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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Scheibenbremse Pro/Contra



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Skadieh
18.07.2018, 14:35
Von Grundsätzlich steht da überhaupt nichts. Meine Güte, jetzt entspann Dich doch mal... kannst Du nicht einfach auch mal ein Argument pro Disc stehen lassen. Muss immer alles kleingeredet werden.

Schnöde Alu-Clincher sind halt eine zu einfache (und billige) Lösung für die Carbonfelgen-Bremsproblematik. :D

Praktizieren bereits Generationen von Rennfahrern: Robuste Laufräder fürs Training, etwas schickes fürs WE.
So bleibt man nie lange liegen und hat im Zweifelsfall kompromissloses Rennmaterial parat.

kami
18.07.2018, 14:40
Finde ich dennoch recht leicht, Ich auch & deswegen der erste Satz! Wenn Das Laufrad optimiert und belastungsgerecht ausgelegt wird, ist sicher Potenzial drinnen. Wieviel wird die Zukunft zeigen.

Das LR allein ist jedoch nicht für das Mehrgewicht verantwortlich. Sicherlich kann man in der Entwicklung die Komponenten (gewichts-)optimieren. Dass ein Hersteller es jedoch schon beim "Beginn" der Entwicklung
... Diese Probleme löst die Disc [...] und die Entwicklung bzgl. Gewicht ist bei Disc noch lange nicht zu ende.übertrieb und die Scheibe mehr als nur Fading zeigte, zeigt auch, dass die Möglichkeiten der Entwicklung begrenzt sind. Entweder die Scheibe falsch optimiert oder gleich das falsche Bauteil für die Optimierung ausgesucht.

So neu oder gar ein "Technologiesprung" ist die Scheibe beim Fahrrad nicht. Die Scheibenentwicklung dauert bereits Jahrzehnte und wird jetzt recht ausgereift ans Rennrad geschraubt. Da sind die Entwicklungsmöglichkeiten der Disc begrenzter als vor ~ 20 Jahren die Scheiben beim Mountainbike Einzug hielten.
Wenn ich viel Potenzial sehe, dann eher bei Rahmen und Gabel als bei der Komponente "Bremse" selbst.

Abstrampler
18.07.2018, 14:44
Von Grundsätzlich steht da überhaupt nichts. Meine Güte, jetzt entspann Dich doch mal... kannst Du nicht einfach auch mal ein Argument pro Disc stehen lassen. Muss immer alles kleingeredet werden.

Ist das ein Scherz? Ich bin tiefenentspannt.
Du warst es doch, der Berg-FB (sic!) pauschal Probleme andichtete.
Dann musst Du auch damit klarkommen, dass man das als Unsinn bezeichnet
So, wie die pauschale Aussage, leichte Discs würden bei Abfahrten versagen, Unsinn ist.

Was das betrifft, bin ich ideologiefrei. Ich weiß, dass Carbonclincher delaminieren können, dass Shimano Discs schmelzen können, dass Aluclincher zu heiß werden können und Campa Discs blockieren können.
Aber nichts davon ist die Regel. ;)

LanceArm
18.07.2018, 14:47
Ich weiß, dass Carbonclincher delaminieren können, dass Shimano Discs schmelzen können, dass Aluclincher zu heiß werden können und Campa Discs blockieren können.

Alu schmilzt bei ~ 650 Grad Celsius
Stahl bei ~ 1400 Grad

Die Shimano Scheiben sind schwerer, als viele Stahlscheiben.

Warum nimmt man nicht gleich Stahlscheiben?

Dreamdeep
18.07.2018, 14:48
Es ist eben kein kategorisches Pro-Argument!
Zig Leute fahren seit Jahrzehnten mit Alu LR und Leichtschläuchen im Hochgebrige bergab, ohne je Probleme gehabt zu haben.
Ebenso tuen viele das seit Jahren mit Carbonclinchern.
Andere kriegen regelmäßig 110gr Butylschläuche zum Platzen, für die ist die Scheibe ja dann gut.

Doch. Wenn delaminierung der Bremsflanken und Schlauchplatzer ein Problem darstellen (und das tun sie doch unbestreitbar, unabhängig bei wie vielen das Problem auftritt) und das gleiche Problem bei der Disc nicht auftritt, ist das ein Pro Argument.

Dreamdeep
18.07.2018, 14:50
Du warst es doch, der Berg-FB (sic!) pauschal Probleme andichtete.

Ich habe hier gar nichts pauschal angedichtet. Wenn du das so verstehen willst, mach das. Meine Meinung dazu stellt das auf jeden Fall nicht dar.

Abstrampler
18.07.2018, 14:54
Alu schmilzt bei ~ 650 Grad Celsius
Stahl bei ~ 1400 Grad

Die Shimano Scheiben sind schwerer, als viele Stahlscheiben.

Warum nimmt man nicht gleich Stahlscheiben?

Ich denke, diese Ice Tech-Scheiben sind irgendwo ein Alleinstellungsmerkmal und daher werden sie aufwändig weiterentwickelt. Probleme in Extremsituationen haben die ja schon immer gemacht. Auch am MTB.
Nie so wenig, wie jetzt, aber ob man die wirklich braucht...? :ü

avis
18.07.2018, 14:56
Doch. Wenn delaminierung der Bremsflanken und Schlauchplatzer ein Problem darstellen (und das tun sie doch unbestreitbar, unabhängig bei wie vielen das Problem auftritt) und das gleiche Problem bei der Disc nicht auftritt, ist das ein Pro Argument.

Ich habe extra das entscheidende Wort kursiv geschrieben, nämlich kategorisch...
Probleme treten eben bei weitem nicht in der Mehrheit der Fälle auf.
Siehe auch Abstramplers Beitrag.

LanceArm
18.07.2018, 14:58
Ich denke, diese Ice Tech-Scheiben sind irgendwo ein Alleinstellungsmerkmal und daher werden sie aufwändig weiterentwickelt. Probleme in Extremsituationen haben die ja schon immer gemacht. Auch am MTB.
Nie so wenig, wie jetzt, aber ob man die wirklich braucht...? :ü

Ich möchte die gar nicht haben!

kami
18.07.2018, 14:59
Warum nimmt man nicht gleich Stahlscheiben?(1) Wärmeleitfähikeit: hier ist Alu bei selber Masse (und Querschnitt ...) um den Faktor vier...fünf besser.
(2) Spezifische Wärmekapazität: ~ Faktor zwei für Alu. Also entweder doppelte Energieaufnahme oder halbe Masse. Wenn man's kann.

Problem: Wärmeübergang vom Stahl zum Alu. Wenn der nicht passt und "Luftlöcher" entstehen, die Oberflächen nicht sauber sind (Oxidschichten etc.), ... gibt's Probleme des lokalen Hitzestaus.

Eventuell weitere Vorteile im Bereich der Formgebung für die "Kühlschlitze", wenn denn die Wärme zweifelsfrei zu denen käme ... :confused:

Abstrampler
18.07.2018, 15:01
Ich habe hier gar nichts pauschal angedichtet.

Du tust es doch fortlaufend. Es ging um leichte Bergräder mit FB. Niemand schrieb, dass die automatisch potenziell problematische Carbonclincher haben müssen. Du versteifst Dich nur darauf, damit Du Dein "Argument" anbringen kannst.
Vielleicht solltest Du Deine Posts mit etwas Abstand noch einmal lesen. :ü

Dreamdeep
18.07.2018, 15:16
Du tust es doch fortlaufend. Es ging um leichte Bergräder mit FB. Niemand schrieb, dass die automatisch potenziell problematische Carbonclincher haben müssen. Du versteifst Dich nur darauf, damit Du Dein "Argument" anbringen kannst.
Vielleicht solltest Du Deine Posts mit etwas Abstand noch einmal lesen. :ü

Sorry, aber die Wortglauberei ist echt albern. Mach das mit jemand anderem.

LanceArm
18.07.2018, 15:26
(1) Wärmeleitfähikeit: hier ist Alu bei selber Masse (und Querschnitt ...) um den Faktor vier...fünf besser.
(2) Spezifische Wärmekapazität: ~ Faktor zwei für Alu. Also entweder doppelte Energieaufnahme oder halbe Masse. Wenn man's kann.

Danke.
Du kannst Stahl aber (ausgehend von normalen Umgebungstemperaturen) aber auch mehr als doppelt so stark erhitzen, als Alu (bevor es schmilzt).

Und die Wärmeleitfähigkeit/Wärmekapazität ist ein Wert pro Kilo Material.

Wenn du also 2 Scheiben hast, die genau gleich dimensioniert sind und die 50 cm³ Volumen haben, dann ergben sich diese Gewichte:

Aluminium: 134,945 Gramm (2,6989 g/cm³)
Stahl: 395 Gramm (7,9 g/cm³)

Aluminium hat eine Wärmekapazität von 897 J/(kg · K)
Bei der Scheibe oben sind das dann 121,045665 KJ/K

Stahl hat eine Wärmekapazität von 460 J/(kg · K)
Bei der Scheibe oben sind das dann 181,7 KJ/K

Abgesehen, dass die Stahlscheibe 50% mehr Energie pro Erwärmung aufnehmen kann, ist es absolut durch den höheren Schmelzpunkt noch viel mehr:

Alu von 30 °C -> 650 °C = 620 °C Differenz = 620 K Differenz
-> 75048,3123 KJ Aufnahme, bis die Scheibe schmilzt

Stahl von 30 °C -> 1400 °C = 1370 °C Differenz = 1370 K Differenz
-> 248929 KJ Aufnahme, bis die Scheibe schmilzt

Das ist Faktor 3,3

Komplett unberücksichtigt ist die Energie, die durch Strahlung (Wärme) abgegeben wird. Hier geht die Temperatur in der 4ten Potenz ein.

Bei Stahl ist der Faktor kurz vorm dem Schmelzen (1673,15 K) etwa 10 mal so hoch, wie bei Alu kurz vor dem Schmelzen (923,15 K).

Mifri
18.07.2018, 15:34
Also, ich fahre einfach mit Disc bergauf und bergab. Dazu brauche ich keine wissenschaftliche Berechnung irgendwelcher Wattwerte, Millisekunden, die ich wegen der 400g Mehrgewicht langsamer sein könnte und irgendwelche Wärmeleitkoeffizienten.

Geht alles auch so mit der Disc.

Geht scheinbar auch bei der heutigen Tour Etappe bei 4000hm auf 108km.

kaeptnepo
18.07.2018, 15:35
Scheibenbremsen sind einfach geil.. für die Industrie Sie ersetzen ein System was immer perfekt funktioniert hat und billiger und leichter war. Die sollten lieber mal einen für 100000 km wartungsfreien Antrieb entwickeln, aber da kann man kein Geld verdienen

kami
18.07.2018, 16:06
Du kannst Stahl aber (ausgehend von normalen Umgebungstemperaturen) aber auch mehr als doppelt so stark erhitzen, als Alu (bevor es schmilzt).

Und die Wärmeleitfähigkeit/Wärmekapazität ist ein Wert pro Kilo Material.Deswegen der wichtige Halbsatz "wenn man's kann"! Natürlich ist es Blödsinn, den ~ dreifachen Raum zu verbauen, um die selbe Masse unterzubringen. Wobei das bei den fast geschlossenen ICE-TECH-Scheiben fast der Fall ist. Verglichen mit einer 08/15-Scheibe, die zwischen Reibring und Nabe nur ein paar Stege hat. ;)
Dass die paar Schlitze im Aluring so viel zur Konvektion beitragen, kann ich mir nicht vorstellen. Vor allem, da das Rad meist langsam ist oder gar steht, wenn die Kühlung gebraucht wird.

Ich persönlich sehe keine Vorteile in der Stahl-Alu-Kombination. Allein der notwendige Übergang zwischen zwei Materialien würde bei mir durchfallen. Sowas ist immer schlechter, als alles aus einem Material aus dem Vollen "geschnitzt". Wäre interessant, wie sich das ICE-TECH-Design bei Komplett-Stahl verhält: Spitzentemperatur um wie viel geringer als bei Mischbauweise?

Bleibt noch Marketing, weshalb dieses System als Alleinstellung bei Shimano angewandt wird. Wie Abstrampler schrieb, muss das System weiterentwickelt werden, um zumindest die Werte von einfachen Scheiben zu erreichen. Alles andere wäre ganz schlecht fürs Marketing.
Gibt's im motorisierten Kfz-Bau für Standardanwendungen kombinierte Scheiben? Also abseits von Motorsport oder Hochleistungsanwendungen für Schienenfahrzeuge, Luftfahrt, ...?


Also, ich fahre einfach mit Disc bergauf und bergab. [...] Geht alles auch so mit der Disc.Letzteres ist nicht die Frage! Ich traue mir die Behauptung zu, dass es auch mit einer Felgenbremse möglich ist, einfach bergauf und bergab zu fahren. Ohne signifikante Nachteile, wenn man mit Köpfen fährt (z.B. keine kritischen Carbonfelgen bei Regenwetter vs. Dauerbremsung mit ICE-TECH-140mm-Scheibchen).

Abstrampler
18.07.2018, 16:15
Sorry, aber die Wortglauberei ist echt albern.

Du, ich kann da nix für. Deine Beiträge schreibst Du schließlich selber. :)

schmadde
18.07.2018, 16:20
Gibt's im motorisierten Kfz-Bau für Standardanwendungen kombinierte Scheiben?
Dort setzt man normalerweise innenbelüftete (Doppel-)Scheiben ein, die viel besser funktionieren als der Sandwichmist mit Alu. Sowas gibts im Fahrradbereich IIRC nur bei Hope. Ich vermute den anderen sind die dafür notwendigen Scheiben einfach zu schwer.

BerlinRR
18.07.2018, 16:27
Also, ich fahre einfach mit Disc bergauf und bergab. Dazu brauche ich keine wissenschaftliche Berechnung irgendwelcher Wattwerte, Millisekunden, die ich wegen der 400g Mehrgewicht langsamer sein könnte und irgendwelche Wärmeleitkoeffizienten.

Geht alles auch so mit der Disc.

Geht scheinbar auch bei der heutigen Tour Etappe bei 4000hm auf 108km.

Was sagt uns das?
genau das geht mit der Felge ja auch, mit weniger Kaufpreis und den genannten 400g weniger

avis
18.07.2018, 17:48
Naja, die aktullen Shimanoscheiben haben in diesem Härte-Tourtest verhältnismäßig gut abgeschnitten.
Die Campa Stahlschreiben haben hingegen blockiert, sich völlig verzogen.
Ganz so dämlich scheinen die Ingenieure dann doch nicht zu sein, bzw. mittlerweile haben sie es im Griff.
2014(?!) war das wohl noch anders.

Abstrampler
18.07.2018, 18:54
Von welchem Test schreibst Du?
Der letzte mit den überarbeiteten Ice Tech war doch auch alles andere als gut.
Zwar ist der Alukern nicht geschmolzen, aber Bremswirkung war am Ende trotzdem keine mehr da.
Tritt im Regelfall natürlich nicht auf.
Wie bei Campa vermutlich auch das Verformen nicht.
In Extremfällen hilft halt weiterhin nur richtig solider Stahl.
Was ja auch okay ist, zumal die meisten hier solche Fälle eh nie erleben werden.

Aber das gilt für Delaminierung oder Schlauchplatzer auch.

avis
18.07.2018, 20:46
Diesen hier.
Meinte das relativ zu den anderen.
https://www.tour-magazin.de/raeder/rennraeder/erster-test-die-scheibenbremse-der-neuen-dura-ace/a44865.html
Insgesamt empfand ich das Urteil als verhältnismäßig(!) positiv, habe aber das "gut" oben mal relativiert, denn jetzt nochmal gelesen, ist es das eigentlich auch nicht.
Weil ja hier im Thread Stahlscheiben als kategorisch besser dargestellt wurden.
"Die vordere Bremse fällt vorübergehend aus, geht aber nicht kaputt. Nach kurzer Abkühlung ist die volle Bremsleistung wieder verfügbar. "
Klar, nicht so doll, aber immerhin.
Wenn ich mich recht erinnere waren die Campa Stahlscheiben eben dauerhaft zerstört, nicht mehr zu fahren.
https://www.tour-magazin.de/komponenten/komplettgruppen/einzeltest-2018-rennrad-scheibenbremse-von-campagnolo/a45946.html
Da empfand ich den Shimanotest irgendwie als positiver, was Hitzeresistenz angeht.


Klar dabei herausgekommen ist jedenfalls, dass die Disk bislang auch keineswegs das idiotensichere System ist, als das sie gerne dargestellt wird, bei beiden Herstellern.
Wer nicht abfahren kann und bislang Felgen zum Delaminieren und Schläuche zum Platzen gebracht hat, der wird -bis jetzt- auch die Scheiben geschrottet bekommen.

Abstrampler
18.07.2018, 20:50
Yup. So ist das.

Meine übrigens, Campa hätte mittlerweile auch eine andere Spezifikation am Start.
War auch nötig.

Dreamdeep
18.07.2018, 21:04
Wer nicht abfahren kann uns bislang Felgen zum Delaminieren und Schläuche zum Platzen gebracht hat, der wird -bis jetzt- auch die Scheiben geschrottet bekommen.

Was aber dann weniger tragisch als ein schlaubplatzer bei 70kmh oder 2000€ Edelschrott ist.

Die Icetech Scheiben sind ja nix neues. Gibt es schon seit ca. 10 Jahren im MTB Bereich. Auch damals hat die ein Magazin zum schmelzen gebracht. In der Praxis ist mir aber kein einziger Fall bekannt. Bin die damals selbst gefahren und hatte bei Freeride Downhills, selbst am Stück vom Stilfser Joch (über Goldseeweg Trails) runter nie Probleme damit.

Mit Fading kann jeder ernsthafte, alpine MTB Fahrer umgehen, das ist Bestandteil einer guten Bremstechnik. Und anders als bei einem Schlauchplatzer, handelt man hier nicht nach Gefühl (das kann täuschen), sondern nach der Rückmeldung der Bremse. Fading tritt nicht plötzlich auf, sondern ist ein fließender Zustand.
Wenn man als Disc Einsteiger mit dem Rennrad in den Alpen unterwegs ist, definitiv etwas, was man dazulernen muss.

M.E. gibt es bei extremen Einsätzen keine idiotensichere Bremse. Selbst eine Porsche Bremse bekommt man bei extremen Bedingungen und unsachgemäßen Gebrauch zum totalausfall.

BerlinRR
18.07.2018, 21:05
Klar dabei herausgekommen ist jedenfalls, dass die Disk bislang auch keineswegs das idiotensichere System ist, als das sie gerne dargestellt wird, bei beiden Herstellern.
Wer nicht abfahren kann und bislang Felgen zum Delaminieren und Schläuche zum Platzen gebracht hat, der wird -bis jetzt- auch die Scheiben geschrottet bekommen.

Können wir nur hoffen, dass es bald Temperatursensoren für die Scheiben und ABS gibt!

Abstrampler
18.07.2018, 21:30
Was aber dann weniger tragisch als ein schlaubplatzer bei 70kmh oder 2000€ Edelschrott ist.

Ja? Ein Totalausfall einer Bremse bei 70 km/h in der Abfahrt ist "weniger tragisch" als Edelschrott?

Na, dann. :D

a x e l
18.07.2018, 21:52
Ganz so einfach ist es nicht.
Schließlich kann fast jeder 1kg 1000hm hochtragen, wohl aber keiner 1000kg 1m.

Wenn man einer geregelten Arbeit nachgeht und ab und zu etwas radelt, kommt man mit dem Lesen nicht nach.
Ich warte ja noch immer auf das Killerargument pro oder contra.....

Zurück zu der Aussage, dass keiner 1000 kg einen m hochtragen kann. Wenn es um die Überwindung des Höhenunterschiedes geht, wurde zuletzt (970 v. Chr.) von einer tollen Erfindung berichtet. Nennt sich Flaschenzug. :D

Dreamdeep
18.07.2018, 21:54
Ja? Ein Totalausfall einer Bremse bei 70 km/h in der Abfahrt ist "weniger tragisch" als Edelschrott?

Na, dann. :D
Verdreh bitte nicht was ich gesagt habe.

Und ein totalausfall bei 70km/h durch Fading ist absolut an der Praxis vorbei. Wenn man diese Geschwindigkeit gefahren ist, sind die Beläge und Scheiben von der letzen Kehre längst wieder kühler.

Warum bist du eigentlich immer so unfreundlich? Kann man hier nicht mal normal diskutieren? Du solltest als Moderstor eigentlich Vorbild sein.

avis
18.07.2018, 22:07
Natürlich ist es an der Praxis vorbei in dem Sinne,als dass es bei einigermaßen sachgemäßer Handhabung kaum auftritt.
Aber das gilt eben auch für platzende Schläuche und berstende Felgen.
Wenn man einigermaßen abfahren kann, kommt das praktisch ebenfalls nicht vor.
Nur wird halt oft und gerne die Disk als Allheilmittel gepriesen für all jene, die bislang eben Felgen und Schläuche zerstört gekriegt haben.
Der Anspruch an sie ist gewissermaßen ein anderer.
Schriebst du ja selber oben, sinngemäß, dass Probleme mit Delamination und Schlauchplatzen ein Ende hätten.
Schon, nur diejenigen die solches bislang hinbekommen haben, bringen halt in Zukunft die Disk zum Versagen.
Und nein, das finde ich nicht weniger gefährlich, wirklich gar nicht, wenn dann in den unteren Serpentinen des Ventoux plötzlich keine Bremskraft mehr da ist... :ä

Abstrampler
18.07.2018, 22:15
Verdreh bitte nicht was ich gesagt habe.


Ich wiederhole, was Du schreibst. Wenn Dir das Ergebnis nicht gefällt, dann solltest Du echt Deine Beiträge vor dem Abschicken noch mal genau durchlesen. ;)

cadoham
18.07.2018, 22:16
Bei merklichen Bremskraftverlust durch Fading, dauert es nur wenige Sekunden,
bis die Bremse wieder zupackt.

Ein geplatzter Schlauch führt bei der Geschwindigkeit und der Annahme,
das es sich um einen „Anfänger“ handelt unweigerlich zum Sturz.

Auch nennt hier niemand die Disc als „Allheilmittel“, sodass wir sicherlich auf sachlicher
Ebene versuchen können, mehr an der Praxis zu bleiben.

Abstrampler
18.07.2018, 22:20
...

Ja.

Mal sehen, vielleicht erhellt uns ja der neue Test in der August-Ausgabe und wir müssen umdenken.
Oder irgendjemand anders muss umdenken.
Oder die Tests anzweifeln.
Oder sie als Bibel betrachten.
Oder von Systempresse fabulieren. :D

Dreamdeep
18.07.2018, 22:21
Nur wird halt oft und gerne die Disk als Allheilmittel gepriesen für all jene, die bislang eben Felgen und Schläuche zerstört gekriegt haben.
Der Anspruch an sie ist gewissermaßen ein anderer.


Ja, da stimmen wir grundsätzlich überein.
Allerdings ist m.E. Fading deutlich besser zu handeln, da man darüber eben eine direkte Rückmeldung bekommt. Und Fading, wie oben bereits beschrieben nicht plötzlich, sondern fließend Eintritt, wenn man das merkt macht man die Bremse eben wieder etwas auf oder hält im schlimmsten Fall an.
Bzgl schlauchplatzer ist man auf Gefühl und Erfahrung angewiesen. Und wenn es passiert, dann ist die Kacke richtig am dampfen.
Wie ist das bei Delamination? Kündigt die sich an? Hat da jemand Erfahrung dazu?

Weiterhin sind die Folgen, mal abgesehen von einem Unfall, andere. Bremse abkühlen lassen und weiter, ist wesentlich angenehmer als neue Laufräder/Felgen.

Abstrampler
18.07.2018, 22:40
Sorry. Bremskraftverkust durch Fading beim Anbremsen einer Kurve bei Tempo 70 kann ich nicht als ungefährlicher als einen Schlauchplatzer bezeichnen.
Im Zweifel reichen einige Sekunden Fading aus, um im Gegenverkehr zu landen.
Die Campa blockierte. Damit stürzt man bei dem Tempo ebenfalls fast sicher und die alte Ice Tech bremste schlicht gar nicht mehr.
Was das bei Tempo 70 bedeutet, muss man nicht erläutern.

Was ist denn so schwer daran zu akzeptieren, dass in den gleichen hypothetischen Extremfällen es die gleichen unschönen Konsequenzen hat?
Ob man wegen blockierter Disc stürzt oder wegen eines Schlauchplatzers, ob man wegen Bremsfadings in die Leitplanken fährt oder wegen verglaster Bremsflanke, soll man sich wirklich damit trösten, dass die Disc hinterher aber wieder funktioniert hätte?

Echt jetzt... :ü

Dreamdeep
18.07.2018, 22:51
Ich wiederhole, was Du schreibst. Wenn Dir das Ergebnis nicht gefällt, dann solltest Du echt Deine Beiträge vor dem Abschicken noch mal genau durchlesen. ;)
Nein, du drehst dir das so hin, dass du mich möglichst gut diskretieren oder geschriebenes ins lächerliche ziehen kannst.
Auch wenn dir meine Aussagen nicht gefallen, bleib wenigstens man sachlich.

cadoham
18.07.2018, 22:56
Schon mal an beiden Disc-Bremsen gleichzeitig Fading „provozieren“ können?
Lasst uns doch bitte nicht in der fraglichen Theorie rumstochern,
denn da gibt es auch bei der FB reichlich Horror-Szenarien.

Einem Freund ist bei unserer Norwegentour bei der Abfahrt mit Gepäck der Schlauch geplatzt.
Sicherlich ein unglücklicher Fall und es können auch Vorschädigungen vorhanden gewesen sein.
Für mich, als Disc-Fahrer, aber kein Grund hier deswegen immer gegen FB zu argumentieren.

Beim ersten großen Test, brachte man die vordere Bremse durch fast Dauerbremsen zum Ausfall,
während die hintere bewusst nicht eingesetzt wurde.
Aktuell helfen die neuen Rotoren das System schneller abzukühlen.

Sollte es also mal wirklich in einer Extremsituation zum Fading kommen,
gibt es immer 2 Bremsen, die auch mal abwechselnd genutzt werden können,
wie man es auch bei der FB macht.

avis
18.07.2018, 22:59
Sorry. Bremskraftverkust durch Fading beim Anbremsen einer Kurve bei Tempo 70 kann ich nicht als ungefährlicher als einen Schlauchplatzer bezeichnen.
Im Zweifel reichen einige Sekunden Fading aus, um im Gegenverkehr zu landen.
Die Campa blockierte. Damit stürzt man bei dem Tempo ebenfalls fast sicher und die alte Ice Tech bremste schlicht gar nicht mehr.
Was das bei Tempo 70 bedeutet, muss man nicht erläutern.

Was ist denn so schwer daran zu akzeptieren, dass in den gleichen hypothetischen Extremfällen es die gleichen unschönen Konsequenzen hat?
Ob man wegen blockierter Disc stürzt oder wegen eines Schlauchplatzers, ob man wegen Bremsfadings in die Leitplanken fährt oder wegen verglaster Bremsflanke, soll man sich wirklich damit trösten, dass die Disc hinterher aber wieder funktioniert hätte?

Echt jetzt... :ü

+1

@Dreamdeep.
Wir reden doch von den üblichen Merkbefreiten. Ernsthaft, zu unterstellen diese würden nun das Fading aber in den Griff bekommen oder blockierende Scheiben aussteuern können ist wenig realistisch. Wer einen Berg dauerbremsend mit 40 km/h runter rollen muss hat wenig bis kein Gefühl für sich ankündigendes Fading/Blockade, noch ist er im Stande das dann auszusteuern, anzuhalten, was auch auch immer..
Denn die bisherigen Schäden haben sich mit eeeetwas Sensibilität natürlich auch angekündigt, es bemerkt und reagiert hat dennoch keiner.


Ja.

Mal sehen, vielleicht erhellt uns ja der neue Test in der August-Ausgabe und wir müssen umdenken.
Oder irgendjemand anders muss umdenken.
Oder die Tests anzweifeln.
Oder sie als Bibel betrachten.
Oder von Systempresse fabulieren. :D

Die Reaktion war doch damals bei Erscheinen der Tests schon amüsant.
Da hieß es nämlich aufeinmal wieder, man müsse schließlich auch einigermaßen Abfahren können und gewisse Fähigkeiten seien vorraus zu setzen und überhaupt, wem sowas passiere, der solle halt bremsen lernen..:D

Abstrampler
18.07.2018, 23:05
Ich befürchte tumultartige Zustände im Forum. :D

avis
18.07.2018, 23:08
Wird so kommen, ja.
Benzin ins ohnehin schon kräftig lodernde Feuer.
Ihr Mods tut mir jetzt schon aufrichtig leid!! :D

Abstrampler
18.07.2018, 23:14
Nein, du drehst dir das so hin, ...

Lass das jetzt mal. Ich drehe gar nichts:


Was aber (Anm. von mir: es ging um die "geschrotteten" Ice Tech) dann weniger tragisch als ein schlaubplatzer bei 70kmh oder 2000€ Edelschrott ist.

Ja? Ein Totalausfall einer Bremse bei 70 km/h in der Abfahrt ist "weniger tragisch" als Edelschrott?


Überleg halt erst, was Du schreibst, statt Dich hinterher zu beschweren, wenn das jemand ernst nimmt. ;)

cadoham
18.07.2018, 23:16
Warum bzgl. Tumult?

Keine Bremse ist sicher gegen Überlastung und sollte das die „Naiven“
durch den Test aufrütteln, umso besser.

Was die Praxis angeht, halte ich die meisten hier für erfahren genug,
das man mit beiden Systemen sicher nach unten kommen kann.

Warum dann Disc, wenn die FB reicht?

1. Die Industrie möchte und muss verkaufen
2. Disc fühlt sich für mich besser an
3. Schwarze Bremsflanken sind 2014 mit mehr Kompromissen behaftet gewesen

Abstrampler
18.07.2018, 23:16
Wird so kommen, ja.
Benzin ins ohnehin schon kräftig lodernde Feuer.
Ihr Mods tut mir jetzt schon aufrichtig leid!!

Mir die anderen auch. Ich geh einfach in den Urlaub und guck, was hinterher noch über ist. :D

cadoham
18.07.2018, 23:18
Einer weniger der zündelt? ;)

avis
18.07.2018, 23:21
Mir die anderen auch. Ich geh einfach in den Urlaub und guck, was hinterher noch über ist. :D

:D Kluge Entscheidung, quasi ab in den Atombunker.

Abstrampler
18.07.2018, 23:23
Warum dann Disc, wenn die FB reicht?

1. Die Industrie möchte und muss verkaufen
2. Disc fühlt sich für mich besser an
3. Schwarze Bremsflanken sind 2014 mit mehr Kompromissen behaftet gewesen

Absolut nachvollziehbar. Außerdem ist der Reiz, etwas Neues auszuprobieren, immer da. Ist doch ganz logisch.
Und wenn man dann noch Vor- und Nachteile für sich so gewichtet hat, dass man damit ohne groß Kompromisse einzugehen glücklich werden kann: perfekt. :)

Abstrampler
18.07.2018, 23:26
Einer weniger der zündelt? ;)

So? Nur, weil ich Carbonclinchern und Sandwichbremsscheiben ähnlich kritisch gegenüber stehe?
Na, wenn Du meinst. ;)

DaPhreak
18.07.2018, 23:36
....

Geht scheinbar auch bei der heutigen Tour Etappe bei 4000hm auf 108km.

Aber offensichtlich nicht so gut. ;)

Jedenfalls konnte man heute bei der Etappe die Disc mit der Lupe suchen.
Selbst Mannschaften, die man bisher größtenteils mit Disc sah, wie Cannondale und QS, heute auf FB unterwegs.

Erklär mir doch mal, warum, wenn Deiner Aussage nach das Gewichtslimit bei den Pros nicht das Problem ist.

Voreifelradler
19.07.2018, 05:58
Warum bzgl. Tumult?

Keine Bremse ist sicher gegen Überlastung und sollte das die „Naiven“
durch den Test aufrütteln, umso besser.

Was die Praxis angeht, halte ich die meisten hier für erfahren genug,
das man mit beiden Systemen sicher nach unten kommen kann.

Warum dann Disc, wenn die FB reicht?

1. Die Industrie möchte und muss verkaufen
2. Disc fühlt sich für mich besser an
3. Schwarze Bremsflanken sind 2014 mit mehr Kompromissen behaftet gewesen

Den Tumult befeuern ja alle, da niemand hier versucht auf den anderen zuzugehen.
Alle Vor- und Nachteile sind ja schon genannt worden, von Einsatzzwecken ganz zu schweigen.

Zu Punkt 1 muss ich dir recht geben.
Zu Punkt 2 muss ich einfach sagen, dass es in HH und bei deinen sonstigen Fahrten keine Disc braucht.
zu Punkt 3: Wo steht das?

Ich bin gestern mit dem User Kunda1 gefahren, der es tatsächlich schaffte bei Abfahrten zum stehen zu kommen. Dabei hatte er einen schweren Stahlrahmen, schwere LR und unbremsbare 105er Felgenbremsen. Wer den ein oder anderen Post von ihm kennt, weiß was das für ein riesiger Mensch ist, der alle RR-Material in seine Grenzbereiche bringt. Trotzdem funktioniert es problemlos.

Bei der TdF war es wirklich zu beobachten, dass der Hersteller vorgab, was zu fahren ist. Besonders muss ich da in EF und das unsagbar häßliche Disc Aero Rad denken. Reine PR und sonst nix.
Der Pro kann sich da auch auf den Kopf stellen und muss es fahren, oder wird bald arbeitslos sein.

Bei Sunweb lag es aber eher an der möglichen Reifenbreite und nicht an den Vorteilen einer Disc.

Das Gewicht ist nicht/vielleicht zu unterschätzen, oder der Glaube daran.

Mifri
19.07.2018, 06:32
Auch nennt hier niemand die Disc als „Allheilmittel“, sodass wir sicherlich auf sachlicher
Ebene versuchen können, mehr an der Praxis zu bleiben.

Das Problem ist doch, dass hier Leute ohne Praxisbezug von der Praxis reden, wie der Blinde vom Farbsehen.

Wer der hier anwesenden Disc-Gegner fährt denn regelmäßig Disc und dann noch in bergiger Umgebung? Wohl eher keiner und mal eben eine kleine 500m Testrunde beim Radladen nebenan hat genauso viel Aussagekraft, wie die bisherigen Tourtests, wo über eine 3-4km Abfahrt mit 120kg nur die Vorderbremse genutzt wird. Totaler Schwachsinn.

Mifri
19.07.2018, 06:35
Was sagt uns das?
genau das geht mit der Felge ja auch, mit weniger Kaufpreis und den genannten 400g weniger

Jeder halt so, wie er mag. Und trotz Disc ist bei mir der Kaufpreis immer noch geringer, weil ich z.B. einen PM und ein Tablet Garmin für überflüssig halte.

Dreamdeep
19.07.2018, 06:40
Lass das jetzt mal. Ich drehe gar nichts:

Überleg halt erst, was Du schreibst, statt Dich hinterher zu beschweren, wenn das jemand ernst nimmt. ;)

Jetzt fängst du schon an Zitate von mir durch deine Anmerkungen zu entstellen? Du legst mir Worte in den Mund die ich nicht gesagt habe und stellst einen falschen Bezug her. Das ist echt schlechter still.
Aber mach du als Moderator halt so weiter. Ich ignoriere das in Zukunft einfach.

Abstrampler
19.07.2018, 07:09
Nicht zu fassen.

LanceArm
19.07.2018, 07:26
Naja, die aktullen Shimanoscheiben haben in diesem Härte-Tourtest verhältnismäßig gut abgeschnitten.
Die Campa Stahlschreiben haben hingegen blockiert, sich völlig verzogen.
Ganz so dämlich scheinen die Ingenieure dann doch nicht zu sein, bzw. mittlerweile haben sie es im Griff.
2014(?!) war das wohl noch anders.

Canpa Style. Wundert mich nicht.


Warum bist du eigentlich immer so unfreundlich? Kann man hier nicht mal normal diskutieren? Du solltest als Moderstor eigentlich Vorbild sein.

Ich empfinde es ebenfalls als unfreundlich, was von "Abstrampler" geschrieben wird.

Patrice Clerc
19.07.2018, 07:33
Zu Punkt 2 muss ich einfach sagen, dass es in HH und bei deinen sonstigen Fahrten keine Disc braucht.
Das ist allerdings kein Argument. Auch in Hamburg werden die Leute 2x11 Gänge spazieren fahren, obwohl eine gute Hand voll reichen würden. Also kann man auch eine Disc fahren, obwohl man die nicht ständig benötigt.

Abstrampler
19.07.2018, 07:39
Ich empfinde es ebenfalls als unfreundlich, was von "Abstrampler" geschrieben wird.

Es strapaziert in der Tat meine Geduld, wenn jemand trotz vorliegender Zitate durch haltlose Unterstellungen versucht, den Inhalt seiner eigenen Posts zu leugnen.

Ist aber auch wurscht jetzt.
Kann ja zum Glück jeder selber lesen, was Dreamdeep in welchem Zusammenhang schrieb.

schmadde
19.07.2018, 07:40
Wer der hier anwesenden Disc-Gegner fährt denn regelmäßig Disc und dann noch in bergiger Umgebung?
Ich. Am Crosser und an allen anderen Rädern ausser Rennrad. Und ich fahre auch mitunter mit Gepäck und Anhänger am Crosser und hier ist es recht hügelig - in die Berge komme ich auf einer längeren Ausfahrt problemlos, Serpentinen die ich mit 70 runterfahre hab ich im Nachbarort.

Aber das spielt doch überhaupt keine Rolle. Die Nachteile kennt man auch, wenn man keine Erfahrung mit der neuesten Ausprägung von Disc-Rennern hat. Und die Vorteile sind am Rennrad halt nicht besonders relevant.

LanceArm
19.07.2018, 07:43
Kann ja zum Glück jeder selber lesen, was Dreamdeep in welchem Zusammenhang schrieb.

Und auch was du daraus gemacht hast.

Abstrampler
19.07.2018, 08:06
Es geht und die Anmerkung im Zitat?
Okay. Noch mal ausführlich für Dich, das hier war der Ausgangspunkt:


Diesen hier.
Meinte das relativ zu den anderen.
https://www.tour-magazin.de/raeder/rennraeder/erster-test-die-scheibenbremse-der-neuen-dura-ace/a44865.html
Insgesamt empfand ich das Urteil als verhältnismäßig(!) positiv, habe aber das "gut" oben mal relativiert, denn jetzt nochmal gelesen, ist es das eigentlich auch nicht.
Weil ja hier im Thread Stahlscheiben als kategorisch besser dargestellt wurden.
"Die vordere Bremse fällt vorübergehend aus, geht aber nicht kaputt. Nach kurzer Abkühlung ist die volle Bremsleistung wieder verfügbar. "
Klar, nicht so doll, aber immerhin.
Wenn ich mich recht erinnere waren die Campa Stahlscheiben eben dauerhaft zerstört, nicht mehr zu fahren.
https://www.tour-magazin.de/komponenten/komplettgruppen/einzeltest-2018-rennrad-scheibenbremse-von-campagnolo/a45946.html
Da empfand ich den Shimanotest irgendwie als positiver, was Hitzeresistenz angeht.


Klar dabei herausgekommen ist jedenfalls, dass die Disk bislang auch keineswegs das idiotensichere System ist, als das sie gerne dargestellt wird, bei beiden Herstellern.
Wer nicht abfahren kann und bislang Felgen zum Delaminieren und Schläuche zum Platzen gebracht hat, der wird -bis jetzt- auch die Scheiben geschrottet bekommen.

Der Rest steht oben in den weiteren Zitaten. Wenn Dreamdeep also nicht diesen Post meinte, obwohl er ihn in Auszügen in seiner Antwort zitierte, dann kann er mir gerne eine PN schicken und mir erläutern, wieso sich sein Post nicht darauf bezieht und ich etwas "verdrehe".

Und jetzt zurück zum eigentlichen Thema. ;)

LanceArm
19.07.2018, 08:08
Es ist mir egal, wie du es siehst.
Ich bin offensichtlich nicht der einzige, bei dem du unfreundlich rüberkommst.

Abstrampler
19.07.2018, 08:14
Na ja, wenn es Dir egal ist, ob Vorwürfe gerechtfertigt sind oder nicht und es Dir um Freundlichkeit geht... okay.
Das ist halt mal im Netz. Geschriebenes eben.

m4k1
19.07.2018, 08:31
Das wievielte mal ist das jetzt dass du dieses argument bringst?


Das Problem ist doch, dass hier Leute ohne Praxisbezug von der Praxis reden, wie der Blinde vom Farbsehen.

Wer der hier anwesenden Disc-Gegner fährt denn regelmäßig Disc und dann noch in bergiger Umgebung? Wohl eher keiner und mal eben eine kleine 500m Testrunde beim Radladen nebenan hat genauso viel Aussagekraft, wie die bisherigen Tourtests, wo über eine 3-4km Abfahrt mit 120kg nur die Vorderbremse genutzt wird. Totaler Schwachsinn.

a x e l
19.07.2018, 09:06
Normalerweise beharkt ihr euch im dunklen, kalten Winter. Es ist seit Tagen geiles Wetter. :ü
Geht mal Radfahren. Ich war heute morgen 2,5 h unterwegs.

Dreamdeep
19.07.2018, 09:08
Es geht und die Anmerkung im Zitat?
Okay. Noch mal ausführlich für Dich, das hier war der Ausgangspunkt:



Der Rest steht oben in den weiteren Zitaten. Wenn Dreamdeep also nicht diesen Post meinte, obwohl er ihn in Auszügen in seiner Antwort zitierte, dann kann er mir gerne eine PN schicken und mir erläutern, wieso sich sein Post nicht darauf bezieht und ich etwas "verdrehe".

Und jetzt zurück zum eigentlichen Thema. ;)

Jetzt fängst Du schon wieder an mir etwas in den Mund zu legen. Nein, das war nicht der Ausgangspunkt. Ich habe ganz klar zitiert, auf was ich mich bezogen habe:





Wer nicht abfahren kann uns bislang Felgen zum Delaminieren und Schläuche zum Platzen gebracht hat, der wird -bis jetzt- auch die Scheiben geschrottet bekommen.

Was aber dann weniger tragisch als ein schlaubplatzer bei 70kmh oder 2000€ Edelschrott ist.

Die Icetech Scheiben sind ja nix neues. Gibt es schon seit ca. 10 Jahren im MTB Bereich. Auch damals hat die ein Magazin zum schmelzen gebracht. In der Praxis ist mir aber kein einziger Fall bekannt. Bin die damals selbst gefahren und hatte bei Freeride Downhills, selbst am Stück vom Stilfser Joch (über Goldseeweg Trails) runter nie Probleme damit.

Mit Fading kann jeder ernsthafte, alpine MTB Fahrer umgehen, das ist Bestandteil einer guten Bremstechnik. Und anders als bei einem Schlauchplatzer, handelt man hier nicht nach Gefühl (das kann täuschen), sondern nach der Rückmeldung der Bremse. Fading tritt nicht plötzlich auf, sondern ist ein fließender Zustand.
Wenn man als Disc Einsteiger mit dem Rennrad in den Alpen unterwegs ist, definitiv etwas, was man dazulernen muss.

M.E. gibt es bei extremen Einsätzen keine idiotensichere Bremse. Selbst eine Porsche Bremse bekommt man bei extremen Bedingungen und unsachgemäßen Gebrauch zum totalausfall.

Du hast mir dann daraus die folgende Aussage unterstellt bzw. in den Mund gelegt:


Ja? Ein Totalausfall einer Bremse bei 70 km/h in der Abfahrt ist "weniger tragisch" als Edelschrott?

Na, dann. :D

Damit kann sich jetzt jeder selbst ein Bild machen. Mehr schreibe ich dazu nicht mehr, einfach nur noch lächerlich.

Mifri
19.07.2018, 09:09
also wenn DAS der Grund war, sich das hässlichste Rennrad der Welt zu kaufen...Respekt! :applaus:


Das wievielte mal ist das jetzt dass du dieses argument bringst?

Ja und, wo ist das Problem, wenn es letztendlich die Wahrheit ist.

Es mag ja sein, dass der Eine oder Andere hier ein CX oder MTB mit Disc hat. Die Ei satzbereiche und das Fahrverhalten sind dort aber anders und nicht gleichzusetzen mit dem RR.

Ich spreche davon, dass diejenigen, die die Disc immer als überflüssig usw. halten doch mal Disc am RR fahren sollten und nicht und nicht ständig gegen etwas argumentieren, wovon Sie keine Ahnung, bzw. Erfahrung haben. Es wird ja pauschal behauptet, dass Disc am RR Nachteile hat usw.

Was gibt den Leuten denn das Recht, etwas zu behaupten, worüber Sie keine Erfahrung haben? Würden Sie Disc am RR fahren hätten Sie Erfahrung, da Sie aber ständig gegen die Disc am RR argumentieren, wohl eher nicht.

Stattdessen werden immer wieder irgendwelche Testberichte zitiert. Demnach müsste ja auch alle Canyon fahren, weil diese Marke ja ständig Testsiegen ist. Wahrscheinlich sponsorn die auch die Tour-tests.

hholgi
19.07.2018, 09:19
Wahrscheinlich sponsorn die auch die Tour-tests.
Tests werden immer gesponsort ... hab selbst ein paar gemacht:Angel:

LINN
19.07.2018, 09:23
Ja und, wo ist das Problem, wenn es letztendlich die Wahrheit ist.

1. Argumente werden nicht stichhaltiger, weil man sie ständig wiederholt.

2. Es ist kein Argument, welches alle relevanten Argumente pro Felgenbremse entkräftet:
Um zu erkennen, dass ein ansonsten gleich ausgestattetes Rad mit Disc statt FB 500 Gramm schwerer und 500 Euro teurer ist, muss ich es nicht gekauft und gefahren haben.
Und um die die Disc ganz subjektiv hässlich und unnütz zu finden, muss ich mir nicht so ein Rad daheim hinstellen.

3. Als Analogie in diesem Sinne:
Man kann nicht voraussetzen, dass jeder die Greueltaten des Krieges erlebt hat, nur um ihn ablehnen zu dürfen.
Oder selbst mit der Rakete zum Mond geflogen zu sein, um sich eine Meinung über die Raumfahrt zu machen.
Oder suche Dir selbst eine Analogie. Eine gute Übung ist es, sich mal auf den Standpunkt des Gegenübers zu stellen und dessen Meinung zu vertreten. ;)

Flashy
19.07.2018, 09:27
Es sind für euch Argumente.
Nicht Argumente für alle.

Deswegen sitzen wir hier ja noch rum und reden drüber. :D

LanceArm
19.07.2018, 09:28
Übrigens zum Thema Gewichte:

Der Rahmen vom neuen Madone Disc ist 15 Gramm leichter, als der vom Madone (Felgenbremse).

Die Bremsen sind beim Gewicht nicht inkludiert.
Felgenbremsen mit Zug:
VR 184 Gramm
HR 231 Gramm

Scheibenbremse
VR 162 Gramm
HR 179 Gramm (mit 160 mm Adapter)

LanceArm
19.07.2018, 09:30
3. Als Analogie in diesem Sinne:
Oder selbst mit der Rakete zum Mond geflogen zu sein, um sich eine Meinung über die Raumfahrt zu machen.

Wenn du nie mit einer Rakete zum Mond geflogen bist und erzählst, dass die Landung hart ist, ein Astronaut, der zum Mond geflogen ist, das Gegenteil behauptet, dann vertraue ich dem Astronauten.

Um bei der Analogie zu bleiben: ich bin der Astronaut, der seit Jahren fliegt. Willst du mir jetzt erzählen, was an der Disc nicht funktioniert?

schmadde
19.07.2018, 09:37
Ich spreche davon, dass diejenigen, die die Disc immer als überflüssig usw. halten doch mal Disc am RR fahren sollten und nicht und nicht ständig gegen etwas argumentieren, wovon Sie keine Ahnung, bzw. Erfahrung haben. Es wird ja pauschal behauptet, dass Disc am RR Nachteile hat usw.
Warum sollte ich das tun? Um die Nachteile zu erkennen brauche ich keine zu fahren. Gewichte, Preise usw sind bekannt, die Kräfte die auf die Speichen, Gabel usw wirken und damit deren Konstruktion vorgeben auch.

Und wenn mir an der Felgenbremse nichts fehlt brauche ich keine Scheibe zu fahren um zu erkennen, dass mir auch hier maximal ebenfalls nix fehlen kann.



Übrigens zum Thema Gewichte:

Felgenbremsen mit Zug:

vs.

Scheibenbremse ohne Leitungen, ohne Hydrauliköl, ohne Scheiben ohne Mehrgewicht von Naben, Speichen, Steckachsen etc.

soviel zu einem Äpfel/Birnenvergleich

LanceArm
19.07.2018, 09:41
Die Bremsgewichte sind mit Leitungen.

Übrigens wiegen die Schnellspanner 55 Gramm (vorne) und 60 (hinten).
Die Steckachsen 51 Gramm (vorne) und 60 (hinten).

...

Hat aber nichts damit zu tun, dass der Rahmen der Discversion leichter ist, als der der Felgenbremsversion. Auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen.

Mifri
19.07.2018, 09:50
Warum sollte ich das tun? Um die Nachteile zu erkennen brauche ich keine zu fahren. Gewichte, Preise usw sind bekannt, die Kräfte die auf die Speichen, Gabel usw wirken und damit deren Konstruktion vorgeben auch.


Ja, super statistische Werte. Disc ist etwas teuer und unter Umständen etwas schwerer, deswegen fehlt mir an der FB nichts.

Das sind ja schon schlagkräftige persönliche Erfahrungswerte, die die Disc am RR pauschal ausschließen.

Bambini
19.07.2018, 09:51
Die Bremsgewichte sind mit Leitungen.

Übrigens wiegen die Schnellspanner 55 Gramm (vorne) und 60 (hinten).
Die Steckachsen 51 Gramm (vorne) und 60 (hinten).

...

Hat aber nichts damit zu tun, dass der Rahmen der Discversion leichter ist, als der der Felgenbremsversion. Auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen.

Bestes Beispiel wie manche Hersteller die Kunden durch geschicktes Marketing und Produktmanagement in eine gewünschte Richtung treiben...

pinguin
19.07.2018, 09:52
Bitte zeigt uns doch, wie man richtig mit einer FB im strömenden Regen bremst. Bitte zeigt uns, dass der Bremsweg genau so lang oder kürzer ist, als bei einer Scheibe.

Ich will so gerne wissen, wie man richtig bremst, damit ich bald wieder FB kaufen kann.

Ich habe mit FB als auch mit Disc Situationen erlebt, die mich fast die Gesundheit gekostet hätten. Einmal gab's zum Glück eine Lücke an der richtigen Stelle in der Leitplanke und dahinter dann einen großen Bauernhof, auf dessem Hofareal ich dann irgendwann mal zum Stehen kam (FB).

Disc ähnlich, zuviel Wasser auf der Strasse, so dass da mal überhaupt nix trockengebremst werden konnte. Auch hier gab es einen Notausgang - zum Glück.

Ich vertraue genau keiner Bremstechnik, wenn es regnet oder Winter ist. Bin absolut nicht der Meinung, dass Disc, was "immer rechtzeitig bremsen können" angeht, sorglos und/oder überlegen ist.

Abgesehen davon und obwohl die Mehrzahl meiner Räder scheibengebremst ist: Ein neues RR würde ich niemals mit Disc kaufen. Ist ein absolutes Ausschlusskriterium. Und, da die heutigen Rennräder, die dem Jungvolk hier den Sabber aus'm Goscherl treiben, ausschauen wie Hund... No problem... Ich nehme was aus der Liga dessen, was PC oben so schön aufgedröselt hat. Man muss nur Flexibel sein und den Quatsch, der einem heute als der newest shit angedient wird, gepflegt ignorieren.

LINN
19.07.2018, 09:56
...ich bin der Astronaut, der seit Jahren fliegt. ....

Ich brauche keine Mondrakete, keinen Urlaubsreise mit dem Flieger, kein Smartphone und keine Disc am Rennrad.

Was ist so schwer daran, das einfach zu akzeptieren?
Du darfst gerne all dies nutzen. Ich will nur nicht ständig lesen, dass man keine Ahnung hat, wenn man irgendwas davon nicht braucht und nicht nutzt.

LanceArm
19.07.2018, 09:58
Bestes Beispiel wie manche Hersteller die Kunden durch geschicktes Marketing und Produktmanagement in eine gewünschte Richtung treiben...

Was meinst du damit? Ich habe lediglich die Gewichte aufgelistet.
Trek wirbt nicht damit, dass der Rahmen bei der Discversion leichter ist. Ich habe das vorhin festgestellt.

LanceArm
19.07.2018, 10:00
Ich brauche keine Mondrakete, keinen Urlaubsreise mit dem Flieger, kein Smartphone und keine Disc am Rennrad.

Was ist so schwer daran, das einfach zu akzeptieren?
Du darfst gerne all dies nutzen. Ich will nur nicht ständig lesen, dass man keine Ahnung hat, wenn man irgendwas davon nicht braucht und nicht nutzt.

Wenn du keine Disc hast, dann hast du auch keine Ahnung davon, da du null Erfahrung damit hast. Du musst den Discusern nicht erzählen, dass man wegen Fading nicht bremsen kann (oder irgendwelche anderen Geschichten).
Es ist einfach Quatsch.

Ob du es brauchst oder nicht, ist deine Entscheidung.

coopera
19.07.2018, 10:00
alter was führt ihr hier den auf?

ich muss mal ech die Discdiskussionen im MTB sektor raussuchen da wurde das auch schon durchgewurschtelt...





Im Zweifel reichen einige Sekunden Fading aus, um im Gegenverkehr zu landen.
Die Campa blockierte. Damit stürzt man bei dem Tempo ebenfalls fast sicher und die alte Ice Tech bremste schlicht gar nicht mehr.
Was das bei Tempo 70 bedeutet, muss man nicht erläutern.



und ICH behaupte mal wenn man eine Bremse so zum Faden (ggg) bringt das bei der letzten 70km/h bremsung die Bremse eingeht, ist man an der stelle warscheinlich mit einer Felgenbremse nicht hingekommen weil die vorher mit reifenplatzer den geist aufgegeben hat...

keinbremssystem ist unkaputbar...und wegen dem besagten tourtest wür mich mal intressieren ob das ne Felgenbremse in Carbon überlebt hätte

Abstrampler
19.07.2018, 10:07
Jetzt fängst Du schon wieder an mir etwas in den Mund zu legen. Nein, das war nicht der Ausgangspunkt. Ich habe ganz klar zitiert, auf was ich mich bezogen habe:


Ähhh... das ist das gleiche Zitat. Bei mir steht es nur als Fullquote.

Also, manchmal ist das hier echt Satire. :rolleyes:

schmadde
19.07.2018, 10:07
Was meinst du damit? Ich habe lediglich die Gewichte aufgelistet.

Und dabei die Hälfte unterschlagen, wie z.B. das Gewicht der Bremsscheiben.



ich muss mal ech die Discdiskussionen im MTB sektor raussuchen da wurde das auch schon durchgewurschtelt...

Nur beim MTB ergibt die Scheibe ja auch Sinn. Dort hat sie Vorteile die man am RR nicht braucht und die Nachteile am RR spielen dort keine Rolle. Die Szene entwickelt sich ja sowieso grade mehr in Richtung Motorfahrrad, das möchte ich am RR auch nicht.



und ICH behaupte mal wenn man eine Bremse so zum Faden (ggg) bringt das bei der letzten 70km/h bremsung die Bremse eingeht, ist man an der stelle warscheinlich mit einer Felgenbremse nicht hingekommen
Dagegen sprechen Tests der Tour bei denen die Disc versagt hat, während die gleiche Bremsung mit FB keine Probleme verursacht hat.

Das Problem kann man natürlich mit vernünftiger Dimensionierung der Disc auch beheben - allerdings gibts für die immer wieder gebrachte Behauptung, Scheibenbremsen seien standfester als Felgenbremsen keinerlei Beleg aus der Praxis.

LINN
19.07.2018, 10:07
Wenn du keine Disc hast, dann hast du auch keine Ahnung davon, da du null Erfahrung damit hast. Du musst den Discusern nicht erzählen, dass man wegen Fading nicht bremsen kann (oder irgendwelche anderen Geschichten).

Ich habe nie erzählt, dass man mit Disc nicht bremsen kann. Meine Disc am MTB bremst.:xdate:

Streiten wir und wirklich über Bremsen? Über etwas so völlig unwichtiges? Bremsen am Fahrrad funktionieren seit 100 Jahren. :D

Abstrampler
19.07.2018, 10:10
und ICH behaupte mal wenn man eine Bremse so zum Faden (ggg) bringt das bei der letzten 70km/h bremsung die Bremse eingeht, ist man an der stelle warscheinlich mit einer Felgenbremse nicht hingekommen weil die vorher mit reifenplatzer den geist aufgegeben hat...

Ich denke, solche Behauptungen können wir nach dem Test in der August Ausgabe belegen. Oder als falsch bezeichnen.
Vielleicht sollten wir das einfach in Ruhe abwarten. ;)

LanceArm
19.07.2018, 10:16
Und dabei die Hälfte unterschlagen, wie z.B. das Gewicht der Bremsscheiben.

Nein habe ich nicht.
Der RAHMEN ist 15 Gramm leichter.

Vom Gesamtgewicht habe ich nicht gesprochen, nur vom Rahmen. Das ist recht einfach zu verstehen.

Bambini
19.07.2018, 10:20
Was meinst du damit? Ich habe lediglich die Gewichte aufgelistet.
Trek wirbt nicht damit, dass der Rahmen bei der Discversion leichter ist. Ich habe das vorhin festgestellt.
Ich meine nur damit, dass die Bemühungen der Hersteller in Sachen neue Entwicklung keinen Zweifel offen lassen wohin die Reise geht. Da hat der Kunde alsbald keinen Einfluß mehr und wird zwangsweiße davon überzeugt. Siehe MTB Laufradgrößen!

cnyn
19.07.2018, 10:22
Ich denke, solche Behauptungen können wir nach dem Test in der August Ausgabe belegen. Oder als falsch bezeichnen.
Vielleicht sollten wir das einfach in Ruhe abwarten. ;)

Wer hat denn den Test bezahlt bzw. das Material zur Verfügung gestellt? :rolleyes:

LanceArm
19.07.2018, 10:22
Keine Zweifel?

Trek hat eine neue Felgenbremse vorgestellt und ein weiteres Modell mit Discs ins Programm aufgenommen.


Ich erkenne darin mehr Auswahl.

rumplex
19.07.2018, 10:26
Tests werden immer gesponsort ... hab selbst ein paar gemacht:Angel:

Aha, bei TOUR? Halt Dich mal zurück mit solchen Pauschal-Anwürfen.

LanceArm
19.07.2018, 10:29
Aha, bei TOUR? Halt Dich mal zurück mit solchen Pauschal-Anwürfen.

Was ist ein Anwurf?

Ich habe anhand aller Testergebnisse auch das Gefühl, dass da gesponsort wird. In allen Zeitungen.

Skadieh
19.07.2018, 10:31
Nein habe ich nicht.
Der RAHMEN ist 15 Gramm leichter.

Vom Gesamtgewicht habe ich nicht gesprochen, nur vom Rahmen. Das ist recht einfach zu verstehen.

Trek ist nicht zwangsläufig der Nabel Radsportwelt, auch wenn manche noch nach 15 Jahren dem texanischen Sympathieträger huldigen :D

m4k1
19.07.2018, 10:32
"Es gibt stichhaltige gerüchte!"


Was ist ein Anwurf?

Ich habe anhand aller Testergebnisse auch das Gefühl, dass da gesponsort wird. In allen Zeitungen.

rumplex
19.07.2018, 10:33
Was ist ein Anwurf?

Ich habe anhand aller Testergebnisse auch das Gefühl, dass da gesponsort wird. In allen Zeitungen.

Beschuldigung
http://origin_de.deacademic.com/810/Anwurf

Deine Gefühle in Ehren..... "gefühlt" hat man schließlich immer Recht, was ein eindeutiges Indiz dafür ist, dass ein Gefühl wahr ist.;)

Abstrampler
19.07.2018, 10:33
Wer hat denn den Test bezahlt bzw. das Material zur Verfügung gestellt? :rolleyes:

:rolleyes:

medias
19.07.2018, 10:36
Gesponsert sicher nicht direkt, aber man kann Tests in eine bestimmte Richtung manipulieren.

LanceArm
19.07.2018, 10:37
Trek ist nicht zwangsläufig der Nabel Radsportwelt, auch wenn manche noch nach 15 Jahren dem texanischen Sympathieträger huldigen :D

Trek hat aber gezeigt, dass es falsch ist, pauschal zu sagen, dass Discrahmen schwerer sind.

Danke @ Abstrampler (Anwurf).

rumplex
19.07.2018, 10:40
Wer hat denn den Test bezahlt bzw. das Material zur Verfügung gestellt? :rolleyes:

Die Tests "bezahlt" der Verlag, Material kommt meist von den beteiligten Herstellern. Bei den Tests wird weder manipuliert, noch die Kriterien in irgendeiner Weise auf ein "gewünschtes" Ergebnis ausgerichtet, abgesehen von den rational maßgeblichen für den jeweiligen Zweck.

rumplex
19.07.2018, 10:43
Gesponsert sicher nicht direkt, aber man kann Tests in eine bestimmte Richtung manipulieren.

"Man" kann das sicher auch immer wieder pauschal in den Raum werfen. Da ich selbst ausreichend oft mit Tests befasst war, kann ich das für DK absolut nicht bestätigen.

Aber wenn man eigentlich nichts dagegen "weiß", versucht man halt immer wieder so.

Bambini
19.07.2018, 10:47
Die Tests "bezahlt" der Verlag, Material kommt meist von den beteiligten Herstellern. Bei den Tests wird weder manipuliert, noch die Kriterien in irgendeiner Weise auf ein "gewünschtes" Ergebnis ausgerichtet, abgesehen von den rational maßgeblichen für den jeweiligen Zweck.
Aber Tests werden von Testern durchgeführt und wenn es jetzt nicht um reine Messwerte geht ergeben sich bestimmte Tendenzen schon aus subjektiver Beurteilung des jeweils TTestenden

Beaver
19.07.2018, 10:47
Dann komme ich doch noch mal, es haben offensichtlich immer noch nicht alle gelesen: :D

Tour 3/2018:

"Felgenbremsen sind heute so gut wie nie. Darüber, ob eine Scheibenbremse besser bremst als eine Felgenbremse in Kombination mit einer Aluminiumfelge, lässt sich trefflich streiten. Selbst in Prüfstandstests schlagen sich die Klassiker wacker. In Schulnoten ausgedrückt, kann man der neuen Ultegra-Scheibenbremse zwar mit einigem Recht die Note "Sehr gut" geben. Eine gute Felgenbremse verdient aber immer noch locker ein "Gut" - mindestens. Und reicht das nicht vielleicht für die allermeisten Rennradler und für das, was sie mit ihren Rädern unternehmen? Ist die teurere, schwerere, aufwendigere Bremstechnik also tatsächlich ein Fortschritt? Das bessere Bremsverhalten der Discs bei Nässe ist noch das stärkste Argument pro Scheibe. Die feinere Dosierbarkeit kann man erfahren, sie ist aber auf Asphalt längst nicht von der Bedeutung wie beim Mountainbike aud ständig wechselnden und fürs Bremsen extrem anspruchsvollen Untergründen (unter anderem deshalb ist die Scheibe am Crossrennrad völlig unbestritten die bessere Technik).

Der Test legt zudem offen, dass Disc-Rennräder in dieser Preisklasse ein gutes Kilo schwerer sind als vergleichbar teure Modelle mit Felgenbremsen. Das ist mehr, als die Rad- und Komponentenhersteller gerne glauben machen wollen. Nun mag der Effekt von einem Kilo Mehrgewicht, hochgerechnet auf eine bestimmte Strecke oder Fahrzeit, nicht allzu groß sein. Beim schwer zu beziffernden Fahrgefühl macht ein Kilo mehr oder weniger jedoch einen immensen Unterschied. Das spritzig-agile Fahrgefühl eines Rennrades von sieben Kilo geht den meisten Disc-Rennern in der Mittelklasse deshalb weitgehend ab. Dabei macht gerade dieses leichtfüßige Fahrgefühl für viele leidenschaftliche Radsportler den Reiz des Rennrades aus."

Wettkampfräder:"Die wenigen Modelle mit Scheibenbremsen können hinsichtlich ihrer Wettkampftauglichkeit nicht überzeugen. Sie wiegen bis zu 1 Kilo mehr als vergleichbar ausgestattete Modelle mit Felgenbremsen; auch in der Aerodynamik ist keines vorne dabei."

Endurance:"Der Trend setzt sich fort: Marathonräder sind Vorreiter bei der Einführung der Scheibenbremse. Dadurch ändern sich bei vielen Rädern Charakter und Einsatzbereich, sie werden deutlich vielseitiger - aber auch wieder schwerer und wiegen durchschnittlich zwischen acht und neun Kilogramm."

Tour 2/2018:

Aero vs. leicht:"Auf den hinteren Plätzen landen vor allem Modelle, die zwar als Leichtbau-Renner konzipiert sind, durch die Ausstattung mit Scheibenbremsen diesen Vorteil aber wieder einbüßen und gegenüber den Aero-Spezialisten weniger Boden gut machen können - etwa Scott Addict Disc, Merida Scultura Disc, aber auch das wenig aerodynamische Lapierre Xelius SL mit gut 6,8 Kilo."

Und zu 1kg Mehrgewicht:

RennRad hat in Ausgabe 7/2018 in Zusammenarbeit mit SwissSide ein normales Rennrad mit flachen Felgen gegen ein Aerorad mit hohen Felgen antreten lassen, das Mehrgewicht betrug 1 kg.

Es wurde nur der Anstieg getestet:"Die Grenzsteigung ist die prozentuale Steigung, ab der das ein Kilogramm leichtere Berg-Rennrad Vorteile gegenüber dem Aero-Rennrad hat. Wir berechneten hier die Grenzsteigung und die sich ergebenden Geschwindigkeiten für drei realistische Leistungen: 200, 250 und 350 Watt."

Bei 200 Watt waren es ab 3,9% Steigung, bei 250 Watt ab 4,4% und bei 350 Watt ab 5,7%.

Zeitersparnis: Bei 200 Watt für 10km Steigung mit 6% sind es 20 Sekunden, bei 10% Steigung 45 Sekunden.

Skadieh
19.07.2018, 10:48
Im Dresdner Umland gibt es sicherlich noch ein paar "Lügenpresse"-Schildchen übrig. Liebevoll mit viel Hass bemalt. :rolleyes::rolleyes:

cnyn
19.07.2018, 10:49
Die Tests "bezahlt" der Verlag, Material kommt meist von den beteiligten Herstellern. Bei den Tests wird weder manipuliert, noch die Kriterien in irgendeiner Weise auf ein "gewünschtes" Ergebnis ausgerichtet, abgesehen von den rational maßgeblichen für den jeweiligen Zweck.

Ist mir bewusst, dass der Verlag die MA bezahlt, die die Tests durchführen. Ich wollte auch keine Manipulation unterstellen, hab jedoch etwas gegen das selbstgefällige Auftreten des ein oder anderen Moderators. :rolleyes:

LINN
19.07.2018, 10:51
Wenn du keine Disc hast, dann hast du auch keine Ahnung davon, da du null Erfahrung damit hast.

Ich ärgere mich immer noch über solche Aussagen.
Als ob menschlicher Erkenntnisgewinn erst möglich wäre durch begangene Taten, eigene Fehler oder zumindest selbst gemachte Erfahrung.

Nein, Wissen ist übertragbar aus anderen technischen Bereichen, vor allem aber von Mensch zu Mensch. Ohne Technikfolgenabschätzung aus bereits vorhandenem Wissen hätte der Mensch die Erde noch viel stärker zerstört als ohnehin schon. Wer dies ernsthaft leugnet, nicht nur zur gezielten Diffamierung anderer, hat für mich ein recht untaugliches Bild von der Realität, bei gleichzeitig fehlender Sozialkompetenz. Ich kann damit nichts anfangen.

Abstrampler
19.07.2018, 10:53
Ist mir bewusst, dass der Verlag die MA bezahlt, die die Tests durchführen. Ich wollte auch keine Manipulation unterstellen, hab jedoch etwas gegen das selbstgefällige Auftreten des ein oder anderen Moderators. :rolleyes:

:confused:

Weil ich auf den anstehenden Test verweise?
Ich kenne die Ergebnisse übrigens nicht. Momentan kennt die nur die Redaktion und unser Admin. Bin selber gespannt.

rumplex
19.07.2018, 10:56
Aber Tests werden von Testern durchgeführt und wenn es jetzt nicht um reine Messwerte geht ergeben sich bestimmte Tendenzen schon aus subjektiver Beurteilung des jeweils TTestenden

Die Tests werden regelmäßig unter Laborbedingungen plus praktischen Fahrtests durchgeführt. Und ja, die Fahrtests unterliegen zwar auch lange entwickelten und festgelegten Kriterien (wie z.B. immer gleichen Strecken), letztlich aber durch die Fahrer bewertet.

Mich würde mal interessieren, aus welchem Grund TOUR bspw. bei den bisherigen Tests der Shimano-Scheiben das Ganze so manipulieren sollte, DAMIT des Herstellers meist promotetes Produkt (Scheibenbrems-Systeme) versagt? Witzig, bestenfalls.

Beaver
19.07.2018, 10:57
Nein habe ich nicht.
Der RAHMEN ist 15 Gramm leichter.

Hast Du das selbst gewogen? Wie sieht es bei den Gabeln aus? ;)

Hier war der Canyon Rahmen auch nur 2g schwerer und das Madone kommt ja vom gleichen "Hersteller" Quest Composite:

https://www.roadbike.de/test/rennrad/disc-gegen-felgenbremse-canyon-aeroad-cf-slx.1882158.9.htm

Und man muss festhalten, dass hier Quest aktuell führend ist, das schafft kein anderer Hersteller und somit ist es (noch) die Ausnahme und Disc Rahmensets sind schwerer.

Patrice Clerc
19.07.2018, 10:59
Zeitersparnis: Bei 200 Watt für 10km Steigung mit 6% sind es 20 Sekunden, bei 10% Steigung 45 Sekunden.

Da muss aber schon sehr leicht sein, um bei 10 % Steigung mit 200 w noch halbwegs vorwärts zu kommen.

:eek:

Für alle anderen gilt: der maximal mögliche Nachteil bei 1 kg ist in der Grössenordnung von einem Prozent, nämlich dann, wenn die Geschwindigkeit so tief ist, dass der Luftwiderstand keinen nennenswerten Einfluss mehr hat (ich schätze mal bei < 10 km/h).

Und ein Prozent ist bei einem 20 Minuten Berg 12 Sekunden. Man ist also an einem super steilen Berg (in meinem Fall deutlich über 10 % steil, sonst fahre ich über 20 Minuten schneller als 10 km/h, ohne mich völlig auszukotzen) gerade mal 12 Sekunden früher oben.

Wenn man keine Aussichten hat, eine Bergankunft oder ein Bergzeitfahren auf dem Podest zu beenden bei einem halbwegs relevanten Rennen, dann gehen diese 12 Sekunden in den Schwankungen der Tagesform unter. Fürs Training oder Touren unglaublich irrelevant.

Man sollte einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass der Gewichts-Penalty von ca. einem Pfund nun wirklich nicht gegen diese Bremsen spricht, selbst dann nicht, wenn aus dem Pfund zwei werden. Das Argument taugt höchstens zum Abrunden einer allfällig ohnehin schon ablehnenden Haltung.

LanceArm
19.07.2018, 11:00
Ich ärgere mich immer noch über solche Aussagen.
Als ob menschlicher Erkenntnisgewinn erst möglich wäre durch begangene Taten, eigene Fehler oder zumindest selbst gemachte Erfahrung.

Nein, Wissen ist übertragbar aus anderen technischen Bereichen, vor allem aber von Mensch zu Mensch. Ohne Technikfolgenabschätzung aus bereits vorhandenem Wissen hätte der Mensch die Erde noch viel stärker zerstört als ohnehin schon. Wer dies ernsthaft leugnet, nicht nur zur gezielten Diffamierung anderer, hat für mich ein recht untaugliches Bild von der Realität, bei gleichzeitig fehlender Sozialkompetenz. Ich kann damit nichts anfangen.

Macht mir nichts, wenn du damit nichts anfangen kannst.
Ich fahre Discräder und kann nichts damit anfangen, wenn mir Leute, die kein Discrad haben, erzählen, dass es beim Laufradwechsel schleift, die Scheiben schmelzen, man wegen fading nicht bremsen kann.
Ich vertraue meinen eigenen Erfahrungen.

Ich lass mir auch nicht von einem Vegetarier erzählen, dass ich mein Steak falsch brate, nur weil der Vegetarier in der Bildzeitung etwas darüber gelesen hat.

Beaver
19.07.2018, 11:04
Ich ärgere mich immer noch über solche Aussagen.

Das solltest Du nicht, bringt eh nichts. ;)

Viele haben leider das Problem zu akzeptieren, dass es auch eine andere Meinung als die eigene geben kann. Wir definieren uns durch das was wir tun, welche Entscheidungen wir treffen. Wird das angezweifelt, fühlt man sich schnell persönlich angegriffen.

Und das Medium hier mit seiner Anonymität und fehlendem Gegenüber in Fleisch und Blut fördert das noch.

Die Kontrahenten hier sind sich im Grunde sehr ähnlich und haben auch schon einmal ein gemeinsames Hobby - im realen Leben würden sie sich wahrscheinlich sehr gut verstehen. :D

cnyn
19.07.2018, 11:05
:confused:

Weil ich auf den anstehenden Test verweise?
Ich kenne die Ergebnisse übrigens nicht. Momentan kennt die nur die Redaktion und unser Admin. Bin selber gespannt.

Nein der Verweis auf den Test hat mich spontan eher an diesen 6,x Watt Hobbyfahrer aka Wunderkind erinnert.
Mir gehts eher um die Wortklaubereien, provokative Beiträge sowie die Benutzer dann mit "komm mal runter" zu maßregeln.

LanceArm
19.07.2018, 11:08
Ich habe überhaupt kein Problem mit den Meinungen anderer.

Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn Leute, die keine Ahnung haben, besser als ich wissen, was an meiner Disc schlecht funktioniert.
Das ist dann keine Meinung mehr, sondern eine Falschbehauptung.

Das haben die irgendwo aufgefangen und Erfahrungen der Discuser werden dann damit abgestempelt, dass die auf das Marketing heriengefallen sind.

Beaver
19.07.2018, 11:11
Da muss aber schon sehr leicht sein, um bei 10 % Steigung mit 200 w noch halbwegs vorwärts zu kommen.

:eek:

Für alle anderen gilt: der maximal mögliche Nachteil bei 1 kg ist in der Grössenordnung von einem Prozent, nämlich dann, wenn die Geschwindigkeit so tief ist, dass der Luftwiderstand keinen nennenswerten Einfluss mehr hat (ich schätze mal bei < 10 km/h).

Und ein Prozent ist bei einem 20 Minuten Berg 12 Sekunden. Man ist also an einem super steilen Berg (in meinem Fall deutlich über 10 % steil, sonst fahre ich über 20 Minuten schneller als 10 km/h, ohne mich völlig auszukotzen) gerade mal 12 Sekunden früher oben.

Wenn man keine Aussichten hat, eine Bergankunft oder ein Bergzeitfahren auf dem Podest zu beenden bei einem halbwegs relevanten Rennen, dann gehen diese 12 Sekunden in den Schwankungen der Tagesform unter. Fürs Training oder Touren unglaublich irrelevant.

Man sollte einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass der Gewichts-Penalty von ca. einem Pfund nun wirklich nicht gegen diese Bremsen spricht, selbst dann nicht, wenn aus dem Pfund zwei werden. Das Argument taugt höchstens zum Abrunden einer allfällig ohnehin schon ablehnenden Haltung.

Ja, Du hast Recht, das ist genau wie Aero alles nur marginal - aber die Unterschiede sind eben nun mal da und deshalb sieht man bei der Tour nun deutlich weniger Disc Räder als noch im Flachen. Ist es für mich Hobbylusche wichtig? Nein, aber eine Kopfsache, da ich sonst immer denken würde, unnötig Mehrgewicht herumzufahren. Das mache ich seit dem letzten Unfall allerdings nun durch die permanent mitgeführte Beleuchtung auch, aber das ist es mir wert - Disc als Schönwetterfahrer im Welligen nicht.

Abstrampler
19.07.2018, 11:17
Nein der Verweis auf den Test hat mich spontan eher an diesen 6,x Watt Hobbyfahrer aka Wunderkind erinnert.
Mir gehts eher um die Wortklaubereien, provokative Beiträge sowie die Benutzer dann mit "komm mal runter" zu maßregeln.

Bin immer offen für konstruktive und begründete Kritik.
Das, was Dreamdeep allerdings wiederholt behauptet, ist nachweislich unbegründet und sowas verärgert dann auch irgendwann. Schick mir einfach Beispiele per PN für das, was Du als Provokation empfindest. Schau ich mir gerne an.

Beaver
19.07.2018, 11:17
Ich habe überhaupt kein Problem mit den Meinungen anderer.

Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn Leute, die keine Ahnung haben, besser als ich wissen, was an meiner Disc schlecht funktioniert.
Das ist dann keine Meinung mehr, sondern eine Falschbehauptung.

Das haben die irgendwo aufgefangen und Erfahrungen der Discuser werden dann damit abgestempelt, dass die auf das Marketing heriengefallen sind.

Man fühlt sich eben sehr schnell persönlich angegriffen, mit meinen breiten Felgen war es bei mir vor einem Jahr nicht anders.

Beide Systeme sind nicht perfekt, man bekommt auch alles kaputt, wenn man es darauf anlegt oder einfach nicht besser weiß. Und genau, wie noch schlechte Bremsscheiben verkauft werden, gibt es auch noch Carbon Clincher mit Basalt-Bremsflächen, die offensichtlich nicht dauerhaft halten und eigentlich vom Markt verschwunden sein sollten. Da hilft nur Aufklärung beim User, damit die Hersteller gezwungen sind, nachzuziehen.

LanceArm
19.07.2018, 11:18
Also wenn das Gesamtgewicht (Fahrer und Felgenbremsrad) 100 kg beträgt und dieser Fahrer auf ein 1 kg schwereres Rad (z. B. Disc) wechseln würde, dann würde das Gesamtgewicht 101 kg betragen.

Wenn man jetzt den Windwiderstand komplett ignorieren würde, dann würde der Fahrer mit dem 101 kg Rad (bei gleicher Leistung) 1% mehr Zeit (im Vergleich zum 100 System) mehr brauchen.

Es kann ja mal jemand posten, was man bei 30 km/h so ca. aufwenden muss (gewichtsunabhängige Verluste durch den Windwiderstand und gewichtsabhängige Verluste wie Reibung und Höhenänderung).
Da bleibt von den 1% nicht mehr viel übrig.

LanceArm
19.07.2018, 11:19
Man fühlt sich eben sehr schnell persönlich angegriffen, mit meinen breiten Felgen war es bei mir vor einem Jahr nicht anders.

Ich kenne deine Story mit den breiten Felgen nicht.
Aber ich würde im Traum nicht auf die Idee kommen und behaupten, dass die Schläuche da schneller platzen (oder was weiß ich), ohne eigene Erfahrungen damit zu haben.

coopera
19.07.2018, 11:27
Ich denke, solche Behauptungen können wir nach dem Test in der August Ausgabe belegen. Oder als falsch bezeichnen.
Vielleicht sollten wir das einfach in Ruhe abwarten. ;)

das ich das richtig sehe:

Ihr schafft es eine Disc zum versagen (oder faden?) zu bekommen bei der der gleichen Testanordnung ist eine Felgenbremse mit Alu oder Carbon noch ok und es gibt keine Schänden an Clinchercarbonfelgen (delaminierung) oder Alufelgen (schlauchplatzer ?)

das ganze dann im "system":

sprich ultegra mit ultegra scheibe,
felgenbremse mit dazugehörigen bremsbelägen

und in verändert
ulegra mit stahlscheibe
felgenbremsen mit "passenderen" belägen... swisstop oder so...


das ganze dann in Nass und nicht nass mit realen im Alltag auftretenden Belastungen und Fahrerüblichen Gewicht und Bremsverhalten von Amateuren

das wäre intresannt...

beispielsweise haben meine Xentis (für alufbremsbeleäge entwickelt) mit campa standartbremsbeläge sowas von garnicht gebremst das ich Wette das bei einer Abfaht die Felge hin ist, und mit swissstop black prince gebremst wie ne 1 und ich viele Höhenmeter damit gefahren bin, trotz CarbonClincher...

LINN
19.07.2018, 11:28
... wenn Leute, die keine Ahnung haben, besser als ich wissen, was an meiner Disc schlecht funktioniert.

Wer hier im Forum hat geschrieben, was an genau Deiner Disc schlecht funktioniert? Wer? Wo?
Niemand also.
Manchmal geht es einfach nicht um Dich.

Abstrampler
19.07.2018, 11:37
das ich das richtig sehe:

Ihr schafft es eine Disc zum versagen (oder faden?) zu bekommen bei der der gleichen Testanordnung ist eine Felgenbremse mit Alu oder Carbon noch ok und es gibt keine Schänden an Clinchercarbonfelgen (delaminierung) oder Alufelgen (schlauchplatzer ?)


Also, "ihr" nicht. TOUR beim Nachtest der Ice Tech. ;)
Ist ja auf einer der letzten Seiten verlinkt. Und ja, der Aluclincher hatte keinerlei Probleme beim gleichen Test, was aber nur kurz nebenbei erwähnt wurde, weil ein Vergleich nicht die eigentliche Zielsetzung des Tests war.

Ausführlicher und detaillierter wird es dann wohl im nächsten Heft. Ob auch Carbon getestet wird, weiß ich nicht. Gehe aber davon aus.

Edit: das Xentis Problem mit Campa Belägen kenn ich auch. Bremsflanken waren bei mir zwei Mal verglast.

Flashy
19.07.2018, 11:38
Also wenn das Gesamtgewicht (Fahrer und Felgenbremsrad) 100 kg beträgt und dieser Fahrer auf ein 1 kg schwereres Rad (z. B. Disc) wechseln würde, dann würde das Gesamtgewicht 101 kg betragen.

Wenn man jetzt den Windwiderstand komplett ignorieren würde, dann würde der Fahrer mit dem 101 kg Rad (bei gleicher Leistung) 1% mehr Zeit (im Vergleich zum 100 System) mehr brauchen.

Es kann ja mal jemand posten, was man bei 30 km/h so ca. aufwenden muss (gewichtsunabhängige Verluste durch den Windwiderstand und gewichtsabhängige Verluste wie Reibung und Höhenänderung).
Da bleibt von den 1% nicht mehr viel übrig.

Ich brachte mal das Argument "Betrachtet das Gesamtsystem".

Da wurde ich verlacht, dass ich keine Ahnung habe.

LanceArm
19.07.2018, 11:42
Wer hier im Forum hat geschrieben, was an genau Deiner Disc schlecht funktioniert? Wer? Wo?
Niemand also.
Manchmal geht es einfach nicht um Dich.

Sorry, ich suche es nicht raus. Es steht auf den letzten 170 Seiten oft genug.

Und nein: es ging nicht konkret um meine Bremsen, sondern um Scheibenbremsen generell.
Das inkludiert mich dann.


Ich brachte mal das Argument "Betrachtet das Gesamtsystem".

Da wurde ich verlacht, dass ich keine Ahnung habe.

Was soll man dazu noch sagen? Das Rad fährt nunmal nicht alleine (ohne Fahrer).

Cleat Commander
19.07.2018, 11:46
Trek hat aber gezeigt, dass es falsch ist, pauschal zu sagen, dass Discrahmen schwerer sind.

Danke @ Abstrampler (Anwurf).

Heisst das jetzt, dass DB Rahmen konstruktionsbedingt grundsätzlich leichter sind als FB Rahmen? Ich denke nicht.
Für mich heisst das lediglich, dass ein Hersteller einen DB Rahmen eines Modells heraus gebracht hat der leichter ist, als einen FB Rahmen eines anderen Modells.

Wenn man es interpretieren möchte könnte man sogar vermuten, dass die Entwicklung des FB Rahmen weniger intensiv betrieben wurde bzw. einfach ein DB Rahmen ein paar Löcher für eine FB bekommen hat und deshalb so schwer ist. Mehr Auswahl, besonders in Bezug auf die Zukunft sehe ich da nicht unbedingt.

LINN
19.07.2018, 11:46
Sorry, ich suche es nicht raus. Es steht auf den letzten 170 Seiten oft genug.

Und nein: es ging nicht konkret um meine Bremsen, sondern um Scheibenbremsen generell.
Das inkludiert mich dann.

Es ging also gar nicht um Deine Bremsen.

Deine Selbstzentriertheit ist echt ein wenig überspannt, fürchte ich. :D

Flämischer Löwe
19.07.2018, 11:48
Alter Schwede! Der Faden hier ist wie ein Verkehrsunfall: Absolut schrecklich und schockierend aber irgendwie muss man immer wieder hinsehen. :eek:

Marsz
19.07.2018, 11:51
Das solltest Du nicht, bringt eh nichts. ;)

Viele haben leider das Problem zu akzeptieren, dass es auch eine andere Meinung als die eigene geben kann. Wir definieren uns durch das was wir tun, welche Entscheidungen wir treffen. Wird das angezweifelt, fühlt man sich schnell persönlich angegriffen.

Und das Medium hier mit seiner Anonymität und fehlendem Gegenüber in Fleisch und Blut fördert das noch.

Die Kontrahenten hier sind sich im Grunde sehr ähnlich und haben auch schon einmal ein gemeinsames Hobby - im realen Leben würden sie sich wahrscheinlich sehr gut verstehen. :D

Schreibst du deswegen immer wieder das Selbe? Weil du die Meinung anderer so gerne akzeptierts?

LanceArm
19.07.2018, 11:52
Heisst das jetzt, dass DB Rahmen konstruktionsbedingt grundsätzlich leichter sind als FB Rahmen? Ich denke nicht.
Für mich heisst das lediglich, dass ein Hersteller einen DB Rahmen eines Modells heraus gebracht hat der leichter ist, als einen FB Rahmen eines anderen Modells.

Argh.

Wenn jemand behauptet, dass Ampeln immer rot leuchten und ich sage, dass das nicht stimmt und als Beweis ein Bild von einer grünen Ampeln poste, fragst du dann, ob grundsätzlich alle Ampeln grün sind?


Wenn man es interpretieren möchte könnte man sogar vermuten, dass die Entwicklung des FB Rahmen weniger intensiv betrieben wurde bzw. einfach ein DB Rahmen ein paar Löcher für eine FB bekommen hat und deshalb so schwer ist. Mehr Auswahl, besonders in Bezug auf die Zukunft sehe ich da nicht unbedingt.

Erklär mir bitte, wie ein Rahmen schwerer wird, wenn man ein paar Löcher reinbohrt?

LanceArm
19.07.2018, 11:52
Es ging also gar nicht um Deine Bremsen.

Deine Selbstzentriertheit ist echt ein wenig überspannt, fürchte ich. :D

Nein es ging generell um Scheibenbremsen. Habe ich ja oben geschrieben.

Cleat Commander
19.07.2018, 11:57
Erklär mir bitte, wie ein Rahmen schwerer wird, wenn man ein paar Löcher reinbohrt?

Ein Rahmen wird vor allem dadurch schwerer, dass man ihn für ein Bremssystem entwickelt, dass an einigen Stellen eben höhere Belastungen schafft, die dann besonders verstärkt werden müssen. Um Entwicklungskosten zu sparen werden dann einfach in diesen Rahmen ein paar Löcher gebohrt, um ihn als FB Rahmen verkaufen zu können. Trotz dieser Löcher bleibt der Rahmen aber schwerer, als er für einen FB Rahmen sein müsste.

LINN
19.07.2018, 11:57
Nein es ging generell um Scheibenbremsen. Habe ich ja oben geschrieben.

Eben. Und TOUR und Roadbike haben verschiedenste Modelle auch gefahren, bevor die was darüber geschrieben haben. Und sogar zusätzlich versucht reproduzierbare Tests zu erarbeiten und zur Verbesserung der Bremsen beizutragen.
Das darf man einfach auch mal gelten lassen. Ich werde das jedenfalls berücksichtigen, falls ich mir ein Rad mit Disc kaufe. Ich habe schon das Gefühl, dass man den Testergebnissen der TOUR recht gut vertrauen kann. :)

LanceArm
19.07.2018, 12:02
Ein Rahmen wird vor allem dadurch schwerer, dass man ihn für ein Bremssystem entwickelt, dass an einigen Stellen eben höhere Belastungen schafft, die dann besonders verstärkt werden müssen. Um Entwicklungskosten zu sparen werden dann einfach in diesen Rahmen ein paar Löcher gebohrt, um ihn als FB Rahmen verkaufen zu können. Trotz dieser Löcher bleibt der Rahmen aber schwerer, als er für einen FB Rahmen sein müsste.

1. Trek hat den Rahmen (Felgenbremse) zuerst entwickelt und nicht aus dem Discrahmen den Felgenbremsrahmen abgeleitet.

2. Wenn Trek in den Discrahmen "einfach Löcher für die Felgenbremse" gebohrt hätte, warum ist der Rahmen für die Felgenbremse dann absolut 15 Gramm schwerer als der Discrahmen (in den ja nur ein paar Löcher gebohrt wurden)?
Es geht nicht darum, dass der Felgenbremsrahmen schwerer ist, als er sein müsste.
Es geht um die Tatsache, dass der Discrahmen absolut 15 Gramm weniger auf die Waage bringt, als die Felgenbremsversion.


Trek ist übrigens nicht die Hinterhofwerkstatt, die einen Rahmen machen und dann die Bremsversion dranklatschen.
Das gibts woanders zu kaufen - sieht man auf den ersten Blick.

LanceArm
19.07.2018, 12:03
Eben. Und TOUR und Roadbike haben verschiedenste Modelle auch gefahren, bevor die was darüber geschrieben haben. Und sogar zusätzlich versucht reproduzierbare Tests zu erarbeiten und zur Verbesserung der Bremsen beizutragen.
Das darf man einfach auch mal gelten lassen. Ich werde das jedenfalls berücksichtigen, falls ich mir ein Rad mit Disc kaufe. Ich habe schon das Gefühl, dass man den Testergebnissen der TOUR recht gut vertrauen kann. :)

Ich habe diese unrealistischen Tests auch gelesen.
Bei mir ist bei mehreren 10.000 km noch keine Scheibe geschmolzen und kein fading aufgetreten.

Beaver
19.07.2018, 12:05
Heisst das jetzt, dass DB Rahmen konstruktionsbedingt grundsätzlich leichter sind als FB Rahmen? Ich denke nicht.
Für mich heisst das lediglich, dass ein Hersteller einen DB Rahmen eines Modells heraus gebracht hat der leichter ist, als einen FB Rahmen eines anderen Modells.

Wenn man es interpretieren möchte könnte man sogar vermuten, dass die Entwicklung des FB Rahmen weniger intensiv betrieben wurde bzw. einfach ein DB Rahmen ein paar Löcher für eine FB bekommen hat und deshalb so schwer ist. Mehr Auswahl, besonders in Bezug auf die Zukunft sehe ich da nicht unbedingt.

Also die hier bauen die Canyon und Trek Rahmen: http://www.questcomposite.com/ D.h. auch die beiden aktuellen sub 700g Rahmen Ultimate Evo und Émonda SLR.

Wir haben ja noch keine Antwort, wo er das Mindergewicht genau her hat - allerdings passt das Löcher bohren beim Madone nun überhaupt nicht, das hat ja in die Gabel integrierte Bremsen, hinten auch eine Sonderlösung.

Bei anderen Herstellern kann das zukünftig in der Tat passieren - der Rahmen ist auf Disc ausgelegt und entsprechend verstärkt, die FB Version bekommt wirklich nur noch die Löcher... Wir werden sehen.


Schreibst du deswegen immer wieder das Selbe? Weil du die Meinung anderer so gerne akzeptierts?

Da wurde gerade Tour eine pro Disc Einstellung unterstellt, die der zitierte Text nicht wirklich bestätigt - wie geschrieben, es haben offensichtlich noch nicht alle gelesen, fällen aber trotzdem ein Urteil bzw. geben Vorurteile wieder...

Wenn jemand Disc/DI2 oder schmale Felgen fahren will, akzeptiere ich das, wieso nicht?

coopera
19.07.2018, 12:12
Ausführlicher und detaillierter wird es dann wohl im nächsten Heft. Ob auch Carbon getestet wird, weiß ich nicht. Gehe aber davon aus.

Edit: das Xentis Problem mit Campa Belägen kenn ich auch. Bremsflanken waren bei mir zwei Mal verglast.

Bin ja mal gespannt was rauskommt...

ich finde das "dies oder das" ist besser weil: "bla" sowiso irgendwie witzig...

letzendlich kann sich jeder nur das für ihn passende suchen, sterben wird ja keiner und richtig mistiges zeugs gibts auch nicht...

ich für meinen teil mag einfach das bremsgefühl einer disc weil es einfach für mich besser dosierbar ist, ob das kriegsentscheiden ist muss jeder für sich selber wissen...

ich mag es einfach bremspower zu haben und wenn ich will einen stoppie am Vorderrad machen zu können und das ist trotz guter bremsflanken bei CC nicht in der collness möglich weil für mich die dosierbarkeit einfach schlechter ist...

ein finger am unterlenker und wenn ich draufgehe dann ist mein Hr in der luft, und zwar dosierbarer als bei FB

brauch kein mensch ich schon daher ists für mich passen. der nächste baut sich ein 5,x kilo bergflohrad und ist glücklich

Cleat Commander
19.07.2018, 12:17
Mir gehts jetzt gar nicht um Trek oder genau dieses Modell.
Da ein DB Rahmen aber konstruktionsbedingt schwerer sein muss als ein FB Rahmen zeigt nur, dass sich anscheinend für den FB Rahmen weniger Mühe gegeben wurde, aus welchem Grund auch immer. Hier wird das dann aber hingestellt als wären Discrahmen neuerdings leichter zu konstruieren als FB Rahmen.

Grundsätzlich ist es halt fraglich, ob weiterhin für 2 Systeme entwickelt wird, gerade wenn man strategisch FB zukünftig als Nieschenmarkt sieht und ohnehin die Disc pushen möchte. Da ist es dann sogar hilfreich, wenn die "neuen" FB Rahmen nicht unbedingt leichter sind als die Disc Pendents. Das bringt einfach Synergieeffekte, spart kosten und lenkt die Käufer in die richtige Richtung, ohne eine Käuferschicht zu verlieren. Für die Freaks bringt man dann einen UL FB Rahmen raus und lässt sich diesen fürstlich bezahlen. Merkt ja dann keiner, dass das eigentlich ein ganz normaler Rahmen ist, wie es sie vor der Bremsrevolution gab...

LanceArm
19.07.2018, 12:28
Hier wird das dann aber hingestellt als wären Discrahmen neuerdings leichter zu konstruieren als FB Rahmen.

NEIN!
ES WURDE NUR DIE FALSCHBEHAUPTUNG WIDERLEGT, DASS DISCRAHMEN GRUNDSÄTZLICH SCHWERER SIND, ALS FELGENBREMSRAHMEN.
KAPIERST DU DAS NICHT???

ALLE ANDEREN SCHLUSSFOLGERUNGEN (ALLE DISCRAHMEN SIND LEICHTER ALS DIE FELGENBREMSRAHMEN, ES WIRD SICH WENIGER MÜHE GEGEBEN...) SIND NICHT BESTANDTEIL DER AUSSAGE, DASS ES (MINDESTENS) EINEN DISCRAHMEN GIBT, DER LEICHTER IST, ALS SEIN GESCHWISTERFELGENBREMSRAHMEN.

Cleat Commander
19.07.2018, 12:30
NEIN!
ES WURDE NUR DIE FALSCHBEHAUPTUNG WIDERLEGT, DASS DISCRAHMEN GRUNDSÄTZLICH SCHWERER SIND, ALS FELGENBREMSRAHMEN.
KAPIERST DU DAS NICHT???

ALLE ANDEREN SCHLUSSFOLGERUNGEN (ALLE DISCRAHMEN SIND LEICHTER ALS DIE FELGENBREMSRAHMEN, ES WIRD SICH WENIGER MÜHE GEGEBEN...) SIND NICHT BESTANDTEIL DER AUSSAGE, DASS ES (MINDESTENS) EINEN DISCRAHMEN GIBT, DER LEICHTER IST, ALS SEIN GESCHWISTERFELGENBREMSRAHMEN.
Und du wirfst anderen vor unfreundlich rüber zu kommen? ;)

Discrahmen sind grundsätzlich schwerer, wenn zu Ende entwickwelt, das ist eine Tatsache. Da ändert irgend ein Modell von deinem Lieblingshersteller nun mal nichts daran.

grüner Sphinx
19.07.2018, 12:31
NEIN!
ES WURDE NUR DIE FALSCHBEHAUPTUNG WIDERLEGT, DASS DISCRAHMEN GRUNDSÄTZLICH SCHWERER SIND, ALS FELGENBREMSRAHMEN.
Egal wie laut Du noch schreist und wie leid es mir für Dich tut:
Nein, wurde sie nicht.

Alumini
19.07.2018, 12:31
Erklär mir doch mal, warum, wenn Deiner Aussage nach das Gewichtslimit bei den Pros nicht das Problem ist.

Weil Mehrgewicht (sofern das der Fall sein sollte, ich kenne nicht alle Radgewichte) unabhängig vom UCI Gewichtslimit bergauf halt Zeit kostet. Ob nun tatsächlich, oder esoterisch wird man in einer realen Etappe nie herausbekommen, rechnerisch ist's aber nun Fakt. Und wenn man am Ende dann 350m vorm Ziel eingeholt wird, oder man x Sekunden auf die Gesamtwertung verliert, obwohl man am Limit gefahren ist, ist es halt schlichtweg doof, wenn man dabei unnötiges Gewicht am Rad mitgeschleppt hat. Ob's nun nur für den Kopf ist, oder sich ggf. der sportliche Leiter für eine Entscheidung rechtfertigen muss, ist dann ja fast egal.

LanceArm
19.07.2018, 12:37
Und du wirfst anderen vor unfreundlich rüber zu kommen? ;)

Discrahmen sind grundsätzlich schwerer, wenn zu Ende entwickwelt, das ist eine Tatsache. Da ändert irgend ein Modell von deinem Lieblingshersteller nun mal nichts daran.

Ich bin auch kein Mod.

Weiter ist der eine Discrahmen jetzt schon leichter.
Wenn der noch zuende entwickelt wird, kann man da noch einiges sparen.


Egal wie laut Du noch schreist und wie leid es mir für Dich tut:
Nein, wurde sie nicht.

Gut deine Meinung.
Ich bin der Meinung, dass es grundsätzlich falsch ist, dass Discrahmen schwerer sind.
Siehe mein Madone SLR Beispiel.
Gleicher Jahrgang, gleiche Rahmengröße, gleiches Carbon, gleiche Lackierung. Alles gleich außer dem Bremssystem.
Der Discrahmen ist leichter.


Es kann jeder selber entscheiden, ob die Behauptung, dass Discrahmen grunsätzlich schwerer sind, stimmt.
Wer das bejaht, ingnoriert Tatsachen.

Cleat Commander
19.07.2018, 12:41
Weiter ist der eine Discrahmen jetzt schon leichter.
Wenn der noch zuende entwickelt wird, kann man da noch einiges sparen.

Und wenn der entsprechende FB Rahmen zu Ende entwickelt werden würde, wäre dieser eben wieder leichter als der Discrahmen, ist doch rein konstruktionsbedingt ganz logisch. Warum wird sowas überhaupt bestritten?

DaPhreak
19.07.2018, 12:44
Weil Mehrgewicht (sofern das der Fall sein sollte, ich kenne nicht alle Radgewichte) unabhängig vom UCI Gewichtslimit bergauf halt Zeit kostet. Ob nun tatsächlich, oder esoterisch wird man in einer realen Etappe nie herausbekommen, rechnerisch ist's aber nun Fakt. Und wenn man am Ende dann 350m vorm Ziel eingeholt wird, oder man x Sekunden auf die Gesamtwertung verliert, obwohl man am Limit gefahren ist, ist es halt schlichtweg doof, wenn man dabei unnötiges Gewicht am Rad mitgeschleppt hat. Ob's nun nur für den Kopf ist, oder sich ggf. der sportliche Leiter für eine Entscheidung rechtfertigen muss, ist dann ja fast egal.

Äh, Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

Hier und im Pro-Faden wurde ja immer behauptet, dass die Disc-Räder der Pros so leicht sind, dass sie ohnehin am Gewichtslimit (oder nur leicht darüber) liegen. Daher sei das Gewichtsthema bei den Pros eben keines. :rolleyes:

Wenn dem so ist (was ich eben bezweifele), warum fahren die Pros dann bei all' den angeblichen Vorteilen nicht in den Bergen? Angeblich soll die Disc ja gerade in Abfahrten so wahnsinnig von Vorteil sein.

Leute, das ist alles Nonsense!

@LanceArm: Du laberst Quatsch, und das weißt Du auch. ;)

LanceArm
19.07.2018, 12:53
Und wenn der entsprechende FB Rahmen zu Ende entwickelt werden würde, wäre dieser eben wieder leichter als der Discrahmen, ist doch rein konstruktionsbedingt ganz logisch. Warum wird sowas überhaupt bestritten?

Hätte wäre und wenn.
Den Discrahmen könnte man ja auch noch zuende entwickeln...

Die Behauptung ist, dass Discrahmen grundsätzlich schwerer sind, als Felgenbremsrahmen.
Und nicht, dass gewichtsoptimierte Discrahmen grundsätzlich schwerer sind, als Felgenbremsrahmen.

In der Realität interessiert mich nicht, ob irgendwas theoretisch leichter ist. Es zählt die Praxis. Und da ist der Discrahmen nunmal nicht grundsätzlich schwerer. Das habe ich mit dem Madone widerlegt. 15 Gramm.

grüner Sphinx
19.07.2018, 12:55
Gut deine Meinung.
Ich bin der Meinung, dass es grundsätzlich falsch ist, dass Discrahmen schwerer sind.

Sieh mal, da sind wir sogar einer Meinung; denn das ist gar kein Widerspruch.;)

LanceArm
19.07.2018, 12:57
Und wenn der entsprechende FB Rahmen zu Ende entwickelt werden würde, wäre dieser eben wieder leichter als der Discrahmen, ist doch rein konstruktionsbedingt ganz logisch. Warum wird sowas überhaupt bestritten?

Mir ist gerade eingefallen, dass die ganzen angedichteten Discprobleme verschwinden, wenn die Discbremse zuende entwickelt würde :D

Cleat Commander
19.07.2018, 12:57
In der Realität interessiert mich nicht, ob irgendwas theoretisch leichter ist. Es zählt die Praxis. Und da ist der Discrahmen nunmal nicht grundsätzlich schwerer. Das habe ich mit dem Madone widerlegt. 15 Gramm.

Gegenüber einem anderen Modell, das sagt genau gar nichts.

Beaver
19.07.2018, 13:06
Und wenn der entsprechende FB Rahmen zu Ende entwickelt werden würde, wäre dieser eben wieder leichter als der Discrahmen, ist doch rein konstruktionsbedingt ganz logisch. Warum wird sowas überhaupt bestritten?

Man muss hier differenzieren: So ein 1.500g (oder eher mehr?) Aerobomber-Rahmen mit fetten Streben hinten kann durchaus die Disc aushalten und die Bremsbrücke für FB sorgt für Mehrgewicht.

https://mir-s3-cdn-cf.behance.net/project_modules/1400/d8611566557375.5b19dbbcd120c.jpg

Beim Émonda SLR sieht es dann aber z. B. ganz anders aus...

Und wie gesagt, ohne Gabel fährt kein Rad und da gibt es bei Disc nun mal zwingend mehr Substanz und höheres Gewicht, das wird sich wohl auch nicht ändern. Aber auch hier sind die Unterschiede bei einer fetten Aerogabel deutlich geringer als bei einer Émonda Gabel.

LanceArm
19.07.2018, 13:07
Gegenüber einem anderen Modell, das sagt genau gar nichts.

:D:D:D

Es ist das gleiche Modell.
Madone Rim
Madone Disc


Scheint etwas länger bei dir zu dauern.

Beaver
19.07.2018, 13:16
Ok, das Madone wird noch deutlich schwerer sein, das Venge liegt schon bei knapp 1,5kg mit Achsen:

https://weightweenies.starbike.com/forum/download/file.php?mode=view&id=69637

My 54cm 2018 Venge with the blurple paint:
- frameset all the hardware you mentioned with the nonaero dtswiss heavy thruaxles and cableguides: 1,491g
- fork uncut with front nonaero dtswiss: 493g

https://weightweenies.starbike.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=151928&start=450

Beaver
19.07.2018, 13:19
:D:D:D

Es ist das gleiche Modell.
Madone Rim
Madone Disc


Und haben sie bei Rim den Streben hinten sinnvollerweise eine dünnere Wandstärke verpasst oder nicht? Wir wissen es nicht...

rumplex
19.07.2018, 13:21
NEIN!
ES WURDE NUR DIE FALSCHBEHAUPTUNG WIDERLEGT, DASS DISCRAHMEN GRUNDSÄTZLICH SCHWERER SIND, ALS FELGENBREMSRAHMEN.
KAPIERST DU DAS NICHT???

ALLE ANDEREN SCHLUSSFOLGERUNGEN (ALLE DISCRAHMEN SIND LEICHTER ALS DIE FELGENBREMSRAHMEN, ES WIRD SICH WENIGER MÜHE GEGEBEN...) SIND NICHT BESTANDTEIL DER AUSSAGE, DASS ES (MINDESTENS) EINEN DISCRAHMEN GIBT, DER LEICHTER IST, ALS SEIN GESCHWISTERFELGENBREMSRAHMEN.

Was soll das? Geschrien wird hier nicht!

855
19.07.2018, 13:37
Was soll das? Geschrien wird hier nicht!

wenn die Argumente scheinbar ausgehen, schon ;)

wie kann man allen Ernstes behaupten, wenn der gleiche Entwicklungsaufwand bei einem Rahmen für Disc und einem für FB betrieben wird, dass der Disc-Rahmen leichter ist?! trifft bei einem Modell zu? dann ist der Disc zu leicht und wird nicht halten oder der FB ist zu schwer konstruiert.

langsam wird es echt lächerlich, manche reden sich hier um Kopf und Kragen...

Abstrampler
19.07.2018, 13:43
Scheint etwas länger bei dir zu dauern.

Hör mal bitte auf damit.



Madone Rim
Madone Disc


So, wie ich das verstanden habe, ist die Rim Version mit integrierten FB ausgerüstet.
Die Vergleichbarkeit ist somit nicht ohne Weiteres gegeben, da Trek durch die Integration einen baulichen und materiellen Mehraufwand betreibt, der sich sicher im Gewicht niederschlägt.
Ist aber zweitrangig. Kauft sich ja niemand ein Disc-Aero Rad wegen des Gewichts. ;)

avis
19.07.2018, 13:44
Ist wirklich der Wahnsinn hier...da versteht man sofort, wieso sich die Menschen die ganze Geschichte über und heute auch noch wegen Religion den Schädel eingeschlagen haben...:rolleyes:

Kurz zu dem Thema Madone.
a) Gibts dafür mal eine Quelle?
b) Ich gehe mal davon aus, dass es so ist wie geschrieben, aber bei einem Rad mit derart aufwendig integrierter FB darf das auch nicht wundern.
Die vordere Bremsintegration kostet sicherlich etliche Gramm.
Dafür dann wohl mehr aero und in der Summe ist die FB Version ein gutes Stück leichter.

ed. Abstrampler war schneller.

Patrice Clerc
19.07.2018, 13:54
Hör mal bitte auf damit.

Dort hatte er allerdings recht. Sein Gesprächspartner erschien tatsächlich als merkbefreit.

LanceArm
19.07.2018, 14:19
Was soll das? Geschrien wird hier nicht!

Sorry,
wenn ich mehrmals das Gleiche sage und es der Gegenüber nicht versteht, hat es speziell bei älteren Leuten geholfen, lauter zu reden.

@ Avis (zum Madone):
Deine Annahme zur Felgenbremse ist falsch. Die Discgabel ist schwerer als die Felgenbremsgabel. Etwa 40 Gramm.

usr
19.07.2018, 14:21
Wenn du keine Disc hast, dann hast du auch keine Ahnung davon, da du null Erfahrung damit hast.

Und im Umkehrschluss, wenn man Rennradbremsen immer nur wie ein Hufschmied als Bullhornlenker packt, dann weiss man natürlich nicht welche Ergonomie einem durch die klobige Hydraulik entgeht. Für Leute, die sowieso nie anders fahren ist Disk natürlich kein Verlust. (hab hier unter dem regionalen Disc-early-adoptern so ein Exemplar: der würde sicherlich auch mit den filigransten Ergos noch ununterbrochenen Klammergriff bei durchgestreckten Armen fahren - und bei jedem einzelnen Pedaltritt einen deutlichen Schlenker machen)

seankelly
19.07.2018, 14:30
Und im Umkehrschluss, wenn man Rennradbremsen immer nur wie ein Hufschmied als Bullhornlenker packt, dann weiss man natürlich nicht welche Ergonomie einem durch die klobige Hydraulik entgeht. Für Leute, die sowieso nie anders fahren ist Disk natürlich kein Verlust. (hab hier unter dem regionalen Disc-early-adoptern so ein Exemplar: der würde sicherlich auch mit den filigransten Ergos noch ununterbrochenen Klammergriff bei durchgestreckten Armen fahren - und bei jedem einzelnen Pedaltritt einen deutlichen Schlenker machen)

Das ist ja wohl Geschmackssache. Ich finde "klobige" STIs / Ergos deutlich angenehmer als filigrane. Für mich also eher ein Argument pro Disc.

ulmer_spatz
19.07.2018, 14:31
so viel zum Thema braucht mans
wenn dann auf so einer Alpen Etappe

LanceArm
19.07.2018, 14:32
Ich habe mal Gerüchte gehört, dass es auch mechanische Discs gibt - das sind dann die gleichen STIs, wie bei Felgenbremsen.

Es ranken sich auch Legenden darum, dass so ein Exemplar bei mir in einer Garage steht.

855
19.07.2018, 14:33
Das ist ja wohl Geschmackssache. Ich finde "klobige" STIs / Ergos deutlich angenehmer als filigrane. Für mich also eher ein Argument pro Disc.

am CX mag ich den höheren Höcker der Hydro-Disc-Hebel, man hat einen besseren Griff auf unebenem Geläuf. am RR brauche ich das nicht.

m4k1
19.07.2018, 14:34
Kreiiiiisssccchhh (radl mühlberger)



so viel zum Thema braucht mans
wenn dann auf so einer Alpen Etappe

rumplex
19.07.2018, 14:37
Sorry,
wenn ich mehrmals das Gleiche sage und es der Gegenüber nicht versteht, hat es speziell bei älteren Leuten geholfen, lauter zu reden.



Nicht mal Einsicht? Kurz vor Sperre.....

seankelly
19.07.2018, 14:39
Ich habe mal Gerüchte gehört, dass es auch mechanische Discs gibt - das sind dann die gleichen STIs, wie bei Felgenbremsen.

Es ranken sich auch Legenden darum, dass so ein Exemplar bei mir in einer Garage steht.

Es soll sogar semi-mechanische Discs geben ;)

rumplex
19.07.2018, 14:40
so viel zum Thema braucht mans
wenn dann auf so einer Alpen Etappe

Nein, ist trocken. Da geh ich nicht das Risiko ein, bei einer Panne Zeit zu verlieren, wenns mit FB eh gleich gut bremst. Interessant wärs mal bei einer verregneten Berg-Etappe.

cadoham
19.07.2018, 15:13
Zu Punkt 1 muss ich dir recht geben.
Zu Punkt 2 muss ich einfach sagen, dass es in HH und bei deinen sonstigen Fahrten keine Disc braucht.
zu Punkt 3: Wo steht das?


Zu 2:
Ich denke nicht, das du mir sagen musst, was ich brauche oder nicht. ;)
Das entscheide ich schon selbst und bin froh mir die Freiheit nehmen zu können,
nicht rational entscheiden zu müssen.

Zu 3:
Aktuelle Carbonclincher haben sich schon merklich verbessert,
auch wenn es noch immer keine optimale Lösung ist.

Marsz
19.07.2018, 15:19
Nicht mal Einsicht? Kurz vor Sperre.....

Ernsthaft? Muss sich geil anfühlen so seine Macht auszuleben... für was eine Sperre?

Dreamdeep
19.07.2018, 15:25
Ernsthaft? Muss sich geil anfühlen so seine Macht auszuleben... für was eine Sperre?

+1

Beaver
19.07.2018, 15:28
Ernsthaft? Muss sich geil anfühlen so seine Macht auszuleben... für was eine Sperre?

Der Umgangston war schon recht deftig und die Emotionen hochgekocht.

Und wenn Du es könntest, würdest Du mich doch auch sperren, weil ich immer wieder die gleichen Sachen poste, die Du nicht lesen willst. ;) Also alle mal locker bleiben.

LanceArm
19.07.2018, 15:30
Ich bin bei diesem Thema raus. Zu den Beweggründen schreibe ich nichts.

Marsz
19.07.2018, 15:32
So bekommen die Pro FB Mods auch was sie wollen. Einfach etwas drohen und schon werden manche Mundtot gemacht.

Flashy
19.07.2018, 15:41
Wenn ihr nicht wollt, dass ein User in Groß schreibt, dann gebt ihm einfach nicht die Funktion.

Sonst muss ich mich fragen:

- kursiv?
- Fett
- andere Farbe?

Wird man da auch zurecht gewiesen?

Beaver
19.07.2018, 15:41
Den Umgangston anmahnen ist nicht gleich mundtot machen...

Und Dreamdeep wollte auch schon raus sein und war ganz schnell wieder da. ;)

Nehmt das doch alles nicht so ernst, da gibt es leider ganz andere Themen, die Euch aufregen sollten...

rumplex
19.07.2018, 15:49
So bekommen die Pro FB Mods auch was sie wollen. Einfach etwas drohen und schon werden manche Mundtot gemacht.

Das irritiert uns jetzt als Industrie-Nutten.

Skadieh
19.07.2018, 15:59
Nehmt das doch alles nicht so ernst, da gibt es leider ganz andere Themen, die Euch aufregen sollten...

+1


Das irritiert uns jetzt als Industrie-Nutten.

:D :D

avis
19.07.2018, 16:04
@ Avis (zum Madone):
Deine Annahme zur Felgenbremse ist falsch. Die Discgabel ist schwerer als die Felgenbremsgabel. Etwa 40 Gramm.

Erneut, Quelle?
Auch die hintere Breme ist ja integriert.

Mifri
19.07.2018, 17:00
Wo ist eigentlich das Problem, wenn jemand schreibt, dass das neue Madone Disc gegenüber dem Madone FB bzgl. des Rahmensets 15g leichter ist? Und, woher will jemand wissen, ob die Entwickler die FB-Variante nicht komplett zuende entwickelt haben?

Bei der Entwicklung des neuen Madone Disc war das Ziel 7,5kg und das inkl. IsoSpeed. Das haben Sie erreicht. Das FB-Modell ist ohnehin etwas leichter, also wo ist das Problem.

Und nun zum Sagan-Venge. Die Lackierung trägt dort sicherlich mit 100-150g Mehrgewicht auf, sieht aber eben nicht nach 0815 Standard schwar-matt aus.

Abstrampler
19.07.2018, 17:23
Das irritiert uns jetzt als Industrie-Nutten.

:D


Wo ist eigentlich das Problem, wenn jemand schreibt, dass das neue Madone Disc gegenüber dem Madone FB bzgl. des Rahmensets 15g leichter ist?

Du, ich sehe gar nicht, dass irgendjemand damit ein Problem hätte. Aber da es m.W.n. nur bei TREK so ist, hat das ja Gründe, die interessieren.
Hier scheint es ja so zu sein, dass die Gabel, wie das zu erwarten und erklärbar ist, schwerer ist als die FB Version. Fraglich ist jetzt, wieso der Rahmen der Disc Version soviel leichter ist.
Ist halt merkwürdig, denn ist unlogisch und wojl bei keinem anderen Herstellern so.

BerlinRR
19.07.2018, 18:49
Kreiiiiisssccchhh (radl mühlberger)

Unglaublicher Vorteil gegenüber Alaphilippe in der Situation durch die krasse Bremse :D

Dreamdeep
19.07.2018, 19:11
Das, was Dreamdeep allerdings wiederholt behauptet, ist nachweislich unbegründet

Nachweislich ist hier nur dir absolute Unprofessionalität der Moderation. Mir absolut unverständlich, wie der Delius Klasing Verlag so ein geschäftsschädigendes Verhalten in der Kundenkommunikation überhaupt dulden kann. Ich werde jedenfalls keinen einzigen Euro mehr für Zeitschriften von DK ausgeben.

Des Weiteren schließe ich mich Lance an. Ich bin hier endgültig raus.

Scatto
19.07.2018, 19:18
Tja.

Mimimi...

g-force
19.07.2018, 19:19
Nachweislich ist hier nur dir absolute Unprofessionalität der Moderation. Mir absolut unverständlich, wie der Delius Klasing Verlag so ein geschäftsschädigendes Verhalten in der Kundenkommunikation überhaupt dulden kann. Ich werde jedenfalls keinen einzigen Euro mehr für Zeitschriften von DK ausgeben.

Des Weiteren schließe ich mich Lance an. Ich bin hier endgültig raus.

Ohne es hier auf die Admins / Mods zu beziehen: Geschäftsschädigendes Verhalten in der Kommunikation ist hier im Forum ja immer wieder mal der Fall :ü

Voreifelradler
19.07.2018, 19:24
Tja.

Mimimi...

Das hat nichts mit mimimi zu tun.

Scatto
19.07.2018, 19:31
Das hat nichts mit mimimi zu tun.

Sehr wohl.
Hier wird immer unterstellt, dass Mods sich nicht an einer Diskussion beteiligen dürfen und wenn doch, dann bitte doch neutral.
Blödsinn als solcher dürfte dann nicht mehr benannt werden, da geschäftsschädigend.

Und es bleibt nunmal bei Blödsinn.
Erst sind sie Teil der bösen Industrie, dann machen sie die Discfahrer mundtot.
Wie blödsinnig das ist, haben sie Gott sei dank selbst schon aufgezeigt.

Erwachsene Männer flennen im Internet rum und drohen, „keinen € mehr auszugeben“.
Wegen Scheibenbremsen. Wie Dreijährige.
Deswegen: ich bleibe bei Mimimi.

Franzam
19.07.2018, 19:41
Ich wäre ja als nächste Evolutionsstufe für ne Wirbelstrombremse. Wäre zumindest verschleißfrei :D

cadoham
19.07.2018, 19:59
Sehr wohl.
Hier wird immer unterstellt, dass Mods sich nicht an einer Diskussion beteiligen dürfen und wenn doch, dann bitte doch neutral.

Ich erinnere mich an eine Aussage der .Moderation, das wenn sich ein Mod beteiligt,
er dann nicht moderierend eingreift.

Der Thread war seit Beginn recht emotionsgeladen und da habe ich nicht immer den Eindruck gehabt,
das sich darum bemüht wurde eher deeskalierend zu moderieren.
Da gab es schon die eine oder andere Spitze Contra Disc,
die nicht immer notwendig war.
Daher bin ich erfreut auch öfter mal eine zumindest „neutralen“ Kommentar zu lesen.

Aber ich sehe mich nun auch nicht in der Position darüber zu urteilen,
wie der Verlag sein kostenloses Foren-Angebot betreibt.

Wenn sich ein User missverstanden und falsch zitiert fühlt,
fände ich es aber schon wichtig, das zu klären.

a x e l
19.07.2018, 20:07
Alter Schwede! Der Faden hier ist wie ein Verkehrsunfall: Absolut schrecklich und schockierend aber irgendwie muss man immer wieder hinsehen. :eek:

+1 Auf den Punkt gebracht.:gut:

Zum Thema Moderation: Ich habe großen Respekt, was hier so geleistet wird. Die Moderatoren haben ihre Meinung und das ist
gut so. Wird ja auch farblich unterschieden zwischen pers. Meinung und Moderatorenfunktion. Der Faden gehört m. M. n. für eine Weile zu, damit sich das wieder etwas abkühlt. Die Diskussion kann wieder aufgenommen werden, wenn der tour Test raus ist.

Abstrampler
19.07.2018, 20:23
Wenn sich ein User missverstanden und falsch zitiert fühlt,
fände ich es aber schon wichtig, das zu klären.

Eben deswegen hab ich mir die Mühe mit den Zitaten gegeben und einen weiteren User um Beispiele für die Behauptungen per PN gebeten.
Kam aber nichts.
Und mit den Zitaten habe ich nur erreicht, dass abgestritten wurde, dass der Ausgangspunkt dieses Zitat war und dann wurde das Zitat als Gegenbeweis noch mal angeführt. Als Ausgangspunkt. Ja, was soll ich da noch machen? Das ist grotesk.

Ich denke, es geht gar nicht um das, was tatsächlich geschrieben wurde, sondern um irgendwelche gefühlten Benachteiligungen, verletzte Eitelkeiten oder gewachsene Aversion.
Eine konkrete Äußerung könnte man nämlich benennen und tatsächlich klären.
Am besten per PN, weil das andere User eigentlich nicht interessieren sollte.

Neutral... lustig.

Ich fahr selber seit Jahren Disc. Kenne die Vor- und Nachteile.
Wenn es aber so weit geht, dass wechselweise Vor- oder Nachteile bestritten werden, dann wird auch wechselseitig die Neutralität derjenigen angezweifelt, die beides ansprechen.

Die letzten Seiten haben gezeigt, dass sich einige wenige User nicht sachlich mit dem Thema beschäftigen können.
Ich befürchte, das wird nach dem Test nicht besser. :ü

cnyn
19.07.2018, 20:36
Eben deswegen hab ich mir die Mühe mit den Zitaten gegeben und einen weiteren User um Beispiele für die Behauptungen per PN gebeten.
Kam aber nichts.

Willst du es zum hier essen oder zum mitnehmen? :rolleyes:

Vielleicht solltest du dir deine eigenen Ratschläge mal zu Gemüte führen und deine Beiträge vor dem Absenden nochmal lesen. Oder selbst mal ein paar Seiten nach hinten blättern anstatt wieder einen auf Dicken Macker zu machen "kam aber nichts". Du bist nicht mehr, nur weil dein Name grün ist. :rolleyes:

Und: Komisch, dass du dich sofort angesprochen gefühlt hast, als ich mich über die Kommunikation beschwert habe.

Abstrampler
19.07.2018, 20:41
Tu mir einen Gefallen. Mach es konkret und mach es per PN.
Was habe ich in welchem Post geschrieben, was wen provoziert hat und wieso war ich im Unrecht?
Ist das echt so schwer?

Ruhrradler
19.07.2018, 21:01
Eigentlich schade. Mich zB interessiert das Thema wirklich, da ich mich schon damit auseinandersetze, ob das nächste RR SB haben wird. Ich habe an anderen Rädern zwar alle möglichen Bremsen und weiss auch damit umzugehen, aber am RR bisher ausschließlich FB. In meinem Radsportclub setzt sich bei Neukäufen so langsam die Scheibe durch scheint mir. Von daher hätte mir hier die sachliche Diskussion gefallen, die der Threadtitel hoffen lässt. Schade ist, dass es hier (wie öfters) in eine emotionale Besserwisserei abgleitet, obwohl man doch ahnt, dass einige user Ahnung von der Materie haben und es wirklich hilfreich zur Meinungsbildung sein könnte.

rumplex
19.07.2018, 21:13
Außerordentliche Blüten, die das Thema treibt. Das schafft nichtmal Shimano vs. Campa.:D

Seids doch einfach mal sicher: Die Welt, und gar nicht die Radwelt, geht nicht aktuell unter.

Und nein, ich habe nicht ein Rad mit Scheibe, bin aber viele intensiv gefahren, und meine, dass sie in gewissen Nutzungen Vorteile haben können. Muss man da streiten? In meinen Augen nicht. Einfach die Möglichkeiten nutzen....

Herr Sondermann
19.07.2018, 21:21
So bekommen die Pro FB Mods auch was sie wollen. Einfach etwas drohen und schon werden manche Mundtot gemacht.

Fremdschämalarm. Schlimmer geht's fast nicht mehr...


Gute Reaktion von rumplex. :D


Wenn andere mir ellenlang und ausdauernd erzählen wollen, dass ich ein technik- und fortschrittsfeindlicher Trottel ohne Ahnung und Wissen bin, dann streite ich durchaus.

cadoham
19.07.2018, 21:26
Neutral... lustig.

Ich fahr selber seit Jahren Disc. Kenne die Vor- und Nachteile.
Wenn es aber so weit geht, dass wechselweise Vor- oder Nachteile bestritten werden, dann wird auch wechselseitig die Neutralität derjenigen angezweifelt, die beides ansprechen.


Für jemand der nicht unbedingt Pro Disc beim RR eingestellt ist,
darf „neutral“ durchaus positiv gewertet werden.

Wenn man anfangs häufiger den Eindruck bekommen hatte, das überzogene Argumente Contra FB
eher mal moderativ benannt wurden, während gleiches bei Disc eher tolleriert wurde,
so erlebe ich nun öfters auch neutrale Statements.


@sondermann
Es ist wieüblich der Ton. :)

Wenn ich dem anderen seine technische Wahl nicht unnötig schlecht rede,
akzeptiert dieser meine auch eher und man kann sich eher auf Augenhöhe und
sachlicher Ebene auch über solche Themen unterhalten.

Es sind meist überzogene Argumente und Spitzen,
die das ganze in eine Debatte verwandeln.
Teilweise auch einfach nur , weil man den anderen nicht leiden kann.

Flashy
19.07.2018, 21:28
Irgendeiner musste den ja auch wieder hochholen.
Hier wars mal ne Zeit lang still.

Wer wars? Ich nich! :D

rumplex
19.07.2018, 21:34
Für jemand der nicht unbedingt Pro Disc beim RR eingestellt ist,
darf „neutral“ durchaus positiv gewertet werden.

Wenn man anfangs häufiger den Eindruck bekommen hatte, das überzogene Argumente Contra FB
eher mal moderativ benannt wurden, während gleiches bei Disc eher tolleriert wurde,
so erlebe ich nun öfters auch neutrale Statements.


@sondermann
Es ist wieüblich der Ton. :)

Wenn ich dem anderen seine technische Wahl nicht unnötig schlecht rede,
akzeptiert dieser meine auch eher und man kann sich eher auf Augenhöhe und
sachlicher Ebene auch über solche Themen unterhalten.

Es sind meist überzogene Argumente und Spitzen,
die das ganze in eine Debatte verwandeln.
Teils einfach, weil man den anderen nicht leiden kann.

Versteh ich jetzt gar nicht. Was meinst Du?

cadoham
19.07.2018, 21:39
Das ging auch an Abtrampler, der sicherlich etwa nachvollziehen kann,
was damit gemeint war. :)

Beaver
19.07.2018, 21:43
Ich kann mich nur wiederholen, es liegt daran, dass sie sich persönlich angegriffen fühlen, das spiegelt auch das ganze Verhalten wider. Man definiert sich selbst durch die Dinge die man tut und Entscheidungen, die man trifft, weil sie eben für einen "richtig" sind. Wird das angezweifelt, gleicht das einem Angriff - genauso funktionieren die ganzen Religionsdiskussionen. Es kann nur das eine "Richtige" geben.

Und auch hier sind die Unterschiede nüchtern betrachtet nicht so groß, wie es einige darstellen. Es fühlt sich mit einem hydraulischen System einfach solider an als mit einem Bowdenzug und es wird sich auch einen Ticken besser dosieren lassen, aber auf der Straße ist das nicht sehr relevant und der limitierende Faktor bleibt der Reifen, den man auch mit jeder Felgenbremse an seine Grenzen bringen kann.

Auf der anderen Seite ist das Mehrgewicht auch keine Katastrophe, aber für mich Kopfsache und bei der Tour heute im Hochgebirge gab es auch kaum ein Rad mit Disc zu sehen. Die Pros scheinen auch das geringere Gewicht den vermeindlichen Vorteilen in der Abfahrt vorzuziehen...

LINN
19.07.2018, 21:44
Kreiiiiisssccchhh (radl mühlberger)

Ich frage mich, weshalb jemand so durch die Landschaft fährt.
Warum tut man sich das an? Warum haut man als guter Pro den Mechanikern so ein Rad nicht um die Ohren?:confused:

Abstrampler
19.07.2018, 22:02
Das ging auch an Abtrampler, der sicherlich etwa nachvollziehen kann,
was damit gemeint war. :)

Ja. Alles gut. ;)

Skadieh
20.07.2018, 00:17
Außerordentliche Blüten, die das Thema treibt. Das schafft nichtmal Shimano vs. Campa.:D
.

Der Thread zur neuen Campa-Generation bringt es auf müde 37 Seiten. Ob sich Vicenza Sorgen machen muss, dass es außer einem Fundi niemanden mehr erregen kann?:D

Patrice Clerc
20.07.2018, 08:04
Der Thread zur neuen Campa-Generation bringt es auf müde 37 Seiten. Ob sich Vicenza Sorgen machen muss, dass es außer einem Fundi niemanden mehr erregen kann?:D

Ja. Die neue Campi-Gruppe hat ja nichts neues, das man bräuchte, ausser allenfalls das 12 Ritzel. Und ein zusätzliches Ritzel bei bereits 11 macht halt nicht mehr so viel her, wie es noch bei 6 Ritzeln der Fall war. So gesehen sind 37 Seiten ja schon sehr viel.

kami
20.07.2018, 08:46
ES WURDE NUR DIE FALSCHBEHAUPTUNG WIDERLEGT, DASS DISCRAHMEN GRUNDSÄTZLICH SCHWERER SIND, ALS FELGENBREMSRAHMEN.
KAPIERST DU DAS NICHT???Als Marketinggag wird es jeder Hersteller schaffen, einen Rahmen belastungsgerecht ans Limit zu treiben und einen Vergleichsrahmen im Detail anders auszulegen. Mit dem gewünschten Ergebnis - völlig egal, welches erreicht werden soll. Gewicht ist nur ein mögliches! Wäre schlimm, wenn der Hersteller sowas nicht schafft!


Mir ist gerade eingefallen, dass die ganzen angedichteten Discprobleme verschwinden, wenn die Discbremse zuende entwickelt würde :DWie lange soll die Scheibenbremse noch entwickelt werden? Das Konzept ist im Vergleich zu vielen Fahrern uralt. Nur weil die seit ~ 5 Jahren ans Rennrad kommt, ist eine "Scheibenbremse am Zweirad" weder neu oder erst am Anfang ihrer Entwicklung. Die jahrzehntealte Entwicklung fand andernorts statt. Ich denke, die Erkenntnisse, die dort gewonnen wurden, sind beim Rennrad eingeflossen und kein Hersteller hat bei 0 angefangen.

Skadieh
20.07.2018, 08:53
Ja. Die neue Campi-Gruppe hat ja nichts neues, das man bräuchte, ausser allenfalls das 12 Ritzel.

Wieviel Neues hat die Scheibenbremse? :D

Patrice Clerc
20.07.2018, 09:47
Wieviel Neues hat die Scheibenbremse? :D

Im Vergleich zur Felgenbremse?*Trollst du oder <zensiert>?

coopera
20.07.2018, 10:20
Wie lange soll die Scheibenbremse noch entwickelt werden?

Ja wenn du shimano nimmst haben die die erste generation "wirklicher" gruppenzugehöriger Sti´s erst jetzt mit der 9100 und 8000 erausgebrach...

die h11 von Campa ist auch erst in der ersten generation und FM bremssättel gibts ja auch noch nicht ewig...

die bremsscheiben von shimano haben ja auch kühlrippen, auch neu

also da würd ich in Sinne von verkleinerung in den Schalthebeln und Temperaturbeständigkeiten in den Sätteln schon mal sagen das das im RR nicht am ende ist...;)

cadoham
20.07.2018, 10:35
Richtig.

Am MTB hat man vieles über größere Bremsscheiben kompensiert,
zumal filigrane Technik am MTB weniger auf der Wunschliste stand.

Mit Flatmount begann Shimano die Disc optisch besser und unauffälliger
an den Rahmen zu bekommen.

Cleat Commander
20.07.2018, 11:20
Da ich ja ein bissl Mitschuld an der Verwarnung an LancArm trage muss ich gestehen, dass ich seinen ersten Beitrag zum Gewicht vom Madone nur überflogen habe und meine Madone Disc und Domane FB gelesen zu haben (Die Benennung bei Trek ging mir schon immer auf den Sack da ich immer 2 mal nachdenken muss welches jetzt welches ist. Bin wohl legasthenisch veranlagt...). Daher kam ich vielleicht etwas beratungsresistent rüber. :D

Da aber die Discversion "blank" ist und die FB Version die Bremse integriert hat, ist es halt doch wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Denn bereinigt wäre die FB Version halt doch wieder leichter. Zumal es seltsam ist, dass aufgrund der leichteren Gabel am FB Rad, trotz integriereter Bremse in der Gabel, das Gesamtgewicht des Discrahmensets leichter ist. Das heisst ja dass der Rahmen ohne Gabel deutlich schwerer sein muss bei der FB Version. Die Erklärung dafür würde mich interessieren, von der integrierten Hinterradbremse mal abgesehen.

@LanceArm: nix für ungut, nur das "alte Leute" hätteste dir schenken können! :D :drinken2:

Flämischer Löwe
20.07.2018, 11:30
Gewichte zu vergleichen finde ich immer dann schwierig, wenn es sich um Differenzen von wenigen Gramm handelt (waren es in dem Fall 15?) und das Gewogene Bauteil grob Richtung 1kg geht. Nicht jeder Rahmen einer Baureihe wiegt das Gleiche. Schwankungen sind da immer vorhanden und viele Hersteller schreiben ja bei den Gewichtsangaben sicherheitshalber im Kleingedruckten dazu, dass die Gewichte +-5 oder 10% zu verstehen sind. Wer mal eine Lieferung Schläuche bekommen hat und die alle nachgewogen hat weiß, wovon ich rede. Wenn man dann also z. B. zwei Madonne Rahmen vergleicht, einer mit DB und einer mit FB dann ist die Gewichtsdifferenz sicher nur eine Stichprobe.

Beaver
20.07.2018, 11:43
Wo stehen die Herstellerangaben zu den Rahmen-/Gabelgewichten? Ich finde immer nur 7,1kg FB und 7,5kg DB für die Kompletträder.

Und der Madone Rahmen geht eher in die >1.500g Richtung und wir steiten schon wieder um 1% Unterschied bei 5-10% Herstellungstoleranz (oder bei Speci noch mehr). :D

Aber egal: Wie schon oben geschrieben, weiß nur Trek (und Quest Composite), ob der FB Rahmen überhaupt noch auf FB optimiert ist oder einfach nur eine Bremsbrücke bekommen hat (günstigste Lösung). Wenn man die FB Gabel ohne Bremsen wiegt, ist sie eben leichter als die DB, was ist daran seltsam?

Flämischer Löwe
20.07.2018, 11:52
Übrigens zum Thema Gewichte:

Der Rahmen vom neuen Madone Disc ist 15 Gramm leichter, als der vom Madone (Felgenbremse).

Die Bremsen sind beim Gewicht nicht inkludiert.
Felgenbremsen mit Zug:
VR 184 Gramm
HR 231 Gramm

Scheibenbremse
VR 162 Gramm
HR 179 Gramm (mit 160 mm Adapter)

Mein Post bezog sich auf die Angaben von Lance.



Wo stehen die Herstellerangaben zu den Rahmen-/Gabelgewichten? Ich finde immer nur 7,1kg FB und 7,5kg DB für die Kompletträder.

Und der Madone Rahmen geht eher in die >1.500g Richtung und wir steiten schon wieder um 1% Unterschied bei 5-10% Herstellungstoleranz (oder bei Speci noch mehr). :D

Aber egal: Wie schon oben geschrieben, weiß nur Trek (und Quest Composite), ob der FB Rahmen überhaupt noch auf FB optimiert ist oder einfach nur eine Bremsbrücke bekommen hat (günstigste Lösung). Wenn man die FB Gabel ohne Bremsen wiegt, ist sie eben leichter als die DB, was ist daran seltsam?


Ich möchte das auch nicht weiter vertiefen, war nur als Denkanstoß bezüglich Gewichte zu verstehen.

Beaver
20.07.2018, 12:15
Mein Post bezog sich auf die Angaben von Lance.

Die Bremsen mit Zug gewogen ist schon einmal nicht ganz fair. ;) Und auch sonst ist diese Sonderkonstruktion nicht unbedingt ein Leichtgewicht. Die Bontrager Speed Stop Pro liegen bei 200g pro Satz... :)

https://trek.scene7.com/is/image/TrekBicycleProducts/MadoneSLR8_19_24122_A_Alt4?wid=1360&hei=1020&fmt=pjpeg&qlt=40,1&iccEmbed=0&cache=on,on


Ich möchte das auch nicht weiter vertiefen, war nur als Denkanstoß bezüglich Gewichte zu verstehen.

Und wie auch schon oben geschrieben, haben Aerorahmen und Gabeln mehr "Fleisch" und müssen weniger verstärkt werden. Die Unterschiede fallen hier deutlich geringer aus als bei Émonda & Co.

Flämischer Löwe
20.07.2018, 12:48
Die Bremsen mit Zug gewogen ist schon einmal nicht ganz fair. ;) Und auch sonst ist diese Sonderkonstruktion nicht unbedingt ein Leichtgewicht. Die Bontrager Speed Stop Pro liegen bei 200g pro Satz... :)

https://trek.scene7.com/is/image/TrekBicycleProducts/MadoneSLR8_19_24122_A_Alt4?wid=1360&hei=1020&fmt=pjpeg&qlt=40,1&iccEmbed=0&cache=on,on



Und wie auch schon oben geschrieben, haben Aerorahmen und Gabeln mehr "Fleisch" und müssen weniger verstärkt werden. Die Unterschiede fallen hier deutlich geringer aus als bei Émonda & Co.

Ich weiß, fahre selber einen Disc-Aero-Renner. Alles gut.

Beaver
20.07.2018, 15:11
Giant Propel Pro 2019:

https://weightweenies.starbike.com/forum/download/file.php?id=69679&mode=view

https://weightweenies.starbike.com/forum/viewtopic.php?p=1414979#p1414979

Flashy
20.07.2018, 15:13
Was nützt das alles, wenn der Vorbau so hä... ?

Beaver
20.07.2018, 15:15
Nicht nur der - trotz Lieblosigkeit, allein der Wille zählt. :D

https://www.giant-bicycles.com/it/biciclette/on-road

Der ist aber recht hübsch:

https://weightweenies.starbike.com/forum/download/file.php?id=69684&mode=view

Und so geht es auch einigermaßen:

https://images.giant-bicycles.com/b_white,c_pad,h_1000,q_80/om8tojxethcfbfucwxsr/MY19PropelADV0_ColorA.jpg

Aber die Kabelführung ist schon "ungewöhnlich". :D

"Wir bohren ein paar Löcher und packen V-Brakes dran, dann haben sie Ihre sch*** Felgenbremsen!" :D

Der Rahmen ist als FB bestimmt auch nicht leider als Disc. :D

Kurt_K.O._Bein
20.07.2018, 17:01
Da ich ja ein bissl Mitschuld an der Verwarnung an LancArm trage muss ich gestehen, dass ich seinen ersten Beitrag zum Gewicht vom Madone nur überflogen habe und meine Madone Disc und Domane FB gelesen zu haben (Die Benennung bei Trek ging mir schon immer auf den Sack da ich immer 2 mal nachdenken muss welches jetzt welches ist. Bin wohl legasthenisch veranlagt...). Daher kam ich vielleicht etwas beratungsresistent rüber. :D

Da aber die Discversion "blank" ist und die FB Version die Bremse integriert hat, ist es halt doch wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Denn bereinigt wäre die FB Version halt doch wieder leichter. Zumal es seltsam ist, dass aufgrund der leichteren Gabel am FB Rad, trotz integriereter Bremse in der Gabel, das Gesamtgewicht des Discrahmensets leichter ist. Das heisst ja dass der Rahmen ohne Gabel deutlich schwerer sein muss bei der FB Version. Die Erklärung dafür würde mich interessieren, von der integrierten Hinterradbremse mal abgesehen.

@LanceArm: nix für ungut, nur das "alte Leute" hätteste dir schenken können! :D :drinken2:

Ich hatte seinen Vergleich so verstanden, das er die Bremsen rausgerechnet hat bzw. nicht mitgewogen hat.
Von daher war es schon ein realer Vergleich.
Das Feedback auf seinen Vergleich war natürlich auch unter aller Sau. Da würde ich auch wahnsinnig werden.

avis
20.07.2018, 17:07
Im Rahmen/Gabel müssen ja aber für die Ingegration der FB mache zusätzliche Strukturen eingebaut werden.

cadoham
20.07.2018, 17:24
@Beaver
Was haben denn die neuen Giant Räder mit fragwürdiger Bremsenlösung,
mit dem eigentlichen Thema zu tun? :)

Beaver
20.07.2018, 17:44
Das Propel wurde als "disc only" gerne als Beweis für den Siegeszug der Disc herangezogen - nun gibt es dafür aber immer noch das Venge. ;)

Der Speci Cheffe wird aber zum Glück nicht Recht behalten: http://www.cyclingnews.com/news/specialized-founder-says-in-two-years-everyone-will-be-on-disc-equipped-bikes/

Und bei der Tour heute im Flachen gab es wieder mehr Disc Räder - bringt da zwar nicht viel, aber das Gewicht eben auch keine Nachteile...

Würden wir das bei einer funktional wirklich dramatisch besseren Scheibenbremse auch so sehen?

Ironsport
20.07.2018, 17:52
sehe ...der fb gehört die zukunft am renner!
disc braucht kein mensch am renner!

Cleat Commander
20.07.2018, 18:03
sehe ...der fb gehört die zukunft am renner!

Natürlich! Aber vorher muss jeder ein Discrad gekauft haben. ;)

Ironsport
20.07.2018, 18:14
Natürlich! Aber vorher muss jeder ein Discrad gekauft haben. ;)

ich mit sicherheit nicht!
aber sollen andere mal diesen müll kaufen;)

Mifri
20.07.2018, 18:20
ich mit sicherheit nicht!
aber sollen andere mal diesen müll kaufen;)

Es gibt mit Sicherheit auch genug Leute, die keine FB mehr kaufen würden. Die verschiedenen TDF-Etappen jetzt als Argumentation zu nutzen, um das Dasein der FB zu rechtfertigen ist genauso schwachsinnig, wie anders herum, zumal es dafür einen anderen Thread gibt.

Ironsport
20.07.2018, 18:26
...

jeder wie er mag, geh nicht immer gleich ab!

man könnte festhalten ...es gibt keine goßen vor- oder nachteile ...sondern es ist z.b. geschmackssache wer was fahren will, mag;)

oder?

Beaver
20.07.2018, 18:47
Ja, man sollte das ganze entspannter sehen - aber auch beide Seiten. ;)

Es gibt sicher auch Pros, die die Technik befürworten und den "Müll" lieber fahren, weil sie sich damit wohler fühlen.

Aber den meisten ist es wahrscheinlich einfach egal, genau wie Aeroräder, die nicht den Effekt haben, den viele erwarten...

In der Ausreißergruppe hatten die nicht Aerobikefahrer auch keine Probleme mitzuhalten, auch da würden sich große Unterschiede sofort bemerkbar machen.

Alles viel Lärm um nichts bzw. nicht viel. ;)

Kurt_K.O._Bein
20.07.2018, 19:00
Es gibt mit Sicherheit auch genug Leute, die keine FB mehr kaufen würden. Die verschiedenen TDF-Etappen jetzt als Argumentation zu nutzen, um das Dasein der FB zu rechtfertigen ist genauso schwachsinnig, wie anders herum, zumal es dafür einen anderen Thread gibt.

+1
Zumal der Hobbyfahrer die Nachteile des Profis nicht hat. Damit meine ich einen zusätzlichen Zeitaufwand beim Radwechsel im Pannenfall. Das Mehrgewicht ist im Flachen eh wurst und wenn es mal den Berg hochgeht machen die 500g das Kraut auch nicht fett. Bei reinen Bergrennen mag das anders sein.

Tom
20.07.2018, 19:23
Ja, man sollte das ganze entspannter sehen - aber auch beide Seiten. ;)

Wer irgendetwas entspannter sieht, hat sich seit zwei Jahren aus diesem Thread verabschieded.
Das hier ist wie "Hooligan-Treffen" irgendwo im Wald, um sich die Köppe einzuschlagen.

Kurt_K.O._Bein
20.07.2018, 22:39
Das hier ist wie "Hooligan-Treffen" irgendwo im Wald, um sich die Köppe einzuschlagen.

:Applaus:

Beaver
20.07.2018, 23:38
+1
Zumal der Hobbyfahrer die Nachteile des Profis nicht hat. Damit meine ich einen zusätzlichen Zeitaufwand beim Radwechsel im Pannenfall. Das Mehrgewicht ist im Flachen eh wurst und wenn es mal den Berg hochgeht machen die 500g das Kraut auch nicht fett. Bei reinen Bergrennen mag das anders sein.

Und was habe ich als Hobby-Schönwetterfahrer im Welligen durch Disc für Vorteile?

Und die 500g passen leider nur bei einem sowieso fetten Madone, aber nicht bei einem normalen oder gar sehr leichten Renner... aber auch das hatten wir ja bereits mehrfach.


Wer irgendetwas entspannter sieht, hat sich seit zwei Jahren aus diesem Thread verabschieded.
Das hier ist wie "Hooligan-Treffen" irgendwo im Wald, um sich die Köppe einzuschlagen.

Der Thread ist erst knapp 10 Monate alt. ;)

Mifri
21.07.2018, 07:08
Und was habe ich als Hobby-Schönwetterfahrer im Welligen durch Disc für Vorteile?


Und welche Nachteile habe ich, bzw. welche Vorteile hat die FB?

Für mich, ganz persönlich, habe ich den Vorteil, dass ich egal, ob im flachen, welligen oder bergigen keinen Bremsflankenverschleiß mehr habe und mir nach 3-4 Jahren eben keine neue Felge mehr kaufen muss.

Desweiteren hat die Disc für mich den Vorteil, dass ich Carbon Clincher nun auch Tubeless fahren kann.

Ob man das braucht, ist eine andere Frage, genauso wie elektrisch Schalten oder nicht.

a x e l
21.07.2018, 07:25
Und was habe ich als Hobby-Schönwetterfahrer im Welligen durch Disc für Vorteile?



Ich habe nach längerer Pause letztes Jahr im Sommer wieder angefangen Rad zu fahren. MTB war nie meins, ich wollte aber
die Auswahl an Straßen und Wegen erweitern, d.h. Reifen mit größerer Breite und gutem Pannenschutz.

Es ist ein Crosser mit gemäßigter Geo geworden und Disc, 32er 4 Seasons. Im Nassen habe ich letzten Winter die Disc
schätzen gelernt. Früher bin ich auch den Winter draussen gewesen und die Felgenbremsgummis haben immer eine Sauerei gemacht mit dem Schmaddel auf der Straße.

Im Frühjahr habe ich mich dann mehrmals auf meinen Marathonrenner gesetzt und der Unterschied in der Handkraft beim Bremsen
hat mich doch überrascht. Ich bringe immer noch so 104 kg auf die Waage. Die Energie muss bergrunter halt abgebaut werden und ich bin eher Spät- und Wenigbremser und lasse es gerne rollen bergab.

Ich finde meinen Renner mit Campa FB (Vorskeleton) schöner und bremsen tut er auch. Ich greife aber lieber zu Crosser
mit Disc aus Bequemlichkeit.

Ich sag mal so: Für ältere, übergewichtige Allseason Fahrer wie mich, mit einem altersbedingtem Wunsch nach etwas mehr
Komfort und weniger Krafteinsatz beim Bremsen, ist Disc super. Älter werden wir alle.

Schön, dass es für jeden eine passende Lösung gibt mit den jeweiligen Vor- sowie Nachteilen. Das wird es auch noch längere Zeit geben.
Langfristig wird wahrscheinlich die FB sterben. Es fährt ja auch kein neues Rad mit Rahmenschaltern rum, obwohl es leichter ist und
wartungsarm.

Kurt_K.O._Bein
21.07.2018, 08:15
Und was habe ich als Hobby-Schönwetterfahrer im Welligen durch Disc für Vorteile?

Und die 500g passen leider nur bei einem sowieso fetten Madone, aber nicht bei einem normalen oder gar sehr leichten Renner... aber auch das hatten wir ja bereits mehrfach.

Also die Vorteile (auch bei Schönwetter) liegen doch auf der Hand und wurden doch durch viele Erfahrungsberichte bestätigt. Das kann man doch nicht einfach ignorieren, nur weil man die Scheibenbremse aus irgendwelchen Gründen blöd findet.

Das Mehrgewicht und ist für mich der einzige Nachteil. Aerodynamisch optimiert sind die neuesten Rennräder mit Disc auch, siehe Trek Madone oder das neue BMC. Das sieht dann auch optisch sehr ansprechend aus, wie ich finde.
Leichte Räder mit Disc gibts trotzdem, wie das Trek Émonda mit 6,3kg.

Kann und soll doch jeder selbst entscheiden, ob er demnächst mit Disc fahren möchte oder nicht.
Für mich sind die hier geposteten Erfahrungsberichte, ob nun positiv oder negativ, viel wichtiger, als irgendwelche Einschätzungen ohne Praxisbezug. Gerne mehr davon...

Pumare
21.07.2018, 08:24
Ich denke die ganze Discussion (haha) lässt sich im großen und ganzen mit der individuellen Wahrnehmung des Themas Rennrad begründen.
Die Disc vermittelt vielen Komfort (Handkraft, wetterunabhängiges Bremsverhalten, Felgenverschleiß) und Moderne (Disc als Innovation und Zeichen des aktuellen Stands der Technik).
Die FB vermittelt das analogere und puristischere Radfahren, das Rennen fahren.
Daher ist für mich die Diskussion eine Emotionale und keine wirklich technische. Bremsen tun beide. Ich persönlich würde mir beispielsweise nie ein RR mit Disc kaufen, jedoch primär, weils mir einfach nicht gefällt und ich an der FB nichts vermisse.

Beaver
21.07.2018, 09:23
Also die Vorteile (auch bei Schönwetter) liegen doch auf der Hand und wurden doch durch viele Erfahrungsberichte bestätigt. Das kann man doch nicht einfach ignorieren, nur weil man die Scheibenbremse aus irgendwelchen Gründen blöd findet.

Also axel bringt es Komfort und mit 104kg mehr gefühlte Sicherheit (beim Crossen im Schlamm ist es auch sinnvoll, lasse ich aber mal außen vor, da es um Renner geht) - ok.

Das trifft für mich als 70kg Fahrer nun aber nicht zu, was bringt es noch?

(und ein Gegenargument wäre für mich allein die Tatsache, dass man sein Rad nicht mehr auf den Kopf stellen sollte - das mache ich bei jeder Reinigung...)

Marsz
21.07.2018, 09:26
Ich stelle, lege oder was auch immer mein Disc Rad hin. Weiß auch nicht warum auch nicht. Wieder so ein ausgedachter Nachteil.

Grendel696
21.07.2018, 09:33
Ich stelle, lege oder was auch immer mein Disc Rad hin. Weiß auch nicht warum auch nicht. Wieder so ein ausgedachter Nachteil.

:confused:

Beaver
21.07.2018, 09:35
Und welche Nachteile habe ich, bzw. welche Vorteile hat die FB?

Siehe Seite 1. ;)


Für mich, ganz persönlich, habe ich den Vorteil, dass ich egal, ob im flachen, welligen oder bergigen keinen Bremsflankenverschleiß mehr habe und mir nach 3-4 Jahren eben keine neue Felge mehr kaufen muss.

Wie viele km fährst Du im Jahr, wohnst Du in den Bergen? Ich musste noch nie eine Felge tauschen (6Tkm/Jahr, wellig). :ü

Und ich denke, das geht den meisten hier so - zudem sowieso recht oft neues Material gekauft wird... :D

Der hohe Verschleiß wird vor allem für Pendler zutreffen, die bei jedem Wetter entsprechend km fahren.


Desweiteren hat die Disc für mich den Vorteil, dass ich Carbon Clincher nun auch Tubeless fahren kann.

Das geht doch auch mit Felgenbremsen?

Beaver
21.07.2018, 09:38
Ich stelle, lege oder was auch immer mein Disc Rad hin. Weiß auch nicht warum auch nicht. Wieder so ein ausgedachter Nachteil.

Steht das nicht mehr in den Anleitungen der Discbremsen?

Marsz
21.07.2018, 09:40
Keine Ahnung, man kann Dinge einfach ausprobieren. Anleitungen lese ich seltener. Der Hersteller möchte sich natürlich gegen alles absichern.

Beaver
21.07.2018, 09:41
Es gibt mit Sicherheit auch genug Leute, die keine FB mehr kaufen würden. Die verschiedenen TDF-Etappen jetzt als Argumentation zu nutzen, um das Dasein der FB zu rechtfertigen ist genauso schwachsinnig, wie anders herum, zumal es dafür einen anderen Thread gibt.

Im Pro Thread geht es gerade um Shims. ;) Und Dreamdeep hat auch die Etappengewinne Disc/FB gegenübergestellt - es herrscht Gleichstand. ;)

Marsz
21.07.2018, 09:43
Was die Shims angeht, es stimmt schon. Hersteller wie Shimano machen es sich schon leicht und meinen sich nicht darum kümmern zu müssen.

Kurt_K.O._Bein
21.07.2018, 09:57
Also axel bringt es Komfort und mit 104kg mehr gefühlte Sicherheit (beim Crossen im Schlamm ist es auch sinnvoll, lasse ich aber mal außen vor, da es um Renner geht) - ok.

Das trifft für mich als 70kg Fahrer nun aber nicht zu, was bringt es noch?

(und ein Gegenargument wäre für mich allein die Tatsache, dass man sein Rad nicht mehr auf den Kopf stellen sollte - das mache ich bei jeder Reinigung...)

Ich bin auch leichterer Bauart, 65kg bei 174cm. Bin bisher mit FB am "alten" Trek Madone sehr gut ausgekommen im Flachen und in den Bergen. Ausser bei Nässe in den Bergen, da ist es dann bei steilen, kurvigen Abfahrten wirklich haarig und man wird zum Angstbremser. Dabei fahre ich gerne schnell runter und lasse es bis zuletzt rollen. Das war aber bei besagten Bedingungen aber nicht möglich. Das wäre für MICH das wichtigste Pro-Disc Argument. Im Flachland bräuchte ich jetzt ne Scheibe auch nicht, auch bei Nässe nicht zwingend. Aber gerade in den Bergen wo ein gutes Bremsverhalten elementar ist, macht die Disc Sinn. Aber gerade da wirkt das Mehrgewicht wieder kontraproduktiv. Das machts bei einer Neuanschaffung wirklich schwierig zu entscheiden, ob man auf die Disc setzt, oder nicht.

Sehr gut gelungen finde ich das neue BMC, 7, 0kg mit Disc.
Mittlerweile gibts auch sehr leichte LRS für die Disc, die wiegen genauso viel wie die FB-Version.

Das man ein Disc Rad nicht auf den Kopf stellen darf, wusste ich nicht. Machs zwar nicht, blöd fänd ichs trotzdem.

Ob mein nächstes Rad ne Disc hat, weiss ich jetzt auch noch nicht, bin noch hin und hergerissen. :confused:

DaPhreak
21.07.2018, 10:06
... Ausser bei Nässe in den Bergen, da ist es dann bei steilen, kurvigen Abfahrten wirklich haarig und man wird zum Angstbremser. Dabei fahre ich gerne schnell runter und lasse es bis zuletzt rollen. Das war aber bei besagten Bedingungen aber nicht möglich. Das wäre für MICH das wichtigste Pro-Disc Argument. ...

Schon krass, wie oft Du in solche Situationen kommst.
Glaub, bei mir ist das mindestens fünf Jahre her, dass ich im Regen im Hochgebirge unterwegs war.

Aber was soll's, die Leute kaufen sich ja auch Geländewagen, umd damit zu 100% auf der Straße zu fahren. Aber man könnte ja mal...:rolleyes:

Aber schon toll, wie Du jetzt mit Disc im strömenden Regen die Abfahrten runter heizen kannst. Würd ich mir echt gerne mal zeigen lassen. Ich auf FB mit Carbon LR, Du mit Disc. Ich wette, Du bist keine Sekunde vor mir unten :D

Marsz
21.07.2018, 10:10
Auf den Kopf stellen darf man es angeblich nicht, man darf aber auch keine Bremsbeläge von anderen Herstellern verwenden, auch keine Scheiben u.s.w
Man soll das Rad auch nicht liegend im Auto transportieren, angeblich verbiegen da die Scheibe... erzählt man so..ist mir alles noch nie passiert und ich mache das dauernd.

Einfach etwas Mut Leute, ihr glaubt doch nicht das die Hersteller alles probieren.
Und wenns Probleme gibt, steht Shimano/Sram sowieso nicht da und hilft.

Bursar
21.07.2018, 10:11
Aber gerade da wirkt das Mehrgewicht wieder kontraproduktiv. Das machts bei einer Neuanschaffung wirklich schwierig zu entscheiden, ob man auf die Disc setzt, oder nicht.
Schwierige Entscheidung zwischen Entschärfung von (lebens-)gefährlichen Situationen auf der einen Seite und Mehrgewicht auf der anderen Seite???
Das müssen ja Tonnen an Mehrgewicht sein.

Kurt_K.O._Bein
21.07.2018, 10:14
Schon krass, wie oft Du in solche Situationen kommst.
Glaub, bei mir ist das mindestens fünf Jahre her, dass ich im Regen im Hochgebirge unterwegs war.

Aber was soll's, die Leute kaufen sich ja auch Geländewagen, umd damit zu 100% auf der Straße zu fahren. Aber man könnte ja mal...:rolleyes:

Aber schon toll, wie Du jetzt mit Disc im strömenden Regen die Abfahrten runter heizen kannst. Würd ich mir echt gerne mal zeigen lassen. Ich auf FB mit Carbon LR, Du mit Disc. Ich wette, Du bist keine Sekunde vor mir unten :D

Was fährst Du für Felgen und Bremsen. Wenn Du ein funktionierendes Setup gefunden hast, was bei steilen Abfahrten und Nässe funktioniert, Glückwunsch. Ich wäre bei der von mir beschriebenen Abfahrt mit Disc sicher schneller unten gewesen, weil die Bremsleistung mit FB grottenschlecht war. Hat jemand noch Erfahrungen mit gelaserter Bremsfanke und FB?

Kurt_K.O._Bein
21.07.2018, 10:17
Schwierige Entscheidung zwischen Entschärfung von (lebens-)gefährlichen Situationen auf der einen Seite und Mehrgewicht auf der anderen Seite???
Das müssen ja Tonnen an Mehrgewicht sein.

:D
Nun ja, da ich gerne mal bei Bergrennen starte, machen dann 500g auch ganz par Sekunden aus. Außerdem schätze ich ein agiles, wendiges Rad. Von daher spielt das Gewicht schon ne Rolle.

rei1959
21.07.2018, 10:21
wieviel gramm effektiv hat ein disc setup gegenüber fb Setup?

Scatto
21.07.2018, 10:25
Schwierige Entscheidung zwischen Entschärfung von (lebens-)gefährlichen Situationen auf der einen Seite und Mehrgewicht auf der anderen Seite???
Das müssen ja Tonnen an Mehrgewicht sein.

Wenn das wirklich ein ernstgemeintes Argument ist, dann müsste man zu Hause bleiben.

Flashy
21.07.2018, 10:29
Auf den Kopf stellen darf man es angeblich nicht, man darf aber auch keine Bremsbeläge von anderen Herstellern verwenden, auch keine Scheiben u.s.w
Man soll das Rad auch nicht liegend im Auto transportieren, angeblich verbiegen da die Scheibe... erzählt man so..ist mir alles noch nie passiert und ich mache das dauernd.

Einfach etwas Mut Leute, ihr glaubt doch nicht das die Hersteller alles probieren.
Und wenns Probleme gibt, steht Shimano/Sram sowieso nicht da und hilft.

Um eine Scheibe zu verbiegen, muss man schon ordentlich Kraft aufwenden.
Im Auto passiert da wirklich nix. Das liegt sogar mir Scheibe auf, logisch, wegen der Schaltung.

Schon so oft transportiert. Scheibe noch gerade.

DaPhreak
21.07.2018, 10:38
Was fährst Du für Felgen und Bremsen. ...

Hab zig verschiedene Carbon LRS (LW, Dura Ace, Zipp, Corima, Reynolds, Mavic usw.) und Bremsen.

Entscheidend sind natürlich die Beläge, weniger die Bremsen (komme auch mit Zero Gravity zurecht).

Der limitierende Faktor in solchen Bedingungen ist meiner Erfahrung nach auch weniger das Bremssystem, sondern die Reifenhaftung.

Und im Zweifel fahre ich halt Alufelgen. Mit Mavic Exalith bremst es z.B. auch im Regen 1A.

Komisch finde ich halt, wenn man sich ein Rad nach den absoluten Ausnahmesituationen aussucht, und die Kompromisse, sei es Mehrpreis oder Mehrgewicht, für diese Promillbereich-Fälle eingeht.

Abstrampler
21.07.2018, 10:40
Wenn man mit der mechanischen Disc unterwegs ist und die auf minimale Toleranz eingestellt hat, passiert das schon, dass ein blödes Anlehnen oder Ablegen dafür sorgt, dass es schleift.
Bei Hydro ist mir das so nicht aufgefallen.

Ist aber auch kein Drama und schnell zu beheben.