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DaPhreak
05.08.2018, 11:07
Ja ok, 1:0 für dich. Ich propagiere ja immer, dass man ohne eigene Erfahrungen nicht wirklich urteilen kann. Insofern nehme ich das zurück und schreibe: ich hoffe und vermute, dass ich in der Lage sein werde, eine hydraulische Fahrradbremse zu entlüften ;)

Thema "Reibung": ich sprach immer von der Reibung des Bremszugs, nicht von der Reibung der Beläge/Scheibe. Und hier ist die Disc nun mal das reibungsärmere System. Logisch.

Reibung des Bremszugs? Dein Ernst jetzt?

Junge, vergiss es einfach. ;)

seankelly
05.08.2018, 11:09
Reibung des Bremszugs? Dein Ernst jetzt?

Junge, vergiss es einfach. ;)

TOUR 08/18, Seite 58.

Ansonsten: bitte locker und freundlich bleiben!

RS1325
05.08.2018, 11:17
TOUR 08/18, Seite 58.

Ansonsten: bitte locker und freundlich bleiben!

Ist genauso ein Unsinn wie auf Seite 57 : "die neuste Generation von Felgenbremsen schlägt sich im Vergleich mehr als Wacker: Das System ist viel leichter und besticht mit seiner simple Kontstruktion" - das war aber schon immer so. Man steigert sich in Haarspalterei und Erbsenzählerei hinein.....

DaPhreak
05.08.2018, 11:18
TOUR 08/18, Seite 58.

Ansonsten: bitte locker und freundlich bleiben!

Hab ich nicht. Was steht da?

Wenn da was von Reibungsverlusten der Züge steht, lach' ich mich schlapp, echt.
Die dürften geschätzt im Promille-Bereich liegen. Zumal wir im Zeitalter polymerbeschichteter Züge leben. Das flutscht nur so. :D

BTW: Bin freundlich. ;)

Tom
05.08.2018, 12:56
Hab ich nicht. Was steht da?

Die Bremstheorie sagt nun mal, dass Reibung im System und Flexibilität die Dosierbarkeit verschlechtern.

rumplex
05.08.2018, 13:33
Wenn da was von Reibungsverlusten der Züge steht, lach' ich mich schlapp, echt.


Die gibt es nun mal, und sie werden auch erwähnt. Allerdings nicht ohne zu schreiben, dass das marginal ist.

avis
05.08.2018, 13:56
...was dann rein sprachlich gewisse Denkrichtungen anstoßen kann, bem Laien ;)

855
05.08.2018, 14:09
:hmm::hmm::hmm:

Quelle: abkuerzungen.woxikon.de



:D:D:D


(da steht auch noch die andere, von dir vermutlich intendierte Bedeutung. Musste aber danach googeln...:ä)

Electromagnetic Pulse

ich sage nur "Matrix" ;)

Franzam
05.08.2018, 14:37
Electromagnetic Pulse

ich sage nur "Matrix" ;)

Wenn ich aber einen umgebauten Mikrowellenherd mitschleppen muss, bin ich ja noch langsamer :(

BerlinRR
05.08.2018, 14:45
Ja ok, 1:0 für dich. Ich propagiere ja immer, dass man ohne eigene Erfahrungen nicht wirklich urteilen kann. Insofern nehme ich das zurück und schreibe: ich hoffe und vermute, dass ich in der Lage sein werde, eine hydraulische Fahrradbremse zu entlüften ;)

Schon ulkig, du bist zu doof dein Schaltwerk und den Umwerfer einzustellen (Siehe Thread - du wolltest lieber das Rad zurücksenden weil du es nicht verstanden hast), hast noch nie eine Hydraulische-Disc entlüftet, aber erzählst davon wie leicht es ist. :Applaus::Applaus::Applaus:

Und dann erzählst du es am besten noch Leuten die es am MTB schon zig mal gemacht haben und genau wissen wie es läuft.

avis
05.08.2018, 15:03
Böse, aber auf den Punkt, das dachte ich allerdings auch...:Applaus: ;)

seankelly
05.08.2018, 15:06
Schon ulkig, du bist zu doof dein Schaltwerk und den Umwerfer einzustellen (Siehe Thread - du wolltest lieber das Rad zurücksenden weil du es nicht verstanden hast), hast noch nie eine Hydraulische-Disc entlüftet, aber erzählst davon wie leicht es ist. :Applaus::Applaus::Applaus:

Und dann erzählst du es am besten noch Leuten die es am MTB schon zig mal gemacht haben und genau wissen wie es läuft.

Darauf hab ich gewartet :rolleyes:

Fairerweise müsstest du ein paar Details erwähnen; z.B. dass die Schaltwerkproblematik nicht am Anwender, sondern am Hersteller liegt (bin offenbar nicht der einzige, bei dem das nicht funktioniert); aber OK, lassen wir das ....

Herr Sondermann
05.08.2018, 15:08
Darauf hab ich gewartet :rolleyes:

Hier wird man nicht enttäuscht. :D

avis
05.08.2018, 15:13
Darauf hab ich gewartet :rolleyes:

Fairerweise müsstest du ein paar Details erwähnen; z.B. dass die Schaltwerkproblematik nicht am Anwender, sondern am Hersteller liegt (bin offenbar nicht der einzige, bei dem das nicht funktioniert); aber OK, lassen wir das ....

Naja...nein eigentlich nicht.
Wenn der Zug vernünftig gelengt ist, funktioniert das wunderbar.
Das kriegen manche halt nicht hin, ist ja auch nicht schlimm.
Letztlich fahren mit 105er, Ultegra, DA aber Zehntausende durch die Gegend, die es auf Anhieb schaffen, doch eine überwältigende Mehrheit.

tacoma
05.08.2018, 15:19
Hab ich nicht. Was steht da?

Im TOUR-Artikel steht im Prinzip nichts Neues!
Bemerkenswert ist höchstens die Feststellung, dass die Scheibenbremsen propagierenden Firmen bei der Entwicklung oder Verbesserung der Discs weder beim Gewichtstuning noch bei der Materialentwicklung innovativen Fortschritt bewiesen haben!
Die Shimano Ice-Tech-Scheibe funktioniert immer noch nach dem Konstruktionsprinzip eines De Beukelaer Prinzenrollen-Kekses :rolleyes:
Und warum man den Test mit Scheibengröße 160mm macht mag ja für den Jedermann-Bereich noch angehen…..aber von den Profis werden nahezu ausnahmslos Rotoren der Größe 140mm gefahren!
Wäre halt ganz nett gewesen, wenn, unter den gewählten Testbedingungen, sich einer der Tester getraut hätte ein Rennrad mit 140er Scheiben zu fahren…

So dümpelt das ganze Thema weiter mit den bekannten, mehrfach bereits erwähnten, mehr oder weniger erfahrenen und vermuteten Vor- und Nachteilen von Disc- und Felgenbremse.
Die Weißwurscht ist gegessen (das Disc-Pro-Contra-Thema ist ausgelutscht), aber es wird weiter fleißig süßsaurer Senf auf den leeren Teller gelöffelt.
Das Fazit ist dann im TOUR-Artikel auch relativ einfach beschrieben - die Disc mutiert zum Ausstattungsmuss für ein Fahrrad im "Gravel-Geraffel-Bereich" oder für das Rad der Tourenfahrer…

KeinerEiner
05.08.2018, 15:37
Also um das mal vorweg zu sagen: wer noch FB fährt ist eh kein richtiger Rennradfahrer. Denn mittlerweile haben auch die größten FB-Fetischisten erkannt, dass in den Bergen bei Regen die Scheibe besser ist. Und wer nicht auch regelmäßig in den Bergen bei Regen fährt ist kein RR-Fahrer, sondern bestenfalls eine sonnensonntagsfahrende Deich- oder Hügelgurke. Punkt :D

Profis in Rennen als Vergleich zählen nicht, da sie auf gesperrten Straßen unterwegs sind und ihnen ihr Leben eh nichts wert ist im Vergleich zum Sieg. Dass Profis nicht als Vorbilder dienen, sieht man nicht nur an Jan Ullrich, sondern noch mehr daran, dass sie im Training oft Räder fahren, die jedem Forumsstandard widersprechen, mit allerlei Täschchen dran, Licht und sogar Scheiben.

Die Profis fahren wenn auch meist 160er Scheibe, und das aus 2 Gründen, erstens führen neutrale UCI-Begleitfahrzeuge diesen Standard mit sich, zweitens ist Abbremsen aus 100+ km/h für die Scheibe auch bei einem 70 kg Fahrer belastender als wenn eine 85 kg Hobbylusche aus Tempo 60 bremst.

Was das Entlüften angeht: Bei Shimano oben Trichter drauf, unten Schlauch mit Ölspritze rangesteckt, Öl einmal von unten nach oben und einmal umgekehrt, fertig. Das geht schneller als einen Bowdenzug zu wechseln.

Wer in diesem Post Polemik findet, kann sie gerne behalten :D

KeinerEiner
05.08.2018, 15:40
Warum Disc auch im Trockenen besser ist, ein weiteres Beispiel: https://forum.tour-magazin.de/showthread.php?385975-Passender-Bremsbelag-f%FCr-Fulcrum-Racing-Zero

seankelly
05.08.2018, 16:02
Was das Entlüften angeht: Bei Shimano oben Trichter drauf, unten Schlauch mit Ölspritze rangesteckt, Öl einmal von unten nach oben und einmal umgekehrt, fertig. Das geht schneller als einen Bowdenzug zu wechseln.



Oh oh ....... duck dich schon mal weg ..... :hidesbehi

a x e l
05.08.2018, 16:18
Im TOUR-Artikel steht im Prinzip nichts Neues!


Was denn z. B.? Wurde doch hier über mehr als 200 Seiten durchgekaut. In der TOUR eben möglichst objektiv nach diversen Kriterien getestet/gemessen/abgeschätzt.



Die Shimano Ice-Tech-Scheibe funktioniert immer noch nach dem Konstruktionsprinzip eines De Beukelaer Prinzenrollen-Kekses :rolleyes:

Danke für den Vergleich, jetzt hab ich Hunger und nix da zum Schnäken...



Und warum man den Test mit Scheibengröße 160mm macht mag ja für den Jedermann-Bereich noch angehen…..aber von den Profis werden nahezu ausnahmslos Rotoren der Größe 140mm gefahren!
Wäre halt ganz nett gewesen, wenn, unter den gewählten Testbedingungen sich einer der Tester getraut hätte ein Rennrad mit 140er Scheiben zu fahren…


Wissen wir doch seit 1/2 mv2, dass die leichten Profis mehr Energie abbauen müssen...




Das Fazit ist dann im TOUR-Artikel auch relativ einfach beschrieben - die Disc mutiert zum Ausstattungsmuss für ein Fahrrad im "Gravel-Geraffel-Bereich" oder für das Rad der Tourenfahrer…

und Cross, MTB, E-Bike...

Ahh Mist, mir ist langweilig.....

derDim
05.08.2018, 21:43
Die Hysterese ist eine Funktion von Flexibilität und Reibung im System (Bremzangen, Züge, Hebel)
Weil sich Elastomere nicht wie feste Körper verhalten. Und da sich das Verhältnis von dHK zu dBB über die Handkraft ändert, verschlechtert sich die Dosierbarkeit.

https://media.springernature.com/lw785/springer-static/image/chp%3A10.1007%2F978-3-658-15545-2_1/MediaObjects/394509_1_De_1_Fig37_HTML.gif

ich dem diagramm gehts offenbar um seitenführungskräfte / radlasten
von renreifen und serienreifen bei lenkwinkel von 2° und 8°
und ab welchen punkt sie ins rutschen kommen

was hat das mit dem thema handkraft / bremswirkung und dosierbarkeit zu tun?

a x e l
05.08.2018, 22:39
was hat das mit dem thema handkraft / bremswirkung und dosierbarkeit zu tun?

Stichwort nichtlineare Funktionen im Gegensatz zu deinem Diagramm. Alpha könnte auch der Radsturz sein.

derDim
05.08.2018, 23:28
Stichwort nichtlineare Funktionen im Gegensatz zu deinem Diagramm. Alpha könnte auch der Radsturz sein.

alpha könnte auch eine mondbasis sein https://de.wikipedia.org/wiki/Mondbasis_Alpha_1
bremswirkung steigt trotzdem mit der handkraft

a x e l
06.08.2018, 04:59
alpha könnte auch eine mondbasis sein https://de.wikipedia.org/wiki/Mondbasis_Alpha_1
bremswirkung steigt trotzdem mit der handkraft

Du darfst gerne glauben, woran du möchtest. Dann bin ich raus, weil ich nicht über Religion diskutiere.:)
PAL-Feld Effekt.....

Warum schreibe ich nur um die Zeit? Stimmt, die Zeitung ist noch nicht da... :(

Mifri
06.08.2018, 07:24
Zumindest wäre es beim Test auch fair gewesen, mal Carbon-LRS gegeneinander antreten zu lassen, denn nicht 100% aller Fahrer fahren mit Alu-LRS durch die Gegend.

DaPhreak
06.08.2018, 08:39
Zumindest wäre es beim Test auch fair gewesen, mal Carbon-LRS gegeneinander antreten zu lassen, denn nicht 100% aller Fahrer fahren mit Alu-LRS durch die Gegend.

Das stimmt.

Sind denn nur Alu-LR getestet worden?

Wobei ich sagen muss, dass es mit den richtigen Belägen (ich fahre meistens Shimano Beläge für Carbon) im Trockenen auf Carbon bissiger bremst, als auf Alu Felgen.

marvin
06.08.2018, 09:42
Interessant finde ich ja das "Test-Setting" in der aktuellen TOUR mit Systemgewichten zwischen 90 und 100kg.
Das liefert eine plausible Erklärung für die hitzigen Auseinandersetzungen zum Thema Disc/Felgenbremse.

Wer mit 100kg Systemgewicht auf die Reise geht, betrachtet das Thema natürlich aus einem vollkommen anderen Blickwinkel und wird aus dieser Perspektive auch nicht verstehen können, weshalb leichtere Fahrer vollkommen anderen Erfahrungen machen (und umgekehrt).


Das könnte uns übergangslos zu der Diskussion führen, mit wieviel Kilogramm Übergewicht man sich eigentlich überhaupt noch auf ein Rennrad setzen darf (alle anderen sollten dann eben MTB fahren)...

...aber diese Diskussion würde vermutlich noch viel hitziger geführt werden.

:flamedevi :D





EDIT: Ich hab heut wohl meinen provokativen Tag. Darf ja auch mal sein...

Alumini
06.08.2018, 10:22
Hätte sie definitiv nicht! Aber eine Bremse, egal welche, gewinnt auch keine Rennen, sie macht es eigentlich nur langsamer. :D

Vorsicht! Wenn man zwei Bremsen hätte und vergleichen würde, von denen eine nicht gut genug bremste, um damit zwischen den Bremspunkten (Serpentinen?) auf maximale Geschwindigkeit zu kommen (und wieder entsprechend zu verzögern), die andere jedoch schon, dann macht letztere schneller, also gewinnt sie (ceteris paribus) Rennen. ;)


Wenn ich aber einen umgebauten Mikrowellenherd mitschleppen muss, bin ich ja noch langsamer :(
Und schwerer. Was wieder für Disc spräche (bergab). Und ein E-Rennrad (bergauf). Teufelskreis! :eek:

EDIT: Ich habe mich jetzt nach dem WE durch die letzten 17 Seiten gequält, und der Thread wird echt nicht besser. Überraschung!

knartzt
06.08.2018, 11:38
EDIT: Ich habe mich jetzt nach dem WE durch die letzten 17 Seiten gequält, und der Thread wird echt nicht besser. Überraschung!

Das ist doch keine Überraschung. Wer möchte das schon??

;)

a x e l
06.08.2018, 11:51
Interessant finde ich ja das "Test-Setting" in der aktuellen TOUR mit Systemgewichten zwischen 90 und 100kg.
Das liefert eine plausible Erklärung für die hitzigen Auseinandersetzungen zum Thema Disc/Felgenbremse.

Wer mit 100kg Systemgewicht auf die Reise geht, betrachtet das Thema natürlich aus einem vollkommen anderen Blickwinkel und wird aus dieser Perspektive auch nicht verstehen können, weshalb leichtere Fahrer vollkommen anderen Erfahrungen machen (und umgekehrt).


Das könnte uns übergangslos zu der Diskussion führen, mit wieviel Kilogramm Übergewicht man sich eigentlich überhaupt noch auf ein Rennrad setzen darf (alle anderen sollten dann eben MTB fahren)...

...aber diese Diskussion würde vermutlich noch viel hitziger geführt werden.

:flamedevi :D






EDIT: Ich hab heut wohl meinen provokativen Tag. Darf ja auch mal sein...

Als Beteiligter beim Thema BMI >25 muss ich sagen, dass ich damals, als die Leggins rauskamen auch dafür war,
alles über Größe 42 zu verbieten.:rolleyes:

Das wäre dann evtl. ein Ansatz, die Radbekleidung auf XL (bei ital. Marken auch XXL) zu begrenzen.
Es gäbe dann mehr Nacktradler aber das ist dann euer Problem....:ä

marvin
06.08.2018, 12:22
Als Beteiligter beim Thema BMI >25 muss ich sagen, dass ich damals, als die Leggins rauskamen auch dafür war,
alles über Größe 42 zu verbieten.:rolleyes:

Das wäre dann evtl. ein Ansatz, die Radbekleidung auf XL (bei ital. Marken auch XXL) zu begrenzen.
Es gäbe dann mehr Nacktradler aber das ist dann euer Problem....:ä
Danke, dass Du es mit Humor nimmst. :gut:
Ich hatte mit nichts weniger als Steinigung gerechnet.

cyclingjudge
06.08.2018, 12:29
Ich hatte mit nichts weniger als Steinigung gerechnet.
Warum?
Immerhin hat doch schon Strava als Vorreiter die Bestzeiten der Segmente unterteilt in Gewichts- und Altersklassen. Insofern ist dein Ansatz jetzt nicht sooo verkehrt. :D

Ich seh das alles relativ locker. Mit meinem Systemgewicht 10X kg kommt mir nix anderes als Disc mehr ins Haus.
Würde ich im Bereich zwischen 60 - 80kg liegen, sähe ich das vermutlich ein wenig anders.

avis
06.08.2018, 12:39
:gut:
Gute, rationale und sinnvolle Entscheidung ohne Dogmatismus.

lakecyclist
06.08.2018, 13:43
Was das Entlüften angeht: Bei Shimano oben Trichter drauf, unten Schlauch mit Ölspritze rangesteckt, Öl einmal von unten nach oben und einmal umgekehrt, fertig. Das geht schneller als einen Bowdenzug zu wechseln.

Wer in diesem Post Polemik findet, kann sie gerne behalten :D
Falls nur etwas Luft im System ist, ist das ja sogar eher die komplizierte Methode...

leisure17
06.08.2018, 14:20
Da ich schon an fast allen Arten von Land- und Wasserfahrzeugen geschraubt hab, ist Angst vor anderer Technik mir grundsätzlich fremd. Ich bin auch ganz sicher, dass Scheibenbremsen eine Daseinsberechtigung am RR haben, auch wenn ich bisher FÜR MICH keine in Summe überzeugenden Argumente gefunden habe.

ABER:
Als jemand, der einst Kraftfahrzeugtechnik studiert hat und beruflich das Sicherheitsthema als zentrale Aufgabe hat, ist FÜR MICH nicht akzeptabel, das Shimano die Ice-Tech-Scheiben nicht unverzüglich mit einem Gewichtslimit versieht oder noch besser, durch Vollstahlscheiben ersetzt.
100kg Systemgewicht sind, wenn ich mich auf der Straße so umschaue, eben nicht die große Ausnahme. Und dass all die etwas schwereren Fahrer wissen, wie man bremst, ohne die Scheiben zu überhitzen, ist kaum anzunehmen. Wenn die Ice-Tech unter diesen Bedingungen nach einer Notbremsung versagt, ist sie eine Fehlkonstruktion. Auch Shimano sollte da mal Selbstkritik üben, BEVOR es zu einem folgenschweren Unfall aus diesem Grund kommt.

avis
06.08.2018, 14:23
Die Stahlscheiben haben sich im letzten Tourtest dermaßen verzogen, dass sie blockiert haben und anschließend reif für die Tonne waren.
Das Thema Hitze haben alle Hersteller noch nicht wirklich im Griff.
Größere Scheiben? Etwas die Oberfläche vergrößern wird ja schon gemacht, sorgt aber eben auch nicht für den entscheidenden Unterschied.
Ist halt ein systemimmanentes Problem, eine vergleichsweise winzige Fläche mit geringer Materialmenge muss riesige Energien verpacken...

lakecyclist
06.08.2018, 14:27
Da ich schon an fast allen Arten von Land- und Wasserfahrzeugen geschraubt hab, ist Angst vor anderer Technik mir grundsätzlich fremd. Ich bin auch ganz sicher, dass Scheibenbremsen eine Daseinsberechtigung am RR haben, auch wenn ich bisher FÜR MICH keine in Summe überzeugenden Argumente gefunden habe.

ABER:
Als jemand, der einst Kraftfahrzeugtechnik studiert hat und beruflich das Sicherheitsthema als zentrale Aufgabe hat, ist FÜR MICH nicht akzeptabel, das Shimano die Ice-Tech-Scheiben nicht unverzüglich mit einem Gewichtslimit versieht oder noch besser, durch Vollstahlscheiben ersetzt.
100kg Systemgewicht sind, wenn ich mich auf der Straße so umschaue, eben nicht die große Ausnahme. Und dass all die etwas schwereren Fahrer wissen, wie man bremst, ohne die Scheiben zu überhitzen, ist kaum anzunehmen. Wenn die Ice-Tech unter diesen Bedingungen nach einer Notbremsung versagt, ist sie eine Fehlkonstruktion. Auch Shimano sollte da mal Selbstkritik üben, BEVOR es zu einem folgenschweren Unfall aus diesem Grund kommt.
Bislang bin ich kein Leser dieser Test, da weißt du evtl. besser ob da unter realistischen Bedingungen getestet wurde oder ob man es auf einen Ausfall angelegt hat? Du wirst mir zustimmen, dass man auch jede KFZ-Bremse zum Versagen bringt, wenn man weiß wie und es provoziert?

g-force
06.08.2018, 14:32
Interessant finde ich ja das "Test-Setting" in der aktuellen TOUR mit Systemgewichten zwischen 90 und 100kg.
Das liefert eine plausible Erklärung für die hitzigen Auseinandersetzungen zum Thema Disc/Felgenbremse.

Wer mit 100kg Systemgewicht auf die Reise geht, betrachtet das Thema natürlich aus einem vollkommen anderen Blickwinkel und wird aus dieser Perspektive auch nicht verstehen können, weshalb leichtere Fahrer vollkommen anderen Erfahrungen machen (und umgekehrt).


Das könnte uns übergangslos zu der Diskussion führen, mit wieviel Kilogramm Übergewicht man sich eigentlich überhaupt noch auf ein Rennrad setzen darf (alle anderen sollten dann eben MTB fahren)...

...aber diese Diskussion würde vermutlich noch viel hitziger geführt werden.

:flamedevi :D





EDIT: Ich hab heut wohl meinen provokativen Tag. Darf ja auch mal sein...

Ich finde die Feststellung gar nicht provokant, auch wenn ich "als System" leider über der 100 liege...

Natürlich benötige ich andere Komponenten, bzw. sind manche mehr und andere eben weniger sinnvoll für mich: Was soll ich mit einem LRS unter 1.000g (egal welches Bremssystem...), wenn ich nicht Zielkunde des Ganzen bin?

Kann ich mir dranbauen, werde aber wenig Freude damit haben, weil die grundsätzlichen Vorteile des LRS bei mir für Problem sorgen werden, die ich nicht haben möchte...

Und das fasst m.E. dann auch die DB-Kritiker zusammen - sie wollen einfach die für sie überwiegenden Nachteile des Systems nicht akzeptieren, alles gut...

Ist im Grunde ganz einfach, und wenn man nicht ständig polemisiert, könnte das hier bald wieder normal zugehen...:ü

Aber ich möchte trotzdem mein Rennrad behalten dürfen (FB) und mich auf den Crosser (DB) freuen ;)

PS: Ist aber schon doof, wenn man normalerweise Größe M-L trägt und im Radcafé von Roubaix dann XXL nehmen muss, damit es nicht aussieht wie 'ne Presswurst... :rolleyes:

leisure17
06.08.2018, 15:23
Bislang bin ich kein Leser dieser Test, da weißt du evtl. besser ob da unter realistischen Bedingungen getestet wurde oder ob man es auf einen Ausfall angelegt hat? Du wirst mir zustimmen, dass man auch jede KFZ-Bremse zum Versagen bringt, wenn man weiß wie und es provoziert?

Klar, der Test sollte die Grenzen aufzeigen. Aber völlig unrealistisch finde ich den Ansatz nicht.
Natürlich bringt man auch Kfz-Bremsen zum Versagen. Das läuft bei heutigen Systemen aber maximal auf starkes Fading oder eine Dampfblase im System raus. Ist die Bremse abgekühlt, funktioniert sie zumindest einigermaßen.
Ich hab selbst schon Tests mit PKW gefahren, einen Totalausfall hatten wir nie.

Bei RR mit Stahlscheiben kann die sich natürlich verziehen, bis sich das Rad nicht mehr dreht. Aber zumindest hab ich da die Chance, die Scheibe wieder halbwegs zu richten.
Das ist aus meiner Sicht etwas völlig anderes als eine Bremse, deren Funktion dann gar nicht mehr gegeben ist.

avis
06.08.2018, 15:28
Naja und die richtest du dann am Straßenrand mal eben und fährst weiter?!
Ist doch wenig realistisch.
Zudem, als die Campa Stahlscheiben getestet wurden, haben sie sich derart verzogen, dass Richten nicht mehr möglich war -> Schrott.
Blockade des Rades ist praktisch Totalausfall, dann geht man nämlich über den Lenker.

Tom
06.08.2018, 15:36
Ist halt ein systemimmanentes Problem, eine vergleichsweise winzige Fläche mit geringer Materialmenge muss riesige Energien verpacken...

Das bezweifle ich.
Der Wärmeeintrag ist physikalisch mehr oder weniger gegeben (hier kann ich nur die Verteilung zwischen Belägen und Scheiben beeinflussen, wenn überhaupt).
Aber die Wärmeabfuhr lässt sich durch Oberfläche, Anströmung (z.B. innenbelüftete Scheiben bei KFZ) und Material schon beeinflussen.

flori1994
06.08.2018, 15:41
Bei RR mit Stahlscheiben kann die sich natürlich verziehen, bis sich das Rad nicht mehr dreht.
Stell dir nur mal vor, was passiert, wenn die Scheibe sich während der abfahrt verzieht, weil der Fahrer zur Gattung der Angstbremser gehört... Da verwandelt sich das Rad ja in ein Katapult. Warum sollte man sich also nen Bremssystem ans Rad schrauben, dass schwerer, komplizierter und potentiell gefährlicher als eine Felgenbremse ist, nur damit die Handkräfte sinken?

Flashy
06.08.2018, 15:45
Das Problem hast du ja nicht, Flori, denn um Pässe abfahren zu können, muss man sie erstmal hochfahren. :-P

leisure17
06.08.2018, 15:48
Stell dir nur mal vor, was passiert, wenn die Scheibe sich während der abfahrt verzieht, weil der Fahrer zur Gattung der Angstbremser gehört... Da ich verwandelt sich das Rad ja in ein Katapult.

Das ist eher unwahrscheinlich. Zum Stillstand kommt man noch mehr oder weniger kontrolliert. Wieder losfahren mit der klemmenden Bremse geht aber nicht.

Und ja, wenn ich vorsichtshalber ein kleines Richtwerkzeug eingepackt hab, bringe ich die Scheibe zumindest soweit gerade, dass eine Weiterfahrt möglich ist.

Sram-Bremsscheiben waren in einem anderen Test übrigens nicht negativ aufgefallen. Scheint also doch möglich, standfeste Scheiben zu bauen.

flori1994
06.08.2018, 15:50
Das Problem hast du ja nicht, Flori, denn um Pässe abfahren zu können, muss man sie erstmal hochfahren. :-P
Eine Miniabfahrt hatte ich gestern auch drinn. Von 68kmh auf 20 bis 30kmh ohne ein großes ernstzunehmendes Problem.

seankelly
06.08.2018, 16:16
Bei RR mit Stahlscheiben kann die sich natürlich verziehen, bis sich das Rad nicht mehr dreht. Aber zumindest hab ich da die Chance, die Scheibe wieder halbwegs zu richten.


An meinem Stadtrad fahr ich TRP Stahlscheiben und hatte noch nie ein Problem mit Verziehen oder Schleifen nach Heißbremsen. Die Ice-Tech Dinger von Shimano schleifen schon nach ein paar krassen Bremsungen. Beides übrigens 160er.

avis
06.08.2018, 17:09
Das bezweifle ich.
Der Wärmeeintrag ist physikalisch mehr oder weniger gegeben (hier kann ich nur die Verteilung zwischen Belägen und Scheiben beeinflussen, wenn überhaupt).
Aber die Wärmeabfuhr lässt sich durch Oberfläche, Anströmung (z.B. innenbelüftete Scheiben bei KFZ) und Material schon beeinflussen.

Habe ja nichts anderes gemeint, natürlich ist sie zu beeinflussen.
Aber die anhaltenden Probleme zeigen doch, dass es mit den Vorgaben am RR nicht so ohne weiteres zu bewerkstelligen ist.
Zitat aus Tour:
Die Campa-*Bremse schafft das, wir *kommen sicher zum Stehen, und sie bremst auch danach noch. Doch die Bremsscheibe ist schrottreif: Teller*förmig verbogen läuft sie mehrere Millimeter neben der Spur, das Laufrad lässt sich so kaum noch durch den Bremssattel drehen. Eine Ausfahrt wäre an dieser Stelle zu Ende.
https://www.tour-magazin.de/komponenten/komplettgruppen/einzeltest-2018-rennrad-scheibenbremse-von-campagnolo/a45946.html
Dass man damit jedesmal noch sicher zum Stehen kommt würde ich nun auch nicht sagen.

Wurde eigentlich im aktuellen Test gleich getestet wie hier?
https://www.tour-magazin.de/raeder/rennraeder/erster-test-die-scheibenbremse-der-neuen-dura-ace/a44865.html
Denn dort ist das System ja intakt geblieben, wenn auch mit vorübergehendem Ausfall (darf natürlich auch nicht sein!)
Die vordere Bremse fällt vorübergehend aus, geht aber nicht kaputt. Nach kurzer Abkühlung ist die volle Bremsleistung wieder verfügbar.

LanceArm
06.08.2018, 17:17
[I]Die Campa-*Bremse schafft das, wir *kommen sicher zum Stehen, und sie bremst auch danach noch. Doch die Bremsscheibe ist schrottreif: Teller*förmig verbogen läuft sie mehrere Millimeter neben der Spur, das Laufrad lässt sich so kaum noch durch den Bremssattel drehen. Eine Ausfahrt wäre an dieser Stelle zu Endem

Das ist doch für Italiener ganz gut.
Emozione, Baby.


In 30 Jahren bekommen die das mit dem Discs auch hin.

seankelly
06.08.2018, 17:19
Zitat aus Tour:
Die Campa-*Bremse schafft das, wir *kommen sicher zum Stehen, und sie bremst auch danach noch. Doch die Bremsscheibe ist schrottreif: Teller*förmig verbogen läuft sie mehrere Millimeter neben der Spur, das Laufrad lässt sich so kaum noch durch den Bremssattel drehen. Eine Ausfahrt wäre an dieser Stelle zu Ende.
https://www.tour-magazin.de/komponenten/komplettgruppen/einzeltest-2018-rennrad-scheibenbremse-von-campagnolo/a45946.html


Roadbike sagt was anderes: "Dauerhafte Verformungen der Scheibe blieben indes aus." (RB 06/18; S. 50) Allerdings steht dort auch, dass die Ultegra Scheibe völlig rund blieb ...... was sich nicht mit meiner Erfahrung deckt.

Insofern würde ich diesen Tests für die Praxis nicht allzuviel Bedeutung beimessen. Es ist wie überall: die einen sagen so ... die anderen so

855
06.08.2018, 17:20
An meinem Stadtrad fahr ich TRP Stahlscheiben und hatte noch nie ein Problem mit Verziehen oder Schleifen nach Heißbremsen. Die Ice-Tech Dinger von Shimano schleifen schon nach ein paar krassen Bremsungen. Beides übrigens 160er.

fahre ebenfalls nur Stahlscheiben, bei den Ice-Teilen hatte ich von Anfang an kein gutes Gefühl...

kami
06.08.2018, 17:21
Zum schmelzen der Scheibe sei noch erwähnt, das bei identischem Bremsverhalten mit FB Carbonfelgen delaminieren und Dir die Schläuche um die Ohren fliegen würden.Genau das ist der Grund warum ich auf Scheibenbremse umsteigen werde.

Eine Carbonfelge ist mir geschmolzen und der Schlauch geplatzt, das muss ich nicht nochmal haben.Kostengünstige Alternative: bremsen lernen. Denn nach Kurts Zusammenfassung wirst du Shimanos Aluschicht weich bekommen. Die Bremse hilft nicht viel, wenn die Fahrerkünste fehlen.


Ja, deutlich. Griffweite ist verstellbar bei Shimano.Sowohl bei FB wie auch Disc. So lange nicht auch der Zylinder getauscht wird, bleibt der effektiv nutzbare Hebelweg in beiden Fällen identisch; egal wo jeweils die Nulllage des Hebels ist.


"Dosierbarkeit" hat viel mit Hysterese zu tun - die fehlt in Deinem Diagram völlig.Die Hysterese wird aber nicht so groß sein, dass sich der erfahrene Tourtester derart
"... Heraus kam, dass die Fahrer mit der Disc später und härter bremsen, auch die Durchfahrgeschwindigkeit ist im Schnitt höher (39,3 gegen 33,1 km/h). ....""verbremst". Mit Scheibe trauen sich die Tester ~ 40 km/h und schaffen es technisch (Reibung ?) nicht, die Felgenbremse früher zu lösen und bremsen dadurch auf ~ 33 km/h hinunter? Klingt komisch und tendenziell proscheibe.


Für mich war der Tour Test sehr objektiv und unabhängig durchgeführt worden. Es wurden sogar nur Alufelgen zum Vergleich getestet,die schlechter bremsenden Carbonfelgen gar nicht mit der Disc verglichen. Bei der Vollbremsung wäre der Unterschied sicher mehr als 50cm zusätzlicher Bremsweg gewesen.Weshalb sollte bei der Felgenbremse mit Carbonlaufrad getestet werden? Ein System künstlich schwächen? Die meisten (bezahlbaren) Räder dürften mit Alufelge bzw- Alubremsfläche ausgeliefert werden. So wie bei fertigen Scheibenbremsen oft Shimanos Ultegra verbaut wird; IMHO mit Icetech. Also das verglichen, was den meisten Kunden ab Werk/Händler fertig konfiguriert angeboten wird.


Die Stahlscheiben haben sich im letzten Tourtest dermaßen verzogen, dass sie blockiert haben und anschließend reif für die Tonne waren.Wie sieht es "kombiniert" aus: Stahlscheibe mit den zusätzlichen Flächen der Icetech aus Vollmaterial? Allein die Mischung mit zwangsweiser Bauteiltrennung provoziert eine lokale Hotspotbildung. Selbst wenn die Aluzwischenlage aus Stahl wäre.


An meinem Stadtrad fahr ich TRP Stahlscheiben und hatte noch nie ein Problem mit Verziehen oder Schleifen nach Heißbremsen.Ich hatte TRP-Scheiben bzw. deren Beläge einmal verglasen lassen. Wie auch immer, da ansonsten recht robustes System? :confused: Mit Belagtausch behoben. Nicht schön, aber die reduzierte Reibung der verglasten Beläge war beherrschbar. Beim Kollaps der Ice-Tech bin ich mir nicht sicher. Weder beim unmittelbaren Schaden noch ob einer anschließenden Weiterfahrt.


... ausser man glaubt Jan Heine, dass breitere Reifen schneller rollen...Das war nicht der Experte, der im Feld (bzw. auf der Straße mit menschlichem Antrieb) mit breiteren Reifen Verbesserungen (schneller bzw. weniger Rollwiderstand) im unteren einstelligen %-Bereich erfahren hat? Wie groß ist unter Heines Testbedingungen der systematische Fehler (Wind, Straßendreck, Zustand der Antriebsquelle)?
Wie gut, dass im Pkw-Bereich Verbrauchstests nach NEDC praktisch Geschichte sind. Die OEM stellten die Prüflinge auf die schmalsten zugelassenen Reifen. Äußerst unklug nach Heine, da von magische Konfliktdreieck "Verschleiß <-> Haftung <-> Rollwiderstand" nur letzterer eine Rolle spielt. Weshalb den Reifen mit höchstem Rollwiderstand bei der Emissions-/Verbrauchsmessung verwenden?

seankelly
06.08.2018, 17:21
fahre ebenfalls nur Stahlscheiben, bei den Ice-Teilen hatte ich von Anfang an kein gutes Gefühl...

Hast du denn einen Tipp für einteilige Stahlscheiben mit Centerlock?

LanceArm
06.08.2018, 17:34
Sowohl bei FB wie auch Disc. So lange nicht auch der Zylinder getauscht wird, bleibt der effektiv nutzbare Hebelweg in beiden Fällen identisch; egal wo jeweils die Nulllage des Hebels ist.

Nein. Mechanische Bremsen haben einen sehr kurzen Hebelweg.
Hydraulische Bremsen einen viel längeren.

Disc ist idR hydraulisch, Felgenbremsen mechanisch.

LanceArm
06.08.2018, 17:41
Weshalb sollte bei der Felgenbremse mit Carbonlaufrad getestet werden? Ein System künstlich schwächen? Die meisten (bezahlbaren) Räder dürften mit Alufelge bzw- Alubremsfläche ausgeliefert werden. So wie bei fertigen Scheibenbremsen oft Shimanos Ultegra verbaut wird; IMHO mit Icetech. Also das verglichen, was den meisten Kunden ab Werk/Händler fertig konfiguriert angeboten wird.

Außer Hipster fährt doch seit Jahren jeder Carbon. Selbst u15

Midgetman
06.08.2018, 17:43
Nein. Mechanische Bremsen haben einen sehr kurzen Hebelweg.
Hydraulische Bremsen einen viel längeren.

Wobei mich wirklich mal interessieren würde, ob der nicht mittlerweile so gut einstellbar ist wie bei den hydraulischen MTB Discs. Bei meinen M985 am MTB ist der Hebelweg definitiv genau so kurz oder lang wie früher bei V-Brakes. Ca. 2.5cm vom Lenker ist für mich persönlich da am angenehmsten und das ist beim MTB Hebel kein langer Weg. Am Rennrad mag ich den Hebelweg allerdings ganz kurz...

Tom
06.08.2018, 17:52
Die Hysterese wird aber nicht so groß sein, dass sich der erfahrene Tourtester derart"verbremst". Mit Scheibe trauen sich die Tester ~ 40 km/h und schaffen es technisch (Reibung ?) nicht, die Felgenbremse früher zu lösen und bremsen dadurch auf ~ 33 km/h hinunter? Klingt komisch und tendenziell proscheibe.

Ja, sehe ich auch so.
Wollte ich aber nicht schreiben.


Das war nicht der Experte, der im Feld (bzw. auf der Straße mit menschlichem Antrieb) mit breiteren Reifen Verbesserungen (schneller bzw. weniger Rollwiderstand) im unteren einstelligen %-Bereich erfahren hat? Wie groß ist unter Heines Testbedingungen der systematische Fehler (Wind, Straßendreck, Zustand der Antriebsquelle)?
Wie gut, dass im Pkw-Bereich Verbrauchstests nach NEDC praktisch Geschichte sind. Die OEM stellten die Prüflinge auf die schmalsten zugelassenen Reifen. Äußerst unklug nach Heine, da von magische Konfliktdreieck "Verschleiß <-> Haftung <-> Rollwiderstand" nur letzterer eine Rolle spielt. Weshalb den Reifen mit höchstem Rollwiderstand bei der Emissions-/Verbrauchsmessung verwenden?

Ja, das war er. Die Messungen sind reinen Mumpitz, da gebe ich Dir Recht.
Physikalisch ist ein Rennradreifen mit weicher Karkasse und wenig Profil nicht mit einem Autoreifen zu vergleichen.
Beim Autoreifen führt ein breiterer Reifen zu mehr Gummi auf der Straße und durch Verzahnungseffekten und Verformung zu mehr Rollwiderstand. Beim Rannradreifen gibt es diesen Effekt auch, aber der hat auch nennenswerte Effekte durch das Walken der Karkasse und den klassischen Rollwiderstand. Und diese beiden Faktoren kann ein breiterer Reifen reduzieren. Ob's in Summe besser rollt? :confused:

medias
06.08.2018, 18:00
Habe ja nichts anderes gemeint, natürlich ist sie zu beeinflussen.
Aber die anhaltenden Probleme zeigen doch, dass es mit den Vorgaben am RR nicht so ohne weiteres zu bewerkstelligen ist.
Zitat aus Tour:
Die Campa-*Bremse schafft das, wir *kommen sicher zum Stehen, und sie bremst auch danach noch. Doch die Bremsscheibe ist schrottreif: Teller*förmig verbogen läuft sie mehrere Millimeter neben der Spur, das Laufrad lässt sich so kaum noch durch den Bremssattel drehen. Eine Ausfahrt wäre an dieser Stelle zu Ende.
https://www.tour-magazin.de/komponenten/komplettgruppen/einzeltest-2018-rennrad-scheibenbremse-von-campagnolo/a45946.html
Dass man damit jedesmal noch sicher zum Stehen kommt würde ich nun auch nicht sagen.

Wurde eigentlich im aktuellen Test gleich getestet wie hier?
https://www.tour-magazin.de/raeder/rennraeder/erster-test-die-scheibenbremse-der-neuen-dura-ace/a44865.html
Denn dort ist das System ja intakt geblieben, wenn auch mit vorübergehendem Ausfall (darf natürlich auch nicht sein!)
Die vordere Bremse fällt vorübergehend aus, geht aber nicht kaputt. Nach kurzer Abkühlung ist die volle Bremsleistung wieder verfügbar.
Ich weiss halt auch nicht wie die fahren, resp. testen. Ich hatte einer der ersten Disc von Campa. Da schleift nichts, auch kein verformen.
Wahrscheinlich wie die am Gardasee 80! Räder in einer Woche testeten,

855
06.08.2018, 18:11
Hast du denn einen Tipp für einteilige Stahlscheiben mit Centerlock?

ich fahre Avid Scheiben und TRP glaube ich, allerdings alles 6-Loch.

Franzam
06.08.2018, 18:16
Hast du denn einen Tipp für einteilige Stahlscheiben mit Centerlock?

Adapter?

Abstrampler
06.08.2018, 18:20
Ich weiss halt auch nicht wie die fahren, resp. testen. Ich hatte einer der ersten Disc von Campa. Da schleift nichts, auch kein verformen.
Wahrscheinlich wie die am Gardasee 80! Räder in einer Woche testeten,

Die Campa Scheiben im ersten TOUR-Test waren aus der allerersten Serie.
Gibt mittlerweile andere.
Die sind allerdings noch nicht getestet worden.
Die überarbeiteten Ice-Tech schon.
Hoffen wir mal, dass die zweite Serie Campa besser abschneidet als die zweite Serie Ice-Tech... :rolleyes:

medias
06.08.2018, 18:32
Ich hatte die erste Serie, direkt von Campa.:rolleyes

avis
06.08.2018, 18:36
Ich weiss halt auch nicht wie die fahren, resp. testen. Ich hatte einer der ersten Disc von Campa. Da schleift nichts, auch kein verformen.
Wahrscheinlich wie die am Gardasee 80! Räder in einer Woche testeten,

Was sie gemacht haben, steht ja im Artikel.
Aber ich stimme dir natürlich völlig zu, wenn man normal abfährt düften sich weder die Stahlscheiben um mehrere mm verziehen, noch die Sandwichscheiben schmelzen.
Das ist halt hier Testen für die Idiotensicherheit, aber genau damit wird ja bei der Scheibe immer geworben. :ä

medias
06.08.2018, 18:43
Ja, ist das gleiche mit den Carbon LR, fahre ich seit über 20 Jahren, noch nie eine Felge delaminniert. Auch am Stelvio nicht.

Abstrampler
06.08.2018, 18:47
Ich hatte die erste Serie, direkt von Campa.:rolleyes

Ach ja, stimmt.
Na, dann musst Du endlich mal mehr essen und mehr bremsen. :D

Franzam
06.08.2018, 18:52
Ja, ist das gleiche mit den Carbon LR, fahre ich seit über 20 Jahren, noch nie eine Felge delaminniert. Auch am Stelvio nicht.

Auf den Bremsenprüfstand damit! Wäre doch gelacht, wenn wir das nicht schaffen würden :D

medias
06.08.2018, 19:17
Campa baut für Rennfahrer,auch alte.:D

usr
06.08.2018, 20:20
Eine Miniabfahrt hatte ich gestern auch drinn. Von 68kmh auf 20 bis 30kmh ohne ein großes ernstzunehmendes Problem.

Also wenn man das schon als Erfolg feiert spricht das nicht gerade fürs verwendete System..

imprincipia
06.08.2018, 20:36
Ja, ist das gleiche mit den Carbon LR, fahre ich seit über 20 Jahren, noch nie eine Felge delaminniert. Auch am Stelvio nicht.

du wiegst ja auch nur 50 kilo ...:)

Scatto
06.08.2018, 20:37
Also wenn man das schon als Erfolg feiert spricht das nicht gerade fürs verwendete System..

Nun ja.
Man hat mittlerweile den Eindruck, der Tenor vermittle, dass die Felgen nach solch einer Situation sofort, aber wirklich sofort im Ars...Eimer sind, also delaminieren, man sich ohnehin in akute Lebensgefahr brachte und sich seiner Familie gegenüber unverantwortlich zeigte.

flori1994
06.08.2018, 20:47
Außer Hipster fährt doch seit Jahren jeder Carbon. Selbst u15
Ich fahre kein Carbon... Mein Konto würde Amok laufen....

Also wenn man das schon als Erfolg feiert spricht das nicht gerade fürs verwendete System..
Da hatte der 'Knilch" an der Bremse ein viel größeres Problem.. Nämlich leichter Anflug von Panik als der Tacho langsam Richtung 70 ging. Da zog ich lieber beherzt an den Bremsen rum und verlangsamte deutlich als noch flotter runter zu fahren. Hatte aber kein Problem das Tempo raus zunehmen und jederzeit vollständige Kontrolle.

Grifoncino
06.08.2018, 21:11
Ich fahre kein Carbon... Mein Konto würde Amok laufen....

Da hatte der 'Knilch" an der Bremse ein viel größeres Problem.. Nämlich leichter Anflug von Panik als der Tacho langsam Richtung 70 ging. Da zog ich lieber beherzt an den Bremsen rum und verlangsamte deutlich als noch flotter runter zu fahren. Hatte aber kein Problem das Tempo raus zunehmen und jederzeit vollständige Kontrolle.

Mit dir würde ich echt gerne mal ausfahren 😄 das liest sich immer gut.
Du würdest mich zwar gnadenlos versägen aber bergab bin ich ne Waffe 😂😂
Mich jemand für ne Studentenrunde?

avis
06.08.2018, 22:49
Ja, ist das gleiche mit den Carbon LR, fahre ich seit über 20 Jahren, noch nie eine Felge delaminniert. Auch am Stelvio nicht.

:D Genau daran habe ich die letzten Tage auch denken müssen, dieser legendäre Test vom Zedler, der damals so ziemlich kategorisch sämtliche Carbonsätze völlig zerstört bekommen hat...

rumplex
07.08.2018, 08:38
:D Genau daran habe ich die letzten Tage auch denken müssen, dieser legendäre Test vom Zedler, der damals so ziemlich kategorisch sämtliche Carbonsätze völlig zerstört bekommen hat...

Das war damals aber durchaus ein Thema. Jedenfalls hab ichs in meinem Umfeld nicht nur einmal erlebt, dass es Carbonfelgen zerbröselt hat.

Flashy
07.08.2018, 08:41
Mit dir würde ich echt gerne mal ausfahren 😄 das liest sich immer gut.
Du würdest mich zwar gnadenlos versägen aber bergab bin ich ne Waffe 😂😂
Mich jemand für ne Studentenrunde?

Berghoch würde er dich nur versägen, wenn du auf 5% Anstiegen langsamer als 15km/h bist... :D

Beaver
07.08.2018, 11:18
Das war damals aber durchaus ein Thema. Jedenfalls hab ichs in meinem Umfeld nicht nur einmal erlebt, dass es Carbonfelgen zerbröselt hat.

Bei meinem Radhändler stehen auch immer mal wieder welche rum (die letzten waren Tune Schwarzbrenner), aber immer ältere Modelle mit Basalt Beschichtung. Es wird Zeit für einen Test mit aktuellen Modellen. ;) Besonders bei den Texturierten kann ich mir aber nicht vorstellen, wie das überhaupt noch delaminieren soll...

rumplex
07.08.2018, 11:24
Bei meinem Radhändler stehen auch immer mal wieder welche rum (die letzten waren Tune Schwarzbrenner), aber immer ältere Modelle mit Basalt Beschichtung. Es wird Zeit für einen Test mit aktuellen Modellen. ;) Besonders bei den Texturierten kann ich mir aber nicht vorstellen, wie das überhaupt noch delaminieren soll...

Klar, hat sich ja auch viel getan in Sachen Hitzefestigkeit.

Pedalierer
07.08.2018, 11:25
Natürlich bekommt ein 70 KG Fahrer der auf abfahren kann nix kaputt. Die Masse der Bierbauch-Hobetten die meinen mit Vollcarbon in die Berge zu fahren haben allerdings ein Sicherheitsrisiko und dafür ist der Tour test auch relevant.

Ich kann auch Latex in den Bergen fahren, würde das aber nicht bedenkenlos anderen empfehlen.

Die Aussage das Disc am RR für schwere Fahrer sicherer ist halte ich zudem für gewagt. Die thermische Kapazität der Minischeiben ist doch arg limitiert und bietet mitnichten Sicherheitsreserven für Angstbremser oder schwere Jungs. Ist ja schön das die Disc bis kurz vorm abnippeln konstant bremst, nur kann sich das schlagartig ändern.

schmadde
07.08.2018, 12:06
Das war damals aber durchaus ein Thema. Jedenfalls hab ichs in meinem Umfeld nicht nur einmal erlebt, dass es Carbonfelgen zerbröselt hat.

Nur Clincher oder auch Schlauchreifenfelgen? Dass Carbon Clincher da konstruktionsbedingt Schwierigkeiten haben ist ja klar - sowas würde ich auch nie kaufen.

rumplex
07.08.2018, 12:38
Nur Clincher oder auch Schlauchreifenfelgen? Dass Carbon Clincher da konstruktionsbedingt Schwierigkeiten haben ist ja klar - sowas würde ich auch nie kaufen.

Auch Schlauchis.

LanceArm
07.08.2018, 12:42
Nur Clincher oder auch Schlauchreifenfelgen? Dass Carbon Clincher da konstruktionsbedingt Schwierigkeiten haben ist ja klar - sowas würde ich auch nie kaufen.

Kannst du bitte noch was zu den Schwierigkeiten schreiben/verlinken?

Ich fahre im Training nur Clincher - weil ich im Pannenfall selber reparieren kann.
Natürlich hatte ich den ein oder anderen Plattfuss. Sonst aber keinerlei Probleme.

rumplex
07.08.2018, 12:50
Kannst du bitte noch was zu den Schwierigkeiten schreiben/verlinken?

Ich fahre im Training nur Clincher - weil ich im Pannenfall selber reparieren kann.
Natürlich hatte ich den ein oder anderen Plattfuss. Sonst aber keinerlei Probleme.

Du hast bei (Brems)Hitze und möglich daraus resultierendem weicher werden bei Clinchern mehr "Angriffsfläche" durch den Innendruck.

schmadde
07.08.2018, 12:52
Kannst du bitte noch was zu den Schwierigkeiten schreiben/verlinken?

Clincher üben einen hohen Druck aufs Felgenhorn aus. Das ist zusätzlicher Stress zur Thermischen Belastung. Wenn man das Felgenhorn so stabil macht, dass das nicht mehr zum großen Problem wird, dann sind sie auch nicht mehr viel leichter als Alu-Laufräder.

Ich fahre darum Clincher nur mit Alu. Da gibts dann auch keine Probleme mit dem Bremsen mehr. Carbon hab ich nur am WK-Rad und da konsequent mit Schlauchreifen und Felgenbremsen. IMHO ergibt Carbon mit Clinchern und Disc einfach keinen Sinn. Sowas fährt man nur wegen dem Gewicht, und das ist eben nur mit Tubular und FB gering.

o.k. Optik ist auch ein Argument, dann muss man halt mit der technisch schlechteren Lösung leben.

avis
07.08.2018, 13:00
Eben und wenn der Clincher delaminiert, gibt es einen Knall und du liegst im Graben, bei SR kann erstmal nicht viel passieren.


Das war damals aber durchaus ein Thema. Jedenfalls hab ichs in meinem Umfeld nicht nur einmal erlebt, dass es Carbonfelgen zerbröselt hat.

Ja richtig!
Der Test hatte schon seinen Wert und Sinn und hat sicherlich auch zu Recht sensiblisiert.
Dennoch, in dem Umfang, bzw. der Intensität, wie da die LR explodierten das war imho. schon etwas überzogen.

kami
07.08.2018, 13:22
Nein. Mechanische Bremsen haben einen sehr kurzen Hebelweg.
Hydraulische Bremsen einen viel längeren.Der Hebelweg ändert sich nicht beim Verstellen der Griffweite! Die Handkräfte auch nicht. Dazu müssten die Hebel(arme) bzw. Zylinder getauscht werden. Was auch immer a x e l mit
Griffweite ist verstellbaraussagen wollte.


Außer Hipster fährt doch seit Jahren jeder Carbon. Selbst u15In welcher Traumwelt lebst du denn?+


Die Aussage das Disc am RR für schwere Fahrer sicherer ist halte ich zudem für gewagt. Die thermische Kapazität der Minischeiben ist doch arg limitiert und bietet mitnichten Sicherheitsreserven für Angstbremser oder schwere Jungs.Deswegen wunderte mich die Aussage im Test, aufgrund thermischer Probleme etc. wären 160 mm-Scheibchen Standard. Von den fünf (?) im Heft vorgestellten Neuheiten hatte genau eine die 160 mm-Scheiben: das E-Rennrad. Alle anderen waren rundherum mit 140 mm bestückt. die 160 sind somit definitiv kein Standard.


Physikalisch ist ein Rennradreifen mit weicher Karkasse und wenig Profil nicht mit einem Autoreifen zu vergleichen.Aber auch nicht komplett grundverschieden. So einfach lässt sich Gummireibung nicht austricksen. Die ist immer schwarze Magie.


Beim Rannradreifen gibt es diesen Effekt auch, aber der hat auch nennenswerte Effekte durch das Walken der Karkasse und den klassischen Rollwiderstand. Und diese beiden Faktoren kann ein breiterer Reifen reduzieren.Betonung auf "kann". Auch die Asphalttrennscheiben walken mehr als ein am selben Fahrzeug zugelassener Breitreifen (meist kleinerer Felgendurchmesser und damit "höhere" Seitenwand). Trotzdem hat i.d.R. die Trennscheibe einen geringer (Roll)Widerstand.
Dass die beim Walken verformte Masse signifikant kleiner ist, halte ich für gewagt. Immerhin ist der Umfang der Mantelfläche länger. Die Aufstandsfläche wird u.U. kürzer, aber auch breiter. Erst recht, wenn der Reifen besser federt und vor allem dämpfen soll.

lakecyclist
07.08.2018, 13:22
IMHO ergibt Carbon mit Clinchern und Disc einfach keinen Sinn. .
Doch macht es, weil die Hitzeeinwirkung weg ist und man keine Bremsfläche mehr braucht.

Pedalierer
07.08.2018, 13:35
Doch macht es, weil die Hitzeeinwirkung weg ist und man keine Bremsfläche mehr braucht.

gemeint ist wohl dass man bei Carbonclinchern eh schon kaum Gewichtsvorteile hat – wenn man also „schwere“ Felgen mit einem Bremssystem das schon Mehrgewicht mit sich bringt kombiniert, hat man in der Summe mehr Nach- als Vorteile. Der Aerovorteil von höheren Felgen ist bei 24 Speichen vorn eh schon weitest gehend dahin.

Klar löst die Disc das thermische Problem der Carbon-Clincher. Ein Problem das man aber nicht hätte wenn man bei Alu und FB bliebe. Damit ist man in der Summe leichter und günstiger unterwegs als mit Disc-Gruppe und Carbon-Clinchern. Also bleibt unterm Strich nur die schwarze Felgenflanke als „Gewinn“. Mich stört sie nicht, anderen können es anscheinend nicht ertragen.

avis
07.08.2018, 13:38
Klar, aber unter "Effizienz"-Gesichtspunkten betrachtet, also Gewicht und Aerodynamik, dann noch abgegleichen am Preis ist das ganze schon ziemlich fragwürdig.
Da sind dann die meisten Carbonclincher mit Scheibe schwerer als ein Rad mit Aluflanke, oft weniger aerodynamisch, aber kosten ein Vielfaches.
Naja, die Kunden wollen es...sieht dann noch martialischer aus...:ä

ed. Pedalierer war schneller ;)

schmadde
07.08.2018, 14:04
Doch macht es, weil die Hitzeeinwirkung weg ist und man keine Bremsfläche mehr braucht.

Wieso soll die Hitzeeinwirkung weg sein? Die wirkt nun auf die kleine Bremsscheibe und nicht mehr auf die große (=Felge). Hat nur 1/5 der Masse und 1/4 des Durchmessers und kann daher gegenüber Alufelgen weniger Energie aufnehmen und vor allem auch weniger abgeben. Das ganze funktioniert nur deshalb halbwegs, weil die Scheibe ohne direkten Kontakt zum Reifen halt heisser werden darf. Das kann aber schnell nicht mehr ausreichen, wie man bei den Alu-Sandwichscheiben sieht.


gemeint ist wohl dass man bei Carbonclinchern eh schon kaum Gewichtsvorteile hat – wenn man also „schwere“ Felgen mit einem Bremssystem das schon Mehrgewicht mit sich bringt kombiniert, hat man in der Summe mehr Nach- als Vorteile. Der Aerovorteil von höheren Felgen ist bei 24 Speichen vorn eh schon weitest gehend dahin.

Klar löst die Disc das thermische Problem der Carbon-Clincher. Ein Problem das man aber nicht hätte wenn man bei Alu und FB bliebe.
Exakt so ist das gemeint. Übrigens bieten hochprofilfelgen an sich keine nennenswerten Aero-Vorteile. Die daraus gebastelten Laufräder sind nur deshalb mehr Aero, weil man wegen der etwas stabileren Felgen weniger Speichen einbauen kann - und das bringt die Aero-Vorteile. Was mit Disc wiederum nicht mehr geht.

Für den Hobbyisten ist das egal. Das bisschen Gewicht und Aerodynamik spielen in der Praxis bei der Trainingsrunde oder dem 543. Platz im Jedermannrennen keine Rolle. Aber wozu dann überhaupt Carbon und Disc fahren, wenns eh keine Vorteile bringt und massig Geld kostet?

Ist wohl sowas psychologisches, wie der 100kg Rennradler, der sich ein 6kg Rennrad kauft - weil er es kann und irgendwie schön findet. Nicht weils sinnvoll wäre.

avis
07.08.2018, 14:13
Hochprofilfelgen haben aber im Schnitt nicht weniger Speichen als flache.
Wäre mir von keinem Hersteller bekannt.
Gerade sehr hohe Felgen sind oft statisch wieder nicht stabil.
Sehe das ansonsten aber genau wie du.

Pedalierer
07.08.2018, 14:15
Übrigens bieten hochprofilfelgen an sich keine nennenswerten Aero-Vorteile

Das mag bei frontaler Anströmung stimmen, aber bei Seitenwind bieten höhere und bauchige Profile schon messbare und erfahrbare Vorteile. Natürlich mit dem Problem das zu viel des Seitenwindes bei Hochprofil auch problematisch ist.

Mifri
07.08.2018, 14:41
Übrigens bieten hochprofilfelgen an sich keine nennenswerten Aero-Vorteile. Die daraus gebastelten Laufräder sind nur deshalb mehr Aero, weil man wegen der etwas stabileren Felgen weniger Speichen einbauen kann - und das bringt die Aero-Vorteile. Was mit Disc wiederum nicht mehr geht.

Offensichtlich hast Du das RR und dessen Anbauteile erfunden, nur nicht weiterentwickelt. :rolleyes:

Schon mal darüber nachgedacht, dass Laufräder nicht gleich Laufräder sind und nur ein hohes Profil noch lange nichts mit Aerodynamik zu tun hat? Beschäftige dich mal mit verschiedenen Aeroprofilen und Anströmwinkeln, dass bildet.

Und wenn man Material, Kleidung und Sitzposition aerodynamisch optimiert bringt das in der Summe schon eine ganze Menge, auch bei einem 35er Schnitt.

schmadde
07.08.2018, 14:56
Hochprofilfelgen haben aber im Schnitt nicht weniger Speichen als flache.
Wäre mir von keinem Hersteller bekannt.

Mir ist kein Laufrad mit Kastenfelge und 14 Speichen bekannt. Das gabs erst mit Hochprofil.

Die behaupteten Effekte von "bauchigen Profilen", "Golfballoberfläche" und ähnlichem halte ich für Esoterik. Es gibt auch keine echten Messwerte die solche Effekte bestätigen würden. Die jenigen welche mit Fahrer, also im realen Betrieb getestet wurden sind mit zu großen Unsicherheiten behaftet, Windkanaltestest ohne Fahrer sind nicht in die Praxis übertragbar, weil wesentliche Teile des Gesamtsystems fehlen, die den Lufstrom beeinflussen.

Aber selbst dort sind die Effekte so gering, dass sie die Nachteile bei Seitenwind nicht aufwiegen. Die sind durchaus real - ich bin einige Triathlons mit böigem Wind gefahren und da kommt er immer mal wieder von der Seite. Selbst mit vergleichsweise niedrigen 606 die ich da gefahren bin bin ich da öfter mal nach passieren einer Baumgruppe einen Meter weiter seitlich gelandet, ohne dass ich was tun konnte :eek: Zum Glück gibts hier wo ich jetzt wohne nie Wind.

Mifri
07.08.2018, 15:02
Selbst mit vergleichsweise niedrigen 606 die ich da gefahren bin bin ich da öfter mal nach passieren einer Baumgruppe einen Meter weiter seitlich gelandet, ohne dass ich was tun konnte :eek: Zum Glück gibts hier wo ich jetzt wohne nie Wind.

Hat etwas mit Fahrtechnik zu tun, kann scheinbar nicht jeder einen Zipp 606 aussteuern. Und mit Disc wären es 1,5m Versatz gewesen. Zipp ist aber nicht mehr das Maß der Dinge bzgl. Aerodynamik und vom Gewicht schon garnicht.

schmadde
07.08.2018, 15:29
Hat etwas mit Fahrtechnik zu tun, kann scheinbar nicht jeder einen Zipp 606 aussteuern.

Fahrtechnik :lol::lol:
Du hast offenbar noch nie einen böigen Wind erlebt.

avis
07.08.2018, 15:53
Mir ist kein Laufrad mit Kastenfelge und 14 Speichen bekannt. Das gabs erst mit Hochprofil.


Davon sprach ich auch nicht.
Aber die heutigen "flachen" Felgen, also 20-max.30mm hoch, haben ebenso wie die 50-80mm Teile vorne auch nur 16-18, manchmal 20 Speichen, da ist halt kein Unterschied.
Dass die Wirkung von irgendwelchen Felgenformen in vivo massiv überschätzt wird, sehe ich auch so.
Vor allem, wenn man so schnell ist, dass sich Optimierung hier lohnt, tritt die frontale Anströmung und damit die Stirnfläche als maßgeblicher Aspekt auf den Plan.
Dann steht eine völlig altmodische 20-22mm breite Felge mit schmalem Reifen wieder ziemlich gut da.
Siehe die wirklich schnellen Pros, die ewig die schmalen HEDs fuhren, oder aktuell das Pro Trispoke mit gerade mal 24mm an breitester Stelle.
Das ist halt etwas der Witz daran, die ganze Breitfelgen-Aerodynamik Aufrüstung funktioniert nur dort, wo es aufgrund des Tempos und der Umstände (kein Rennen) meist ohnehin egal ist.:ä

a x e l
07.08.2018, 16:34
Der Hebelweg ändert sich nicht beim Verstellen der Griffweite! Die Handkräfte auch nicht. Dazu müssten die Hebel(arme) bzw. Zylinder getauscht werden. Was auch immer a x e l mit aussagen wollte.


Ich antwortete auf Kathrins Frage, ob die Griffweite einstellbar sei mit "Ja, ist verstellbar". Griffweite heißt nach meiner Definition und hoffentlich auch nach der von Kathrin:

Abstand von Hebel zu Lenkerbogen ist veränderbar. Shimano Bild aus der Bedienungsanleitung:

655813

Danke für die Nachfrage, um Missverständnisse zu klären.:)

Beaver
07.08.2018, 16:59
Klar, hat sich ja auch viel getan in Sachen Hitzefestigkeit.

Im Test stand trotzdem leider pauschal:"Denn dass Felgenbremsen und Carbonfelgen keine ideale Kombination sind, muss man nicht mehr beweisen: Besonders bei Nässe ist die Bremsleistung miserabel, und bei hoher Beanspruchung kann sich das Laminat der Felgen auflösen."

Das ist noch Stand 2014, es wird Zeit für einen aktuellen Test. :xdate:


Davon sprach ich auch nicht.
Siehe die wirklich schnellen Pros, die ewig die schmalen HEDs fuhren, oder aktuell das Pro Trispoke mit gerade mal 24mm an breitester Stelle.
Das ist halt etwas der Witz daran, die ganze Breitfelgen-Aerodynamik Aufrüstung funktioniert nur dort, wo es aufgrund des Tempos und der Umstände (kein Rennen) meist ohnehin egal ist.:ä

Beim 55er Schnitt sollte man schmal bleiben, korrekt - aber bei den Geschwindigkeiten, die die meisten hier fahren, ist ein 25mm Reifen auf breiter Felge sicher kein Problem. ;)

avis
07.08.2018, 18:58
Ja genau.
Nur wenn man seine Feierabendrunde mit 25km/h Durchschnitt durch die Hügel gondelt ist es eben auch völlig wurst, ob da nun 5Watt mehr oder weniger an Luftwiderstand anliegen.
Der Emotionen und dem Spaß am Material halber kann man sich solche LR natürlich dennoch kaufen ;)

Aerotic
07.08.2018, 22:47
Mir ist kein Laufrad mit Kastenfelge und 14 Speichen bekannt. Das gabs erst mit Hochprofil.

Die behaupteten Effekte von "bauchigen Profilen", "Golfballoberfläche" und ähnlichem halte ich für Esoterik. Es gibt auch keine echten Messwerte die solche Effekte bestätigen würden. Die jenigen welche mit Fahrer, also im realen Betrieb getestet wurden sind mit zu großen Unsicherheiten behaftet, Windkanaltestest ohne Fahrer sind nicht in die Praxis übertragbar, weil wesentliche Teile des Gesamtsystems fehlen, die den Lufstrom beeinflussen.


Dann vergleich mal 1996er Shamal mit aktuellen Zipp 404.
Ich behaupte der Unterschied ist reproduzierbar messbar.

schmadde
08.08.2018, 09:06
Davon sprach ich auch nicht.
Aber die heutigen "flachen" Felgen, also 20-max.30mm hoch, haben ebenso wie die 50-80mm Teile vorne auch nur 16-18, manchmal 20 Speichen, da ist halt kein Unterschied.
o.k. da haben wir wohl aneinander vorbeigeredet - für mich ist 30mm schon Hochprofil. Die immer noch höheren Profile die vor einigen Jahren in Mode gekommen sind haben aerodynamisch nicht so viel gebracht - mit Alu wäre man da wohl schnell wieder davon abgekommen, weil das halt dort viel Gewicht kosten würde. Die schwarzen Shamals die ich lange gefahren bin (38mm Profil) waren ja dann nicht mehr wirklich leicht...

Pedalierer
08.08.2018, 09:13
Die Definition für flaches Profil ist wohl bis 25 mm. Mittelhoch so 25–35 mm und darüber dann Hochprofil.

Aluclincher mit 30 mm kann man heute schon ziemlich leicht bauen, 1,4 kg sind da machbar.

schmadde
08.08.2018, 09:16
Dann vergleich mal 1996er Shamal mit aktuellen Zipp 404.
Ich behaupte der Unterschied ist reproduzierbar messbar.

Ich bin sowohl die silbernen Shamals (in 26" allerdings) als auch die schwarzen gefahren. Die schwarzen sogar parallel zu den damals aktuellen Zipp 606 mit Dimples (das war ein Satz 404 vorne, 808 hinten). Mit beiden Sätzen bin ich viel und auch oft schnell gefahren. Da war kein Unterschied spürbar. Eher waren sogar die Shamals etwas besser, die Zipps hatten halt 18/24 Speichen und damit fast 1,5 mal so viel wie die Shamals. Ich bin damals auch HED3 und Scheibe gefahren das war gefühlt durchaus ein bisschen schneller (kann auch psychologisch gewesen sein, real war es total egal).

Die Firecrest bin ich nie gefahren, wär auch sinnlos denn heute würde ich wohl nicht mal mehr einen 35er Schnitt hinbekommen. Aber ich bin da eher skeptisch, die Zipp Leute haben auch damals die Dimples als Sensation verkauft und eigentlich war das nur geschicktes Marketing, in der Praxis waren die nicht besser als jedes andere Laufrad.

schmadde
08.08.2018, 09:16
Die Definition für flaches Profil ist wohl bis 25 mm.
Wer definiert das?

Pedalierer
08.08.2018, 09:27
Wer definiert das?

da gibts nichts offizielles, ich habe nur den aktuellen Konsens der Definition gepostet. Geh mal auf die Campa-Homepage da werden die Laufräder auch in die drei Kategorien unterteilt und nur Neutron und Hyperon werden als flach eingeteilt.

30 mm ist halt heute keine Hochprofil mehr, da es ja nur nun Plastefelgen bis 90 mm gibt und 50er schon Standard sind im Peloton.

avis
08.08.2018, 09:46
o.k. da haben wir wohl aneinander vorbeigeredet - für mich ist 30mm schon Hochprofil.

Ja, für mich eigentlich auch, höheres/mittleres Profil beginnt dort.
Daher auch mein "max." - dort hört der Bereich halt entgültig auf.
20-27/28mm so rum würde ich als klar flach bezeichnen.

Kurt_K.O._Bein
08.08.2018, 10:04
Exakt so ist das gemeint. Übrigens bieten hochprofilfelgen an sich keine nennenswerten Aero-Vorteile. Die daraus gebastelten Laufräder sind nur deshalb mehr Aero, weil man wegen der etwas stabileren Felgen weniger Speichen einbauen kann - und das bringt die Aero-Vorteile. Was mit Disc wiederum nicht mehr geht.

Für den Hobbyisten ist das egal. Das bisschen Gewicht und Aerodynamik spielen in der Praxis bei der Trainingsrunde oder dem 543. Platz im Jedermannrennen keine Rolle. Aber wozu dann überhaupt Carbon und Disc fahren, wenns eh keine Vorteile bringt und massig Geld kostet?



https://youtu.be/VHsLMCTkFso

kami
08.08.2018, 10:21
Ich antwortete auf Kathrins Frage, ob die Griffweite einstellbar sei mit "Ja, ist verstellbar". Dann habe ich Kathrins Frage:

Aber die Handkräfte sind an der Disk generell weniger, oder? Das wäre für mich der Kaufgrund.Ja, deutlich. Griffweite ist verstellbar bei Shimano.tatsächlich falsch verstanden und/oder den Teil überlesen, in dem sie nach der Griffweite fragte.

Die Handkräfte und Hebelwege (im Sinne: Wie weit muss der Hebel aus der per Griffweitenverstellung eingestellten Nullstellung zum Erreichen des gewünschten Bremsmomentes gezogen werden?) werden weder bei der hydraulischen noch bei der Seilzuglösung durch Verstellen der Nullstellung beeinflusst. Um dies zu erreichen, müssten Zylinder bzw. die Mechanik (Bremshebel oder Bremszange) getauscht werden.

Was natürlich stimmt: Handkräfte der Hydraulik sind i.d.R.* geringer. Allerdings völlig unabhängig von der Griffweite bzw. deren Verstellmöglichkeit.

* Kein Naturgesetz! Wer will, kann die Hydraulik so "verändern", dass die Bedienkräfte steigen: Dreck an/in den Kolben/Dichtungen, Blenden oder Drosseln in Schläuchen, Zylinder austauschen, Reibpaarung ändern, ... Darunter leidet meist auch die Sensitivität/Modulierbarkeit oder gar die Funktion selbst. Wer will das schon?

Pedalierer
08.08.2018, 10:24
Die R-Sys sind ja nun auch das Negativbeispiel für mittelhohen System-LR in Punkto Windwiderstand. Der Abstand zu den Enve würde sich halbieren wenn man Aluclincher mit dünnen Messerspeichen und breiterer runderer Felge nehmen würde.

Bei mit ist mein „Aerosatz“ einer mittelhoher mit 30,5 x 24 mm Felge und 20/24 Speichen CX Ray Format. Damit bin ich im schnitt ein 3/4 km/h schneller als mit den flachen schmalen Sätzen die ich so fahre. Seitenwind ist da noch keine Thema dank U-Profil und und mäßiger Höhe.

a x e l
08.08.2018, 17:44
Dann habe ich Kathrins Frage: tatsächlich falsch verstanden und/oder den Teil überlesen, in dem sie nach der Griffweite fragte.


:ü es fängt an zu rieseln bei mir....

Aber das wäre bestimmt die nächste Frage von Kathrin gewesen....:rolleyes:

avis
08.08.2018, 17:50
Die R-Sys sind ja nun auch das Negativbeispiel für mittelhohen System-LR in Punkto Windwiderstand. Der Abstand zu den Enve würde sich halbieren wenn man Aluclincher mit dünnen Messerspeichen und breiterer runderer Felge nehmen würde.

Bei mit ist mein „Aerosatz“ einer mittelhoher mit 30,5 x 24 mm Felge und 20/24 Speichen CX Ray Format. Damit bin ich im schnitt ein 3/4 km/h schneller als mit den flachen schmalen Sätzen die ich so fahre. Seitenwind ist da noch keine Thema dank U-Profil und und mäßiger Höhe.


Abgesehen davon, dass diese cycling weekly "Tests" noch schlimmer als GCN sind.
Reine Werbetrommel, mit teils völlig absurden Methoden.
Dass manche LR aerodynmaischer sind als andere, ebenso wie gewisse Rahmen, bestreitet ja auch niemand.
Nur ist der Effekt draußen auf der Straße halt erheblich kleiner, als manche mediale Plattform so verkündet.
Im Peloton dürfte kein Rennen mehr auf einem nicht Aerorahmen gewonnen werden, die Schnitte müssten seit 5-6 Jahren explodieren und Hobbyletten mit entsprechender Ausrüstung sollten unschlagbar sein.
Alles nicht der Fall...
...wenn man dann dieses "Tests" liest, teils auch in der Tour, wonach dann jemand der normalerweise einen 25er Schnitt schafft, mit den richtigen LR und dem richtigen Rahmen plötzlich angeblich konstant 30km/h die Stunde schaffen soll, muss ich schon lachen.
Ich hatte hier oder in einem anderen Thread neulich schonmal ein paar Interviews von Andi Walser verlinkt, jemandem der es wirklich wissen sollte. (u.a. der Erbauer des leeeeeegendären Bianchi Rades von Ulle ;) )
Das rückt halt etwas die Dimensionen gerade.
https://www.triaguide.com/interview-mit-andi-walser/
https://www.roadbike.de/test/bikes/aerodynamik-experte-andreas-walser-im-interview.523915.9.htm

Fluxkompensator
08.08.2018, 17:52
...Übrigens bieten hochprofilfelgen an sich keine nennenswerten Aero-Vorteile. Die daraus gebastelten Laufräder sind nur deshalb mehr Aero, weil man wegen der etwas stabileren Felgen weniger Speichen einbauen kann - und das bringt die Aero-Vorteile...
Bisweilen ist die Diskussion hier komplett irre.

https://abload.de/img/bildschirmfoto2018-08nde0h.png

Pedalierer
08.08.2018, 18:02
Nach dem Diagramm macht es 5-7 Watt Differenz zwischen 25er und 50er Felge. Das wäre wirklich ein magerer Vorteil. Aber das sind sicher nur Werte mit frontaler Anströmung, oder?

Fluxkompensator
08.08.2018, 18:26
Nach dem Diagramm macht es 5-7 Watt Differenz zwischen 25er und 50er Felge. Das wäre wirklich ein magerer Vorteil. Aber das sind sicher nur Werte mit frontaler Anströmung, oder?
Afaik gibt die Tour stets gewichtete, wahrscheinliche Mittelwerte an.

Beaver
08.08.2018, 18:43
Nach dem Diagramm macht es 5-7 Watt Differenz zwischen 25er und 50er Felge. Das wäre wirklich ein magerer Vorteil. Aber das sind sicher nur Werte mit frontaler Anströmung, oder?

Gemittelt - mit einer Gewichtung auf den kleineren Anströmwinkeln. Und ja, die Unterschiede sind geringer als die meisten annehmen. Bei starkem Kantenwind kann man das auf dem Powermeter ggf. sehen, ansonsten eher nicht. ;)

Das Triathlon Magazin hat beim letzten Test 8/2017 ganz auf die Wattangaben verzichtet - die Unterschiede waren zu gering...

Wer schneller fahren will, braucht einen Lenkeraufsatz und enge Klamotten.

avis
08.08.2018, 18:44
Ergo geht es auf der Straße im Rauschen der 1000 anderen gravierenden Faktoren weitgehend unter, ob ich 25 oder 50mm hohe Felgen fahre - q.e.d. :ä
Wenn man dann wiegesagt schneller wird und Stirnfläche zunehmend an Gewicht gewinnt, wird es noch egaler.

Beaver
08.08.2018, 18:47
Und die Unterschiede sind so gering, dass man den Vorteil der 50er Felgen auch nur mit einem breiteren Reifen zunichte machen kann...

Mifri
08.08.2018, 18:57
Kleinvieh macht auch Mist und viel Kleinvieh macht einen großen Haufen Mist.

Ergo, hier ein paar Watt, dort ein paar Watt usw. wirkt sich am Ende auch aus.

Allerdings hat diese Felgenhöhendiskussion nicht wirklich etwas mit Disc Pro/Contra zu tun.

Don Crustie
08.08.2018, 19:12
Okay, habe ich andere Erfahrungen gemacht, real 32mm Reifen auf 5.5, das lief sehr hart.


Bisweilen ist die Diskussion hier komplett irre.

https://abload.de/img/bildschirmfoto2018-08nde0h.png

Sooo simpel isses wohl nicht, wie oben resümiert....das Ergebnis bezieht sich auf einen (inzwischen wohl schon altmodischen :ü) Rundrohrrahmen.
TOUR , RENNRAD und diverse andere Aerotests bestätigen jedoch eindeutig, bei der Kombi mit Zeitfahr-oder Aerorennrad-Rahmen sieht´s ganz anderst aus- im Set und abgestimmt ist der Aerogewinn mit den 808ern vor allem bei "langsamen" 35 km/h gewaltig - bis zu 2 km/h nur mit dem Rad !!
Und wer den Druck im 808er Vorderrad bei Seitenwind schon in den Händen gespürt hat, der weiß was beim Segeln für Kräfte wirken :ä

avis
08.08.2018, 19:22
Na dann darf man keine Scheibe fahren, denn sowohl gewichtstechnisch als auch aerodynamisch kostet die im Schnitt ein paar Watt.
Aber das war jetzt eher ein Spaß, bitte nicht allzu ernst nehmen ;)

Fluxkompensator
08.08.2018, 19:28
Und die Unterschiede sind so gering, dass man den Vorteil der 50er Felgen auch nur mit einem breiteren Reifen zunichte machen kann...
Kollege Mifri hat aber schon Recht; da sind so viele Rennen, wo mit 50 auf der Kante gefahren wird oder es so stark holpert und somit jedes Watt zählt. Ich bin immer noch der gleiche schlechte Rennfahrer aber für 20W bei Seitenwind oder 30W auf Pflaster würde ich töten.

avis
08.08.2018, 19:30
Sooo simpel isses wohl nicht, wie oben resümiert....das Ergebnis bezieht sich auf einen (inzwischen wohl schon altmodischen :ü) Rundrohrrahmen.
TOUR , RENNRAD und diverse andere Aerotests bestätigen jedoch eindeutig, bei der Kombi mit Zeitfahr-oder Aerorennrad-Rahmen sieht´s ganz anderst aus- im Set und abgestimmt ist der Aerogewinn mit den 808ern vor allem bei "langsamen" 35 km/h gewaltig - bis zu 2 km/h nur mit dem Rad !!
Und wer den Druck im 808er Vorderrad bei Seitenwind schon in den Händen gespürt hat, der weiß was beim Segeln für Kräfte wirken :ä

Quelle für 2km/h?
Ich sagte ja, ohne so ein Setup dürfte kein Rennen mehr gewonnen werden...:rolleyes:
Von 35 auf 37 km/h, das sind schlicht Welten!!
Laut Kreuzotter bei moderaten 15km/h Gegenwind einfach mal 60 Watt Unterschied.
Glaubst du das eigentlich wirklich?
Aber ja, ist OT :ü

Don Crustie
08.08.2018, 20:07
Quelle für 2km/h?
Ich sagte ja, ohne so ein Setup dürfte kein Rennen mehr gewonnen werden...:rolleyes:
Von 35 auf 37 km/h, das sind schlicht Welten!!
Laut Kreuzotter bei moderaten 15km/h Gegenwind einfach mal 60 Watt Unterschied.
Glaubst du das eigentlich wirklich?
Aber ja, ist OT :ü
OT is manchmal auch wichtig...
und Kreuzotter ist hoffnungslos hinten dran......mit welchen Daten arbeiten die?? Zeitfahrrad oder Aerorennrahmen suchst du vergebens :D
und -die-bis zu:D- 2 km/h Vorteil kannst du dir gern selbst er-lesen oder einfach nicht glauben,wirklich nicht mein Prob.:)

avis
08.08.2018, 20:24
Naja, gerade Kreuzotter gewichtet den Luftwiderstand eigentlich ausgesprochen stark.
In den letzten Tourtests, da wo dann komplette Räder all inclusive über 100km/500hm Solofahrt simuliert wurden, lagen zwischen den besten, voll optimierten und den schlechtesten -Rundrohrahmen, irgendwas mit 3 Minuten.
Was einem Tempounterschied von 0,49 km/h ausmacht. Bei weitem keine 2 km/h.
Wiegesagt, zwischen den besten und den schlechtesten, der normale Durchschnitt ohne besondere Optimierung war nochmal deutlich weniger zurück.
https://www.tour-magazin.de/raeder/rennraeder/rad-test-aero-gegen-leichtbau/a45739.html
;)

Don Crustie
08.08.2018, 20:47
Na, ja- wenn du meinst, eins der "schlechten" Räder hätte einen 32 Loch Kastenprofil -Laufradsatz und wäre nicht -mind. ein bisschen- aerodynamisch gestaltet (für die schlappen 8000-10000 Euronen :D)
Nimm doch einfach die von TOUR -oder sonstwo- angenommenen Werte eines alten Cannondale mit alten Durchschnitts-Laufrädern (ich setzt mal ca. 240 +x Watt an)-da wird´s dann schnell glaubhafter

avis
08.08.2018, 21:06
Meine Güte...von 32 Speichen Kastenfelge war jetzt hier wirklich nie die Rede!!
Kennst den Test ja, bei den schlechtesten Rädern war in der Tat nicht wirklich was optimiert, aber auch deren LR hatten nur 18 Speichen.
Klar, man kann das Rad vom Postboten gegen das maximal ausgereizte 12.000€ Trek Madone stellen und dann stimmen die 2km/h sicherlich...:rolleyes:

Don Crustie
08.08.2018, 21:20
Meine Güte...von 32 Speichen Kastenfelge war jetzt hier wirklich nie die Rede!!
Klar, man kann das Rad vom Postboten gegen das maximal ausgereizte 12.000€ Trek Madone stellen und dann stimmen die 2km/h sicherlich...:rolleyes:
Jetzt polemisierst du aber an der Forumsrealität vorbei-
wenn die zwei km/h Gewinn deiner Meinung nach bei den von mir angeführten Vergleichsbedingungen (zB. Caad 3 und die 32 Loch MA2 Laufräder) real sind, wirst du ev, schon viele Forumisti hier vor den Kopf stoßen :)
qod est demonstrandum- oder BINGO :)

avis
08.08.2018, 21:26
Sage ja gerade nicht, dass sie real sind bei aktuellem Aero vs. nicht Aerorad.
Die ungefähren 0,48-9 km/h bezogen sich ja auch Rundrohrahmen, mit normalen Bremsen, teils Spacertürmen, breiten Lenkern, Zügen in der Luft und normal üblichen LR vs. Madone und Venge mit hohen Rädern...
Wie sich die 32 Speichenfelge schlägt - keine Ahnung.
...und jeden Moment kriegen wir -zurecht- Ärger, also ich bin mal aus dem Teil raus. :)

rumplex
08.08.2018, 22:10
Um was gings hier noch mal?

Cleat Commander
08.08.2018, 22:16
Seite 220. Ohne bissl OT hier und da wäre der Thread nach 3 Seiten im Nirvana versunken. Liest sich auch interessanter, als zum x-ten mal schwerer vs. bremst besser. Von daher: right on, brothers! :D

Kurt_K.O._Bein
08.08.2018, 23:42
Sage ja gerade nicht, dass sie real sind bei aktuellem Aero vs. nicht Aerorad.
Die ungefähren 0,48-9 km/h bezogen sich ja auch Rundrohrahmen, mit normalen Bremsen, teils Spacertürmen, breiten Lenkern, Zügen in der Luft und normal üblichen LR vs. Madone und Venge mit hohen Rädern...
Wie sich die 32 Speichenfelge schlägt - keine Ahnung.
...und jeden Moment kriegen wir -zurecht- Ärger, also ich bin mal aus dem Teil raus. :)

Wenn ich von meinem alten Canyon Ultimate AL von 2004 (Winterrad) auf mein Madone umsattele, bin ich im Schnitt mindestens 2km/h schneller, bei gleicher Leistung und gleicher Position auf dem Bike. Da spielt dann natürlich alles rein, klar: Rahmen, Laufräder und besser rollende Reifen. Die Summe aller Vorteile macht dann doch um einiges schneller.
Ob die Unterschiede aber immer so klar sind wie einmal in der Tour getestet bei "Aero vs Leichtbau", wo die Aerobikes selbst auf richtigen Bergetappen immer die schnellsten sind, mag ich aber auch anzuzweifeln. Dann wären wohl die Profis ausschließlich auf den Aerobikes unterwegs. Aber sobald ein par kleine Berge im Weg stehen un es keine Sprintetappe ist, wählen sie in der Regel das leichtere Rad, meist ohne Disc, um beim Thema zu bleiben😏

avis
09.08.2018, 00:13
Jo,...und wie gemessen?
Wind, Tagesform, Temperatur, Ernährung, Schlaf, Motivation, alles Faktoren die um Dimensionen wirkmächtiger sind... nicht böse gemeint, aber mal ehrlich, man muss kein großer Naturwissenschaftler sein um zu erkennen, dass solche "Experimente" jeder präzisen Aussagekraft entbehren.
Dass diese Tests der Magazine oft wenig realistisch sind, wenn einfach von konstanter Leistung ausgegangen wird und von konstanten -dann recht hohen- Geschwindigkeiten, kommt noch hinzu.
Denn ganz wie du sagst, auf verwinkelten Kursen, auf Kursen mit viel hoch&runter, oder gar Bergen wählt jeder Pro das leichte Rad, entgegen der Tests.
Womit ich ja nicht sage, dass man keine Freude an besonderer Technik haben soll, ich kaufe mir auch jede Menge davon ;).
Ebenfalls ist es klar, dass berghoch ein leichteres und im Flachen ein aerodynamischeres Rad rein physikalisch schneller macht.
Nur ist der Faktor im Abgleich zum Mensch verschwindend gering, das sollte man sich dann doch eingestehen.
In dem Sinne, zurück zur Disk! :)

LanceArm
09.08.2018, 07:53
Bisweilen ist die Diskussion hier komplett irre.

https://abload.de/img/bildschirmfoto2018-08nde0h.png

Bei welcher Geschwindigkeit wurde gemessen?


Wenn man dann wiegesagt schneller wird und Stirnfläche zunehmend an Gewicht gewinnt, wird es noch egaler.

Wenn man langsamer fährt, ist es egal. Je schneller man fährt, desto mehr Einfluss gewinnen die Laufräder.

Rolf1
09.08.2018, 07:57
Bei welcher Geschwindigkeit wurde gemessen?



Wenn man langsamer fährt, ist es egal. Je schneller man fährt, desto mehr Einfluss gewinnen die Laufräder.

Hallo,

genau das ist der Punkt. Die Vergleichsmessungen werden oft bei 45km/h gemacht, was die wenigsten tatsächlich erreichen. Bei den üblichen Geschwindigkeiten um 30km/h machen gute Reifen und Schläuche u.U. mehr aus als aerodynamisch optimierte Laufräder, von den Preisen ganz zu schweigen.

Ciao Rolf

Tom
09.08.2018, 08:00
Seite 220. Ohne bissl OT hier und da wäre der Thread nach 3 Seiten im Nirvana versunken. Liest sich auch interessanter, als zum x-ten mal schwerer vs. bremst besser. Von daher: right on, brothers! :D

...ist aber derselbe inhaltslose Glaubenskrieg.
Ich denke, wir sollten uns "Kann man mit Aerolaufrädern 2 km/h rausholen?" für November aufheben.

Notizen:
- Bierbauch schneller als Sixpack
- 24mm Shimano-Felge war mal ganz vorn im Tourtest
- Tour Testaufbau ist unrealistisch, TF kann das besser
- Jan Heine
- Bei mir ist das aber ganz anders

Tom
09.08.2018, 08:02
Bei welcher Geschwindigkeit wurde gemessen?

Wenn man langsamer fährt, ist es egal. Je schneller man fährt, desto mehr Einfluss gewinnen die Laufräder.

Das kann man auch Umdrehen:
Stirnfläche (vor allem des Fahrers) und Anströmung (vor allem des Fahrers) spielen bei höheren Geschwindigkeiten eine viel größere Rolle als irgendetwas in den Turbulenzen zwischen den Beinen.

LanceArm
09.08.2018, 08:06
Das kann man auch Umdrehen:
Stirnfläche (vor allem des Fahrers) und Anströmung (vor allem des Fahrers) spielen bei höheren Geschwindigkeiten eine viel größere Rolle als irgendetwas in den Turbulenzen zwischen den Beinen.

Ja kannst du umdrehen.
Ich bin der Meinung, dass alles, was mit Aerodynamik zu tun hat, bei höheren Geschwindigkeiten an Bedeutung gewinnt.
Deshalb: bei allem das Maximum rausholen.

Ohne eine Angabe der Geschwindigkeit, sind die Werte für den Mülleimer.
Angenommen, sie sind bie 30 km/h gemessen:

Mavic Ksyrium Pro Exalith SL: 234 W
80mm Laufrad: 219 W

-> 15 Watt Unterschied

Bei 60 km/h:
Mavic Ksyrium Pro Exalith SL: 936 W
80mm Laufrad: 876 W

-> 60 Watt Unterschied

Tom
09.08.2018, 08:12
-> 60 Watt Unterschied

Ich freu' mich auf den Aero-Laufrad-Thread :D
Rollenverteilung ist ja gleich wie hier, Gehalt auch in etwa.

schmadde
09.08.2018, 08:15
Das kann man auch Umdrehen:
Stirnfläche (vor allem des Fahrers) und Anströmung (vor allem des Fahrers) spielen bei höheren Geschwindigkeiten eine viel größere Rolle als irgendetwas in den Turbulenzen zwischen den Beinen.
Die turbulenten Anteile kommen bei höheren Geschwindigkeiten aber immer mehr zum tragen, weil die halt auch Terme höherer Ordnung beinhalten. Bei laminarer Strömung bleibts bei v^2 (bzw. v^3 wenn man die Leistung betrachtet). Ob das was ausmacht, hängt davon ab wie groß die Anteile sind. Das lässt sich aber ohnehin nicht sinnvoll berechnen, man hat ja selbst mit einer reproduzierbaren Messung allergrößte Schwierigkeiten.

LanceArm
09.08.2018, 08:15
Wenn man so wie du einfach nur Bruchstücke zitiert, dann wirds lustig.

Kurt_K.O._Bein
09.08.2018, 09:08
Jo,...und wie gemessen?
Wind, Tagesform, Temperatur, Ernährung, Schlaf, Motivation, alles Faktoren die um Dimensionen wirkmächtiger sind... nicht böse gemeint, aber mal ehrlich, man muss kein großer Naturwissenschaftler sein um zu erkennen, dass solche "Experimente" jeder präzisen Aussagekraft entbehren.


Wie gemessen? Na mit dem Leistungsmesser !!! Wie könnte ich denn sonst vergleichen...:rolleyes:
Das, was Du aufführst, spielt für ein Herzfrequenzbasiertes Training eine Rolle, dem Leistungsmesser ist das wurscht. Es zählt einzig die erbrachte Leistung, in meinem Fall sogar der identische Powermeter, sowie eine identische Sitzposition, die ich bei beiden Bikes fahre. Wenn ich mir dann mehrere Fahrten beider Räder vergleiche, sehe ich ja, das ich mit dem Madone immer um einiges schneller bin. Dieser Effekt verstärkt sich bei zunehmender Leistung, da dann die Aerodynamik eine immer größere Rolle spielt.
Was so einen Vergleich beeinflussen könnte, wären unterschiedliche Temparatur-sowie Windbedingungen.

a x e l
09.08.2018, 10:18
Wir könnten den Titel in "Alles Pro/Contra" umbenennen, dann könnte man in einem Thread bleiben und man
würde nicht mehr so leicht den Überblick verlieren. Obwohl Überblick ist überbewertet, wie Fakten....

Ich geh mal was Arbeiten....

LanceArm
09.08.2018, 10:28
Wir könnten den Titel in "Alles Pro/Contra" umbenennen, dann könnte man in einem Thread bleiben und man
würde nicht mehr so leicht den Überblick verlieren. Obwohl Überblick ist überbewertet, wie Fakten....

Ich geh mal was Arbeiten....

Gute Idee :D

Titelvorschlag von mir:

"Gegen alles neue, was ich nicht habe, weil ich eigentlich kein Geld habe und deshalb Pseudogründe erfinde"

Fluxkompensator
09.08.2018, 10:49
Bei welcher Geschwindigkeit wurde gemessen?

Wenn man langsamer fährt, ist es egal. Je schneller man fährt, desto mehr Einfluss gewinnen die Laufräder.
Quasi-Standard ist 45km/h, das wird auch jedes mal so dokumentiert.

Du meinst wahrscheinlich die Form der Felgen. Bei hohen Geschwindigkeiten (meinetwegen ab 45km/h) funktioniert höher besser aber auch bei gerollten 35 gibt es Unterschiede. Bei Kantenwind wird's interessant. Breite ist fast egal solange Felge und Reifen harmonieren, es ist eine Gewinn-/Verlustrechnung. Aber das alles hatten wir ja schon 3 oder 4 oder 856 mal.

Pedalierer
09.08.2018, 10:57
Gute Idee :D

Titelvorschlag von mir:

"Gegen alles neue, was ich nicht habe, weil ich eigentlich kein Geld habe und deshalb Pseudogründe erfinde"

Na dass offenbart mal ein schlichtes Weltbild. Jeder der nicht mindestens 6k € für sein Hobbyrad ausgibt ist also entweder ein unreflektierer Zukunftsverweigerer oder arm?

Im Umkehrschluss muss man mal hinterfragen warum man für sein Hobby so viel mehr Geld ausgeben sollte für Dinge die so wenig Vorteile bringen. Meist ist das reiner Selbstzweck oder das Bedürfnis nach Status oder Selbstdarstellung. Der technische Nutzen wird von Leuten die beim Radkauf mit Geld um sich werfen selten hinterfragt, deshalb hat die Industrie auch leichtes Spiel damit uns Quatsch zu verkaufen.

LanceArm
09.08.2018, 10:58
Quasi-Standard ist 45km/h, das wird auch jedes mal so dokumentiert.

Im Beispiel oben fehlt die Doku.

Zu "jedes mal": Trek hat das neue Madone bei 48 km/h verglichen (mit/ohne Disc).
Bei der Reifenbreite habe ich auch schon Tests bei 35 km/h gesehen.

LanceArm
09.08.2018, 11:01
Na dass offenbart mal ein schlichtes Weltbild. Jeder der nicht mindestens 6k € für sein Hobbyrad ausgibt ist also entweder ein unreflektierer Zukunftsverweigerer oder arm?

Nein. Ich kenne Leute, die deutlich mehr Geld haben als ich und gar kein Geld für Rennräder ausgeben.
Der Schluss, den du ziehst, ist also falsch.


Im Umkehrschluss muss man mal hinterfragen warum man für sein Hobby so viel mehr Geld ausgeben sollte für Dinge die so wenig Vorteile bringen. Meist ist das reiner Selbstzweck oder das Bedürfnis nach Status oder Selbstdarstellung. Der technische Nutzen wird von Leuten die beim Radkauf mit Geld um sich werfen selten hinterfragt, deshalb hat die Industrie auch leichtes Spiel damit uns Quatsch zu verkaufen.

Die Gründe sind wahrscheinlich unterschiedlich. Ich mache es, weil ich Spaß an den Sachen habe und es mir kaufen kann.
Selbstdarstellung ist mir egal. Ich poste weder hier noch irgendwo anders Bilder der Räder oder anderer, teurerer Sachen.

cadoham
09.08.2018, 11:18
"Gegen alles neue, was ich nicht habe, weil ich eigentlich kein Geld habe und deshalb Pseudogründe erfinde"

Das ist ein wenig kurz gedacht, meinst du nicht auch?`

Ich denke das Geld mit der geringste Grund sein wird, warum sich User in diesem Forum
gegen Disc am RR entscheiden.




Nein. Ich kenne Leute, die deutlich mehr Geld haben als ich und gar kein Geld für Rennräder ausgeben.
Der Schluss, den du ziehst, ist also falsch.

:krabben:

Es ist doch offensichtlich, das es hier um Menschen geht, die gern Rennrad fahren und entsprechendes
Material für dieses Hobby besitzen.

Mifri
09.08.2018, 11:20
Na dass offenbart mal ein schlichtes Weltbild. Jeder der nicht mindestens 6k € für sein Hobbyrad ausgibt ist also entweder ein unreflektierer Zukunftsverweigerer oder arm?


Ich habe vor dem RR und CX fahren 15 Jahre Modellflug und dort so ziemlich alles gemacht. Modelle um 6000,- bis 8000,- EUR waren da nicht selten. Alleine Wellenleistungsturbinen für Hubschrauber und Turboprop lagen bei 4000-5000,- EUR.
Ich selbst habe mal einen Scale-Hubschrauber für 13000,- EUR nach England verkauft.

Da sind 6000,- EUR oder mehr für ein doch schon high end Rennrad schon überschaubar.

Letztendlich bleibt es eben ein Hobby. Andere fahren Porsche, Ford Mustang V8, oder sonst irgendwas.

LanceArm
09.08.2018, 11:30
Es ist doch offensichtlich, das es hier um Menschen geht, die gern Rennrad fahren und entsprechendes Material für dieses Hobby besitzen.

Im Zitat steht "jeder".
Aber auch auf Hobbyradler trifft die Vermutung nicht zu. Manche wollen das Geld nicht ausgeben. Das ist ja auch ok.
Bei einigen Leuten ist allerdings eine Verbissenheit drin. Die müssen sich immer beweisen, dass sie das allerbeste haben.

So wird hier z.B. schöngeredet, dass eine Bremse, die einen kürzeren Bremsweg hat, nicht besser ist. Ich finde das lächerlich.

Im Alltag gibts auch so Menschen: die erzählen einem ungefragt, warum deren Produkte das Nonplusultra sind. In 99% der Fälle gibts bereits was neueres. Die müssen sich das schönreden. Ich weiß auch nicht warum. Man müsste mal einen Psychologen fragen.

Ich sehe das differenzierter: es gibt nicht das "allerbeste". Es gibt nur das beste für eine Person. Für jemanden anderen kann etwas anderes besser sein.
Außerdem hat das beste nichts mit dem Preis zu tun. Ein Preis macht ein Produkt nicht besser/schlechter. Er ändert nur das P/L-Verhältnis.

Tom
09.08.2018, 11:31
Im Umkehrschluss muss man mal hinterfragen warum man für sein Hobby so viel mehr Geld ausgeben sollte für Dinge die so wenig Vorteile bringen.

...oder man verweigert diese Erkenntnis und fabuliert wunderbare Vorteile herbei für das viele Geld, das man verbraten hat.

wilson
09.08.2018, 11:37
Na dass offenbart mal ein schlichtes Weltbild. Jeder der nicht mindestens 6k € für sein Hobbyrad ausgibt ist also entweder ein unreflektierer Zukunftsverweigerer oder arm.
Was ich aber auch oft lese: Jeder der sich neues, teures und grundsätzlich nutzloses Zeug ans Velo schraubt ist Opfer einer geschickten Marketingstrategie der Industrie, die nur mehr Umsatz machen will.

Mifri
09.08.2018, 11:44
Was ich aber auch oft lese: Jeder der sich neues, teures und grundsätzlich nutzloses Zeug ans Velo schraubt ist Opfer einer geschickten Marketingstrategie der Industrie, die nur mehr Umsatz machen will.

Ist mit 50“ +++ curved LED TV, und Smartphones doch auch so. Braucht man nicht, will es aber doch haben oder?

LanceArm
09.08.2018, 11:45
...oder man verweigert diese Erkenntnis und fabuliert wunderbare Vorteile herbei für das viele Geld, das man verbraten hat.

Die Käufer haben Gründe, dieses oder jenes Produkt zu wählen. Beim gekauften Produkt müssen also irgendwelche entscheidenden Vorteile vorhanden sein.

Tom
09.08.2018, 11:58
Die Käufer haben Gründe, dieses oder jenes Produkt zu wählen. Beim gekauften Produkt müssen also irgendwelche entscheidenden Vorteile vorhanden sein.

Ja, aber das kann (wie beim Auto) auch sowas wie "Prestige", "Selbstbelohnung", "Eisdielenposing" sein.

kami
09.08.2018, 11:59
Alleine Wellenleistungsturbinen für Hubschrauber und Turboprop lagen bei 4000-5000,- EUR. Manch nackter Rahmen kostet so viel oder gar mehr.


Da sind 6000,- EUR oder mehr für ein doch schon high end Rennrad schon überschaubar. HighEnd ist inzwischen (leider) fünfstellig. Natürlich: Wer es sich leisten kann und will: Weshalb nicht? Allerdings zu glauben, dass man mit dem Highendmaterial automatisch schneller/besser sei, ist ... :rolleyes:



Wie gemessen? Na mit dem Leistungsmesser !!!Die vom Antrieb abgegebene Leistung war in beiden Fällen deckungsgleich? 100% reproduzierbare Leistungsabgabe? Respekt!


Was so einen Vergleich beeinflussen könnte, wären unterschiedliche Temparatur-sowie Windbedingungen.Allein das Wissen um das Versuchsziel, beeinflusst die Fahrweise. Auch außerhalb des Leistungsmessers, wie die aktuelle Tour bestätigt: bergab mit 40 statt 33 durch die Kurve - allein aufgrund der Bremsbauart. Da sollte bei größeren Unterschieden im Radaufbau noch mehr drinnen sein.


Das, was Du aufführst, spielt für ein Herzfrequenzbasiertes Training eine Rolle, dem Leistungsmesser ist das wurscht.Nicht ganz, so lange der Leistungsmesser nur die Gesamtleistung misst, aber nicht sagen kann, wie und wo sie "verbraucht" wird. Etwas weniger Luftdruck oder schlecht geölte Kette und schon geht die Leistung nicht in Geschwindigkeit sondern erwärmt Reifen und Kette.

Ich schaffe beim selben Rad, selber Strecke, ähnliche Randbedinungen (extern wie intern), ... durchaus Fahrzeitunterschiede im Bereich 10%. Mir völlig egal, wo die herkommen. Das ist mein systematischer Fehler. Ist der bei anderen Radfahrern so viel niedriger, so dass 2% schneller ganz sicher allein aus dem verwendeten Material resultieren? :respekt:


Im Beispiel oben fehlt die Doku.Eigentlich nicht, wenn man sich nicht die paar EUR sparen will.


Titelvorschlag von mir:

"Gegen alles neue, was ich nicht habe, weil ich eigentlich kein Geld habe und deshalb Pseudogründe erfinde"Pseudogründe sind genau so die schwammigen Vorteil von Di2, Disc, Breitreifen, ... Selbst wenn im Labor Vorteile im Bereich 5% messbar sind: Flaschenhalter samt Flasche und schon ist die Aerodynamik im Eimer. Egal ob Rundrohr oder Aero-Kammtrailprofil. Selbes bei der Bremse: Wenn mit der Felgenbremse das Rad blockiert, kann die Scheibe keine bessere Leistung bringen. Das Limit definiert "der Latsch" - egal wie das Bremsmoment erzeugt wird.


Angenommen, sie sind bie 30 km/h gemessen:

Mavic Ksyrium Pro Exalith SL: 234 W

[...]
Bei 60 km/h:
Mavic Ksyrium Pro Exalith SL: 936 WDeine Werte sind für den Mülleimer:
Bei laminarer Strömung bleibts bei v^2 (bzw. v^3 wenn man die Leistung betrachtet).Ich bezweifel, dass bei 30 oder gar 60 km/h irgendwas laminar ist. Wobei ich nicht wüsste, welches Maß beim Fahrrad die oder eine überströmte, charakteristische Länge sein könnte.


Was ich aber auch oft lese: Jeder der sich neues, teures und grundsätzlich nutzloses Zeug ans Velo schraubt ist Opfer einer geschickten Marketingstrategie der Industrie, die nur mehr Umsatz machen will.Was in 99.78% aller Fälle auch stimmt. Welches Ziel haben Hersteller und Handel außer Umsatz und darauf basierendem Gewinn? Aus purer Nächstenliebe kommt keine (technische) Neuheit.
I.d.R. ist das alte Material technisch nicht so verschlissen, dass es nicht wieder instand gesetzt werden könnte. Ob 9-fach Kette oder 12-fach: schneller wird dadurch niemand. Selbst mögliche Gewichtsvorteil von besser genutztem Material werden kleingeredet bzw. umgekehrt das Mehrgewicht von Breitreifen & Co. schöngerechnet.
Was IMHO zweifelos eine Rolle spielt: moralischer Verschleiß. Und der unterliegt dem Marketing seitens Industrie und Handel. Nicht umsonst stehen die "Räder Jahrgang 2019" bereits im Handel: 2018 ist schon veraltet, obwohl technisch nicht wesentlich schlechter als der 2019er Jahrgang. Selbes Thema, weshalb "Tour 09/2018" bereits Ende August erscheint. Betrifft praktisch alle Zeitschriften über alle Themen. Alles Marketingspiele, wie hier:
Die Käufer haben Gründe, dieses oder jenes Produkt zu wählen. Beim gekauften Produkt müssen also irgendwelche entscheidenden Vorteile vorhanden sein.Müssen vorhanden sein oder Sind tatsächlich vorhanden? Wenn tatsächlich: unter welchen Voraussetzungen wie groß? Wenn das nur das Werbeprospekt des Herstellers "beziffert" (i.d.R. blumig beschreibt): Wer nichts weiß, muss alles glauben. Siehe die angenommenen Leistungen und Geschwindigkeiten.

Ja, aber das kann (wie beim Auto) auch sowas wie "Prestige", "Selbstbelohnung", "Eisdielenposing" sein.Nicht nur kann. Wohl jeder fühlt sich auf neuem Material besser als mit dem alten. Ohne das zwingend in absoluten Zahlen ausdrücken zu müssen. Bei LanceArm allerdings Eisdielenposting zu unterstellen, ist eine Frechheit. Während sich normale Radler dort erholen/belohnen, ist LanceArm noch fleißig beim Intervall.

LanceArm
09.08.2018, 12:16
Im Beispiel oben fehlt die Doku.


Eigentlich nicht, wenn man sich nicht die paar EUR sparen will.

??


Pseudogründe sind genau so die schwammigen Vorteil von Di2, Disc, Breitreifen, ... Selbst wenn im Labor Vorteile im Bereich 5% messbar sind: Flaschenhalter samt Flasche und schon ist die Aerodynamik im Eimer. Egal ob Rundrohr oder Aero-Kammtrailprofil...

Du schaffst dir mit jedem Teil Windwiderstand. Will heißen: ein aerodynamisch günstiger Rahmen ist mit schlechten Flaschenhaltern idR immer noch aerodynamisch günstiger, als ein Rundrohrrahmen mit denselben schlechten Flaschenhaltern.

Der Gewinn durch clean verlegte Züge bleibt.


Alles Marketingspiele, wie hier:Müssen vorhanden sein oder Sind tatsächlich vorhanden? Wenn tatsächlich: unter welchen Voraussetzungen wie groß?

Groß genug, um den Kaufentscheid auszulösen.
Es kauft doch niemand (dumme Leute ausgenommen) ein Rad mit Di2 und ist der Meinung, dass eine mechanische Gruppe besser wäre.
Da hätte man doch direkt das Rad mit der mechanischen Gruppe genommen - wäre dann besser und günstiger.


Bei LanceArm allerdings Eisdielenposting zu unterstellen, ist eine Frechheit. Während sich normale Radler dort erholen/belohnen, ist LanceArm noch fleißig beim Intervall.

:D
Das war wohl allgemein von Tom gemeint.
Aber ich kann dich beruhigen: ich war noch nie mit dem Rennrad bei einer Eisdiele und werde es in Zukunft auch nicht machen.

flyingHolland
09.08.2018, 12:23
Dafür Liebe ich den Radsport ... danke für die 1A Mittagspausenunterhaltung ..Es ist ein Traum!

So ich bestell mir jetzt einen Stahlrahmen!
Soll ja vor der Eisdiele wieder Eindruck schinden.

Alumini
09.08.2018, 13:40
Wie gemessen? Na mit dem Leistungsmesser !!! Wie könnte ich denn sonst vergleichen...:rolleyes:
Das, was Du aufführst, spielt für ein Herzfrequenzbasiertes Training eine Rolle, dem Leistungsmesser ist das wurscht. Es zählt einzig die erbrachte Leistung, in meinem Fall sogar der identische Powermeter, sowie eine identische Sitzposition, die ich bei beiden Bikes fahre. Wenn ich mir dann mehrere Fahrten beider Räder vergleiche, sehe ich ja, das ich mit dem Madone immer um einiges schneller bin. Dieser Effekt verstärkt sich bei zunehmender Leistung, da dann die Aerodynamik eine immer größere Rolle spielt.
Was so einen Vergleich beeinflussen könnte, wären unterschiedliche Temparatur-sowie Windbedingungen.

Du musst jetzt GANZ stark sein! Ein VERGLEICH wird IMMER von ALLEN Einflussfaktoren beeinflusst. Da ein Mensch nie niemals nich zwei identische Radfahrten produzieren kann (versucht gar nicht erst, etwas zu konstruieren, es geht nicht!), sind Eigenerfahrungen schlichtweg unbrauchbar, aka: Müll. Auch wenn einem die Werte gut gefallen. Von daher entbehrt es auch jeder wissenschaftlichen Grundlage, irgendwelche Aero-Rumrollerei von "Testern" einer Zeitschrift zum physikalischen status quo zu erheben. Wäre aber doof für diesen Thread, also weiter!

Cleat Commander
09.08.2018, 13:45
Ausserdem, ein neues Rad ist immer schneller. Ein neues, rotes Rad ist noch schneller. Empirisch belegt.

usr
09.08.2018, 13:58
Zu "jedes mal": Trek hat das neue Madone bei 48 km/h verglichen (mit/ohne Disc).

“Jedes mal“ hat sich auf Tests der Tour bezogen, denke ich. Kleine Erinnerungsauffrischung: du befindest dich im Tour-Forum, nicht um Trek-Forum ;)

Pedalierer
09.08.2018, 13:59
Ausserdem, ein neues Rad ist immer schneller. Ein neues, rotes Rad ist noch schneller. Empirisch belegt.

…gar nicht wahr. Ein neues blaues Rad ist natürlich schneller :scheld:

LanceArm
09.08.2018, 14:07
“Jedes mal“ hat sich auf Tests der Tour bezogen, denke ich. Kleine Erinnerungsauffrischung: du befindest dich im Tour-Forum, nicht um Trek-Forum ;)

Achso.
Ich habe den Test mit den Reifen gefunden.
Er ist sogar von der Tour:

https://www.tour-magazin.de/komponenten/reifen/test-2018-rennradreifen-vittoria-corsa-speed-open-tlr/a45779.html

Schau mal, bei welcher Geschwindigkeit da getestet wurde:

Rollwiderstand (8 bar) 12 W 35 km/h, 85 kg (Beton); 20 W 35 km/h, 85 kg (raue Straße).

Tom
09.08.2018, 14:09
…gar nicht wahr. Ein neues blaues Rad ist natürlich schneller :scheld:

Das ist das Probem mit diesem Forum. Hier schreiben einfach zu viele user, die nicht mal wissen, dass rote Räder natürlich schneller sind.

avis
09.08.2018, 14:28
Wie gemessen? Na mit dem Leistungsmesser !!! Wie könnte ich denn sonst vergleichen...:rolleyes:
Das, was Du aufführst, spielt für ein Herzfrequenzbasiertes Training eine Rolle, dem Leistungsmesser ist das wurscht. Es zählt einzig die erbrachte Leistung, in meinem Fall sogar der identische Powermeter, sowie eine identische Sitzposition, die ich bei beiden Bikes fahre. Wenn ich mir dann mehrere Fahrten beider Räder vergleiche, sehe ich ja, das ich mit dem Madone immer um einiges schneller bin. Dieser Effekt verstärkt sich bei zunehmender Leistung, da dann die Aerodynamik eine immer größere Rolle spielt.
Was so einen Vergleich beeinflussen könnte, wären unterschiedliche Temparatur-sowie Windbedingungen.

Ja und diese Aspekte alleine sind tausendmal wirkmächtiger als alle möglichen technischen Optimierungen zusammen.

eca
09.08.2018, 14:35
Das ist das Probem mit diesem Forum. Hier schreiben einfach zu viele user, die nicht mal wissen, dass rote Räder natürlich schneller sind.

Rote Räder, blaue Räder, grüne Räder... kreuzt man alle miteinander, gibt's das schnellste Rad ever - in CELESTE :D:eek::applaus:

LanceArm
09.08.2018, 14:38
Ja und diese Aspekte alleine sind tausendmal wirkmächtiger als alle möglichen technischen Optimierungen zusammen.

Was kapierst du daran nicht?

Das was er da macht, ist eine technische Optimierung.

eca
09.08.2018, 14:39
So wird hier z.B. schöngeredet, dass eine Bremse, die einen kürzeren Bremsweg hat, nicht besser ist. Ich finde das lächerlich.

...

Ich sehe das differenzierter: es gibt nicht das "allerbeste". Es gibt nur das beste für eine Person. Für jemanden anderen kann etwas anderes besser sein.


Finde den Fehler...;)

LINN
09.08.2018, 14:39
Die Käufer haben Gründe, dieses oder jenes Produkt zu wählen. Beim gekauften Produkt müssen also irgendwelche entscheidenden Vorteile vorhanden sein.

Tom hat es Dir schon erklärt: Selbstbelohnung ist die Droge, der viele hinterherrennen. Du kannst Dich mal über das Dopamin-System informieren. Man konsumiert und es wird Dopamin als Belohnung ausgeschüttet. Das ist nicht anders als beim Rauchen.

Leider hat das einen großen Haken:

In 99% der Fälle gibts bereits was neueres.

Es gibt nämlich ständig irgendetwas, das zwar nicht besser ist, aber wenigstens neuer. Und dann sind diese Dopaminsüchtigen Käufer nicht mehr in der Lage vernünftig zu beurteilen, ob nicht das Vorhandene besser ist als das Neue.

Mir fällt spontan mindestens ein User hier ein, der wie ein dressierter Affe hinter dem nächster Dreck-Renner her ist. Und nächstes Jahr wieder. Und übernächstes Jahr auch. Völliger Kontrollverlust aus meiner Sicht ;)

avis
09.08.2018, 15:06
Was kapierst du daran nicht?

Das was er da macht, ist eine technische Optimierung.

Meine Güte, es ging darum dass man keine sinnvollen oder gar exakten Aussagen dazu treffen kann, wie viel es nun genau bringt, konkret wurden 2km/h genannt, indem man zum Vergleich am 8.8.2018 mit Rad A) fährt und dann eine Woche später mit Rad B).
Eigentlich wirklich selbstverständlich, so von wegen kapieren.
Technisch optimieren tue ich ja selber viel&gerne.

LanceArm
09.08.2018, 15:10
Finde den Fehler...;)

Du kannst gerne noch länger drüber nachdenken. Vielleicht verstehst du es dann.
Als Tipp: ein Fahrrad ist mehr, als sein Bremsweg und je nach Anwendungszweck ist die Bremse auch ganz egal.



Tom hat es Dir schon erklärt: Selbstbelohnung ist die Droge, der viele hinterherrennen. Du kannst Dich mal über das Dopamin-System informieren. Man konsumiert und es wird Dopamin als Belohnung ausgeschüttet. Das ist nicht anders als beim Rauchen.

Kann sehr gut sein.
Die Frage ist: womit "belohnt" man sich?
Mit Rad A, das Vorteile gegenüber Rad B hat
oder mit Rad B, was Nachteile gegenüber Rad A hat?

Die meisten Leute kaufen sich Rad A.


Leider hat das einen großen Haken:

Es gibt nämlich ständig irgendetwas, das zwar nicht besser ist, aber wenigstens neuer. Und dann sind diese Dopaminsüchtigen Käufer nicht mehr in der Lage vernünftig zu beurteilen, ob nicht das Vorhandene besser ist als das Neue.

Ich habe das vorhin nicht auf Rennräder bezogen. Die Person, die ich da gerade (real Life) vor Augen habe, hat einen HD ready TV und erzählt mir jedes Mal, dass das Teil viel besser ist als mein 4K OLED, weil irgendwas mit der Ausstrahlung über Satellit ist. Meiner Meinung nach Schwachsinn.
Da werden die eigenen Produkte in Schutz genommen, man kann sich nicht eingestehen, dass die Geräte überholt sind.

Ich hab auch schon von Leuten gehört, die Autos ohne Klimaanlage fahren, weil das viel besser ist (muss nicht gewartet werden).
Das sind immer die gleichen Leute: keine Kohle, benutzen ihre Sachen jahrelang.
Und ich wette: nächstes TV ist 4k, nächstes Auto hat Klima...

Don Crustie
09.08.2018, 15:11
??......................................
Aber ich kann dich beruhigen: ich war noch nie mit dem Rennrad bei einer Eisdiele und werde es in Zukunft auch nicht machen.

Icke war heut nach 110 wunderschönsten Schwarzwald-Km aerodynamisch in der besten Eisdiele Karsruhes
un hab mir ungebremst(weder mit Scheibe ,noch...)
dunkelrotes Cassis und grünes Limette-Minze bis zum Absaufen reingezogen .....

was soll ich sagen-bergab beim Rollen trotz der ca. 62 kg (leichterster Hüpfer der Gruppe :ü)
war ich mit aero (Rad Laufräder Klamotten und Helm) fett der schnellste:D

LanceArm
09.08.2018, 15:12
Meine Güte, es ging darum dass man keine sinnvollen oder gar exakten Aussagen dazu treffen kann, wie viel es nun genau bringt, konkret wurden 2km/h genannt, indem man zum Vergleich am 8.8.2018 mit Rad A) fährt und dann eine Woche später mit Rad B).
Eigentlich wirklich selbstverständlich, so von wegen kapieren.
Technisch optimieren tue ich ja selber viel&gerne.

Er ist mit dem einen Rad immer schneller.

Und außerdem: fahr auf die Bahn und schau bei 40 auf den Powermeter.
Danach mit anderen Laufrädern/anderen Flaschenhaltern, was weiß ich. Den Unterschied sieht man sofort.

avis
09.08.2018, 15:15
Auf der Bahn, ohne Wind und selbst da hast du noch 5 Messfehler drin.... langsam wird es hier wirklich etwas albern ganz ehrlich! :rolleyes:

LanceArm
09.08.2018, 15:21
Der Wind ist doch total egal. Auf einer Bahn gehts im Kreis - wenn da Wind ist, dann merkst du das ganz schnell. Die Leistung geht bei konstantem Tempo hoch/runter.

Fahr einfach mehr, als eine Runde, dann ist ein schwankendes Tempo auch egal.

avis
09.08.2018, 15:24
Er und wir alle hier fahren aber doch nicht auf der Bahn!!!!
Sondern draußen, wo der Wind dauernd massiv Richtung und Stärke ändert!!
Lass einfach gut sein.

LINN
09.08.2018, 15:27
Die Frage ist: womit "belohnt" man sich?
Mit Rad A, das Vorteile gegenüber Rad B hat
oder mit Rad B, was Nachteile gegenüber Rad A hat?

Die meisten Leute kaufen sich Rad A.

Das liest sich schön, entspricht aber wohl nicht der Realität von 99,999% aller Käufe.
Man ersetzt oder ergänzt Produkt A durch Produkt B, beide sind praktisch gleichwertig. Und selbst wenn das neuere Produkt irgendeine bessere Eigenschaft hat, ist das für die Lebensqualität irrelevant. Das Leben wird nicht besser durch das neue Smartphone oder durch 4K-Glotzen oder durch Scheibenbremsen. Es wird nur minimal anders.

Das Ergebnis sind überquellende Kleiderschränke, Schuhschränke, Garagen,... Unsere moderne Konsumgesellschaft eben, in der nichts mehr zu Ende genutzt wird und völlig bedenkenlos Müll produziert wird.:mad:

LanceArm
09.08.2018, 15:33
Er und wir alle hier fahren aber doch nicht auf der Bahn!!!!
Sondern draußen, wo der Wind dauernd massiv Richtung und Stärke ändert!!
Lass einfach gut sein.

Ich bin mir ganz sicher, dass hier ein paar auf der Bahn unterwegs sind.
Aber ich verrate dir ein Geheimnis: ich habe auf der Bahn festgestellt, in welcher Position ich den geringsten Windwiderstand habe.
Und stell dir vor: das lässt sich auf "draußen, wo der Wind dauernd massiv Richtung und Stärke ändert" übertragen.
Aber bitte nicht weitersagen!


Das liest sich schön, entspricht aber wohl nicht der Realität von 99,999% aller Käufe.
Man ersetzt oder ergänzt Produkt A durch Produkt B, beide sind praktisch gleichwertig. Und selbst wenn das neuere Produkt irgendeine bessere Eigenschaft hat, ist das für die Lebensqualität irrelevant. Das Leben wird nicht besser durch das neue Smartphone oder durch 4K-Glotzen oder durch Scheibenbremsen. Es wird nur minimal anders.

Was du schreibst, stimmt für eine Person, die sich ein/mehrere zusätzliche/s Rad/Räder kauft.

Da ist Rad A und Rad B fast gleich, die Unterschiede sind minimal.


Es kann aber auch eine andere Person geben, die noch gar kein Rad hat und sich entscheidet:
A oder B?

Diese Person nimmt doch das Rad, was am "besten" für ihn ist. Irgendwelche Vorteile hat das doch. Sonst würde er es nicht kaufen.

Mifri
09.08.2018, 15:35
Das Ergebnis sind überquellende Kleiderschränke, Schuhschränke, Garagen,... Unsere moderne Konsumgesellschaft eben, in der nichts mehr zu Ende genutzt wird und völlig bedenkenlos Müll produziert wird.:mad:

Kannst ja auf eine menschenleere Insel auswandern, wenn es Dir nicht gefällt.

Übrigens, dass letzte Hemd hat keine Taschen, wohin also mit dem Geld, wenn nicht ins Material investieren. Dort ist es zumindest besser investiert, als auf Malle.

seankelly
09.08.2018, 15:36
Unsere moderne Konsumgesellschaft eben, in der nichts mehr zu Ende genutzt wird und völlig bedenkenlos Müll produziert wird.:mad:

A-M-E-N :rolleyes:

Zu Ende nutzen heißt ja, dass ich immer noch mit meiner 80er Jahre Rahmenschaltungs-Gurke unterwegs sein müsste. Ersatzteile gibts schließlich noch. Nee, nee, mein Leben ist deutlich schöner dank Carbon, Disc, Navi und neuer Ultegra! :D

avis
09.08.2018, 15:38
Ich bin mir ganz sicher, dass hier ein paar auf der Bahn unterwegs sind.
Aber ich verrate dir ein Geheimnis: ich habe auf der Bahn festgestellt, in welcher Position ich den geringsten Windwiderstand habe.
Und stell dir vor: das lässt sich auf "draußen, wo der Wind dauernd massiv Richtung und Stärke ändert" übertragen.
Aber bitte nicht weitersagen!


:confused:
Sag mal...den Ernst?
Es geht darum, dass am ersten Tag völlig andere Verhältnisse herrschen als eine Woche später.
Somit ein Vergleich der Leistungsdaten nicht möglich ist.
Davon welche Position am günstigsten ist, war doch nie die Rede.

Don Crustie
09.08.2018, 15:40
Und der AVIS hat sich schon vor vier Seiten Sorgen gemacht-wegen OT ....:)
Da sieht man mal, was Sorgen wert sind- weder Scheibe noch aero noch Konsum-Bonus/Malus.

Und LANCE- probier das mal mit dem Eis-bringt Proteine, Kolehydrate -und beruhigt :) und so´n geiles (rotes?) Madone macht sich echt nicht schlecht vor der Diele .........

LINN
09.08.2018, 15:46
Irgendwelche Vorteile hat das doch. Sonst würde er es nicht kaufen.

Wenn zur Auswahl stehende Produkte fast gleich sind, wird er irgendeines davon kaufen. Meistens das rote Rad, weil das angeblich schneller ist. Wenn keine klaren Kriterien mehr da sind, entscheidet man eben irgendwas, zum Beispiel "das ist aber die Zukunft". Blöd halt, wenn das eine schlechte Zukunft sein wird...



Kannst ja auf eine menschenleere Insel auswandern, wenn es Dir nicht gefällt.

Übrigens, dass letzte Hemd hat keine Taschen, wohin also mit dem Geld, wenn nicht ins Material investieren. Dort ist es zumindest besser investiert, als auf Malle.

Sowas in der Art gibst Du ja öfter von Dir. Und das ist ja auch gesellschaftlich akzeptiert.
Ja, wofür könnte ein Mensch oder gar die Menschheit die Ressourcen dieser Erde wohl noch verwenden, als für die Alternativen "Malle" oder "Material"?



Zu Ende nutzen heißt ja, dass ich immer noch mit meiner 80er Jahre Rahmenschaltungs-Gurke unterwegs sein müsste. Ersatzteile gibts schließlich noch. Nee, nee, mein Leben ist deutlich schöner dank Carbon, Disc, Navi und neuer Ultegra! :D

Neben Scharz/Weiß-Denken könnte man manchmal auch einen gesunden Mittelweg anstreben, nicht wahr? ;)

seankelly
09.08.2018, 15:49
Neben Scharz/Weiß-Denken könnte man manchmal auch einen gesunden Mittelweg anstreben, nicht wahr? ;)

Völlig d'accord! Heißt für mich: auf DA DI2 verzichten. :D

LanceArm
09.08.2018, 15:50
:confused:
Sag mal...den Ernst?
Es geht darum, dass am ersten Tag völlig andere Verhältnisse herrschen als eine Woche später.
Somit ein Vergleich der Leistungsdaten nicht möglich ist.
Davon welche Position am günstigsten ist, war doch nie die Rede.

Ne, es geht darum, ob Aero hier, ein paar Millimeter dort usw. Vorteile bringen.
Und das kann jeder selber testen:
Mit 2 Laufradsätzen und Powermeter direkt nacheinander vergleichen.

Kurt hat doch selber geschrieben, dass er IMMER schneller ist, wenn er das Madone fährt und dass das wegen der Summe der Vorteile ist.



Und LANCE- probier das mal mit dem Eis-bringt Proteine, Kolehydrate -und beruhigt :) und so´n geiles (rotes?) Madone macht sich echt nicht schlecht vor der Diele .........

Ihr bekommt mich nicht im Rennrad vor die Eisdiele. No way.
Das Madone ist nicht dieses hier:

https://trek.scene7.com/is/image/TrekBicycleProducts/MadoneSLR9Disc_19_24247_B_Primary?wid=1360&hei=1020&fmt=pjpeg&qlt=40,1&iccEmbed=0&cache=on,on

Ich habe eine komplett andere Lackierung genommen. Das rote sieht man mir zu oft.

Beaver
09.08.2018, 15:56
Ne, es geht darum, ob Aero hier, ein paar Millimeter dort usw. Vorteile bringen.
Und das kann jeder selber testen:
Mit 2 Laufradsätzen und Powermeter direkt nacheinander vergleichen.

Welche Wattunterschiede hast Du denn da bei welcher Geschwindigkeit?


Kurt hat doch selber geschrieben, dass er IMMER schneller ist, wenn er das Madone fährt und dass das wegen der Summe der Vorteile ist.

Im Vergleich zu seinem alten Alurad - hat das auch neue Lager wie das Madone? Einen sauberen Antrieb? Frische Reifen und Schläuche? Eine flexende Stütze? 2 km/h im Schnitt sind einfach zu viel, da passt was nicht.

LanceArm
09.08.2018, 15:58
Wenn zur Auswahl stehende Produkte fast gleich sind, wird er irgendeines davon kaufen. Meistens das rote Rad, weil das angeblich schneller ist. Wenn keine klaren Kriterien mehr da sind, entscheidet man eben irgendwas, zum Beispiel "das ist aber die Zukunft". Blöd halt, wenn das eine schlechte Zukunft sein wird...

Was war denn dein letztes Neurad und warum hast du nicht

- ein Modell vom Vorjahr (oder besser noch älter) gekauft?
- eine 1, 2 oder 3 Klassen tiefere Schaltgruppe gekauft?
- Stahllaufräder mit 36 Speichen gekauft?
...

Wahrscheinlich hast du genau den heiligen Gral getroffen und bei jeder Komponente exakt das gekauft, was zum Vorgänger einen deutlich merkbaren Vorteil hat und seit dem Kauf sind nur noch Sachen raus gekommen, die nichts bringen.

Wie der Typ mit dem HDready Fernseher :D

LINN
09.08.2018, 16:02
Wahrscheinlich hast du genau den heiligen Gral getroffen

Nein, war nicht das Canyon Grail !

avis
09.08.2018, 16:02
Ne, es geht darum, ob Aero hier, ein paar Millimeter dort usw. Vorteile bringen.
Und das kann jeder selber testen:
Mit 2 Laufradsätzen und Powermeter direkt nacheinander vergleichen.

Kurt hat doch selber geschrieben, dass er IMMER schneller ist, wenn er das Madone fährt und dass das wegen der Summe der Vorteile ist.
.

Schlicht falsch, dass hat hier nämlich niemand bestritten, es ging um das Ausmaß der Vorteile und wie diese in vivo zu ermitteln wären.
Kann man ja nachlesen.
Bin hier raus.

LanceArm
09.08.2018, 16:14
Welche Wattunterschiede hast Du denn da bei welcher Geschwindigkeit?

Ich habe bei 40 km/h und dem besten Material, was ich habe knapp über 250 Watt auf der Bahn.

Die Werte bei Wind (alles mit mehr als 10 Watt plus/minus) habe ich nicht nachgehalten.
Also wenn ich auf der einen Geraden 260 Watt und auf der anderen 240 Watt gebraucht habe, habe ich die Daten ignoriert.
Den Mittelwert habe ich dann empirisch korrigiert (bei größerer Abweichung habe ich die prozentuale Abweichung quadratisch gewichtet und die Leistung dementsprechend etwas verringert. Man verbraucht bei Gegenwind mehr, als man mit Rückenwind "gewinnt".

Ich hatte nicht so große Abweichungen, wie im Diagramm vorher. Ich hatte kein Laufrad, was mehr als 10 Watt Ersparnis gebracht hat.

Außer der Sitzposition und den Laufrädern habe ich noch nichts getestet.
Skinsuits, Überschuhe usw. interessieren mich auch noch.
Aber das geht nicht alles in ein paar Minuten.


@ Avis: darum ging es danach.
Ciao.

Beaver
09.08.2018, 16:23
Ich hatte kein Laufrad, was mehr als 10 Watt Ersparnis gebracht hat.

Und da sind die 1-2% Toleranz (2,5-5 Watt) von Deinen Powermeter auch noch drin... Sind das für Dich große Unterschiede?

Tom
09.08.2018, 16:36
Was war denn dein letztes Neurad und warum hast du nicht

Nur ganz kurz für Dich:
Wenn ich mit meinem CAAD7 von 2003 (DA 7700 9fach) einen Marathon fahre, stehen grundsätzlich im Ziel einige Leute um mich rum und erzählen, was für ein geiles Rad das doch war. Keiner von denen kann sagen, warum er sich seither 10 neue Räder gekauft hat.

Tom
09.08.2018, 16:37
Ihr bekommt mich nicht im Rennrad vor die Eisdiele. No way.

...und wir hatten noch Hoffnung, auch Du würdest irgendwann verstehen, worauf es im Leben ankommt. :ü

Abstrampler
09.08.2018, 16:41
...und wir hatten noch Hoffnung, auch Du würdest irgendwann verstehen, worauf es im Leben ankommt. :ü

Manche finden ihre Eisdiele im Internet.

Mifri
09.08.2018, 16:41
Und da sind die 1-2% Toleranz (2,5-5 Watt) von Deinen Powermeter auch noch drin... Sind das für Dich große Unterschiede?

Ich habe nirgendwo geschrieben, ein Laufrad zu haben, welches 10w mehr einspart. Keine Ahnung, wo Du mein angebliches Zitat her hast.

BTW, nutze ich auch keinen PM. Kann auch ohne schnell fahren.

Beaver
09.08.2018, 16:44
...und wir hatten noch Hoffnung, auch Du würdest irgendwann verstehen, worauf es im Leben ankommt. :ü

Na, doch offensichtlich darin, immer das Neuste und Beste zu haben, sich von den armen Schluckern abzuheben, sich mit Marken zu identifizieren statt mit der eigenen Persönlichkeit und sich einen Sch*** um die Nachwelt zu sorgen. :D

Mifri
09.08.2018, 16:45
Nur ganz kurz für Dich:
Wenn ich mit meinem CAAD7 von 2003 (DA 7700 9fach) einen Marathon fahre, stehen grundsätzlich im Ziel einige Leute um mich rum und erzählen, was für ein geiles Rad das doch war. Keiner von denen kann sagen, warum er sich seither 10 neue Räder gekauft hat.

Damit Sie schneller sind als Du, denn sonst wären Sie nicht schon im Ziel.:rolleyes:

Alumini
09.08.2018, 16:46
Kurt hat doch selber geschrieben, dass er IMMER schneller ist, wenn er das Madone fährt und dass das wegen der Summe der Vorteile ist.
Es ist nicht messbar, ob er wirklich nur aufgrund des Rades 2 km/h schneller ist, und was genau der Grund ist. Und jetzt komm bitte nicht mit Durchschnittsgeschwindigkeit bzw. Aktivitätenzeit. Alleine die feste Annahme, er wäre mit dem einen Rad immer schneller, als mit dem anderen, verfälscht die Aussagekraft schon aus wissenschaftlicher Sicht. Ist halt so.

Beaver
09.08.2018, 16:46
Ich habe nirgendwo geschrieben, ein Laufrad zu haben, welches 10w mehr einspart. Keine Ahnung, wo Du mein angebliches Zitat her hast.

Nein, war auch der Lance - ist gefixt.

LanceArm
09.08.2018, 16:46
...und wir hatten noch Hoffnung, auch Du würdest irgendwann verstehen, worauf es im Leben ankommt. :ü

Rumprollen zähle ich nicht dazu.
Ich fahre auch nicht im Sportwagen Vollgas durch die Innenstadt, damit jemand guckt.

Aber für manche kommt es darauf an.

LanceArm
09.08.2018, 16:48
Manche finden ihre Eisdiele im Internet.

Ihr habt sogar ein eigenes Forum dafür gemacht. Die Galerie :D

Beaver
09.08.2018, 16:49
Manche finden ihre Eisdiele im Internet.

Die Leute da gucken ja auch fast nur auf die Farbe - Disc und Aeroräder haben da nicht den gewünschten Effekt. ;)

LanceArm
09.08.2018, 16:49
Und da sind die 1-2% Toleranz (2,5-5 Watt) von Deinen Powermeter auch noch drin... Sind das für Dich große Unterschiede?

Die sind bei jedem Test drin. Nicht nur bei einem Laufradsatz

Abstrampler
09.08.2018, 16:52
Die Leute da gucken ja auch fast nur auf die Farbe - Disc und Aeroräder haben da nicht den gewünschten Effekt. ;)

Ach, dann wiederholt man halt bei jeder sich bietenden Gelegenheit, was man hat, bestellt hat und was im Wohnzimmer und in der Garage steht.
Das funktioniert im Netz sogar noch viel besser als vor der Eisdiele. ;)

LINN
09.08.2018, 16:54
Abstrampler, das tut Dir nicht gut hier.
Du brauchst Deinen Urlaub!

LanceArm
09.08.2018, 17:02
Oder man macht beim Rad des Monats Thread mit oder macht einen eigenen Bilderthread auf.

Abstrampler
09.08.2018, 17:08
Abstrampler, das tut Dir nicht gut hier.
Du brauchst Deinen Urlaub!

Da hast Du sehr recht. War ein Fehler, bei angenehmen 36°C zur Entspannung im Forum zu stöbern.
Ich guck mir lieber wieder die Natur an.
Da gibt es mehr Erklärbares zu entdecken als in diesem Faden. :D

LanceArm
09.08.2018, 17:12
Nur ganz kurz für Dich:
Wenn ich mit meinem CAAD7 von 2003 (DA 7700 9fach) einen Marathon fahre, stehen grundsätzlich im Ziel einige Leute um mich rum und erzählen, was für ein geiles Rad das doch war. Keiner von denen kann sagen, warum er sich seither 10 neue Räder gekauft hat.


Ich habe verstanden, was für dich der Sinn des Lebens und der Räder ist.
Mit geht's eher um die Technik und das ein ich mit dem Rad achnell bin.

Kurt_K.O._Bein
09.08.2018, 17:14
Also, bloss um das mal klarzustellen, da es hier ja doch wieder drunter und drüber geht bezüglich meines Bikevergleichs.
Also, ich bin nie vorsätzlich einen Vergleich gefahren. Ich hatte mir einfach mal aus Spaß die Fahrten (also mehrere) rausgesucht mit ähnlicher Leistungsabgabe im Schnitt und gleichem Streckenprofil. Mit dem Madone war ich bei ähnlicher Leistungsabgabe immer schneller, das ist nun mal so. Aber natürlich wird hier wieder alles angezweifelt, war ja auch klar.
Mir ist dazu auch ein alter Tourtest mit dem Specialized Venge Vias eingefallen. Da kamen glaube ich auch 2km/h raus als Ergebnis aller Optimierungen.,d.h. Rad (Reifen, Rahmen Laufräder) und Kleidung. Das ist doch nix ungewöhnliches. Zum Glück kann man das messen und belegen, aber selbst Fakten werden ja hier wieder angezweifelt.
Wenn man der Logik einiger hier im Forum folgt, frag ich mich, warum überhaupt noch irgendwas optimiert wird, wenn es eh keine Vorteile bringt bzw. die so gering sind, das man sie nicht messen kann.

@Avis: die Links zur Aerodynamik waren allerdings interessant.

Kurt_K.O._Bein
09.08.2018, 17:20
Damit Sie schneller sind als Du, denn sonst wären Sie nicht schon im Ziel.:rolleyes:

:Applaus::Applaus::Applaus:

Pedalierer
09.08.2018, 17:21
Ja vielen Dank an @Avis für den Link zum Interview.
Wenn das nächste mal jemand von Aerovorteilen wegen interner Zugverlegung schwadroniert, lach ich mich schlapp.

medias
09.08.2018, 17:29
Langsam neige ich zur Ansicht, das Rennrad fahren, für einige nicht gut ist.

Tom
09.08.2018, 17:36
Damit Sie schneller sind als Du, denn sonst wären Sie nicht schon im Ziel.:rolleyes:

Ja, das ist Deine Erwartungshaltung.
Die Hälfte wird wohl kurz vor mir, die andere Hälfte kurz nach mir die 200km absolviert haben.
Ob die paar Sekunden, die Material nach dem Glauben mancher hier bringen, dabei eine Rolle spielt, oder ob ich einfach weniger futtern und mehr trainieren könnte...? Wer weiß das schon - außer den Schlaueimern des Tourforums.

Tom
09.08.2018, 17:37
Langsam neige ich zur Ansicht, das Rennrad fahren, für einige nicht gut ist.

Dass Dir das jetzt erst auffällt, spricht aber nicht gerade für Dich :eek:
Wir haben bereits in unserem letzten Juniorenjahr festgestellt: Das Blut kann entweder im Kopf sein - oder in den Beinen. Beides gleichzeitig geht nicht (schon gar nicht bei der Hitze).

Tom
09.08.2018, 17:39
Rumprollen zähle ich nicht dazu.
Ich fahre auch nicht im Sportwagen Vollgas durch die Innenstadt, damit jemand guckt.

Aber für manche kommt es darauf an.

Mal ein Eis genießen oder einen Espresso?
Das mit dem posen habe ich gar nicht geschrieben. Seltsam, dass DIR zu Sinn des Lebens nichts anderes einfällt :rolleyes:

LanceArm
09.08.2018, 17:46
Du bist der mit der Eisdiele und der Bewunderung anderer für dein Rad.

Sinn des Lebens ist hier OT

LanceArm
09.08.2018, 17:48
Ja vielen Dank an @Avis für den Link zum Interview.
Wenn das nächste mal jemand von Aerovorteilen wegen interner Zugverlegung schwadroniert, lach ich mich schlapp.

Wo ist der link?

medias
09.08.2018, 17:50
Dass Dir das jetzt erst auffällt, spricht aber nicht gerade für Dich :eek:
Wir haben bereits in unserem letzten Juniorenjahr festgestellt: Das Blut kann entweder im Kopf sein - oder in den Beinen. Beides gleichzeitig geht nicht (schon gar nicht bei der Hitze).

Bis anhin glaubte an das Gute.:D

Kurt_K.O._Bein
09.08.2018, 18:01
Wo ist der link?

Hier nochmal:

https://www.triaguide.com/interview-mit-andi-walser/

https://www.roadbike.de/test/bikes/aerodynamik-experte-andreas-walser-im-interview.523915.9.htm

avis
09.08.2018, 18:08
Ist aus dem selben Artikel, vl. auch noch ganz interessant.

https://www.roadbike.de/test/bikes/was-bringt-aero-wirklich.523884.9.htm

a x e l
09.08.2018, 18:40
Dass Dir das jetzt erst auffällt, spricht aber nicht gerade für Dich :eek:
Wir haben bereits in unserem letzten Juniorenjahr festgestellt: Das Blut kann entweder im Kopf sein - oder in den Beinen. Beides gleichzeitig geht nicht (schon gar nicht bei der Hitze).

Och, bei uns in den Juniorenjahren konnte das Blut auch noch woanders sein. :ä
Aber ich erinnere mich jetzt nicht mehr...

Don Crustie
09.08.2018, 19:06
Im Magen halt-nach den 6 Kugeln Fondente mit Baccio Perugini- oder den Pickel all over...:)
Eisdiele is halt einfach ein unschuldiger Genuss :drinken2: oda??

Beaver
09.08.2018, 19:17
Also, bloss um das mal klarzustellen, da es hier ja doch wieder drunter und drüber geht bezüglich meines Bikevergleichs.
Also, ich bin nie vorsätzlich einen Vergleich gefahren. Ich hatte mir einfach mal aus Spaß die Fahrten (also mehrere) rausgesucht mit ähnlicher Leistungsabgabe im Schnitt und gleichem Streckenprofil. Mit dem Madone war ich bei ähnlicher Leistungsabgabe immer schneller, das ist nun mal so. Aber natürlich wird hier wieder alles angezweifelt, war ja auch klar.
Mir ist dazu auch ein alter Tourtest mit dem Specialized Venge Vias eingefallen. Da kamen glaube ich auch 2km/h raus als Ergebnis aller Optimierungen.,d.h. Rad (Reifen, Rahmen Laufräder) und Kleidung. Das ist doch nix ungewöhnliches. Zum Glück kann man das messen und belegen, aber selbst Fakten werden ja hier wieder angezweifelt.
Wenn man der Logik einiger hier im Forum folgt, frag ich mich, warum überhaupt noch irgendwas optimiert wird, wenn es eh keine Vorteile bringt bzw. die so gering sind, das man sie nicht messen kann.

Es gibt einen Vorteil, das muss auch so sein, wenn das Rad aerodynamischer ist - nur die Unterschiede sind, wie bei der Disc, nicht so groß, wie es viele annehmen. Für 2 km/h mehr Schnitt zwischen zwei Rädern reichen Aerorahmen und Laufräder einfach nicht - es sei denn, es geht um bergab rollen mit 70 km/h, da mag das passen.

Beaver
09.08.2018, 19:19
Wenn das nächste mal jemand von Aerovorteilen wegen interner Zugverlegung schwadroniert, lach ich mich schlapp.

Und immer daran denken, wie in den Tests gemessen wird:

https://bikeboard.at/_uploads/_fotos/104434_545758.jpg

Da bringt auch ein Lenker 4 Watt...

Tom
09.08.2018, 21:20
Sinn des Lebens ist hier OT

Konsum als Sinn des Lebens ist absolut On Topic hier.

Tom
09.08.2018, 21:20
Och, bei uns in den Juniorenjahren konnte das Blut auch noch woanders sein. :ä
Aber ich erinnere mich jetzt nicht mehr...

Aber auch da: Entweder oder.

LanceArm
10.08.2018, 07:37
Ja vielen Dank an @Avis für den Link zum Interview.
Wenn das nächste mal jemand von Aerovorteilen wegen interner Zugverlegung schwadroniert, lach ich mich schlapp.


Hier nochmal:

https://www.triaguide.com/interview-mit-andi-walser/

https://www.roadbike.de/test/bikes/aerodynamik-experte-andreas-walser-im-interview.523915.9.htm


Ist aus dem selben Artikel, vl. auch noch ganz interessant.

https://www.roadbike.de/test/bikes/was-bringt-aero-wirklich.523884.9.htm

Ich habe darin jetzt nichs über interne Zugverlegung gelesen.

"Walser: Selbst ein optimales Zeitfahrrad hat nur 14 bis 18 Prozent Anteil am Luftwiderstand des Gesamtsystems mit Fahrer. Eine zehnprozentige Verbesserung an so einem Rad bringt für das Gesamtsystem weniger als ein Prozent"

10 Prozent von 14 bis 18 Prozent sind 1,4 bis 1,8 Prozent und nicht weniger als 1 Prozent.

Bei einer Stunde (3600 Sekunden) also 50,4 - 64,8 Sekunden.

Über die Speichen usw habe ich auch nichts gelesen. Nur einen allgemeinen Part über seinen Aufwand, die Laufräder auszusuchen und dass beim 40er Schnitt der Gewichtsnachteil zu vernachlässigen ist.

Fluxkompensator
10.08.2018, 08:59
Ich habe darin jetzt nichs über interne Zugverlegung gelesen.

"Walser: Selbst ein optimales Zeitfahrrad hat nur 14 bis 18 Prozent Anteil am Luftwiderstand des Gesamtsystems mit Fahrer. Eine zehnprozentige Verbesserung an so einem Rad bringt für das Gesamtsystem weniger als ein Prozent"

10 Prozent von 14 bis 18 Prozent sind 1,4 bis 1,8 Prozent und nicht weniger als 1 Prozent.

Bei einer Stunde (3600 Sekunden) also 50,4 - 64,8 Sekunden.

Über die Speichen usw habe ich auch nichts gelesen. Nur einen allgemeinen Part über seinen Aufwand, die Laufräder auszusuchen und dass beim 40er Schnitt der Gewichtsnachteil zu vernachlässigen ist.
Dafür, dass Du nichts verstehst und permanent Dinge verwechselst, bist Du aber ganz schön giftig.

Denn.

Der Luftwiderstand des Rades verringert sich um 10%.
Das sind, wie Du korrekt berechnest, 1,4 bis 1,8%.
Jedoch lässt sich eine Reduzierung des Widerstands nicht eins zu eins in Geschwindigkeitszuwachs übersetzen.
1,4 bis 1,8% von 350W sind 5-6W Ersparnis.
Das wiederum entspricht vielleicht 0,2-0,3 km/h.
Das sind ca. 16-24 Sekunden.
Alles großzügig geschätzt aber nicht total unrealistisch.

Ich würde für 20 Sekunden töten. 20 Sekunden sind aber mehrere Welten entfernt von 50,4 - 64,8 Sekunden.

Mach Deine Hausaufgaben.

LanceArm
10.08.2018, 09:12
Ich hab ganz einfach überschlagen, dass weniger als 1% nicht passen.
10% von 18% sind 1,8%. Das hast du ja auch ausgerechnet.

1,8 Prozent von 1 Stunde (3600 Sekunden) sind 64,8 Sekunden.

Zum Einfluss der Ersparnis habe ich hier schon in einem separaten Thread gefragt. Es konnte niemand beantworten, wie sich so ein Gewinn auf die Geschwindigkeit auswirkt.

Beispiel:
350 Watt, 45 km/h
Durch Ersparnis verringert sich der Windwiderstand um 50 Watt.
Wie schnell ist man dann?
Es kamen Antworten wie: Speed mit 400 W (50 ersparte Watt zur Leistung dazurechnen) errechnen. Und das ist schlicht falsch.

Pedalierer
10.08.2018, 09:13
Für 0,2 km/h mehr lohnt es eher ein konstante Sitzhaltung zu „üben“ und an kleinen Stellschrauben wie Bereifung/Luftdruck und Bekleidung anzusetzen. Das bringt um Welten mehr als Aerogedöns am Rahmen wie im Lenker/Vorbau verlegte Züge die zudem noch zur Service-Hölle werden können und oft schlechte Zugreibung im System mit sich bringen.

Fluxkompensator
10.08.2018, 09:15
Ich hab ganz einfach überschlagen, dass weniger als 1% nicht passen.
10% von 18% sind 1,8%. Das hast du ja auch ausgerechnet.

1,8 Prozent von 1 Stunde (3600 Sekunden) sind 64,8 Sekunden.

Zum Einfluss der Ersparnis habe ich hier schon in einem separaten Thread gefragt. Es konnte niemand beantworten, wie sich so ein Gewinn auf die Geschwindigkeit auswirkt.

Beispiel:
350 Watt, 45 km/h
Durch Ersparnis verringert sich der Windwiderstand um 50 Watt.
Wie schnell ist man dann?
Es kamen Antworten wie: Speed mit 400 W (50 ersparte Watt zur Leistung dazurechnen) errechnen. Und das ist schlicht falsch.
Es sind 350W/100*1,4 bzw. 350W/100*1,8.

Alumini
10.08.2018, 09:16
Zum Glück kann man das messen und belegen, aber selbst Fakten werden ja hier wieder angezweifelt.

Kann man nicht messen und belegen schon gar nicht. Und eigene Radfahrten sind auch keine Fakten im Sinne von wissenschaftlichen Erkenntnissen. Außer bei exakt gleichen, Bedingungen im Labor (aka: Windkanal). Sobald ein Mensch und die Natur involviert sind, ist's vorbei mit der wissenschaftlichen Belegbarkeit.

Über eine sehr hohe Anzahl an menschenmöglichst gleichen Vergleichsfahrten kann man eine Annahme erstellen. Durch die Vielzahl an unsicheren Faktoren bleiben die Ergebnisse eine reine Vermutung. Es werden keine physikalischen Fakten, nur weil irgendein Magazin sie abdruckt. Akzeptiere es einfach. Lebt sich leichter damit.

Niemand streitet ab, dass Du Dich schneller fühlst, mit dem Madone, oder ggf. es bspw. bei möglichst gleichen Bedingungen, zB auf ner Hallenbahn, auch wärest, oder Deine Runden mit dem Rad auch schneller absolvierst. Woran es aber liegt (vereinfacht: an Dir oder dem Rad. Wenn Rad: woran? Beispiel: Summe der Reibung im System oder gar doch Aero? Wenn Aero: Rad, oder doch nur minimal andere Kopf- und Körperhaltung?, Bewusstsein&/Spaß am moderneren Rad? Zufall, weil quasi immer bessere Bedingungen/weniger Verkehr/zwei Ampeln grün/etc. herschen?) wirst Du unter dem Budget eines Team Skys NIE auch nur näherungsweise herausfinden.

Fluxkompensator
10.08.2018, 09:19
Für 0,2 km/h mehr lohnt es eher ein konstante Sitzhaltung zu „üben“ und an kleinen Stellschrauben wie Bereifung/Luftdruck und Bekleidung anzusetzen. Das bringt um Welten mehr als Aerogedöns am Rahmen wie im Lenker/Vorbau verlegte Züge die zudem noch zur Service-Hölle werden können und oft schlechte Zugreibung im System mit sich bringen.
Das ist hier nicht der richtige Thread aber es gilt:

All parameters equal.

D.h. die Gewichtung oder die Bereitschaft zur Investition hängt nicht vom Ausgangszustand ab, der ist immer gleich. Die Entscheidung trifft nach Abwägung aller ihm bekannten Argumente der Fahrer/Käufer.

Mifri
10.08.2018, 09:24
Warum kann denn nicht endlich akzeptiert werden, dass Aerooptimierung einen Zeitgewinn bringt. Es ist doch vollkommen egal, ob es 3 Sek oder 30 Sek sind. Wenn jemand und da zähle ich mich eben auch dazu, bereit ist, dafür Geld auszugeben, dann kann man das doch auch gefälligst akzeptieren.

LanceArm
10.08.2018, 09:24
Es sind 350W/100*1,4 bzw. 350W/100*1,8.

Lies bitte nochmal 2 Zeilen über dem, was du fett markiert hast.
Es ist ein Beispiel.

Wie würdest du den Geschwindigkeitsgewinn errechnen, wenn ich mit 350 Watt 45 km/h fahre und durch aerodynamische Optimierung 50 Watt spare.

Das sind andere Werte, als die 1,8% von oben. Du kannst aber auch gerne damit vorrechnen.
Danke

Fluxkompensator
10.08.2018, 09:29
Lies bitte nochmal 2 Zeilen über dem, was du fett markiert hast.
Es ist ein Beispiel.

Wie würdest du den Geschwindigkeitsgewinn errechnen, wenn ich mit 350 Watt 45 km/h fahre und durch aerodynamische Optimierung 50 Watt spare.

Das sind andere Werte, als die 1,8% von oben. Du kannst aber auch gerne damit vorrechnen.
Danke
Die Frage ist unglücklich gestellt. Besser wäre: Ich reduziere den Roll- oder Windwiderstand um soundsoviel, was kommt heraus? Die Angabe in Watt ist bereits irgendwie umgerechnet.

Geh zu Kreuzotter oder irgendeinem fancy Wattrechner, spiel mit den Zahlen. Das kommt schon irgendwie hin. Zumindest hinreichend, um eine Hausnummer zu erhalten.

LanceArm
10.08.2018, 09:33
Die Frage ist unglücklich gestellt. Besser wäre: Ich reduziere den Roll- oder Windwiderstand um soundsoviel, was kommt heraus? Die Angabe in Watt ist bereits irgendwie umgerechnet.

Geh zu Kreuzotter oder irgendeinem fancy Wattrechner, spiel mit den Zahlen. Das kommt schon irgendwie hin. Zumindest hinreichend, um eine Hausnummer zu erhalten.

Ich habe genau das geschrieben:

Durch Ersparnis verringert sich der Windwiderstand um 50 Watt.
Wie schnell ist man dann?

Bei Kreuzotter kann man es nicht eingeben. Meine Leistung bleibt ja bei 350 Watt (in diesem Beispiel).
Man hat keinen Parameter, der die Ersparnis berücksichtigt.
Du scheinst den Zusammenhang auch nicht zu kennen.

Vielleicht entwickel ich mal einen Rechner dazu, in den man die Daten eingeben kann.

flori1994
10.08.2018, 09:33
Ist das eigentlich auch bei Scheibenbremsen der Fall, dass die Bremswirkung nachlässt, wenn der Regen bereits von der Straße gegen den Lenker spritzt? Hatte jedenfalls gestern das Problem auf dem Col des Mosses, dass plötzlich die Bremswirkung schlagartig spürbar nachließ. (Und nein ich ließ die Bremsen nicht schleifen. Eher regelmäßige kräftige Impulse.)

Flashy
10.08.2018, 09:37
Ja, sie lässt nach. Der Effekt ist aber nicht so erschreckend wie bei einer FB.

Bei FB hatte ich das Gefühl, der Weg wird ca. um den Faktor 10 verlängert! :eek:
Scheibe bremst nass natürlich auch nicht wie eine trockene, aber sie greift bedeutend schneller wieder als eine FB in solchen Bedingungen.

Gibts von irgendjmd. etwa Widersprüche bezüglich dieses funktional eindeutigen Vorteils? :D


(Und damit ein pro für ein (Renn)rad(+)/CX/Gravelbike/wtf...., das in allen Bedingungen gefahren werden soll.)

LanceArm
10.08.2018, 09:40
Gibts von irgendjmd. etwa Widersprüche bezüglich dieses funktional eindeutigen Vorteils? :D

Ja klar:
1. Schneller greifen ist nicht besser
2. die Wartung ist komplizierter
3. Die Discsbremsen sind teurer
5. Eine gute Kombinationeiner Felgenbremse aus Bremsflanke und Bremsbelag bremst doppelt so gut!
5. das ist Ironie

Fluxkompensator
10.08.2018, 09:43
Ich habe genau das geschrieben:

Durch Ersparnis verringert sich der Windwiderstand um 50 Watt.
Wie schnell ist man dann?

Bei Kreuzotter kann man es nicht eingeben. Meine Leistung bleibt ja bei 350 Watt (in diesem Beispiel).
Man hat keinen Parameter, der die Ersparnis berücksichtigt.
Du scheinst den Zusammenhang auch nicht zu kennen.

Vielleicht entwickel ich mal einen Rechner dazu, in den man die Daten eingeben kann.
Ich habe Kreuzotter genannt, weil Du nicht den Zusammenhang verstehst. Du hast auch nicht verstanden, warum ich Deine Frage als unglücklich bezeichnet habe.

Gehe zu https://www.analyticcycling.com/ForcesSpeed_Page.html

Da gibst Du die Leistung vor und änderst die Berechnungsparameter (Fläche, Strömungswiderstand ggf. Rollwiderstand). Das ist, was Du suchst.

Jetzt frag mich nicht nach den Berechnungsparametern, hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Du weißt nicht, was Du tust.

cnyn
10.08.2018, 09:46
Ja klar:
1. Schneller greifen ist nicht besser
2. die Wartung ist komplizierter
3. Die Discsbremsen sind teurer
5. Eine gute Kombinationeiner Felgenbremse aus Bremsflanke und Bremsbelag bremst doppelt so gut!
5. das ist Ironie

Und sowieso viel zu schwer, die Disc. :rolleyes:

Alumini
10.08.2018, 09:46
Ich habe genau das geschrieben:

Durch Ersparnis verringert sich der Windwiderstand um 50 Watt.
Wie schnell ist man dann?

Windwiderstand (korrekt: LUFTwiderstand) wird nicht in Watt gemessen, sondern in Newton (Kraft). Um darüber etwas zu erfahren, müsste man diese Kraft also MESSEN. Der Luftwiderstandsbeiwert Cw ist eine dimensionslose Größe.

In Deinem Beispiel gibst Du Dir selbst die Antwort, denn wenn (wie und warum auch immer) am Ende unter Berücksichtigung aller Faktoren, 50 Watt Leistungs-Erleichterung für den Fahrer dabei herauskommen, bist Du eben um soviel schneller, was diese +50W (ceteris paribus) im gegebenen Terrain ermöglichen.

Der Cw Wert ist in der Formel auf Kreuzotter enthalten.

LanceArm
10.08.2018, 09:53
In Deinem Beispiel gibst Du Dir selbst die Antwort, denn wenn (wie und warum auch immer) am Ende unter Berücksichtigung aller Faktoren, 50 Watt Leistungs-Erleichterung für den Fahrer dabei herauskommen, bist Du eben um soviel schneller, was diese +50W (ceteris paribus) im gegebenen Terrain ermöglichen.

Man hat keine +50 Watt. Die Leistung bleibt gleich.
Dass ich soviel schneller bin, wie durch die Ersparnis ermöglicht wird, ist klar.
Aber wie rechnet man das?

@ Flux: das Tool nützt mir nichts. Ich kann nur messen, wie viel Watt ich einspare, nicht die Fläche oder den Cw Wert.
Sag doch einfach, wenn du es nicht weißt, wie man es errechnet.

Fluxkompensator
10.08.2018, 09:57
Man hat keine +50 Watt. Die Leistung bleibt gleich.
Dass ich soviel schneller bin, wie durch die Ersparnis ermöglicht wird, ist klar.
Aber wie rechnet man das?

@ Flux: das Tool nützt mir nichts. Ich kann nur messen, wie viel Watt ich einspare, nicht die Fläche oder den Cw Wert.
Sag doch einfach, wenn du es nicht weißt, wie man es errechnet.
Zum x-ten mal: Deine Frage ist falsch, weil sie eine falsche Annahme zugrunde legt.

Kreuzotter ist richtig nur nicht flexibel genug.

Analytic cycling hat alles, was Du brauchst.

Dir fehlen die Ausgangsdaten und Du verstehst nicht, warum Du nicht weiter kommst. Versuche das zu verstehen. Dann stellst Du die Frage anders. Mit den Ergebnissen Deines besseren Verständnisses (den Berechnungsparametern) gehst Du zu Analytic cycling. Dann bist Du glücklich, Denn Du hast die Antwort auf Deine Frage. Nämlich wie schnell Du bist, wenn Du 350W unter bestimmten Bedingungen einsetzt.

LanceArm
10.08.2018, 10:04
Dir fehlen die Ausgangsdaten und Du verstehst nicht, warum Du nicht weiter kommst.


Gut. Ich verstehe es nicht.
Erkläre mir bitte, wie ich mit meinem Rad, ein paar Laufradsätzen, Zugang zur Rennbahn, Fahradcomputer mit Powermeter die Daten ermitteln soll.

Mein Vorgehen ist so:
Bei 40 km/h im Kreis fahren und die Leistungsaufnahme messen.

Nach der Messung die Werte begradigen (Wind rausrechnen).
Danach weiß ich, wie viel Leistung "Watt" der Unterschied von Laufrad zu Laufrad ist.

Warum sollte ich aus der Leistungsdifferenz jetzt erst in irgendeinen anderen Wert umrechnen und damit später wieder in Leistung, um die Geschwindigkeit zu bestimmen?
Cw und co kann ich nicht messen!

Die Frage ist doch ganz einfach.
Mit 350 Watt schafft man 40 km/h.
Durch Aerooptimierung braucht man nur noch 300 Watt für 40 km/h.
Wie viel schneller kann man durch die noch zur Verfügung stehenden 50 Watt fahren?

Die Frage ist nicht falsch, sie ist genau das, was mich interessiert.

Mifri
10.08.2018, 10:07
Ich glaube ja, dass meine 160er Dura Ace Disc am Vorderrad aufgrund der Wärmeleitbleche aerodynamischer ist, als meine 160er Sram Centerline X Disc am Hinterrad. Kann es aber nicht berechnen. Ist ja auch wurst egal.

Mifri
10.08.2018, 10:11
Die Frage ist doch ganz einfach.
Mit 350 Watt schafft man 40 km/h.
Durch Aerooptimierung braucht man nur noch 300 Watt für 40 km/h.
Wie viel schneller kann man durch die noch zur Verfügung stehenden 50 Watt fahren?

Die Frage ist nicht falsch, sie ist genau das, was mich interessiert.


Fahre doch einfach nach der Aerooptimierung mit ebenfalls 350 Watt. Das Delta wäre dann der Geschwindigkeitszuwachs.

Warum immer alles kompliziert berechnen, wenn die Realität diese Werte doch liefern kann.

Alumini
10.08.2018, 10:12
Man hat keine +50 Watt. Die Leistung bleibt gleich.
Dass ich soviel schneller bin, wie durch die Ersparnis ermöglicht wird, ist klar.

Im Grunde ist schon die Frage falsch, so wie sie gestellt ist.

Entweder gibt es Gegenwind (mehr Leistung für dieselbe Geschwindigkeit, oder dieselbe Leistung bei geringerer Geschwindigkeit), oder nicht (Leistung --> Geschwindigkeit per üblichem Rechenweg/Näherungsformel inkl. Fahrer-System-Cw). Cw ändert sich (ceteris paribus), man wird schneller. Wert, Formel, Ergebnis.

Wenn Du das Ergebnis schon in Watt angibst: 50 Watt (nochmal: das ist die Leistung), sind es 50 Watt, die man also entweder weniger erbringen muss (ca. dieselbe Geschwindigkeit), oder um deren Geschwindigkeitsäquivalent (geländeabhängig) man schneller wird. Üblicher Rechenweg.

Du willst doch wissen, wass herauskommt, wenn man den Cw-Wert durch Aero-Korrekturen reduziert. Daher kannst Du den Cw-Wert in der Kreuzotter-Formel verändern und siehst am Ende das Ergebnis (ceteris paribus) bei gleichbleibender Leistung(!), also Deine 350W. Natürlich nur im Vergleich zu einem vorher zu definierenden Vergleichssystem, und nicht absolut immer, im Vergleich zu allem.

Das ist schon die Antwort. Was stört Dich daran?

EDIT: Oh, und bitte mit und ohne Disc berechnen/testfahren, damit es wieder zum Thema passt. :)

Fluxkompensator
10.08.2018, 10:15
Gut. Ich verstehe es nicht.
Erkläre mir bitte, wie ich mit meinem Rad, ein paar Laufradsätzen, Zugang zur Rennbahn, Fahradcomputer mit Powermeter die Daten ermitteln soll.

Mein Vorgehen ist so:
Bei 40 km/h im Kreis fahren und die Leistungsaufnahme messen.

Nach der Messung die Werte begradigen (Wind rausrechnen).
Danach weiß ich, wie viel Leistung "Watt" der Unterschied von Laufrad zu Laufrad ist.

Warum sollte ich aus der Leistungsdifferenz jetzt erst in irgendeinen anderen Wert umrechnen und damit später wieder in Leistung, um die Geschwindigkeit zu bestimmen?
Cw und co kann ich nicht messen!

Die Frage ist doch ganz einfach.
Mit 350 Watt schafft man 40 km/h.
Durch Aerooptimierung braucht man nur noch 300 Watt für 40 km/h.
Wie viel schneller kann man durch die noch zur Verfügung stehenden 50 Watt fahren?

Die Frage ist nicht falsch, sie ist genau das, was mich interessiert.
Vielleicht kannst Du die Berechnungsparameter mithilfe von Analytic cycling reverse engineeren. Gebe plausible Parameter ein, bis Du auf Deine gemessenen Geschwindigkeiten bei der eingesetzten Leistung kommst.

Die Frage ist falsch, weil Du permanent Dinge verwechselst. Und Du bist erstaunlich renitent. Entspann Dich und denke selber nach.

Tom
10.08.2018, 10:19
Ich habe genau das geschrieben:

Durch Ersparnis verringert sich der Windwiderstand um 50 Watt.

Gestern waren's doch noch 60.

Mifri
10.08.2018, 10:19
Ganz nebenbei gab es die Tests schon auf einer Bahn. Verschiedene Sitzpositionen und Aerooptimierung oder eben nicht. In welcher Zeitschrift (Roadbike, Tour, Rennrad), keine Ahnung.