SRAM Force-Scheibenbremse einen definierteren Druckpunkt hat als die aktuelle Ultegra 8000 - gibt es hier Erfahrungen dazu?

Und gibt es große Unterschiede zwischen DOT- und Ultegra-Flüssigkeit in Bezug auf Wartung u.ä.?

Hintergrund der Fragen: Das präferierte Rad mit Ultegra ist nicht mehr lieferbar, die Alternative hat eine Force-Gruppe...

Danke!


Maybe it helps!

Glücklich werden kann man, wenn man technisch und praktisch nicht gerade unbegabt ist, bei fachgerechter Wartung sowohl mit der SRAM Force Disc als auch mit der Ultegra 8000 Disc!

Der „knackigere, definiertere“ Druckpunkt der Force ist eine Geschmacksfrage und spielt nach Gewöhnung an die jeweilige Bremse nur noch eine untergeordnete Rolle…

Der für mich bedeutsamere Faktor ist die "Wartungsarmut" der Shimano-Bremsflüssigkeit. Der 2-jährige Wechsel des Shimano-Mineralöls stellt lediglich eine Empfehlung dar und gilt nur bei starker Verfärbung! Shimano-Mineralöl kann (unter bestimmten Voraussetzungen) über Jahre hinweg in der Bremse bleiben!

Scheibenbremsen von SRAM, die mit DOT-5.1 Bremsflüssigkeit bremsen, müssen/sollen Minimum 1x im Jahr entlüftet und die Bremsflüssigkeit getauscht werden, da DOT 5.1 Wasser zieht und altert. DOT Bremsflüssigkeit ist giftig und greift bei längerer Einwirkung Metalle und Farbe an (die Teile werden matt) und schlimmer, es kann zu Hautirritationen führen wenn man die Latexhandschuhe vergisst! Das gewechselte DOT soll dann auch noch umweltfreundlich entsorgt werden….

Ein Faktor, der auch nicht unwesentlich ist, ist die Hitzebeständigkeit der Bremsflüssigkeiten!

Mehr dazu:
https://www.bike-components.de/blog/2015/08/dot-oder-mineraloel-gibt-es-einen-sieger/
http://www.epicbleedsolutions.com/blog/dot-brake-fluid-vs-mineral-oil/

Dreamdeep
04.04.2018, 23:55
Dot greift Carbon nicht an, nur den Lack.

Grundsätzlich, egal was man mit offener Dot macht. Danach sollte man alles mit klarem Wasser abspülen.

Die Carbonfasern selbst nicht, aber die Deckschicht und das Harz. Dazu muss das DOT aber Tage/Wochen einwirken.

Ich spreche aus Erfahrung, musste selbst mal einen fast neuen Carbon Lenker entsorgen, weil die Fornula Bremse undicht war und sich schön das DOT zwischen Lenker und Schelle gezogen hat.

Hier unter Punkt zwei auch nochmal von der Bike nachzulesen:
http://www.bike-magazin.de/mein_dk/bike_download/action/purchase/getFile/pdfId/3962.html

DOT ist außerdem nicht gerade gesund bei Hautkontakt. Ein weiterer Grund für mich kein DOT mehr zu verwenden, nur noch Mineralöl.

Mifri
05.04.2018, 07:20
DOT ist außerdem nicht gerade gesund bei Hautkontakt. Ein weiterer Grund für mich kein DOT mehr zu verwenden, nur noch Mineralöl.

Ihr sollt ja auch nicht in DOT Flüssigkeit baden. Wie oft kommt man denn bitte mit der Flüssigkeit in Kontakt, speziell wenn man beim Wechsel oder Entlüften auch noch Handschuhe trägt? Richtig, überhaupt nicht. Und jetzt mal die Frage, was ist denn bitte mit Kettenöl? Das ist natürlich vegan, Gesundheitsfördernd und kann man trinken. Wie oft reinigt und ölt ihr eure Ketten, gegenüber 1x jährlich DOT zu wechseln?

Radsport ist übrigens grundsätzlich gesundheitsschädlich. Man könnte stürzen.

Mifri
05.04.2018, 07:28
da is er nicht der erste

645532

tdf2017 reto hollenstein
auch kurve auch nass auch nabenbremse

da bestätigt sich was theoretisch eigentlich klar ist
geringere handkraft = schlechtere dosierbarkeit


Probiere es doch selber mal aus. Wechsel ständig zwischen FB und Disc hin und her und Du legst dich früher oder später auch auf die Nase, weil Du dich an kein System richtig gewöhnen kannst. Genau das Problem haben einige Pros sicherlich.

Im CX Bereich gab es auch Pros, die beim Wechsel von Canti auf Disc zugegeben haben, dass Sie ihren Fahrstil erst einmal anpassen mussten. So wird es bei Road Disc eben auch sein und der ständige Wechsel von einem zum anderen System hilft da nicht wirklich.

Abstrampler
05.04.2018, 08:11
Ihr sollt ja auch nicht in DOT Flüssigkeit baden. Wie oft kommt man denn bitte mit der Flüssigkeit in Kontakt, speziell wenn man beim Wechsel oder Entlüften auch noch Handschuhe trägt? Richtig, überhaupt nicht. Und jetzt mal die Frage, was ist denn bitte mit Kettenöl? Das ist natürlich vegan, Gesundheitsfördernd und kann man trinken. Wie oft reinigt und ölt ihr eure Ketten, gegenüber 1x jährlich DOT zu wechseln?

Radsport ist übrigens grundsätzlich gesundheitsschädlich. Man könnte stürzen.

Dein aggressiver Whataboutism ist wieder mal fehl am Platz. Das, was zu DOT geschrieben wurde, wird dadurch nicht weniger richtig.

Marsz
05.04.2018, 08:17
Ich glaube man macht sich einfach zu viele Gedanken, wegen 1 x jährlich Dot wechseln.
Da ist wirklich nichts dabei.

Wobei ich durch meine frühere, 15 Jähriger Tätigkeit in einer Motorradwerkstatt vermutlich daran gewöhnt bin.

knartzt
05.04.2018, 08:27
Wenn man die Wahl hat zwischen 1 mal im Jahr die Dot Bremsflüssigkeit wechseln zu müssen und einer Bremse mit wechselintervallfreien Medium, wüsste ich welche Gruppe ich mir ans Rad baue. So gerne ich Sram fahre bzw schalte...
Ein harter Druckpunkt ist keine Garantie für eine gute Dosierbarkeit, aus Erfahrung eher im Gegenteil.

LanceArm
05.04.2018, 08:30
Wenn man die Wahl hat zwischen 1 mal im Jahr die Dot Bremsflüssigkeit wechseln zu müssen und einer Bremse mit wechselintervallfreien Medium, wüsste ich welche Gruppe ich mir ans Rad baue.

Welche Bremse soll das sein?

Dreamdeep
05.04.2018, 08:36
Die Shimano Modelle mit Mineralöl. Wechseln nur nach bedarf.
Beim Rad meiner Frau ist seit 9 Jahren das gleiche Öl in der SLX, druckpunkt und Funktion passt immer noch.

LanceArm
05.04.2018, 08:45
Danke. Ich hab bei keiner Hydrodisc jemals die Bremsflüssigkeit gewechselt. Hab aber auch keine von SRAM.

Eigentlich ist eine hydrao Etap fürs nächste Rad vorgesehen.
Kann man da nicht Mineralöl einfüllen? Gibts einen anderen Dichtungssatz?

Marsz
05.04.2018, 08:53
Gut, aber es kommt auch drauf an welche Schaltung man fahren möchte. Damit fällt schon die Entscheidung ob Sram oder Shimano. Man baut ein Rad nicht nur um die Bremse auf.

Flämischer Löwe
05.04.2018, 08:56
da is er nicht der erste

645532

tdf2017 reto hollenstein
auch kurve auch nass auch nabenbremse

da bestätigt sich was theoretisch eigentlich klar ist
geringere handkraft = schlechtere dosierbarkeit

Kann mir mal jemand erklären, was diese neuartige Nabenbremse sein soll? Hab ich noch nie was von gehört :confused:

cadoham
05.04.2018, 08:57
Die Shimano Modelle mit Mineralöl. Wechseln nur nach bedarf.
Beim Rad meiner Frau ist seit 9 Jahren das gleiche Öl in der SLX, druckpunkt und Funktion passt immer noch.

+1

Meine Frau fuhr seit 2004 eine Deore Disc an ihrem Stadtrad (fast täglicher Einsatz zur Arbeit / Kita),
die bis Januar 2018 problemlos ihren Dienst verrichtete.

Es gab nie einen Ölwechsel, noch musste ich das System entlüften, weil der Druckpunkt schwammig wurde.
Da wir im Flachland wohnen, wo die Bremse keine nennenswerten Temperaturen stand halten muss,
gab es für mich auch keinen Grund, das Mineralöl prophylaktisch zu tauschen, zumal das auch ordnungsgemäss
entsorgt werden muss.

cadoham
05.04.2018, 08:59
Kann mir mal jemand erklären, was diese neuartige Nabenbremse sein soll? Hab ich noch nie was von gehört :confused:

Damit ist die Scheibenbremse gemeint, weil die Bremsscheibe an der Nabe montiert ist.

Dreamdeep
05.04.2018, 09:05
Eigentlich ist eine hydrao Etap fürs nächste Rad vorgesehen.
Kann man da nicht Mineralöl einfüllen? Gibts einen anderen Dichtungssatz?

Wie du schon schreibst, sind die Dichtungen nicht untereinander kompatibel. Selbst wenn es einen passenden dichtungssatz gebe, wäre der Umbau sicherlich nicht ohne.
Dann lieber einmal im Jahr entlüften.

Die SRAM Bremsen haben im MTB Bereich, zumindest, bis vor 3-4 Jahren, viele Probleme bereitet. Im Road Bereich hört man davon aber wenig. Mag sein, dass die unproblematisch sind.

LanceArm
05.04.2018, 09:09
Gut, aber es kommt auch drauf an welche Schaltung man fahren möchte. Damit fällt schon die Entscheidung ob Sram oder Shimano. Man baut ein Rad nicht nur um die Bremse auf.

Für mich steht eigentlich alles fest:

Trek Madone Disc (kommt ja dieses Jahr)
Elektroschaltung

Da ich schon mehrere Räder mit Di2 (und auch Disc) habe, möchte ich gerne was neues haben.

Wenn SRAM aber bei DOT bleibt, wirds wieder ein Di2 Rad.

Danke @ Dreamdeep!

Marsz
05.04.2018, 09:18
Dann hast du es dir schon beantwortet, es wird Di2.

cadoham
05.04.2018, 09:19
Sram wird bei DOT bleiben.

LanceArm
05.04.2018, 09:26
Schade, dann hat sich die Etap Disc erledigt.
Ist aufs nächste Rad mit Felgenbremsen verschoben (vll. 2019?).

showdown
05.04.2018, 09:29
Wenn man das mit der Korrosion im Griff hat und Öl damit praktischer ist - was spricht dann noch für DOT ?

marvin
05.04.2018, 09:39
Wenn man das mit der Korrosion im Griff hat und Öl damit praktischer ist - was spricht dann noch für DOT ?
In meinen Augen garnix.

Entwickler haben den DOT-Weg eingeschlagen, weil sie es aus dem Automotive-Bereich nicht anders kannten und die DORTIGEN Anforderungen auch kaum etwas anderes zulassen.

Shimano - als nicht Automotive-getriebenes Unternehmen - hat sich von Anfang an ganz bewusst für Mineralöl entschieden, weil es zu den Anforderungen im Fahrradbereich wesentlich besser passt und die Vorteile von DOT (z.B. Hitzebeständigkeit) dort nicht in dem Maße benötigt werden.

Mifri
05.04.2018, 10:01
Ich wechsel / entlüfte lieber 1 mal jährlich, als 1 mal jährlich den Di2 Akku zu tauschen, weil dieser platt ist. Das sind meine bisherigen Erfahrungen der letzten 4 Jahre mit Di2 am CX.

Nun hoffe ich das dieser Satz nicht wieder so böse "aggressiv" für bestimmte Leute ist.

5,78
05.04.2018, 10:12
Gut, aber es kommt auch drauf an welche Schaltung man fahren möchte. Damit fällt schon die Entscheidung ob Sram oder Shimano. Man baut ein Rad nicht nur um die Bremse auf.

Wenn ich hier rein schaue kommt mir aber dieser Eindruck.

LanceArm
05.04.2018, 10:22
Ich wechsel / entlüfte lieber 1 mal jährlich, als 1 mal jährlich den Di2 Akku zu tauschen, weil dieser platt ist.

Du musst den Akku nicht wechseln, wenn er platt ist. Aufladen reicht!

showdown
05.04.2018, 10:41
Ich wechsel / entlüfte lieber 1 mal jährlich, als 1 mal jährlich den Di2 Akku zu tauschen, weil dieser platt ist. Das sind meine bisherigen Erfahrungen der letzten 4 Jahre mit Di2 am CX.

Nun hoffe ich das dieser Satz nicht wieder so böse "aggressiv" für bestimmte Leute ist.Ja, komisch ne ?
Woran das nur liegen könnte ... ?
Weil ... so mit Dir kann das ja nun sicher nix zu tun haben. :rolleyes:

Aber die Frage war auch nicht, ob es etwas gibt, was noch viel dööfer ist als Scheibe mit DOT, was dann die Nachteile von DOT relativieren würde.

Sondern die naive, aber ernst gemeinte Frage war, ob DOT irgendwelche Vorteile gegenüber Öl hat. Halt nur so als kleine Gedankenstütze. :Angel:

Blechroller67
05.04.2018, 10:43
... mir wurde heute erzählt, dass die SRAM Force-Scheibenbremse einen definierteren Druckpunkt hat als die aktuelle Ultegra 8000 -

...

Hintergrund der Fragen: Das präferierte Rad mit Ultegra ist nicht mehr lieferbar, die Alternative hat eine Force-Gruppe...

Danke!

Die Force hat alles, nur keinen definierten Druckpunkt; bzw. doch, wenn der Hebel am Lenker anschlägt, weil der Hebelweg trotz Entlüftung "unendlich" ist.

Das ist jetzt etwas übertrieben, aber glücklich wurde ich mit der Force-Disc nicht wirklich.
SRAM kann aber trotzdem Disc; die Red (Etap) HRD-Bremse ist wirklich klasse und hat mit der "Force-Technik" nicht wirklich was zu tun.

g-force
05.04.2018, 10:47
Gut, aber es kommt auch drauf an welche Schaltung man fahren möchte. Damit fällt schon die Entscheidung ob Sram oder Shimano. Man baut ein Rad nicht nur um die Bremse auf.

+1, wenn man ein Rad aufbaut.

Hier geht es um ein Komplettrad, das in Betracht kommt, weil die (günstigere) Ultegra-Varainte nicht mehr lieferbar ist und das nächsthöhere Modell eben mit Force bestückt ist...

Gäbe es die Ultegra-Varainte noch, würde ich die nehmen - so will ich mir ein Bild über SRAM / DOT machen... Kenne vom MTB nur Shimano und Formula, beide ohne Probleme...

Da ich selbst eher wenig schraube und eine gute Werkstatt an der Hand habe, schocken mich die bisher genannten Nachteil von DOT noch nicht nachhaltig, trotzdem danke für den Input an alle...

Mifri
05.04.2018, 12:04
Ja, komisch ne ?
Woran das nur liegen könnte ... ?
Weil ... so mit Dir kann das ja nun sicher nix zu tun haben. :rolleyes:

Aber die Frage war auch nicht, ob es etwas gibt, was noch viel dööfer ist als Scheibe mit DOT, was dann die Nachteile von DOT relativieren würde.

Sondern die naive, aber ernst gemeinte Frage war, ob DOT irgendwelche Vorteile gegenüber Öl hat. Halt nur so als kleine Gedankenstütze. :Angel:

Nö, was sollen 4x schlechte Akkus mit dem Anwender zu tun haben. Nichts, denn mehr als nutzen und bei entsprechender Anzeige aufladen, kann man als Nutzer nicht machen. Und, dass teilweise 3 Jahre alte Akkus aus dem Lager nicht mehr die besten sind ist auch klar. Deswegen ja auch Sram ETAP und eben DOT.

Und, DOT hat gegenüber Mineralöl keine Vorteile.

LanceArm
05.04.2018, 12:08
Nö, was sollen 4x schlechte Akkus mit dem Anwender zu tun haben.

Manche Leute bekommen alles kaputt.

Ich hatte noch kein einziges defektes Teil bei meinen Di2 Rädern.
Allerdings achte ich auch drauf, dass alles, was ich an Elektronik habe, keinem Frost ausgesetzt wird.

showdown
05.04.2018, 12:36
Nö, was sollen 4x schlechte Akkus mit dem Anwender zu tun haben.
Es ging nicht darum, ob 4 Deine schlechten Akkus was mit dem Anwender zu tun haben, sondern ob es was mit Dir als Anwender zu tun hat, wie Du hier als Diskussionsteilnehmer wahrgenommen wird. Was Dir anscheindend ja auch inzwischen selbst mal aufgefallen ist, weil Du das ja selbst und von Dir aus thematisiert hast.


Und, DOT hat gegenüber Mineralöl keine Vorteile.Klare Frage, klare Antwort. Dankeschön ! :)

tacoma
05.04.2018, 13:02
Da ich selbst eher wenig schraube und eine gute Werkstatt an der Hand habe, schocken mich die bisher genannten Nachteil von DOT noch nicht nachhaltig, trotzdem danke für den Input an alle...

Dann kannst du mit dem SRAM-Force-Rad auch ganz gut leben!;)

Ein Vorteil hat die SRAM Hydraulikflüssigkeit! Sollte unterwegs u.U. etwas mal undicht werden dann bekommst du DOT 5.1 an jeder Tankstelle.
Beim Shimano-Mineralöl musst du dann schon wissen welches Hydrauliköl biologisch abbaubar und geeignet ist z.B. Shell Naturelle HF-E15, falls erhältlich auch Nähmaschinenöl ….. oder du gehst gleich in einen Supermarkt und kaufst mineralölhaltiges Babyöl ohne kosmetische Zusätze!

alfton
05.04.2018, 13:05
Und, DOT hat gegenüber Mineralöl keine Vorteile.
Das stimmt so nicht, sonst hätte sich DOT nicht bei Autos durchgesetzt.

Die Tatsache, dass DOT Wasser zieht ist zugleich der größte Vorteil von DOT. Durch das Auflösen von Wasser in DOT bilden sich keine Mikrobläschen aus Wasser, die beim Erhitzen zu Dampf werden und sich komprimieren lassen. DOT bindet das Wasser, wodurch Siedepunkt sinkt (muss daher hin und wieder gewechselt werden). Aber auch "nasser" DOT hat höheren Siedepunkt als 100°, so wie das bei Wasserbläschen der Fall ist.

plusminus
05.04.2018, 13:09
Wie kann man sein Schaltsystem von Dot oder Minerälöl abhängig machen? Das wäre bei mir der letzte Punkt auf dem Lastenheft.

Und übrigens: man kann auch seine Dot-gefüllte Disc einfach so lange fahren, bis sich was verändert. Kann auch länger dauern als ein Jahr, mein MTB mit Formula R7 läuft jetzt seit 2,5 Jahren ohne Wechsel :)

schmadde
05.04.2018, 13:13
Im Auto ist DOT sicherlich sinnvoll. Beim Fahrrad muss ich sagen, dass ich nach ca. 10 Jahren DOT-Bremse (Formula) und ca. 5 Jahren Mineralöl (Magura/Shimano) zu Mineralöl tendiere. Die Bremsen sind praktisch wartungsfrei und wenn man doch mal damit rumpanschen muss, ist es nicht so aggressiv wie DOT.

Meinen einzigen Totalausfall mit komplettem Bremsverlust (Hebel zum Lenker ziehen ohne jegliche Bremswirkung bei 20% Gefälle) hatte ich übrigens mit der Formula, also DOT-befüllte Bremse.

alfton
05.04.2018, 13:15
Wie kann man sein Schaltsystem von Dot oder Minerälöl abhängig machen? Das wäre bei mir der letzte Punkt auf dem Lastenheft.

Und übrigens: man kann auch seine Dot-gefüllte Disc einfach so lange fahren, bis sich was verändert. Kann auch länger dauern als ein Jahr, mein MTB mit Formula R7 läuft jetzt seit 2,5 Jahren ohne Wechsel :)

Beim RR sind die Systeme halt gekoppelt, beim MTB kann man die getrennt betrachten. Die Funktionsweise, Wartungsaufwand etc. sind schon wichtige Kriterien.

alfton
05.04.2018, 13:19
Im Auto ist DOT sicherlich sinnvoll. Beim Fahrrad muss ich sagen, dass ich nach ca. 10 Jahren DOT-Bremse (Formula) und ca. 5 Jahren Mineralöl (Magura/Shimano) zu Mineralöl tendiere. Die Bremsen sind praktisch wartungsfrei und wenn man doch mal damit rumpanschen muss, ist es nicht so aggressiv wie DOT.

Meinen einzigen Totalausfall mit komplettem Bremsverlust (Hebel zum Lenker ziehen ohne jegliche Bremswirkung bei 20% Gefälle) hatte ich übrigens mit der Formula, also DOT-befüllte Bremse.

Ich wollte nur klar stellen, dass DOT schon Vorteile hat, die Aussage es gäbe keine ist schlicht nicht richtig.

Im Auto ist DOT sinnvoller, da geb ich dir recht, am Rad funktionieren beide gut. Wegen Aggresivität: ich arbeite sowieso gerne mit Latexhandschuhen am Rad, da ist es recht egal und so oft wechselt man DOT am Ende doch nicht.

Mein einziger Ausfall war bisher zB mit der SLX Bremse also Mineralöl, in einem sehr fiesen Trail (Dauerbremsung kombiniert mit ca. 20-30 km/h) ging auf einmal der Hebel der Vorderradbremse bis zum Lenker. Schön ist was anderes.

plusminus
05.04.2018, 13:32
Beim RR sind die Systeme halt gekoppelt, beim MTB kann man die getrennt betrachten. Die Funktionsweise, Wartungsaufwand etc. sind schon wichtige Kriterien.

Wo liegt der Unterschied?

Ich jedenfalls entscheide sowohl beim Rennrad als auch beim MTB oder Crosser erst mal, welche Performance ich will hinsichtlich Schaltung und Bremsen. Danach dann noch Optik. Über Dot oder Mineralöl verschwende ich keinen Gedanken.

alfton
05.04.2018, 14:15
Wo liegt der Unterschied?

Es ist eins der Kriterien, Wartung/Installation bei Mineralöl ist bisschen einfacher mMn. Oder man hat schon eine Bremse mit zB DOT, dann braucht man kein weiteres Entlüftungskit.

Bei Performance etc. sind die Bremsen von Shimano/Sram schon recht unterschiedlich, liegt aber sicher nicht nur an der Wahl der Bremsflüssigkeit. Ich mag zB den Druckpunkt bei Shimano Bremsen mehr, die Modulation bei SRAM empfinde ich aber als angenehmer, das gilt gleichermaßen für MTB wie auch für RR Bremsen.

[ri:n]
05.04.2018, 14:19
Es ist auch nicht so, dass man sofort die Pest bekommt, wenn man mal DOT an den Händen hatte. Hände waschen und gut. Einfach das nächste Mal in der Autowerkstatt fragen, wie schlimm es die Leute aufgrund von Hautkontakt mit DOT schon erwischt hat.

derDim
05.04.2018, 14:54
Kann mir mal jemand erklären, was diese neuartige Nabenbremse sein soll? Hab ich noch nie was von gehört :confused:

https://wikipedalia.com/index.php?title=Nabenbremse


Probiere es doch selber mal aus. Wechsel ständig zwischen FB und Disc hin und her und Du legst dich früher oder später auch auf die Nase, weil Du dich an kein System richtig gewöhnen kannst. Genau das Problem haben einige Pros sicherlich.

ich denke die sind das ganze rennen mit nabenbremse gefahren
und haben nicht erst vor der nassen kurve gewechselt

eher ein problem ist der wechsel zwischen trockenen und nassen kurven
und da ist es halt einfacher mit höheren handkräften = besserer dosierbarkeit
(bei gelegenheit erstell ich mal eine grafik dazu)

LanceArm
05.04.2018, 15:05
Probiere es doch selber mal aus. Wechsel ständig zwischen FB und Disc hin und her und Du legst dich früher oder später auch auf die Nase, weil Du dich an kein System richtig gewöhnen kannst. Genau das Problem haben einige Pros sicherlich.

Fällst du beim Gehen auch immer hin, weil du ab und zu die Schuhe wechselst?
Baust du beim Autofahren ständig Unfälle, weil du ab und zu das Auto wechselst?
Erkennst du deine Eltern nicht wieder, weil sie ab und zu andere Kleidung tragen?
Bekommst du dein Essen nicht geschnitten, weil die Messer unterschiedlich scharf sind?


Im CX Bereich gab es auch Pros, die beim Wechsel von Canti auf Disc zugegeben haben, dass Sie ihren Fahrstil erst einmal anpassen mussten. So wird es bei Road Disc eben auch sein und der ständige Wechsel von einem zum anderen System hilft da nicht wirklich.

Es gibt auch Profis, die zugegeben haben, dass sie ihren Fahrstil einfach so angepasst haben.
Oder sie haben den Fahrstil angepasst, weil:
Elektroschaltungen auf den Markt kamen
11-fach statt 10-fach auf den Markt kam

Ich habe auch schon Profis gesehen, die ihren Fahrstil ans das Wetter angepasst haben!
Bei Regen sind die langsamer in den Kurven gefahren!!!

plusminus
05.04.2018, 15:29
Es ist eins der Kriterien, Wartung/Installation bei Mineralöl ist bisschen einfacher mMn. Oder man hat schon eine Bremse mit zB DOT, dann braucht man kein weiteres Entlüftungskit.


Äh, ja.

Meine Frage bezog sich aber auf deinen behaupteten Unterschied zwischen MTB und RR.



Bei Performance etc. sind die Bremsen von Shimano/Sram schon recht unterschiedlich, liegt aber sicher nicht nur an der Wahl der Bremsflüssigkeit. Ich mag zB den Druckpunkt bei Shimano Bremsen mehr, die Modulation bei SRAM empfinde ich aber als angenehmer, das gilt gleichermaßen für MTB wie auch für RR Bremsen.

Ja, eben deshalb ist die Frage nach Mineralöl oder Dot doch maximal zehntrangig. Unabhängig ob es ums MTB, das Rennrad oder den Crosser geht.

Matt_8
05.04.2018, 15:30
https://wikipedalia.com/index.php?title=Nabenbremse


Warum verwendest du nicht den Begriff Scheibenbremse, wenn es um eine Scheibenbremse geht? Das wurde dir schon vor einigen Wochen ziemlich deutlich erklärt.

plusminus
05.04.2018, 15:32
Warum verwendest du nicht den Begriff Scheibenbremse, wenn es um eine Scheibenbremse geht? Das wurde dir schon vor einigen Wochen ziemlich deutlich erklärt.

Er hat halt eine Mission ...


bitte nicht füttern ....



:D

Flämischer Löwe
05.04.2018, 15:48
Warum verwendest du nicht den Begriff Scheibenbremse, wenn es um eine Scheibenbremse geht? Das wurde dir schon vor einigen Wochen ziemlich deutlich erklärt.

Es könnte auch eine Trommelbremse gemeint sein, wenn ich mir den Wiki Artikel so anschaue.

Marsz
05.04.2018, 15:53
Einfach ignorieren, der taucht alle paar Monate auf und schmeißt so ein Zeug um sich.

derDim
05.04.2018, 15:59
Warum verwendest du nicht den Begriff Scheibenbremse, wenn es um eine Scheibenbremse geht? Das wurde dir schon vor einigen Wochen ziemlich deutlich erklärt.

ich verwende die begriffe so wie sie sinnvoll sind
so wies jetzt auch in der wikipedia steht
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradbremse


Des Weiteren kann man zwischen Nabenbremse (beispielsweise Scheiben- oder Trommelbremsen) und Felgenbremse unterscheiden

auch wenn das für einige trollerei ist

marvin
05.04.2018, 16:07
ich verwende die begriffe so wie sie sinnvoll sind
so wies jetzt auch in der wikipedia steht
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradbremse



auch wenn das für einige trollerei ist
"Nabenbremse" ist ein Gattungsbegriff - und zudem noch ein in der gesamten deutschsprachigen Fahhrabranche ganz und gar ungebräuchlicher Begriff.
Auch die Thread-Überschrift zeigt an, dass es hier um die Bauform "Scheibenbremse" geht.

Du darfst natürlich gerne weiterhin von "Nabenbremse" schreiben.
Erwarte dann aber bitte nicht, für voll genommen zu werden.

Mifri
05.04.2018, 17:49
ich verwende die begriffe so wie sie sinnvoll sind
so wies jetzt auch in der wikipedia steht
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradbremse



auch wenn das für einige trollerei ist

Wir reden hier ja auch nicht von der Trommelbremse, wenn wir die Scheibenbremse meinen, nur weil beide unter Nabenbremse zusammengefasst werden.

Flashy
05.04.2018, 17:52
Im Prinzip hat er schon recht. Es ist einfach eine andere kategorisierung, die keiner im allgemeinen Sprachgerbrauch anwendet.

Leider erschlägt das wiki nicht eine "Stempelbremse", nämlich wo am Reifen gebremst wird. Reifen ist nicht Felge und nicht Nabe.


Naja gut, ich hör ja auf. :D

schmadde
05.04.2018, 18:35
Im Prinzip hat er schon recht.
Nö. Fachbegriffe sind dazu da, das man sich erspart jedesmal genau zu erklären worums geht, sondern kurz und prägnant Sachverhalte beschreiben zu können. Wenn ein Fachbegriff von kaum jemand verwendet wird, ist er sinnlos, weil wieder keiner weiss, worums geht.

Auch technisch gesehen ergibt der Begriff keinen Sinn. Denn man bremst nicht mit der Nabe, sondern mit der Scheibe. Wenn mans genau nimmt, ist eine Felgenbremse auch eine Scheibenbremse halt mit sehr großer Bremsscheibe die zusätzlich noch ein tragendes Teil ist. Das hat Vor- aber auch Nachteile. Die ganze Diskussion hier dreht sich darum, dass jeder diese Vor- und Nachteile unterschiedlich gewichtet.

Flashy
05.04.2018, 19:06
"Des Weiteren kann man zwischen Nabenbremse (beispielsweise Scheiben- oder Trommelbremsen) und Felgenbremse unterscheiden, um so den Angriffspunkt der Bremskraft zu verdeutlichen."

Da eine Bremsscheibe nunmal an der Nabe montiert ist, könnte man diese Definition gelten lassen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradbremse

Ansonsten: Fühlt euch frei, es auf Wikipedia "glatt zu ziehen". :)
Mir ist es egal. Nur amüsant.

Matt_8
05.04.2018, 19:08
"Des Weiteren kann man zwischen Nabenbremse (beispielsweise Scheiben- oder Trommelbremsen) und Felgenbremse unterscheiden, um so den Angriffspunkt der Bremskraft zu verdeutlichen."

Da eine Bremsscheibe nunmal auf der Nabe montiert ist, könnte man diese Definition gelten lassen.

Hier wird aber nicht über Nabenbremsen im Allgemeinen, sondern über Scheibenbremsen im Speziellen diskutiert. Trommelbremsen sind hier kein Thema.

Ist das so schwer zu verstehen?

Flashy
05.04.2018, 19:10
Hier wird aber nicht über Nabenbremsen im Allgemeinen, sondern über Scheibenbremsen im Speziellen diskutiert. Trommelbremsen sind hier kein Thema.

Ist das so schwer zu verstehen?

Nein, ich diskutier nun mal gerne, hab gerade Zeit und es zieht ein Gewitter durch. :)

seankelly
05.04.2018, 19:16
"Des Weiteren kann man zwischen Nabenbremse (beispielsweise Scheiben- oder Trommelbremsen) und Felgenbremse unterscheiden, um so den Angriffspunkt der Bremskraft zu verdeutlichen."

Da eine Bremsscheibe nunmal an der Nabe montiert ist, könnte man diese Definition gelten lassen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradbremse

Ansonsten: Fühlt euch frei, es auf Wikipedia "glatt zu ziehen". :)
Mir ist es egal. Nur amüsant.

Die letzten posts kommen mir irgendwie bekannt vor ..... das Thema "Nabenbremse" wiederholt sich doch auch regelmäßig .... wundert mich, dass noch keiner geschrieben hat: "die Felge ist doch auch an einer Nabe montiert" ;)

Take5
05.04.2018, 19:28
Das Thema "Nabenbremse" hatten wir schon vor gefühlten 100 Seiten, frei nach Karl Valentin ist in diesem Thread schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.

g-force
05.04.2018, 21:21
... um mal wieder inhaltich sachlich zu werden:

Dank an Alle, die meine Fragen sachlich beantwortet haben - gehe jetzt mal das SRAM- / DOT-Risiko ein, das Angebot war geradezu unmoralisch ::rolleyes:

Jetzt heißt es warten...:ü

Dreamdeep
05.04.2018, 21:36
Dann viel Vorfreude und Spaß mit dem neuen Renner! Was ist es denn geworden?

g-force
05.04.2018, 21:41
Dann viel Vorfreude und Spaß mit dem neuen Renner! Was ist es denn geworden?

Soll ein Cube Cross C:62 SL werden, wenn das noch lieferbar ist...:rolleyes:

cadoham
05.04.2018, 22:04
Das der Abstand zwischen Bremsbelag und Bremsscheibe bei Sram etwas geringer ist,
als bei Shimano, ist dir bekannt?

Ist der Bremssattel penibel ausgerichtet und die Scheibe plan, sollte das allgemein kein Problem sein,
aber hat bei meiner Rival im Wiegetritt, oder bei engen, schnellen Kurven immer mal wieder
zum Schleifen geführt.

Mifri
05.04.2018, 22:18
Das Cube macht von der Ausstattung aber einen guten Eindruck. Bzgl. Schleifen der Disc, weil Sram enger als Shimano baut, würde ich mir Grundsätzlich keine Gedanken machen. Wir haben die Etap im Einsatz und ich gehe mal davon aus, dass die Abmessungen im Bremssattel gleich sind, sprich Abstand Beläge zur Scheibe. Dort schleift nichts und spätestens wenn man mal auf Metallbeläge wechseln möchte, gibt es ohnehin nur Beläge von SwissStop und die sind etwas schmaler als die Sram Beläge.

cadoham
05.04.2018, 22:33
Wir haben die Etap im Einsatz und ich gehe mal davon aus, dass die Abmessungen im Bremssattel gleich sind, sprich Abstand Beläge zur Scheibe. Dort schleift nichts ...

Nachdem ich 2015 und 2016 mein CX mit Shimano gefahren bin, habe ich für 2017 auf die Rival 1x11 umgebaut,
weil mich die Schaltlogik, wie auch die Disc von Sram interessiert hat.

Bei jeder Ausfahrt kam es in den von mir genannten Situationen zum Schleifen,
weil die Gabel vermutlich etwas mehr Flex aufweist, als es wohl bei euren Rädern von Specialized der Fall ist.

Mich hat es gestört, auch wenn es nicht der eigentliche Grund war, wieder Shimano zu montieren.

alfton
05.04.2018, 22:33
Das Cube macht von der Ausstattung aber einen guten Eindruck. Bzgl. Schleifen der Disc, weil Sram enger als Shimano baut, würde ich mir Grundsätzlich keine Gedanken machen. Wir haben die Etap im Einsatz und ich gehe mal davon aus, dass die Abmessungen im Bremssattel gleich sind, sprich Abstand Beläge zur Scheibe. Dort schleift nichts und spätestens wenn man mal auf Metallbeläge wechseln möchte, gibt es ohnehin nur Beläge von SwissStop und die sind etwas schmaler als die Sram Beläge.

Die Dicke der Beläge hat keinen Einfluss auf Abstand!

cadoham
05.04.2018, 22:34
Zumindest nicht dauerhaft. ;)

alfton
05.04.2018, 22:43
Zumindest nicht dauerhaft. ;)

Genau, für die ersten 1-2 Hebelbetätigungen schon.
Ich gewinne so langsam den Eindruck, dass hier einige keine Ahnung von Funktionsweise einer Scheibenbremsanlage haben

tacoma
05.04.2018, 22:49
Soll ein Cube Cross C:62 SL werden, wenn das noch lieferbar ist...:rolleyes:

Gratuliere!
Wenn’s nicht mehr lieferbar ist nimmst du halt das non-disc Agree C:62 SL, das kommt dann auch mit Ultegra 8000….:rolleyes:

No pain mit DOT! No stress beim Entlüften! Garantiert schleiffrei….und für das Geld, dass du bei der Disc-Service-Werkstatt sparst, kannst du dir noch ein paar Wochen im Jurassic Park für Non-Nabenbremsenfahrer (Mallorca) leisten …:D

BOW82
06.04.2018, 08:18
Genau, für die ersten 1-2 Hebelbetätigungen schon.
Ich gewinne so langsam den Eindruck, dass hier einige keine Ahnung von Funktionsweise einer Scheibenbremsanlage haben

*FAKT*

Mifri
06.04.2018, 08:34
Gratuliere!
Wenn’s nicht mehr lieferbar ist nimmst du halt das non-disc Agree C:62 SL, das kommt dann auch mit Ultegra 8000….:rolleyes:


Hilft Ihm aber nicht, wenn Er ein CX haben möchte.

g-force
06.04.2018, 08:34
Gratuliere!
Wenn’s nicht mehr lieferbar ist nimmst du halt das non-disc Agree C:62 SL, das kommt dann auch mit Ultegra 8000….:rolleyes:

No pain mit DOT! No stress beim Entlüften! Garantiert schleiffrei….und für das Geld, dass du bei der Disc-Service-Werkstatt sparst, kannst du dir noch ein paar Wochen im Jurassic Park für Non-Nabenbremsenfahrer (Mallorca) leisten …:D

Nicht genug Platz für breite Reifen ;) (die Discversion auch nicht...)

Mifri
06.04.2018, 09:13
Genau, für die ersten 1-2 Hebelbetätigungen schon.
Ich gewinne so langsam den Eindruck, dass hier einige keine Ahnung von Funktionsweise einer Scheibenbremsanlage haben

http://radtechnik.awiki.org/disctech.html

Die Belagnachstellung erfolgt nicht sofort, sondern Schrittweise über die Elastizität der Dichtungsringe der Kolben. Somit werden nicht jede z.B. 0.05 mm Belagverschleiß sofort nachgestellt, sondern erst wenn ein bestimmter Schwellwert, abhängig von der genannten Elastizität der Dichtungsringen überschritten wird.

Bremsbeläge, die nun etwas schmaler sind, sind also vergleichbar mit Belagverschleiß und eine Belagnachstellung wird dort eben erst erfolgen, wenn der Schwellwert der Dichtungsringe überschritten wird. Entsprechend ist vorher und danach der Abstand der Beläge zur Schiebe um 0.xx mm höher, was ein Schleifen der Scheibe im Wiegetritt schon verhindern kann.

knartzt
06.04.2018, 10:37
Der Abstand Belag zu Scheibe wird, wie schon oben geschrieben, über den Dichtring in Quadausführung (eckige statt runde Kanten) gewährleistet und nicht über die Dicke der Bremsbeläge! Wenn ein Hersteller den Dichtring anders ausführt, ändert das die Rückstellung des Bremskolbens nach Reduzierung des Bremsdruckes.
Gerade das ist ein Vorteil der hydraulischen Scheibenbremse gegenüber der Variante über Seilzug, welche i.d.R. manuell nachgestellt werden muss.

Und ja, Scheibenbremsen schleifen gerne mal...

flobber
29.04.2018, 10:18
für die etwas dickeren fahrer unter uns. welche der beiden scheiben macht bei gleichem durchmesser mehr mit? die 900er dura ace oder die 800er ultegra? die dura ace ist 17 euro teurer und spart 10 g. die frage die sich mir stellt, ob die 10 g (sind schließlich fast 8 % der masse der scheibe) die an kapazität fehlen, um reibungswärme aufzunehmen.
gibts dazu irgendwelche tests oder erfahrungen?

tacoma
29.04.2018, 14:56
Unter einem "etwas dickeren Fahrer" leiden downhill beide gleichermaßen :)

Mifri
29.04.2018, 17:08
Die SM-RT 900 sehen besser aus, zumindest meine Meinung.

cadoham
29.04.2018, 19:59
Ich finde die komplett silbernen Flügel der Ultegra Bremsscheiben auch nicht so ansprechend.

kaeptnepo
29.04.2018, 22:31
Ich finde Bremsscheiben an einem Rennrad generell nicht ästhetisch. Aber dafür schleift die Bremse gerne und oft, wird aber von seinen Besitzern durch stundenlange Wartungsarbeiten im Handumdrehen eliminiert-
Die Bremse war früher ein Bauteil um das man sich so gut wie nie kümmern musste- Endlich sind diese öden Zeiten vorbei :D

cadoham
29.04.2018, 22:36
Die Bremse war früher ein Bauteil um das man sich so gut wie nie kümmern musste

Dann hat sich bei mir seit den vielen Jahren (ca. 14) mit Disc nicht viel geändert. Weiter so!

C 59
29.04.2018, 22:38
:drinken2:




Die SM-RT 900 sehen besser aus, zumindest meine Meinung.

Flashy
29.04.2018, 22:38
stundenlang nur wenn man zwei linke Hände hat :rolleyes:

Franzam
29.04.2018, 23:22
Dann hat sich bei mir seit den vielen Jahren (ca. 14) mit Disc nicht viel geändert. Weiter so!

Bei mir seit fast 20 Jahren. Die einzigen Scheibenbremsen die mich wirklich ärgerten, bzw. auch versagten waren Avid/Sram mit Dot. Bei Mineralöl bis jetzt nada :)

Mifri
30.04.2018, 06:32
Bei mir schleifen die Bremsen auch, wenn ich am Bremshebel ziehe, ist konstruktionsbedingt sicherlich so gewollt.

kaeptnepo
30.04.2018, 07:40
Bei mir schleifen die Bremsen auch, wenn ich am Bremshebel ziehe, ist konstruktionsbedingt sicherlich so gewollt.

ich frage mich wirklich ob du glaubst, dass es irgendeiner Sache dient, wenn du wirklich auf jeden Post der Scheibenbremsen betrifft antwortest. Das ganze hat für mich schon etwas zwanghaftes. Du wirst niemanden überzeugen, der sich selbst schon mit der Materie auseinandergesetzt hat und sich selber einer Meinung gebildet hat. Ich empfinde diese Posts mittlerweile nur noch als nervig. Sorry aber ist so ..

Voreifelradler
30.04.2018, 08:22
Ich finde Bremsscheiben an einem Rennrad generell nicht ästhetisch. Aber dafür schleift die Bremse gerne und oft, wird aber von seinen Besitzern durch stundenlange Wartungsarbeiten im Handumdrehen eliminiert-
Die Bremse war früher ein Bauteil um das man sich so gut wie nie kümmern musste- Endlich sind diese öden Zeiten vorbei :D


ich frage mich wirklich ob du glaubst, dass es irgendeiner Sache dient, wenn du wirklich auf jeden Post der Scheibenbremsen betrifft antwortest. Das ganze hat für mich schon etwas zwanghaftes. Du wirst niemanden überzeugen, der sich selbst schon mit der Materie auseinandergesetzt hat und sich selber einer Meinung gebildet hat. Ich empfinde diese Posts mittlerweile nur noch als nervig. Sorry aber ist so ..

Wie auch deine und der der anderen, die keine Disc wollen.:rolleyes:

kaeptnepo
30.04.2018, 08:40
Wie auch deine und der der anderen, die keine Disc wollen.:rolleyes:

nee die Anzahl meiner Posts im Gegensatz zu denen des Users Mifri zu dem Thema, sind vieleicht 1:100, ein kleiner aber feiner Unterschied

Dreamdeep
30.04.2018, 08:48
Aber trotzdem genauso unnötig und nervig zu lesen.

Mifri
30.04.2018, 09:13
ich frage mich wirklich ob du glaubst, dass es irgendeiner Sache dient, wenn du wirklich auf jeden Post der Scheibenbremsen betrifft antwortest. Das ganze hat für mich schon etwas zwanghaftes. Du wirst niemanden überzeugen, der sich selbst schon mit der Materie auseinandergesetzt hat und sich selber einer Meinung gebildet hat. Ich empfinde diese Posts mittlerweile nur noch als nervig. Sorry aber ist so ..

Brauchst ja nicht zu lesen, wenn es Dir nicht passt und darauf antworten auch nicht. Ich gebe hier halt meine Erfahrungen zur Disc weiter, denn ich fahre wenigsten Disc an allen Rädern und meine Frau ebenfalls. Und da wir nicht nur ein Rad hier stehen haben, kann ich ja wohl behaupten, eine entsprechende Erfahrung zu haben.

Wenn Du keine Disc willst, dann ist ja gut und brauchst hier nicht weiter zu posten.

cadoham
30.04.2018, 09:28
nee die Anzahl meiner Posts im Gegensatz zu denen des Users Mifri zu dem Thema, sind vieleicht 1:100, ein kleiner aber feiner Unterschied

Macht den Inhalt der meisten Kommentare zur Disc deinerseits aber auch nicht besser und
ist in den wenigstens Fällen für andere hilfreich.

Hier sollte man sich dann doch besser an die eigene Nase fassen, statt andere zu diskreditieren,
wenn man selbst recht wenig zu diesem Thema zu sagen hat.

marvin
30.04.2018, 09:34
...Wenn Du keine Disc willst, dann ist ja gut und brauchst hier nicht weiter zu posten.
Sorry, aber der Threadtitel lautet "Scheibenbremse Pro/Contra" und nicht "Hurra, die Disc ist toll und meine Frau findet das auch".
Du musst es also wohl oder übel zulassen, wenn hier Leute auch Contra-Positionen einnehmen. Auch wenn's Dir sichtlich schwer fällt. ;)

Flashy
30.04.2018, 09:37
Wenn es denn mal Contra Positionen wären, die man ernstnehmen kann.

"Stundenlanges Einstellen" :rolleyes:

kaeptnepo
30.04.2018, 09:40
Macht den Inhalt der meisten Kommentare zur Disc deinerseits aber auch nicht besser und
ist in den wenigstens Fällen für andere hilfreich.

Hier sollte man sich dann doch besser an die eigene Nase fassen, statt andere zu diskreditieren,
wenn man selbst recht wenig zu diesem Thema zu sagen hat.

Mich nerven einfach Leute in Foren, die andere Meinungen nicht gelten lassen und immer und immer wieder versuchen ihren Punkt zu machen, weil sie nicht verstehen, dass es so etwas wie Dialektik gibt. Du gehörst auch dazu.
Aber nichts für ungut ...
Weitermachen :)

Mifri
30.04.2018, 09:50
Ich finde Bremsscheiben an einem Rennrad generell nicht ästhetisch. Aber dafür schleift die Bremse gerne und oft, wird aber von seinen Besitzern durch stundenlange Wartungsarbeiten im Handumdrehen eliminiert-
Die Bremse war früher ein Bauteil um das man sich so gut wie nie kümmern musste- Endlich sind diese öden Zeiten vorbei :D

Dann Kram ich deine Meinung von gestern mal wieder aus.

Optisch ist es halt Geschmacksache. Felgenbremsen wären auch nicht ästhetisch, wäre die Disc vor der Felgenbremse auf dem Markt gewesen.

Das die Disc gerne schleift und dann auch noch oft, ist allerdings vollkommender Schwachsinn und kann nur ein nachgeplapper sein, wenn man das System nicht selber fährt. Es bedarf auch keine stundenlange Wartungsarbeit, einen Bremssattel auszurichten. Maximal 5 Min. und mehr nicht.

Und, dass man sich um eine Felgenbremse nicht kümmern muss ist auch nicht korrekt.

hholgi
30.04.2018, 09:54
Der Markt wirds richten :)

Von den Neu-Rädern die ich im Bekannten und Vereinskreis bis jetzt gesehn hab sind mindestens 2/3 mit Scheibe :Applaus:

cadoham
30.04.2018, 09:57
@kapetnepo
Nach den ganzen, unzähligen Postings von dir über dein MTB bin ich selbst zu der Schlussfolgerung gekommen,
das deine Bremse nicht so funktioniert wie du es dir wünscht, aber du nicht in der Lage bist, das Problem zu erörtern/ zu beseitigen, oder es zu wollen. (Du erwähntest mal keine Lust oder Zeit dafür zu haben).

Als Schlussfolgerung nun in fast jedem Disc Thread über diese Problematik an deinem MTB zu schreiben,
empfinde ich nicht als Meinungsäusserung, sondern als Stimmungsmache,
weil dir scheinbar weniger daran liegt das Problem zu beheben, als es hier immer wieder kund zu tun.


Es braucht für die problemlose Funktion einer hydrl. Scheibenbremsen sicherlich mehr Wissen und Einarbeitung,
als bei einer mech. Felgenbremse und mir ist bewusst, das es sich hier nicht immer um einfaches "Plug-and-Play" handelt.

Dennoch basieren viele vermeintliche Probleme auch auf Anwenderfehler und das möchten einige hier auch nicht hören,
weil man jahrlang gut mit der Technik am RR zurecht kam, aber nun sprichtwörtlich auch mal wie der Ochs vorm Berg steht.

Herr Sondermann
30.04.2018, 10:01
Wenn Du keine Disc willst, dann ist ja gut und brauchst hier nicht weiter zu posten.

Der Threadtitel lautet meines Wissens allerdings nicht "Discjubler dürfen jede Menge schreiben, der Rest hat auf Mifris Geheiß die Klappe zu halten!"

Könntest du dann ja vielleicht ändern lassen. :rolleyes:

marvin
30.04.2018, 10:09
Naja... ;)
Hier wird gerade in einem Disc-Nachbarthread seit zwei Seiten über die Zusammenhänge zwischen Hebelweg (bzw. Leerweg/Druckpunkt) und Belagverschleiss diskutiert. :ü
Zur Erinnerung: an der Felgenbremse bedeutet Belagverschleiss, die Zugeinstellschraube eine halbe Umdrehung rauszudrehen - fertig.

Auch der grösste Fanboy wird nicht wegdiskutieren können, dass die hydraulische Disc ggü. der Seilzug-Felgenbremse ein grundsätzlich höheres schrauberisches Verständnis und zusätzliches Werkzeug erfordert. Isso.

Die anderen Nachteile der Disc (Mehrgewicht, Aufpreis) wurden hier schon episch beleuchtet.
Dagegen kommen die Vorteile der Disc (die es ja ganz zweifellos auch gibt !!) nur an 2 von 365 Tagen im Jahr tatsächlich zum Tragen.

DaPhreak
30.04.2018, 10:10
Der Threadtitel lautet meines Wissens allerdings nicht "Discjubler dürfen jede Menge schreiben, der Rest hat auf Mifris Geheiß die Klappe zu halten!"

Könntest du dann ja vielleicht ändern lassen. :rolleyes:

Das Schlimmste ist ja:
Entweder wird argumentiert, dass die "Gegner" grundsätzlich keinerlei Erfahrung mit Disc haben, oder noch schlimmer, sie haben schlechte Erfahrungen gemacht: Dann haben sie halt einfach keine Ahnung. :rolleyes:

Wie bei Pipi: Ich mach' mir die Welt, widdewidde wie sie mir gefällt ... :Applaus:

DaPhreak
30.04.2018, 10:12
...
Dagegen kommen die Vorteile der Disc (die es ja ganz zweifellos auch gibt !!) nur an 2 von 365 Tagen im Jahr tatsächlich zum Tragen.

Und an diesen beiden Tagen wird die Mühle dann von den meisten auf den Ergo gespannt. :D

marvin
30.04.2018, 10:12
Der Markt wirds richten :)...
Der Markt richtet es in genau die Richtung, die dem Markt dient.
Und was dient dem Markt?
Neue Räder zu verkaufen!
Und wie verkauft man neue Räder?
Indem man neue Technologien einführt und diese als absolutes "must have" bewirbt.

SO funktioniert "der Markt".
Willkommen im Leben. ;)

Beaver
30.04.2018, 10:29
Mal generell: So wie man es selbst macht, ist es richtig, sonst würde man es ja nicht machen, gell? Das definiert das "ich" - werden diese Werte in Frage gestellt, fühlen sich die Leute schnell angegriffen. Das fängt bei Spaghetti essen mit Gabel/Löffel oder Messer (Banausen!) an und hört bei Religion auf.

Auch ich werde Disc-Verweigerer bleiben, weil es optisch einfach nicht zu einem Renner passt, Mehrgewicht mitbringt, schwerer zu reparieren/warten ist und der funktionale Mehrwert für einen Flachlandbewohner, der nur unfreiwillig im Regen fährt, nicht gegeben ist.

Tja, und der Markt... Viele Leute wollen leider Veränderungen und immer was neues - wenn es von anderen gleich zu erkennen ist, umso besser. Ob man es denn wirklich braucht, sei mal dahin gestellt. ;)

Herr Sondermann
30.04.2018, 10:37
Das Schlimmste ist ja:
Entweder wird argumentiert, dass die "Gegner" grundsätzlich keinerlei Erfahrung mit Disc haben, oder noch schlimmer, sie haben schlechte Erfahrungen gemacht: Dann haben sie halt einfach keine Ahnung. :rolleyes:

Wie bei Pipi: Ich mach' mir die Welt, widdewidde wie sie mir gefällt ... :Applaus:

Schon. :)

Aber ich glaube, wir sind in diesem und anderen Fäden zum Thema an einem Punkt angekommen, wo es, wenn man ehrlich ist, zumindest unterschwellig, manchmal auch offensichtlich darum geht, "die anderen" zu sticheln oder ihnen auf den Keks zu gehen, weil sie ja nicht die eigenen Argumente annemhen. Von beiden Seiten. ;) Und ich nehme mich da ja auch nicht aus.

Da kommt nur noch wenig bis nix essentielles.

Dieser Text von cadoham aus einem anderen Disc-Thread trifft es vielleicht schon ganz gut:

Man muss aber auch nicht in jedem Post direkt eine kritische Bemerkung gegen einen selbst suchen wollen,
nur weil man es so verstehen möchte.

Es wäre für uns alle hier hilfreich, erstmal das positive in einem Posting sehen zu wollen,
solange dies sich nicht klar kritisch, oder auch provozierend gezielt gegen einen richtet.

Die verbale Kommunikation ist da eben deutlich einfacher, als hier Buchstaben und Zahlen zu lesen,
die man ohne Hilfe der Stimmenlage und Mimik des anderen versucht zu interpretieren.

Fällt mir auch selbst nicht immer leicht , aber ich will mich bemühen da immer wieder dran zu denken.

Den letzten Satz unterschreib ich und das sollte sich jeder vielelicht ein bisschen mehr zu Herzen nehmen. :drinken2:

RS1325
30.04.2018, 10:43
Auch ich werde Disc-Verweigerer bleiben, weil es optisch einfach nicht zu einem Renner passt,.....
Ein typisches, künstliches Argument wenn einem sonst nichts mehr einfällt. Wenn man ehrlich ist muss man zugeben dass man bei den vorbeihuschenden Räder schon genau hinschauen muss und gezielt nach der Scheibe suchen. War übrigens erstaunt wieviele Disc Renner in Mallorca unterwegs waren - keine Leihräder ! Da geht es erst nächstes Jahr so richtig los....

Flashy
30.04.2018, 10:44
Der Markt richtet es in genau die Richtung, die dem Markt dient.
Und was dient dem Markt?
Neue Räder zu verkaufen!
Und wie verkauft man neue Räder?
Indem man neue Technologien einführt und diese als absolutes "must have" bewirbt.

SO funktioniert "der Markt".
Willkommen im Leben. ;)

Tja, so wie es bei DI2 und Co. auch ist.

Mono-KBs mit Monsterritzeln usw.

Wo ist denn da euer Maß mir der Ästhetik?

Luke
30.04.2018, 10:56
Mal generell: So wie man es selbst macht, ist es richtig, sonst würde man es ja nicht machen, gell? Das definiert das "ich" - werden diese Werte in Frage gestellt, fühlen sich die Leute schnell angegriffen. Das fängt bei Spaghetti essen mit Gabel/Löffel oder Messer (Banausen!) an und hört bei Religion auf.

Auch ich werde Disc-Verweigerer bleiben, weil es optisch einfach nicht zu einem Renner passt, Mehrgewicht mitbringt, schwerer zu reparieren/warten ist und der funktionale Mehrwert für einen Flachlandbewohner, der nur unfreiwillig im Regen fährt, nicht gegeben ist.

Tja, und der Markt... Viele Leute wollen leider Veränderungen und immer was neues - wenn es von anderen gleich zu erkennen ist, umso besser. Ob man es denn wirklich braucht, sei mal dahin gestellt. ;)

Das ist okay, Marktverweigerer zu sein, keine Frage.
Ich fahre eines meiner beiden Rennräder nun schon die vierte Saison mit Disc, das andere seit letztem Jahr. Bei allen Vor- und Nachteilen: Es macht Spass, die Disc am Rennrad zu haben. Mir auf jeden Fall. Und ja, es macht auch Spass, markttechnisch up to date zu sein. Das Interesse von den lieben Radsportkolleginnen und Kollegen selbst in der konservativen Schweiz ist doch erstaunlich unter dem Moto: Aha, du hast Disc, zeig mal her und was meinst du? Wir sind doch alle gerne eine bisschen "Poser";). Sonst würde man ja auch keine Ferraris und Porsche mehr sehen. Solche Autos werden ja wohl nicht gekauft, weil sie praktisch sind.

Beaver
30.04.2018, 11:00
Ein typisches, künstliches Argument wenn einem sonst nichts mehr einfällt. Wenn man ehrlich ist muss man zugeben dass man bei den vorbeihuschenden Räder schon genau hinschauen muss und gezielt nach der Scheibe suchen. War übrigens erstaunt wieviele Disc Renner in Mallorca unterwegs waren - keine Leihräder ! Da geht es erst nächstes Jahr so richtig los....

Die anderen Argumente hast Du ja auch gleich mal sicherheitshalber nicht zitiert. ;) Dass man bei vorbeihuschenden Rädern die Disc nicht gleich erkennen kann ist kein typisches, künstliches Argument wenn einem sonst nichts mehr einfällt? ;)

Der optische Unterschied ist nun mal da, ein Rennrad hat für mich etwas Minimalistisches, die Scheiben und vielen Speichen verbinde ich mit einem MTB. :ü

https://s7d5.scene7.com/is/image/Specialized/145082?$hd$

https://s7d5.scene7.com/is/image/Specialized/90618-01_TAR-MEN_SW-SL6-DI2_LTWHT-RKTRED-BLK_HERO?$hd$

prince67
30.04.2018, 11:05
Das ist okay, Marktverweigerer zu sein, keine Frage.
Ich fahre eines meiner beiden Rennräder nun schon die vierte Saison mit Disc, das andere seit letztem Jahr. Bei allen Vor- und Nachteilen: Es macht Spass, die Disc am Rennrad zu haben. Mir auf jeden Fall. Und ja, es macht auch Spass, markttechnisch up to date zu sein. Das Interesse von den lieben Radsportkolleginnen und Kollegen selbst in der konservativen Schweiz ist doch erstaunlich unter dem Moto: Aha, du hast Disc, zeig mal her und was meinst du? Wir sind doch alle gerne eine bisschen "Poser";). Sonst würde man ja auch keine Ferraris und Porsche mehr sehen. Solche Autos werden ja wohl nicht gekauft, weil sie praktisch sind.

Das klingt für mich nach dem typischen Schwanzverlängerer.
Man kauft sich ein Rad um bei anderen Eindruck zu schinden.

Aus diesem pubertären Verhalten bis ich rausgewachsen

Herr Sondermann
30.04.2018, 11:09
Das klingt für mich nach dem tpischen Schwanzverlängerer.
Man kauft sich ein Rad um bei anderen Eindruck zu schinden.

Innerhalb der Radler-Peer-Group ist das sicher nicht selten so.

Außerhalb ist die Idee, mit einem Rennrad Eindruck schinden zu wollen, keine besonders Gute, würde ich meinen:
In meiner Jugendzeit fanden die Mädchen jedenfalls MBX80 oder DT80 fahrende "Konkurrenten" erst mal interessanter, als mich mit meinem Rennrädchen... :heulend::heulend::heulend:
Bin also im Punkt "Eindruck schinden" grandios gescheitert. Da hätte auch die Disc nichts gerettet! :eek::ä

prince67
30.04.2018, 11:13
In Lyrca kann man keine Eindruck schinden.
Da sieht man alles in Natura.:D

Herr Sondermann
30.04.2018, 11:16
In Lyrca kann man keine Eindruck schinden.
Da sieht man alles in Natura.:D

Also, wenn es DANACH gegangen wäre, hätten die eigentlich Schlange stehen mü...aber lassen wir das lieber...:Applaus::Applaus::Applaus:



Flämischer Löwe
30.04.2018, 11:16
Ich bleib dabei: Willst Du wissen wie das Wetter die letzten Tage war, schau nicht aus dem Fenster sondern in den Disc-Thread im Tourforum. Wenn's hier wieder abgeht ist das ein sicheres Zeichen für Kackwetter. :D

Herr Sondermann
30.04.2018, 11:19
Ich bleib dabei: Willst Du wissen wie das Wetter die letzten Tage war, schau nicht aus dem Fenster sondern in den Disc-Thread im Tourforum. Wenn's hier wieder abgeht ist das ein sicheres Zeichen für Kackwetter. :D

:D Hier scheint die Sonne und ich hab Brückentag. :drinken2:

Voreifelradler
30.04.2018, 11:25
Eindruck schindet man innerhalb der Zielruppe Rennradfahrer mit Material und Stand der Technik. Damit meine ich jetzt nicht nur die Disk. Bei meinen wenigen Ausfahrten mit einer recht bunten Gruppe in Rheinbach, wird gerne gecheckt was der andere hat.

Man sollte halt nicht einen Glaubenskrieg drauß machen, wie und mit absoluter Ablehnung oder absolutem Dafür.
Fakt ist, dass die Zahlen der Disk-Verkäufe nach oben gehen, was nicht nur durch auf Willen der Industrie zurückzuführen ist. Vielen gibt den Disk ein besseres Gefühl und eigentlich würde ich mir bei steilen und kurvigen Abfahrten auch eine Disk wünschen am reinen Renner.
Ich selbst fahre beides und beides hat seine Berechtigung. Schlechtes Wetter Disk und Schutzbleche, gutes Wetter Felgenbremse.

Soll doch jeder fahren, was er will. Scheinheilige Argumente von beiden Seiten nutzen niemanden etwas.

Flashy
30.04.2018, 11:27
Am meisten Eindruck macht man, wenn man den anderen am Berg davon fahren kann.
Und das geht sogar mit Scheibe.

BOW82
30.04.2018, 11:52
Am meisten Eindruck macht man, wenn man den anderen am Berg davon fahren kann.
Und das geht sogar mit Scheibe.

:D:Applaus: *word*


schon seltsam wie hier bei vielen die Emotionen hochgehen bei 2 Systemen die im Grunde beide perfekt funktionieren :applaus:
(Was ich zu meinen Teil vom Hersteller Shimano sagen kann und schon zig Jahre mit den Sachen zu tun habe und entsprechend Erfahrung habe)


kann mir nicht erklären was es hier viel außer Optik, der mäßig differierenden Bremsleistungen und den Verschleißschwerpunkten:
Felenbremse: Laufrad und Beläge
Scheibenbremse: Scheiben und Beläge (und den Typischen Unterschieden von Seilzug und Hydro Discs)
viel zu diskutieren gibt ???

DaPhreak
30.04.2018, 11:56
...
kann mir nicht erklären was es hier ... viel zu diskutieren gibt ???

Tja, wohl nicht aufgepasst.

Zum Thema Berg: Klar kann man da auch mit Disc schneller als andere hoch fahren. Man muss sich halt darüber im klaren sein, dass man fürs gleiche Geld mindestens ein Kilo mehr hochwuchten muss.

Word. ;)

So, und schon geht der ganze Schwachsinn von vorne los. :rolleyes:

Flashy
30.04.2018, 12:07
Mindestens 1kg :applaus: