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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Spurtreue abhängig von verwendeten Material?



SST
14.03.2018, 22:00
643582
Es fällt mir immer wieder deutlich auf wenn ich zw. Carbon- und Stahlrahmen hin und her wechsel. Das Heck eines Carbonrahmens fährt sicht deutlich (gefühlt) stabiler und bricht weniger stark bei hoher Leistung aus so dezent das es nicht wirklich der Rede wert ist. Was ich mich Frage kann die gleiche Form an "Spurtreue" auch mit einem Stahlrahmen realisiert werden und welche Faktor sind dabei zu beachten bzw. worauf kommt es bei der Konstruktion (Rohrdurchmesser, Legierung, Geo) an?


644151
Anders formuliert: Ein Sportler erzeugt Leistung (sitzende, sprintend) und das Heck bricht je nach Leistung nach links und rechts aus und für dieses Beispiel stellen wir uns ein Laufrad vor welches nicht die Ursache hierfür ist d.h. der Rahmen ist alleinige Ursache.



https://www.youtube.com/watch?v=cAz5wOBxuMI

Nachtrag:

Rohrdurchmesser und -form zählt
Legierung (Gewicht ↓) und Geometrie (?) sind weniger entscheidend

Pedalierer
14.03.2018, 22:02
Also ich fahre auch parallel Carbon und Stahl und da gibts keine Probleme bei der Steifigkeit bei den Stahlrahmen. Dei laufen alle wie auf Schienen.

Marco Gios
14.03.2018, 22:06
Ausbrechendes Heck durch die erzeugte Leistung kenne ich nur vom Motorrad, beim Radfahren fehlt da irgendwie der Punch.

seto
14.03.2018, 22:16
Alles Luschen! 🤣

Solution
15.03.2018, 07:25
Ausbrechendes Heck durch die erzeugte Leistung kenne ich nur vom Motorrad, beim Radfahren fehlt da irgendwie der Punch.

Wenn man bei nasser Straße an der Ampel voll rein tritt, schafft man es schon das Hinterrad durchdrehen zu lassen. Der limitierende Faktor ist hier aber eher die Haftreifung zwischen Straße und Reifen und nicht die Steifigkeit des Rahmens.

lowrider01
15.03.2018, 07:47
So pauschal ist die Aussage sicher falsch, für die im diesem Fall verglichenen Rahmen kann das aber korrekt sein. Wobei dann die Frage bleibt, wo sich der Rahmen verwindet. Bei klassisch schlanke Stahlrahmen weicht z.B. im Wiegetritt der Tretlagerbereich deutlich zur Seite hin aus.
Also braucht es erst mal die Info welche Rahmen hier miteinander verglichen werden.

BerlinRR
15.03.2018, 07:57
Wenn man bei nasser Straße an der Ampel voll rein tritt, schafft man es schon das Hinterrad durchdrehen zu lassen. Der limitierende Faktor ist hier aber eher die Haftreifung zwischen Straße und Reifen und nicht die Steifigkeit des Rahmens.

Dann nimm den Hintern runter. :ü

Herr Sondermann
15.03.2018, 08:05
Also braucht es erst mal die Info welche Rahmen hier miteinander verglichen werden.

So ist es. Wenn ich nen damals schon weichen Stahlzossen von 1985 und einen Storck Carbonprügel um 2010 vergleiche, merkt man sicher einen Unterschied. :ä

Pedalierer
15.03.2018, 08:31
Halten wir fest das Unterschiede in der Rahmensteifigkeit der Konstruktion des Rahmens geschuldet sind und nicht dem Werkstoff. Man kann mit jedem gängigen Werkstoff ein hartes Brett oder eine weiche Gurke konstruieren.

Herr Sondermann
15.03.2018, 09:18
definitiv.

derDim
15.03.2018, 09:36
Es fällt mir immer wieder deutlich auf wenn ich zw. Carbon- und Stahlrahmen hin und her wechsel. Das Heck eines Carbonrahmens fährt sicht deutlich (gefühlt) stabiler und bricht weniger stark bei hoher Leistung aus so dezent das es nicht wirklich der Rede wert ist. Was ich mich Frage kann die gleiche Form an "Spurtreue" auch mit einem Stahlrahmen realisiert werden und welche Faktor sind dabei zu beachten bzw. worauf kommt es bei der Konstruktion (Rohrdurchmesser, Legierung, Geo) an?

Anders formuliert: Ein Sportler erzeugt Leistung (sitzende, sprintend) und das Heck bricht je nach Leistung nach links und rechts aus und für dieses Beispiel stellen wir uns ein Laufrad vor welches nicht die Ursache hierfür ist d.h. der Rahmen ist alleinige Ursache.


Wie kann dem konstruktionsbedingt entgegen getreten werden (Winkelmaße Dreieck: Höhe Tretlager, Winkel Sitzrohr, Sloping)?
Welches Material (Legierung, Fasern) bietet sich an und warum?!
Spielen Durchmesser des Tretlagers, geschlossene (Steckachse) oder offene (Schnellspanner) Ausfallende eine Rolle?
Was noch?

643582

mit carbon ist es schon einfacher in dem brereich für mehr steifigkeit zu sorgen
weil man einfach dort wos nötig ist die anzahl der fasern erhöht
bei stahl kann man größere durchmesser und wandstärken verwenden
was beides natürlich das gewicht erhöht
bei den kettenstreben (die in dem fall wohl die wichtigsten teile sind)
kommt hinzu dass zwischen laufrad und kurbel auch der platz begrenzt ist
und der durchmesser an der stelle nicht beliebig erhöht werden kann
genau da wo es eigentlich wichtig wäre
ein rohr das horizontal eine größere wandstärke als vertikal hat
ist mir auch nicht bekannt

kluge leute mit viel erfahrung haben 100 jahre überlegt
was man an der stelle in stahl machen kann
und das ergebnis ist eigentlich bekannt
* möglichst großer querschnitt
* der steg zwischen den kettenstreben
* möglichst kurzer hinterbau

die legendäre https://www.qwant.com/?q=masi%20kettenstrebe&t=images
bewirkt eher das gegenteil

aber wenn man sich schon so viel arbeit antun will
um ein zeichen zu setzten
dann könnte man die löcher senkrecht einbauen

oder den raum zwischen linker kurbel und laufrad besser nutzen

SST
15.03.2018, 10:24
So pauschal ist die Aussage sicher falsch, für die im diesem Fall verglichenen Rahmen kann das aber korrekt sein. Wobei dann die Frage bleibt, wo sich der Rahmen verwindet. Bei klassisch schlanke Stahlrahmen weicht z.B. im Wiegetritt der Tretlagerbereich deutlich zur Seite hin aus.
Also braucht es erst mal die Info welche Rahmen hier miteinander verglichen werden.
Sowohl als auch im Sitzen ist es minimal aber dennoch ein fühlbarer Unterschied zum Carbon.
Auf der Rolle (Fest + Kassette) merke ich es sehr deutlich.
Es werden zwei Italiener miteinander verglichen. Sehr gute Rahmen für meine Begriffe.

SST
15.03.2018, 10:29
bei stahl kann man größere durchmesser und wandstärken verwenden
was beides natürlich das gewicht erhöht
bei den kettenstreben (die in dem fall wohl die wichtigsten teile sind)
kommt hinzu dass zwischen laufrad und kurbel auch der platz begrenzt ist
und der durchmesser an der stelle nicht beliebig erhöht werden kann
genau da wo es eigentlich wichtig wäre
ein rohr das horizontal eine größere wandstärke als vertikal hat
ist mir auch nicht bekannt

Ist es möglich vorausgesetzt der Platz wird maximal ausgereizt an Carbon (+ entsprechenden Fasern) heran zu kommen?
Würde eine Verringerung des Einbaumaß auf 126/120 mm oder weniger einen positiven Unterschied bedeuten?

oder den raum zwischen linker kurbel und laufrad besser nutzen
Inwiefern? Asymmetrische Konstruktion d.h. die Wandstärke dort vergrößern?

lowrider01
15.03.2018, 12:07
Sorry, das hier

Es werden zwei Italiener miteinander verglichen. Sehr gute Rahmen für meine Begriffe.
ist eine Nullinformation.

SST
15.03.2018, 12:43
Sorry, das hier ... ist eine Nullinformation.
Columbus Nemo Nivacrom vs. Carbon Monocoque (Toray T1000 + T800 HI Modulus)

Pedalierer
15.03.2018, 12:50
Also ich habe auch drei Italiener-Rahmen. Aber mit den gegeben Informationne ist nix zu machen. Welche Rahmen sind es (Fotos). Klar kann man mit dem hohen E-Modul von Stahl Hinerbauten bauen die steif wie Beton sind.

Bei Stahl kann man von der gemufften dürren Nudel bis zum bockharten OS-WIG Rahmen alles bauen. Pauschale Aussagen sind also quatsch – man kann nur Deine Rahmen beurteilen wenn man sie sieht und die Rohrstätze weiß. Bei Carbon hingegen ist gar nix zu machen, da kann bei gleicher Form durch das Layup die Steifigkeit derart verändern dass ein Rückschluss von äußerer Form zu Eigenschaften unmöglich ist.

Pedalierer
15.03.2018, 12:52
Columbus Nemo Nivacrom vs. Carbon Monocoque (Toray T1000 + T800 HI Modulus)

Also Nemo ist doch bekannt dafür dass er superweich war. Da gabs dochmal nen Artikel mit fonrtalem Foto wo das HR krass seitlich versetzt war im Antritt. Das kann man mit heutigen Stahlrahmen aus Spirit, Life oder XCR nicht vergleichen.

Sigi Sommer
15.03.2018, 13:25
Ein Weicheisenfaden :lupe: ... klingt gut bisher, ich hol mir mal nen Schäppsken :D :drinken2:

rumplex
15.03.2018, 13:40
Ein Weicheisenfaden :lupe: ... klingt gut bisher, ich hol mir mal nen Schäppsken :D :drinken2:

Ich wickel mein Nivacrom Tomma immer zusammen wie ne Breze, so nimmts nicht so viel Platz weg. Prost!

Matt_8
15.03.2018, 13:42
Halten wir fest das Unterschiede in der Rahmensteifigkeit der Konstruktion des Rahmens geschuldet sind und nicht dem Werkstoff. Man kann mit jedem gängigen Werkstoff ein hartes Brett oder eine weiche Gurke konstruieren.

Ja, kann man. Da für die Steifigkeit aber Material und Form relevant sind (siehe Flächenträgheitsmoment), ist diese Aussage trotzdem ziemlich wertlos.

SST
15.03.2018, 14:06
man kann nur Deine Rahmen beurteilen wenn man sie sieht und die Rohrstätze weiß. Bei Carbon hingegen ist gar nix zu machen, da kann bei gleicher Form durch das Layup die Steifigkeit derart verändern dass ein Rückschluss von äußerer Form zu Eigenschaften unmöglich ist.
Ich möchte die Hersteller an der Stelle nicht weiter aufführen.

Um es einfach zu halten vorausgesetzt die Frage lässt sich allg. beantworten:
Ist es möglich durch einen speziell verarbeiteten Stahl auf die momentan "antrittssteifsten" bzw. "spurtreuesten" Carbonrahmen aufzuschließen - das Gewicht spielt erst einmal keine Rolle! Ja?
Wie lässt sich ein Unterschied in Festigkeit, Steifigkeit (Elastizitätsmodul?) zw. Carbon und Stahl darstellen - d.h. eine Tabelle woraus hervorgeht welche Stahllegierung (Columbus XCr, Life/Spirt, Reynolds 953, True Temper S3, ...) sich im Vergleich zu T800, 900, 1000 usw. anbietet vor dem Gesichtspunkt das beide Materialien (Stahl, Carbon) optimal verbaut werden.

Ich bin Laie auf dem Gebiet die Begriffe mögen nicht richtig verwendet werden. Daher noch einmal ich suche einen Weg um mich zw. diverser Stahllegierung und Carbonfasern orientieren zu können. Bspw. durch eine festgelegte Rohrstärke seitens Carbonfaser "X" aus der dann die zu verwendende Rohrstärke von Stahl Legierung "Y" hervorgeht.

Es wurde erwähnt die Form der Hinterbaustreben spielt eine Rolle und damit auf das Flächenträgheitsmoment verwiesen. Welche Legierung bieten sich nun also im direkten Vergleich mit Carbon an?
Nach Klärung von Form und zu verwendender Legierung wären die nächsten Fragen: Gewicht, Preis, in Frage kommende Händler, auf Maß oder Stange, usw.

derDim
15.03.2018, 14:12
Ist es möglich vorausgesetzt der Platz wird maximal ausgereizt an Carbon (+ entsprechenden Fasern) heran zu kommen?
Würde eine Verringerung des Einbaumaß auf 126/120 mm oder weniger einen positiven Unterschied bedeuten?

Inwiefern? Asymmetrische Konstruktion d.h. die Wandstärke dort vergrößern?

das einbaumaß wird keinen großen unterschied machen

mit asymmetrische kettenstreben meine ich in erster linie
dass die auf der linken seite einen größeren querschnitt haben könnte
als das rechte

Pedalierer
15.03.2018, 14:58
Ja, kann man. Da für die Steifigkeit aber Material und Form relevant sind (siehe Flächenträgheitsmoment), ist diese Aussage trotzdem ziemlich wertlos.

Bitte wo steht da was falsches? Klar sind da mehrere Parameter entscheidend. Meine Aussage bezog sich darauf dass man nicht anhand des Werkstoffes auf die Steifigkeit schliessen kann.

Pedalierer
15.03.2018, 15:01
Ich möchte die Hersteller an der Stelle nicht weiter aufführen.

Um es einfach zu halten vorausgesetzt die Frage lässt sich allg. beantworten:
Ist es möglich durch einen speziell verarbeiteten Stahl auf die momentan "antrittssteifsten" bzw. "spurtreuesten" Carbonrahmen aufzuschließen - das Gewicht spielt erst einmal keine Rolle! Ja?
Wie lässt sich ein Unterschied in Festigkeit, Steifigkeit (Elastizitätsmodul?) zw. Carbon und Stahl darstellen - d.h. eine Tabelle woraus hervorgeht welche Stahllegierung (Columbus XCr, Life/Spirt, Reynolds 953, True Temper S3, ...) sich im Vergleich zu T800, 900, 1000 usw. anbietet vor dem Gesichtspunkt das beide Materialien (Stahl, Carbon) optimal verbaut werden.

Ich bin Laie auf dem Gebiet die Begriffe mögen nicht richtig verwendet werden. Daher noch einmal ich suche einen Weg um mich zw. diverser Stahllegierung und Carbonfasern orientieren zu können. Bspw. durch eine festgelegte Rohrstärke seitens Carbonfaser "X" aus der dann die zu verwendende Rohrstärke von Stahl Legierung "Y" hervorgeht.

Es wurde erwähnt die Form der Hinterbaustreben spielt eine Rolle und damit auf das Flächenträgheitsmoment verwiesen. Welche Legierung bieten sich nun also im direkten Vergleich mit Carbon an?
Nach Klärung von Form und zu verwendender Legierung wären die nächsten Fragen: Gewicht, Preis, in Frage kommende Händler, auf Maß oder Stange, usw.


Das E-Modul von Stählen ist fast identisch , egal wie hoch legiert die sind. Was sich bei guten Stählen verbessert ist die Dehnfestigkeit, was ermöglicht dass man die Rohre dünwandiger ziehen kann.

Die Steifigkeit in eine eine bestimmte Richtung ist also eher eine Frage von Querschnitt, Formgebung und Wandstärke (und natürlich auch von Länge des Hinterbaus und der Tatsache ob die Streben noch einen zusätzlichen Steg haben).

Matt_8
15.03.2018, 15:28
Bitte wo steht da was falsches? Klar sind da mehrere Parameter entscheidend. Meine Aussage bezog sich darauf dass man nicht anhand des Werkstoffes auf die Steifigkeit schliessen kann.

Ich habe nicht geschrieben, dass sie falsch ist. Mein Punkt ist, dass man weder vom Material allein, noch von der Form allein auf die Steifigkeit einer Struktur schließen kann. Insofern macht es keinen Sinn, die Faktoren einzeln mit gut oder schlecht zu bewerten. Beides muss in Kombination einen Sinn ergeben.


Aber schauen wir uns deine Aussage nochmal genauer an:

"Halten wir fest das Unterschiede in der Rahmensteifigkeit der Konstruktion des Rahmens geschuldet sind und nicht dem Werkstoff."

Das ist streng genommen falsch. Beispiel: Dieselbe Rahmenform, einmal aus Alu und einmal aus Stahl ist, unterschiedlich steif.


"Man kann mit jedem gängigen Werkstoff ein hartes Brett oder eine weiche Gurke konstruieren."

Das stimmt prinzipiell.

UK_Uli
15.03.2018, 15:43
Also mein Nemorahmen ist supersteif... gibt da ja auch Tests drüber -
ich würde mal den Steuersatz überprüfen ob der richtig fest ist.

Pedalierer
15.03.2018, 15:52
Ich habe nicht geschrieben, dass sie falsch ist. Mein Punkt ist, dass man weder vom Material allein, noch von der Form allein auf die Steifigkeit einer Struktur schließen kann. Insofern macht es keinen Sinn, die Faktoren einzeln mit gut oder schlecht zu bewerten. Beides muss in Kombination einen Sinn ergeben.


Aber schauen wir uns deine Aussage nochmal genauer an:

"Halten wir fest das Unterschiede in der Rahmensteifigkeit der Konstruktion des Rahmens geschuldet sind und nicht dem Werkstoff."

Das ist streng genommen falsch. Beispiel: Dieselbe Rahmenform, einmal aus Alu und einmal aus Stahl ist, unterschiedlich steif.


"Man kann mit jedem gängigen Werkstoff ein hartes Brett oder eine weiche Gurke konstruieren."

Das stimmt prinzipiell.

Willst Du Erbsen zählen? Zu den Konstruktionsmerkmalen gehören neben Werkstoff eben auch Form, Querschnittsfläche und Wandstärke und bei CFK auch noch Faserbelegung. Nirgends habe ich behauptet dass nur ein Parameter reicht um die Eigenschaften eines Rahmens abzuleiten? Das ist was DU daraus lesen willst.

Tom
15.03.2018, 16:02
Ein Weicheisenfaden :lupe: ... klingt gut bisher, ich hol mir mal nen Schäppsken :D :drinken2:

Die Bayern. Woanders fängt der Deutsche erst um 4 an zu saufen :D

Sigi Sommer
15.03.2018, 16:26
Die Bayern. Woanders fängt der Deutsche erst um 4 an zu saufen :D

'Schnäppsken' wollte ich eigentlich schreiben - da ist so spät am Mittag wohl der Restalkohol vom Frühstück zu stark gesunken - kommtnichwiedavor :drinken2:

SST
15.03.2018, 19:28
Das E-Modul von Stählen ist fast identisch , egal wie hoch legiert die sind. Was sich bei guten Stählen verbessert ist die Dehnfestigkeit, was ermöglicht dass man die Rohre dünwandiger ziehen kann.

Die Steifigkeit in eine eine bestimmte Richtung ist also eher eine Frage von Querschnitt, Formgebung und Wandstärke (und natürlich auch von Länge des Hinterbaus und der Tatsache ob die Streben noch einen zusätzlichen Steg haben).
Gibt es eine Tabelle zur Dehnfestigkeit bekannter Carbonrahmen und die max. mögliche Dehnfestigkeit bestimmer Stahl-Konstruktionen v.a. der HR-Streben?

Pedalierer
15.03.2018, 20:06
Gibt es eine Tabelle zur Dehnfestigkeit bekannter Carbonrahmen und die max. mögliche Dehnfestigkeit bestimmer Stahl-Konstruktionen v.a. der HR-Streben?

Die Streckgrenze des Werkstoffes hat fast nix mit dessen Steifigkeit zu tun. Die Kennzahlen des Werkstoffes allein bringen auch kein Licht in die Sache. Du erwartest eine einfach Aussage über einen komplexen Zusammenhang mit vielen Faktoren. Sergo solche Aussagen wird Dir keiner geben können, weil zu viele Faktoren rein spielen.

Bursar
15.03.2018, 20:21
Was verstehen wir denn wieder unter Dehnfestigkeit?

SST
15.03.2018, 20:21
Die Streckgrenze des Werkstoffes hat fast nix mit dessen Steifigkeit zu tun. Die Kennzahlen des Werkstoffes allein bringen auch kein Licht in die Sache. Du erwartest eine einfach Aussage über einen komplexen Zusammenhang mit vielen Faktoren. Sergo solche Aussagen wird Dir keiner geben können, weil zu viele Faktoren rein spielen.
Ich bin überzeugt das es eine Antwort gibt ob diese nun auf komplexen Zusammenhängen basiert ist am Ende egal!

Bsp: UTS: Carbon (F584/PW) 1185 MPa vs. Reynolds 953 1750-2050 MPa

Bursar
15.03.2018, 20:23
Ich bin überzeugt das es eine Antwort gibt ob diese nun auf komplexen Zusammenhängen basiert ist am Ende egal!

Bsp: Carbon (F584/PW) 1185 MPa vs. Reynolds 953 1750-2050 MPa
Du hast aber nach Werten für ganze Rahmen gefragt.
Was haben diese Werte nun damit zu tun?

Tom
15.03.2018, 20:25
'Schnäppsken' wollte ich eigentlich schreiben - da ist so spät am Mittag wohl der Restalkohol vom Frühstück zu stark gesunken - kommtnichwiedavor :drinken2:

Das ist fei gefährlich :o
Habe schon schlimme Gschichten über Bayern gehört, die nicht genug auf den Nachschub während des Vormittags geachtet haben. Das kann schlimmstenfalls zur völligen Ernüchterung führen.

Bursar
15.03.2018, 20:28
Das kann schlimmstenfalls zur völligen Ernüchterung führen.

https://www.youtube.com/watch?v=rodXC1iC_0o

SST
15.03.2018, 20:31
Was verstehen wir denn wieder unter Dehnfestigkeit?
Steifigkeit?!

Du hast aber nach Werten für ganze Rahmen gefragt.
Was haben diese Werte nun damit zu tun?
Wo?

Bursar
15.03.2018, 20:34
Steifigkeit?! Aha. Und was verstehen die anderen darunter?



Wo?

Gibt es eine Tabelle zur Dehnfestigkeit bekannter Carbonrahmen und die max. mögliche Dehnfestigkeit bestimmer Stahl-Konstruktionen v.a. der HR-Streben?

SST
15.03.2018, 20:37
Du hast aber nach Werten für ganze Rahmen gefragt.
Was haben diese Werte nun damit zu tun?
Tatsache! Im Grund soetwas wie hier: https://www.roadbike.de/test/rennrad/best-of-test-tretlagersteifigkeit-bestenliste.313978.9.htm

Tom
15.03.2018, 20:39
Ich bin überzeugt das es eine Antwort gibt ob diese nun auf komplexen Zusammenhängen basiert ist am Ende egal!

Bsp: UTS: Carbon (F584/PW) 1185 MPa vs. Reynolds 953 1750-2050 MPa

Ganz einfach: Die Form (Flächenträgheitsmoment) spielt eine genausogroße Rolle wie das Material.
Am einfachsten zu erklären am Beispiel Aluminium vs. Stahl:
Festigkeit Aluminium etwa 1/3 von Stahl
Gewicht Aluminium etwa 1/3 von Stahl
Polares Trägheitsmoment geht in der dritten Potenz mit dem Durchmesser, Materialeinsatz linear.
Das heisst: Mit Aluminium lassen sich (mit Grenzen durch minimal mögliche Wandstärken) leichtere und gleichzeitig steifere Rahmen bauen.

Zu Deiner Ausgangsfrage, so wie Du sie gestellt hast:
Mit jedem Material lassen sich völlig sinnlos steife Hinterbauten bauen, wenn Gewicht keine Rolle spielt.
Die Frage: "Sind Hinterbauten aus Stahl steifer oder aus Carbon" kann also klar beantwortet werden mit "ja" oder "beides" oder "kommt drauf an".
Ein sehr leichter Stahlrahmen mit dünnen Hinterbaustreben mag sich etwas weicher _anfühlen_, das heißt aber noch nicht, daß man dadurch messbar Vortrieb verliert.
Im übrigen sind gerade am Hinterbau alle Materialien tendenziell limitiert, weil sich aus kurzem Hinterbau, Q-Faktor und Reifenbreite ein begrenzter Raum für lateral dicke Kettensttreben ergibt (hier hat Carbon den Vorteil der sehr variablen Formen und Wandstärken, man kann also voluminöse, dünnwandige Kettenstreben bauen, die man an der Engstelle gezielt verengt und durch mehr Material verstärkt / versteift)

Ich kenne aber niemanden, der heute noch (mit aktuellen, hochovalen Kettenstreben und 16mm oder 19mm Sitzstreben) spürbar weiche Hinterbauten aus Stahl baut.

Esoterik:
Stege machen Hinterbauten steifer. Je näher am Reifen, desto mehr.
3D-Ausfallenden machen Hinterbauten steifer, lange "Blech-)Teile weicher.
Am meisten bringen sicher Rohrdurchmesser (wenn man das will und zu brauchen glaubt) - z.B. Zullo Inqubo
Kurze Hinterbauten sind allen aufgrund der Winkel und der Biegelängen steifer.

Bursar
15.03.2018, 20:46
Tatsache! Im Grund soetwas wie hier: https://www.roadbike.de/test/rennrad/best-of-test-tretlagersteifigkeit-bestenliste.313978.9.htm
Die Werte, die du weiter oben genannt hast, sind Material-Zugfestigkeiten (in veralteter Maßeinheit), keine Material-Steifigkeiten.

In der Roadbike-Tabelle stehen Bauteil-Steifigkeiten (Bauteil in dem Fall -> Rahmen), ein Zusammenspiel von Material und Form des Bauteiles.

bob600
15.03.2018, 21:15
Die Werte, die du weiter oben genannt hast, sind Material-Zugfestigkeiten (in veralteter Maßeinheit), keine Material-Steifigkeiten.

In der Roadbike-Tabelle stehen Bauteil-Steifigkeiten (Bauteil in dem Fall -> Rahmen), ein Zusammenspiel von Material und Form des Bauteiles.

Jetzt das wichtige in dem Thread: MPa sind veraltet???? :confused:

Ansonsten ist glaube ich alles gesagt. Dem Maschinenbauer rollen sich die Zehennägel hoch hier :D

Columbus Unobtanium empfehle ich als Legierung

Bursar
15.03.2018, 21:17
Dem Maschinenbauer rollen sich die Zehennägel hoch hier
Habe ich etwas falsches geschrieben?

bob600
15.03.2018, 21:21
Nein! Aber es scheint beim TE keine Erleuchtung zu bringen...

Tom
15.03.2018, 21:38
Welche Legierung kommt denn nun in Frage (s.o.)? Reynolds 953 klingt interessant.

Die Legierung ist - wie Dir jetzt 10 Mal erklärt wurde - völlig egal.

Pedalierer
15.03.2018, 21:42
Also Du vermengst reihenweise Fakten miteinander. Dehn/Zugfestigkeit hat nix mit Steifigkeit zu tun. Und ein Rohrsatz ist keine Legierung. Er besteht aus einer solchen. Und die Legierungen der Rohrsatzhersteller sind auch erstmal nur Marketingnamen.
Die Art der Legierung hat mir der Steifigkeit fast nichts zu tun (Unterschiede im niedrigen einstelligen %-Bereich)

Ich habe den Eindruck dass Du wenig Ahnung von der Materie hast. Was ein 3D-Ausfaller ist sollte man schon wissen. Siehe Pegoretti oder Barco/Scapin.

Die Unterschiede in der Geometrie der Hinterbauten sind marginal. Die Kurbel die Reifenfreiheit, die Nabeneinbaubreite und die Tretlagerbreite setzte da enge Grenzen. Eben deswegen setzten Metallrahmen da auf hochovale Kettenstreben und CGK-Rahmen zusätzlich noch auf viereckige Profile + abgeflachte/querovale Sitzstreben.

Was Roadbike misst, ist die seitliche Auslenkung des Tretlagers unter vertikaler Kurbelkraft. Da spielt dann auch die Torsionssteifigkeit des Unterrohres ein große Rolle. Die Hinterbausteifigkeit separat misst wohl kaum jemand.

SST
15.03.2018, 21:58
Also Du vermengst reihenweise Fakten miteinander. Dehn/Zugfestigkeit hat nix mit Steifigkeit zu tun. Und ein Rohrsatz ist keine Legierung. Er besteht aus einer solchen. Und die Legierungen der Rohrsatzhersteller sind auch erstmal nur Marketingnamen.
Die Art der Legierung hat mir der Steifigkeit fast nichts zu tun (Unterschiede im niedrigen einstelligen %-Bereich)
Du scheinst ein stahlhartes Leben zu führen. War mir neu wenn ein Laie diese Zahlen hört und die biblische Beschreibungen liest dann glaubt er erst einmal daran.

Ich habe den Eindruck dass Du wenig Ahnung von der Materie hast. Was ein 3D-Ausfaller ist sollte man schon wissen. Siehe Pegoretti oder Barco/Scapin.
Warum sollte ich das? Höre ich heute zum ersten mal.

Danke.

Pedalierer
16.03.2018, 08:42
Du scheinst ein stahlhartes Leben zu führen. War mir neu wenn ein Laie diese Zahlen hört und die biblische Beschreibungen liest dann glaubt er erst einmal daran.

Warum sollte ich das? Höre ich heute zum ersten mal.

Danke.

Biblische Beschreibung? Ich bin auch sicher kein Experte, aber dass was ich geschrieben habe kratzt gerade mal an der Oberfläche. Du erwartest eine populistisch einfache Antwort auf eine komplexe Frage. Das geht nicht. Wenns dich wirklich interessiert lies Dich ein.

z.B. http://www.maschinenbau-wissen.de/skript3/werkstofftechnik/stahl-eisen/38-einfluss-legierungselemente-stahl

Da gibst kein Element dass das E-Modul von Stahl nennenswert veräendert. Optimieren kann man Härte, Schweißbarkeit, Zugfestigkeit, dehnbarkeit, Korrosionsbeständigkeit etc.

derDim
16.03.2018, 10:19
Ganz einfach: Die Form (Flächenträgheitsmoment) spielt eine genausogroße Rolle wie das Material.
Am einfachsten zu erklären am Beispiel Aluminium vs. Stahl:
Festigkeit Aluminium etwa 1/3 von Stahl
Gewicht Aluminium etwa 1/3 von Stahl
Polares Trägheitsmoment geht in der dritten Potenz mit dem Durchmesser, Materialeinsatz linear.

sicher nur ein flüchtigkeitsfehler
aber "genausogroße Rolle" und "in der dritten Potenz mit dem Durchmesser, Materialeinsatz linear"
ist ein wiederspruch
und zweiteres wohl richtig




Zu Deiner Ausgangsfrage, so wie Du sie gestellt hast:
Mit jedem Material lassen sich völlig sinnlos steife Hinterbauten bauen, wenn Gewicht keine Rolle spielt.
Die Frage: "Sind Hinterbauten aus Stahl steifer oder aus Carbon" kann also klar beantwortet werden mit "ja" oder "beides" oder "kommt drauf an".
Ein sehr leichter Stahlrahmen mit dünnen Hinterbaustreben mag sich etwas weicher _anfühlen_, das heißt aber noch nicht, daß man dadurch messbar Vortrieb verliert.
Im übrigen sind gerade am Hinterbau alle Materialien tendenziell limitiert, weil sich aus kurzem Hinterbau, Q-Faktor und Reifenbreite ein begrenzter Raum für lateral dicke Kettensttreben ergibt (hier hat Carbon den Vorteil der sehr variablen Formen und Wandstärken, man kann also voluminöse, dünnwandige Kettenstreben bauen, die man an der Engstelle gezielt verengt und durch mehr Material verstärkt / versteift)

Ich kenne aber niemanden, der heute noch (mit aktuellen, hochovalen Kettenstreben und 16mm oder 19mm Sitzstreben) spürbar weiche Hinterbauten aus Stahl baut.

Esoterik:
Stege machen Hinterbauten steifer. Je näher am Reifen, desto mehr.
3D-Ausfallenden machen Hinterbauten steifer, lange "Blech-)Teile weicher.
Am meisten bringen sicher Rohrdurchmesser (wenn man das will und zu brauchen glaubt) - z.B. Zullo Inqubo
Kurze Hinterbauten sind allen aufgrund der Winkel und der Biegelängen steifer.

da kann ich nur zustimmen
mit der kleinen eischränkung
zum thema ob man vortieb verliert
die messbarkeit ist sicher schwierig
aber wenn man sich mal einen wirklich windelweichen rahmen vorstellt
...

SST
16.03.2018, 11:58
Da gibst kein Element dass das E-Modul von Stahl nennenswert veräendert. Optimieren kann man Härte, Schweißbarkeit, Zugfestigkeit, dehnbarkeit, Korrosionsbeständigkeit etc.
Dann ist es bzw. kann es nur ein zu geringer Querschnitt der Hinterbaustreben sein. Hier mal der Rahmen:
643714

Anders gefragt welche der heutigen Stahlrahmen mit übergroßen Rohren kommen High-End Carbon Rahmen in Steifigkeit nahe?

derDim
16.03.2018, 12:24
auffällig ist dass der steg zwischen den kettenstreben fehlt
das ist sicher nicht hilfreich
wenns um die steifigkeit des hinterbaus geht

Tom
16.03.2018, 12:26
sicher nur ein flüchtigkeitsfehler
aber "genausogroße Rolle" und "in der dritten Potenz mit dem Durchmesser, Materialeinsatz linear"
ist ein wiederspruch

Widerspruch.
Und nein, ein anderes Subjekt bzw. die Tatsache, daß mir der theoretische Vorteil (der nur existiert, wenn E-Modul und Dichte in einem ähnlichen Verhältnis stehen) nichts bringt, wenn ich ihn praktisch (z.B. wegen technisch minimal möglicher Wandstärken) nicht umsetzen kann.
Fehlersuchen vs. verstehendes Lesen

Tom
16.03.2018, 12:27
Mit jedem Material lassen sich völlig sinnlos steife Hinterbauten bauen, wenn Gewicht keine Rolle spielt.
Die Frage: "Sind Hinterbauten aus Stahl steifer oder aus Carbon" kann also klar beantwortet werden mit "ja" oder "beides" oder "kommt drauf an".


Anders gefragt welche der heutigen Stahlrahmen mit übergroßen Rohren kommen High-End Carbon Rahmen in Steifigkeit nahe?

Ach komm, jetzt hör halt auf mit dem Quatsch. :ü

https://thumbor-static.factorymedia.com/pmwetHtGzjhHTs9gh6jvPZxV0IM=/620x414/smart/http%3A%2F%2Fcdn.coresites.factorymedia.com%2Frcuk %2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F04%2F33-IMG_1366-620x414.jpg

rumplex
16.03.2018, 12:31
Ach komm, jetzt hör halt auf mit dem Quatsch. :ü

Letztens durfte ich mir noch von Jemandem erzählen lassen, dass er mit seinem Stahlrahmen 200 Watt im Tretlager verliert.:D

@SST: Du kannst mit Stahl - mittlerweile sogar recht leicht, verglichen mit vor 20 Jahren - derartig bombig bauen, dass alle Plomben und etwaige Prothesen schlagartig Deinen Körper verlassen..... mir sind die "modernen" Stahlrahmen" mit 70kg Gewicht eh zu steif und hart....

... und irgendwann hörts auch mal auf mit der Steifigkeit, da kann man selbst einen Förstemann nicht mehr beeindrucken.

Tom
16.03.2018, 12:40
Letztens durfte ich mir noch von Jemandem erzählen lassen, dass er mit seinem Stahlrahmen 200 Watt im Tretlager verliert.:D

...dann soll er halt ein Möve-Geschwurbel einbauen :p
Ich wäre ja froh, ich könnte 200W leisten, um sie dann zu verlieren

rumplex
16.03.2018, 12:41
Ich wäre ja froh, ich könnte 200W leisten, um sie dann zu verlieren

Jo. Hab dann auch geweint.

Pedalierer
16.03.2018, 13:59
Dann ist es bzw. kann es nur ein zu geringer Querschnitt der Hinterbaustreben sein. Hier mal der Rahmen:
643714

Anders gefragt welche der heutigen Stahlrahmen mit übergroßen Rohren kommen High-End Carbon Rahmen in Steifigkeit nahe?

Der rahmen ist natülrich nicht so megasteif. Kettenstreben Dünn, Unterrohr auch. Heute Stahlrahmen haben da gut 1/3 bis 1/2 mehr Volumen bei den Rohren und sind entsprechend ca doppelt so steif.

Solange der Rahmen nicht so weich ist dass er im Antritt den Gang verliert, was erhoffts Du dir von einem supersteifen Stahlrahmen?

SST
16.03.2018, 15:02
Solange der Rahmen nicht so weich ist dass er im Antritt den Gang verliert, was erhoffts Du dir von einem supersteifen Stahlrahmen?
Das mir das Heck nicht beim Antreten so wie bisher ausbricht sondern stabil in der Spur steht was für mich Fahrspass bedeutet o.a. der Rahmen sich anfühlt wie ein Carbonrahmen.

Pedalierer
16.03.2018, 15:20
Was soll ein Stahlrahmen der sich anfühlt wie ein CFK-Bolide? Wenns ein steiferer Stahlrahmen sein soll, dann nimmt man halt was Wig-geschweißtes oder auftragsgelötetes mit zeitgemäßem Rohrsatz (Spirit, Life, Zona etc). mit Unterrohr und Steuerrohr ø >35 mm und hochovalen Kettenstreben. Diese Kriterien erfüllen fast alle geschweißten Rahmen heutiger Produktion.

SST
16.03.2018, 15:49
Was soll ein Stahlrahmen der sich anfühlt wie ein CFK-Bolide? Wenns ein steiferer Stahlrahmen sein soll, dann nimmt man halt was Wig-geschweißtes oder auftragsgelötetes mit zeitgemäßem Rohrsatz (Spirit, Life, Zona etc). mit Unterrohr und Steuerrohr ø >35 mm und hochovalen Kettenstreben. Diese Kriterien erfüllen fast alle geschweißten Rahmen heutiger Produktion.
Subjektiv und von daher nicht zu beantworten. Komfort hol ich mir über die Reifenbreite.

Davon mal abgesehen wenn die heutigen Rahmenkonstruktionen sowieso deutlich steifer als vor ca. 20 Jahren und älter gefertigt werden kommen sie dann nicht sowieso CFK-Boliden nahe?

Optisch spricht mich der von Tom erwähnte: Zullo Inqubo (EOM 16.5) sehr an. Die Frage nach dem passenden Rohrsatz steht noch aus - spielt wohl mehr eine Rolle hinsichtlich Gewichtersparnis. Da ich selber deutlich über 70 kg wiege wird ein Rahmenset (+Carbongabel) wohl dennoch auf ca. 2 kg kommen. Was die Frage nach High-End Stahllegierung wieder relativiert. Praktisch wäre Rostschutz.

Sigi Sommer
16.03.2018, 16:19
Optisch spricht mich der von Tom erwähnte: Zullo Inqubo (EOM 16.5) sehr an. Die Frage nach dem passenden Rohrsatz steht noch aus - spielt wohl mehr eine Rolle hinsichtlich Gewichtersparnis. Wenn der Rahmen + Carbongabel auf ca. 1.5 kg käme wäre das toll!

Darf man fragen, was das hier werden soll? Gewichte von Stahlrahmen so ganz grob bekannt?

Wenn Gewicht und Steifigkeit die Hauptkriterien für einen Rahmen sind, holt man sich nen Joghurtbecher und fertich :Angel:

SST
16.03.2018, 16:26
Darf man fragen, was das hier werden soll? Gewichte von Stahlrahmen so ganz grob bekannt?
Hab ich bereits korrigiert da utopisch >2 kg wohl eher.

Wenn Gewicht und Steifigkeit die Hauptkriterien für einen Rahmen sind, holt man sich nen Joghurtbecher und fertich :Angel:
Ne du lass mal. Dafür gibt es keine logische Erklärung.

Sigi Sommer
16.03.2018, 16:29
https://thumbor-static.factorymedia.com/pmwetHtGzjhHTs9gh6jvPZxV0IM=/620x414/smart/http%3A%2F%2Fcdn.coresites.factorymedia.com%2Frcuk %2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F04%2F33-IMG_1366-620x414.jpg

Habe gerade ein Inqubo aufgebaut in RH 63 - mit den mächtigen Rohrquerschnitten sehr harmonisch (sorry, hab immer noch keine g'scheiten Bilder da fuori :Angel:)

https://farm5.staticflickr.com/4699/40416070951_d48766f0c7_c.jpg

UR und SR Wären mir aber z.B. für meine Größe 57/58 etwas zu wuchtig.

Pedalierer
16.03.2018, 16:34
Rahmenset in Stahl und bocksteif um 2 kg ist auch utopisch. Fahrstabile Rahmen fangen ab 1,7 kg an und wenn dann noch Gabel + Steuersatz dazu kommen ist man bei 2,2 kg. Wohlgemerkt bei Stahlrahmen aus superdünnwandigem Top-Rohrsatz + einem Rahmenbauer der bei Ausfallern, Bremsbrücke, Zuganschlägen etc. ein Händchen für leichte Teile hat + in der Lage ist dünn zu lackieren und auch der Vorraussetung einer leichten CFK-Gabel. Da reden wir von Rahmensets die dann schnell mal 2k € und mehr kosten.

Ich fahre zwei ziemlich leichte Stahlrahmen und die liegen so um 1,7–1,8 kg und reizen den Werkstoff Stahl schon sehr weit aus. Da wir die Luft schon dünn bei Rohren die am Ende 0,5 mm haben und in der Mitte 0,,38 mm.

Sigi Sommer
16.03.2018, 16:40
Hab ich bereits korrigiert da utopisch >2 kg wohl eher.

In die Richtung kommt man, wenn der Rahmen nicht sehr groß ist man es auch etwas drauf anlegt. Ich habe diese Marke mit Stahl noch nicht geknackt, mein leichtester Stahlrahmen (auch ein Zullo) in RH 58 wiegt 1.710g, dazu ne +300g Gabel ... Ergebnis fahrfertig bei glatt 7,2 kg, mit sehr leichten LR und Pedalen hatte ich es auch schonmal bei 6,8.

SST
16.03.2018, 16:40
Rahmenset in Stahl und bocksteif um 2 kg ist auch utopisch ...
Meine bisherige Vorstellung (realistisch?):
- kein Lack (poliert)
- Reynolds 953
- rostunanfällig!
- Gewicht: >2 kg
- Preis: ~ 2000 €

SST
16.03.2018, 16:42
In die Richtung kommt man, wenn der Rahmen nicht sehr groß ist man es auch etwas drauf anlegt. Ich habe diese Marke mit Stahl noch nicht geknackt, mein leichtester Stahlrahmen (auch ein Zullo) in RH 58 wiegt 1.710g, dazu ne +300g Gabel ... Ergebnis fahrfertig bei glatt 7,2 kg, mit sehr leichten LR und Pedalen hatte ich es auch schonmal bei 6,8.
zw. 7 und 7.5 kg - das würde mir absolut reichen!!!

Sigi Sommer
16.03.2018, 16:48
Rahmenset in Stahl und bocksteif um 2 kg ist auch utopisch. Fahrstabile Rahmen fangen ab 1,7 kg an und wenn dann noch Gabel + Steuersatz dazu kommen ist man bei 2,2 kg. Wohlgemerkt bei Stahlrahmen aus superdünnwandigem Top-Rohrsatz + einem Rahmenbauer der bei Ausfallern, Bremsbrücke, Zuganschlägen etc. ein Händchen für leichte Teile hat + in der Lage ist dünn zu lackieren und auch der Vorraussetung einer leichten CFK-Gabel. Da reden wir von Rahmensets die dann schnell mal 2k € und mehr kosten.

Ich fahre zwei ziemlich leichte Stahlrahmen und die liegen so um 1,7–1,8 kg und reizen den Werkstoff Stahl schon sehr weit aus. Da wir die Luft schon dünn bei Rohren die am Ende 0,5 mm haben und in der Mitte 0,,38 mm.

Er sprach nur von Rahmen und Gabel, da kommt man mit etwas Eifer schon nahe ran an die 2 und auch drunter.
Mein Zullo ist XCr und gut lackiert. Responsorium hat 70g mehr auf der Hüfte, was vor allem Darios Chiavete-Schminke zuzurechnen ist, sonst wär der auch ganz dicht dran. Beide Rahmen sehr fahrstabil - mit 2k€ aber auch in beiden Fällen nichts zu machen :Angel:
Meine Spirits sind durch die Bank etwas schwerer mit knapp unter und über 1,9.

Sigi Sommer
16.03.2018, 16:55
Meine bisherige Vorstellung (realistisch?):
- kein Lack (poliert)
- Reynolds 953
- rostunanfällig!
- Gewicht: >2 kg
- Preis: ~ 2000 €

Nur mal aus Interesse und bei 'nein' bin ich auch gleich wieder ruhig :D: Titan ist keine Option?

SST
16.03.2018, 17:04
Nur mal aus Interesse und bei 'nein' bin ich auch gleich wieder ruhig :D: Titan ist keine Option?
Wenn du mich überzeugen kannst.:)

Bursar
16.03.2018, 17:58
Nur mal aus Interesse und bei 'nein' bin ich auch gleich wieder ruhig :D: Titan ist keine Option?
Titanrahmen sind doch butterweich!
Da bricht ihm doch wieder das Heck aus! Wobei mir da nicht ganz klar ist, was darunter zu verstehen ist.

Pedalierer
16.03.2018, 17:59
Für 2 k€ bekommt man schon Titan, nur halt nicht unbedingt auf Maß. Da ist man dann mit Rahmen um 1,4 kg in stabil dabei. Wenn man eh keinen Lack will, würde ich das präferieren. Da hat man beim Thema Korrosion auch abgeschlossen.

Edelstahl in leicht ist halt sehr teuer. Deswegen kombinieren Rahmenbauer auch gerne nur die Teile die auch wirklich nackig sein sollen (Kettenstreben z.B.) mit günstigeren Rohren für den lackierten Rest des Rahmens.

Mein leichtester Stahlrahmen liegt bei 1,67 Kg in RH58 mit Lack, aber da wurden dann auch alle Register gezogen und ein konstruktiver Aufwand betrieben der weit über das hinaus geht was bei Rahmenbauern so üblich ist. Macht heute kaum noch jemand.

Mein Tip für Stahl in leicht und bezahlbar wären Barco und Single Bee.

Ich bin froh meine Rahmen schon vor Jahren gekauft zu haben wenn man sieht wie die Preise in den letzten Jahren so angezogen haben.

Tom
16.03.2018, 18:50
Wenn du mich überzeugen kannst.:)

Ich weiß ja nicht, wie Du auf die Idee kommst, Sigi müsste Dich von irgendetwas überzeugen.
Informiere Dich und triff Deine Entscheidung.
Wenn Deine Vorstellungen unrealistisch sind - Dein Problem :D

G.Fahr
16.03.2018, 22:17
Gegen ausbrechende Radhecks wird es nach Synchro-Shift in der kommenden D2i-Generation auch eine Launch-Control geben. Weiche Stahlrösser werden so gezähmt.

(Freitag/allein/langweilig - sorry!)

C 59
16.03.2018, 22:47
:respekt: :ft:




Also Du vermengst reihenweise Fakten miteinander. Dehn/Zugfestigkeit hat nix mit Steifigkeit zu tun. Und ein Rohrsatz ist keine Legierung. Er besteht aus einer solchen. Und die Legierungen der Rohrsatzhersteller sind auch erstmal nur Marketingnamen.
Die Art der Legierung hat mir der Steifigkeit fast nichts zu tun (Unterschiede im niedrigen einstelligen %-Bereich)

Ich habe den Eindruck dass Du wenig Ahnung von der Materie hast. Was ein 3D-Ausfaller ist sollte man schon wissen. Siehe Pegoretti oder Barco/Scapin.

Die Unterschiede in der Geometrie der Hinterbauten sind marginal. Die Kurbel die Reifenfreiheit, die Nabeneinbaubreite und die Tretlagerbreite setzte da enge Grenzen. Eben deswegen setzten Metallrahmen da auf hochovale Kettenstreben und CGK-Rahmen zusätzlich noch auf viereckige Profile + abgeflachte/querovale Sitzstreben.

Was Roadbike misst, ist die seitliche Auslenkung des Tretlagers unter vertikaler Kurbelkraft. Da spielt dann auch die Torsionssteifigkeit des Unterrohres ein große Rolle. Die Hinterbausteifigkeit separat misst wohl kaum jemand.:quaeldich

Sigi Sommer
16.03.2018, 22:47
Für 2 k€ bekommt man schon Titan, nur halt nicht unbedingt auf Maß. Da ist man dann mit Rahmen um 1,4 kg in stabil dabei. Wenn man eh keinen Lack will, würde ich das präferieren. Da hat man beim Thema Korrosion auch abgeschlossen.

Wird eng beim Budget - wenn dann ohne Gabel. Kenne die aktuellen Preise nicht, auf Anhieb fallen mir Kocmo und Rewel ein, die hübsche Rahmen bauen, preislich noch im Rahmen sind und Maßgeo machen (wobei ich mir bei Kocmo nicht sicher bin). China ist noch ein weites Feld für Standardgeos in günstig, gibt dort auch hübsche Sachen, wenn man sowas möchte ...

Also wenn naggisch und dabei noch 'leicht' wichtig ist, würde ich zu Ti tendieren.

G.Fahr
16.03.2018, 23:01
http://www.vpace.de/t1r-titan-rennrad-rahmen/

Vielleicht ja auch (in Maßen) auf Maß möglich. Ist ein sehr netter Typ und (war) auch hier im Forum aktiv.

SST
16.03.2018, 23:08
http://www.vpace.de/t1r-titan-rennrad-rahmen/

Vielleicht ja auch (in Maßen) auf Maß möglich. Ist ein sehr netter Typ und (war) auch hier im Forum aktiv.
Danke vorgemerkt!

Sigi Sommer
16.03.2018, 23:20
Sieht echt gut aus :)

Falls China nicht in Frage kommt, mal eben gecheckt:

Rewel baut nach Maß und liegt bei 1.960 €. Würde ich gleich mit einem Besuch beim Leo im Urlaub verbinden :)

Kocmo Roadmaster liegt bei 2,1k€, Maßrahmen möglich, ob und was das extra kosten würde, konnte ich der HP nicht entnehmen.

Alles ex Gabel.

G.Fahr
16.03.2018, 23:40
Günstige Titan-Stangenware gibts auch ab und an hier, wenn man seinen Frieden mit dem Namen machen kann:
https://www.planetx.co.uk/i/q/FRPXTIX1/planet-x-spitfire-titanium-road-frame
https://www.planetx.co.uk/i/q/CBPXSPITREDFL/planet-x-spitfire-sram-red-11-titanium-road-bike (Geo siehe unten)

(Achtung, sehr starkes Sloping)

SST
17.03.2018, 13:50
Super nur wird es definitiv eine Maßanfertigung mit einigen Gimmiks.

Kann mir einer von den Experten erklären was die Vor- und Nachteile eines abgesenkten Tretlagers sind:
643830

Rein aus Interesse warum gab es vor der "Amerikanisierung der Tretlagerhöhe" (Kriterien) Rahmen die tiefer liegende Tretlager nutzten.

m.W. wird das Kurvenfahren beeinflusst, Sitzrohrwinkel, Länge und Verlauf Unterrohr sowei Hinterbaustreben. Fällt das Tretlager müssten sich unweigerlich auch die Hinterbaustreben verlängern und die Stabilität (Steifigkeit) würde darunter leiden?!

Hansi.Bierdo
17.03.2018, 14:22
Das mir das Heck nicht beim Antreten so wie bisher ausbricht sondern stabil in der Spur steht

Schnellspanner haste aber anständig angezogen und es liegt auch nicht am Laufrad bzw. der Einspeichung? Selbst mit über 90kg kann ich nicht so antreten, dass sich mir ein Hinterbau verzieht. Und ich hab Stahl, diverse Alu und Carbon im Keller stehen...

Sigi Sommer
17.03.2018, 15:01
Super nur wird es definitiv eine Maßanfertigung mit einigen Gimmiks.

Kann mir einer von den Experten erklären was die Vor- und Nachteile eines abgesenkten Tretlagers sind:
643830

Rein aus Interesse warum gab es vor der "Amerikanisierung der Tretlagerhöhe" (Kriterien) Rahmen die tiefer liegende Tretlager nutzten.

m.W. wird das Kurvenfahren beeinflusst, Sitzrohrwinkel, Länge und Verlauf Unterrohr sowei Hinterbaustreben. Fällt das Tretlager müssten sich unweigerlich auch die Hinterbaustreben verlängern und die Stabilität (Steifigkeit) würde darunter leiden?!

Ich fahre gern stärker abgesenkte TL (75 mm), da ich kein Rennfahrer bin, der durch die Kurven durchtreten muss - damit wäre auch schon der Nachteil beschrieben, dass man nämlich früher aufsetzt.

Vorteil ist, dass sich mit der Absenkung gleichermaßen Sitzhöhe und Steuerrohr reduzieren, man sitzt ein ganz klein wenig mehr 'im' auf 'auf' dem Rad - würde ich für mich immer wieder so bauen lassen, jeder mm kürzeres Steuerrohr stabilisiert zudem das Rahmenviereck. Der Bereich der TL-Absenkung bewegt sich afaik zwischen 65 und 75 mm, der Einfluß auf die Hinterbaustreben ist damit kaum nennenswert. Nebenbei fahre ich ohnehin gern längere Streben mit 412-415 mm - das Rad läuft schöner und mit zunehmender KS-Länge verbessert sich die Schaltqualität wg. abnehmendem Schräglaufwinkel der Kette. Mein Vogel oder Equlibrium sind beide derart gebaut und sind sehr weit weg vom fischigen Hinterwagen :Angel:

SST
17.03.2018, 15:54
Schnellspanner haste aber anständig angezogen und es liegt auch nicht am Laufrad bzw. der Einspeichung? Selbst mit über 90kg kann ich nicht so antreten, dass sich mir ein Hinterbau verzieht. Und ich hab Stahl, diverse Alu und Carbon im Keller stehen...
Das Bild mag irreführend sein. Es lässt sich am einfachsten über "gefühlt" erklären. Die Begrifflichkeiten mögen Spielraum für Interpretationen lassen. Rein optisch lässt es sich wohl schwer festhalten. Ist schwierig zu beschreiben und wird wohl eher an der Rohrstärke wie beschrieben liegen. Bin jedoch dadurch nicht langsamer als auf einem Carbon- oder Alurahmen.

Es liegt definitiv am Rahmen und nicht am Laufrad! Ganz einfach deshalb: Wird dieser in eine feste Rolle wie dem Neo, Muin o.ä. eingespannt und im direkten Vergleich mit einem Carbonrahmen auf eben diesen Rollen gefahre habe ich auch hier ein "nachgeben" seitens des Stahlramen - die Bezeichnungen: weich, gemütlich, schwammig, komfortabel, flexibel, entspannt u.a. treffen den Nagel exakt auf den Kopf. Bei meinem Vergleichrahmen aus Carbon fühlte sich hier nichts derartig an:


Carbon
Stahl


643855
643714




Ich möchte noch einmal betonen das es sehr wahrscheinlich am Rohrquerschnitt liegt!

Ein bischen Kraft habe ich schon: 90 kg. L2 beginnt bei mir bei 200 W ...

SST
21.03.2018, 02:40
...
Danke für die Erläuterung und weiter gehts ...

welche der folgenden Rohrformen unter Verwendung von Stahl wäre für das entsprechende Rahmendreieck (front, heck) bzw. deren Anteil (Kettenstreben, Sitzrohr, Oberrohr, Unterrohr) ideal um eine sehr stabile, steife Konstruktion unter hohen Wattlasten d.h. 500 W über mehrere Minuten, Sitzend sehr gut zu kontern und den Rahmen nahezu unbeeindruckt zu lassen?
644238
darüber hinaus lässt sich ohne weiteres sagen mit einer Rohrdicke am Ober- und Sitzrohr von 1-1/4" und 1-3/8" am Unterrohr wird der Hobel ausreichend steif?
welche Stahllegierung lässt sich hier ausreichend gut formen? 853 soll sehr schwierig formbar sein? weiter bin ich in die Materie noch nicht eingestiegen.

Hier noch einmal genau worum es geht:
644151
https://www.youtube.com/watch?v=cAz5wOBxuMI

406Heijn
21.03.2018, 08:54
Ich denke mal, diese Fragen sollte Dir der fachlich versierte Rahmenbauer erklären können, der vor Auftragsvergabe eine intensive Beratung über Wünsche und Anforderungsprofil mit Dir durchführt. Das Gesamtkonzept zählt, nicht nur irgend ein Rohrquerschnitt.

Wobei ich das ganze Thema nicht wirklich verstehe. Wenn das Heck ausbricht, würde ich mir mal Gedanken über die Fahrtechnik machen. Mein erster Stahl Rahmen ist jetzt über 40 Jahre alt, weich wie Gummi (nach heutigen Maßstäben) und ist trotzdem noch fahrbar. Solange bergab nix anfängt zu Flattern ist doch alles gut,....
Auch mein Gewicht liegt bei über 85 kg und Antreten kann ich auch.:)

Die Alu und Carbonrenner, die ich auch habe sind sowas von Bocksteif, da ist mir aber auch schon beim Ortsschildsprint das Heck ausgebrochen. Lag aber eher am zuweit nach vorne verlagertem Körpergewicht, als am weichgetretenem Rahmen.

Ich frage mich immer wieder, wie das wohl damals die Profis gemacht hatten, als Stahl das Maß der Dinge war?

SST
21.03.2018, 11:22
Ich denke mal, diese Fragen sollte Dir der fachlich versierte Rahmenbauer erklären können, der vor Auftragsvergabe eine intensive Beratung über Wünsche und Anforderungsprofil mit Dir durchführt. Das Gesamtkonzept zählt, nicht nur irgend ein Rohrquerschnitt.
Deshalb interessieren mich die zwei Rahmendreiecke. Also das Gesamtkonzept!

Hast du womöglich noch was Konstruktives parat wie z.b. einige Links zu Rahmenbauern wenn du glaubst diese könnten helfen... Fallbeispiele führen hier nicht weiter, wenn es mir auffällt, einem anderen aber nicht, was soll das bringen? Der Kampf um das Sandschloss?

Wobei ich das ganze Thema nicht wirklich verstehe.
Dann lass es halt!

Die Alu und Carbonrenner, die ich auch habe sind sowas von Bocksteif, da ist mir aber auch schon beim Ortsschildsprint das Heck ausgebrochen. Lag aber eher am zuweit nach vorne verlagertem Körpergewicht, als am weichgetretenem Rahmen.
Es geht um eine sitzende Position.

Ich frage mich immer wieder, wie das wohl damals die Profis gemacht hatten, als Stahl das Maß der Dinge war?
Keine Ahnung. Um die geht es hier nicht.

Sigi Sommer
21.03.2018, 11:52
Danke für die Erläuterung und weiter gehts ...
[LIST=1]
welche der folgenden Rohrformen unter Verwendung von Stahl wäre für das entsprechende Rahmendreieck (front, heck) bzw. deren Anteil (Kettenstreben, Sitzrohr, Oberrohr, Unterrohr) ideal um eine sehr stabile, steife Konstruktion unter hohen Wattlasten d.h. 500 W über mehrere Minuten, Sitzend sehr gut zu kontern und den Rahmen nahezu unbeeindruckt zu lassen?

Letztendlich läuft dieser isolierte Ansatz auf die maximal möglichen Rohrquerschnitte aus. Wird das am Ende ein gut fahrbares Rad? Ich sehe auch nicht viel Sinn in der theoretischen Diskussion, jeder Rahmenbauer hat seine Erfahrungen und Materialien, mit denen er gut umgehen und arbeiten kann. Am Ende soll ein gut fahrbares Gesamtpaket herauskommen ... die Winkel sind sehr wichtig ... dicke Rohre für die Kettenstreben gut und schön, aber kommt die Ferse noch kontaktfrei vorbei? Usw. ...

Moderne Stahlrohre (sind wir dort wieder? oder doch Titan?) sind heute stärker dimensioniert und verhalten sich unter Last sehr stabil. Du hast doch schon Vorstellungen, die würde ich ganz konkret an einen möglichen Rahmenbauer adressieren. Der Ansatz mit den möglichen Rohrquerschnitten läuft sehr stark auf custom raus, mir würde auf Anhieb und aus eigener guter Erfahrung Ulrich Vogel einfallen, mit dem man dieses Thema in die gewünschte Richtung besprechen kann.

rumplex
21.03.2018, 11:59
Oder mal zum Pyttel gehen. Der hat zusätzlich ne Menge Erfahrung mit Rahmen für schwergewichtige Bahnsprinter uvm..

craze
21.03.2018, 13:01
Meines Erachtens verfolgst Du den falschen Ansatz!

Dass ein Stahlrahmen in der Rolle eingespannt mehr Relativbewegungen macht als ein steifer Carbonrahmen, ist sicher richtig. Aber auf der Straße ist er eben nicht mit den Ausfallenden eingespannt, sondern bewegt sich frei unter dem Fahrer. Dadurch wirst Du deutlich weniger Verwindung generieren.

Das Einzige, was beim Treten interessiert, ist die Tretlagerauslenkung bei Krafteinleitung durch die Kurbel. Wenn sich diese den Totpunkten nähert, wird auch die Verwindung reduziert und Du bekommst die eingeleitete Kraft zurück. Das heißt, ein elastischer Stahlrahmen glättet die Lastspitzen und sorgt auf langen Strecken für weniger Ermüdung.

In meiner Erfahrung (ich fahre Carbon, Stahl und Titan) ist der Carbonrahmen unschlagbar in der Kombination der Eigenschaften laterale Steifigkeit - vertikaler Komfort - Gewicht.

Das führt dazu, dass wenn Du z. B. an der steilsten Stelle innen in der Serpentine kurz aus dem Sattel gehst und kräftig antrittst, der Carbonrahmen einen richtigen Satz nach vorne macht. Dieses Gefühl wirst Du beim (vernünftig gebauten, nicht megasteifen) Stahlrahmen nicht haben. Dafür fährt er sich aber wirklich auf längeren Bergaufstrecken, die man kräftig hochpedaliert, trotz des Gewichtshandycaps ermüdungsärmer.

Wohlgemerkt: Das sind meine subjektiven Empfindungen, allerdings durchaus von etlichen Autoren bestätigt.

Vom Titan bin ich mittlerweile emotional etwas abgerückt. Ich (persönglich! subjektiv!) habe den Eindruck, dass dies reverse Krafteinleitung vor den Totpunkten der Kurbel nicht in dem gleichen Maße erfolgt, wie bei einem hochwertigen Stahlrahmen.

Viele mögen das für Voodoo halten, ich empfinde es so.

SST
21.03.2018, 13:20
m.E. lenkst du vom Thema ab...

Dass ein Stahlrahmen in der Rolle eingespannt mehr Relativbewegungen macht als ein steifer Carbonrahmen, ist sicher richtig. Aber auf der Straße ist er eben nicht mit den Ausfallenden eingespannt, sondern bewegt sich frei unter dem Fahrer. Dadurch wirst Du deutlich weniger Verwindung generieren.
Das Rollenbeispiel sollte nur unterstreichen das der Rahmen flext, weich, komfortabel ist ...

Das Einzige, was beim Treten interessiert, ist die Tretlagerauslenkung bei Krafteinleitung durch die Kurbel. Wenn sich diese den Totpunkten nähert, wird auch die Verwindung reduziert und Du bekommst die eingeleitete Kraft zurück. Das heißt, ein elastischer Stahlrahmen glättet die Lastspitzen und sorgt auf langen Strecken für weniger Ermüdung.
Was ist mit einem steifen Stahlrahmen? Ermüdung ist relativ, subjektiv.

In meiner Erfahrung (ich fahre Carbon, Stahl und Titan) ist der Carbonrahmen unschlagbar in der Kombination der Eigenschaften laterale Steifigkeit - vertikaler Komfort - Gewicht.
Komfort holt man sich über Sattel, Sitzposition, Reifendruck, ... Gewicht ist nicht so wichtig!

Das führt dazu, dass wenn Du z. B. an der steilsten Stelle innen in der Serpentine kurz aus dem Sattel gehst und kräftig antrittst, der Carbonrahmen einen richtigen Satz nach vorne macht. Dieses Gefühl wirst Du beim (vernünftig gebauten, nicht megasteifen) Stahlrahmen nicht haben. Dafür fährt er sich aber wirklich auf längeren Bergaufstrecken, die man kräftig hochpedaliert, trotz des Gewichtshandycaps ermüdungsärmer.
Toll und nun? Es geht um eine sitzende Position. Im Flachland mit ein paar Hügeln interessieren Serpentinen nicht! Ebenso ging es nie darum einen leichten Bergrenner zu konstruieren.

Wohlgemerkt: Das sind meine subjektiven Empfindungen, allerdings durchaus von etlichen Autoren bestätigt.
Quellenverweis?

Sigi Sommer
21.03.2018, 13:30
Vom Titan bin ich mittlerweile emotional etwas abgerückt. Ich (persönglich! subjektiv!) habe den Eindruck, dass dies reverse Krafteinleitung vor den Totpunkten der Kurbel nicht in dem gleichen Maße erfolgt, wie bei einem hochwertigen Stahlrahmen.

Viele mögen das für Voodoo halten, ich empfinde es so.

Deine Aussage finde ich durchaus interessant. Mit geht es an anderer Stelle nicht unähnlich, weshalb ich einen gelöteten Rahmen einem geschweißten den Vorrang gebe.

Der Voodoo-Club wächst :drinken2:

craze
21.03.2018, 13:55
m.E. lenkst du vom Thema ab...

Das Rollenbeispiel sollte nur unterstreichen das der Rahmen flext, weich, komfortabel ist ...

Was ist mit einem steifen Stahlrahmen? Ermüdung ist relativ, subjektiv.

Komfort holt man sich über Sattel, Sitzposition, Reifendruck, ... Gewicht ist nicht so wichtig!

Toll und nun? Es geht um eine sitzende Position. Im Flachland mit ein paar Hügeln interessieren Serpentinen nicht! Ebenso ging es nie darum einen leichten Bergrenner zu konstruieren.

Quellenverweis?

Willst Du Rat und drüber nachdenken? Oder willst Du nur trollen?

Wenn Du Dir Komfort über Sattel, Sitzposition und Reifendruck holst, kauf Dir einen steinharten Alurahmen.

Wie gesagt, manche mögen das für Voodoo halten, für mich und andere sind Unterschiede der Rahmenmaterialien durchaus erfahrbar.
Wer das nicht spürt, kann sich doch freuen. Preiswerten, leichten, guten Alurahmen von z. B. Canyon kaufen und fahren.

Quelle z. B. hier: https://web.archive.org/web/20060214082906/http:/bikethink.com/Frameflex.htm
und ff

Viel Spaß beim Lesen.

@Sigi :drinken2:

SST
21.03.2018, 14:07
Willst Du Rat und drüber nachdenken? Oder willst Du nur trollen?
Deine persönlichen Empfindungen führen zu nichts da sie nicht deckungsgleich mit meinen sind. Und noch einmal die Frage wurde schon geklärt ob Stahl ähnlich Steif wie Alu, Carbon oder Titan gearbeitet werden kann.

Wenn Du Dir Komfort über Sattel, Sitzposition und Reifendruck holst, kauf Dir einen steinharten Alurahmen.
Stahl sonst nichts!

Wie gesagt, manche mögen das für Voodoo halten, für mich und andere sind Unterschiede der Rahmenmaterialien durchaus erfahrbar.
Siehe oben und weiter - das Material ist nicht entscheidend.

Pedalierer
21.03.2018, 14:15
Also mein Carbonrad macht keinen Satz nach vorne in der Serpentine im Wiegetritt. Ich bin auch icht ermüdugsärmer bergauf mit dem Stahlrad.
Bei der Steifigkeit im Tretlager sind meine Räder alle über dem was ich bräuchte. Was ich Stahl zugestehe ist (wenn nicht durch übertriebenes Oversizing verpfuscht) ist ein gewisser Hang zum wegdämpfen von Unebenheiten. Das sind aber nur Nuancen. Dennoch habe ich bei meinem Alurahmen trotz 26er Lenker und flachen Felgen mit Latexschläuchen und Hiflex-Stütze nicht das selbe Maß an Fahrqualität erreichen können.
Ansonsten mag ich bei Stahl vor allem die elegante Oktiv, die Langlebigkeit/Nachhaltigkeit und die Freiheiten durch Maßgeo.

Ansonsten glaube ich nicht an den ganzen Voodoo Kram.

Sigi Sommer
21.03.2018, 14:26
Ich verstehe die Fragestellung des TE nicht mehr, es scheint doch alles klar: möglichst große Rohrquerschnitte, möglichst kleine Rahmendrei- bzw Vierecke, dann hat man wohl den gewünschten steifen Hund für+500W Antritte.

Sonst gibt es keinerlei Anforderungen an einen guten Straßenrahmen?

Meine abschliessende Empfehlung in der Sache: das bereits zuvor erwähnte Zullo Inqubo, welches ich zuletzt selbst aufbauen durfte, hat die gewaltigsten Rohrquerschnitte, die bisher an Stahlrahmen den Weg durch meine Werkstatt fanden. Mit den Anforderungen des TE würde ich dort hingehen, wenn das auch noch zu fischig sein sollte, muss sich die Industrie ernsthafte Gedanken machen :drinken2:

rumplex
21.03.2018, 14:31
Ich verstehe die Fragestellung des TE nicht mehr, es scheint doch alles klar:

Anspruchsloser Batzi, Du Lapp! Ja, es scheint, aber das ist noch nicht das Ende.:D

Schließlich kenne ich auch Jemanden, der 200 Watt alleine im Tretlager verliert.....:ä

jonasonjan
21.03.2018, 14:33
Also ich find ja, dass Stahlräder viel spurtreuer sind als Carbonräder.




Und was noch viel wichtiger ist, auf einer Rolle brauche ich keine Spurtreue.

Kann ein Rad mir überhaupt eine Spur Treue geben?

Sigi Sommer
21.03.2018, 14:35
Anspruchsloser Batzi, Du Lapp! Ja, es scheint, aber das ist noch nicht das Ende.:D

Schließlich kenne ich auch Jemanden, der 200 Watt alleine im Tretlager verliert.....:ä

Du schon wieder ... nix mehr los im Veganer-Faden :D?!?

craze
21.03.2018, 14:42
Deine persönlichen Empfindungen führen zu nichts da sie nicht deckungsgleich mit meinen sind. Und noch einmal die Frage wurde schon geklärt ob Stahl ähnlich Steif wie Alu, Carbon oder Titan gearbeitet werden kann.

Stahl sonst nichts!

Siehe oben und weiter - das Material ist nicht entscheidend.

Und warum willst Du dann unbedingt Stahl?

Sigi Sommer
21.03.2018, 14:47
Also ich find ja, dass Stahlräder viel spurtreuer sind als Carbonräder.

Ich auch ...

https://farm7.staticflickr.com/6115/6381843437_540e2ca426_z.jpg

jonasonjan
21.03.2018, 14:50
Ich auch ...

https://farm7.staticflickr.com/6115/6381843437_540e2ca426_z.jpg

Und Länge läuft;)

rumplex
21.03.2018, 14:59
Du schon wieder ... nix mehr los im Veganer-Faden :D?!?

Ist Stahl das Fleisch des Radsports?:krabben:

Sigi Sommer
21.03.2018, 15:12
Ist Stahl das Fleisch des Radsports?:krabben:

Die Zwiebel - treibt einem immer das Wasser in die Augen.

Vor Rührung, vor Freude ... oder purer Angst, wenn der Hinterbau wieder mal wegklappt :Angel:

SST
22.03.2018, 01:45
Und warum willst Du dann unbedingt Stahl?
Ich finde Stahl als Material für Rahmen zeitlos und die Tatsache das diese genauso steif wie Carbonrahmen gefertigt werden können ist interessant. Die sich daraus bildende Optik die rein aus der Funktion der Sache hervorgeht finde ich spannend. Es mag paradox erscheinen ein Material aus dem vorherigen Jahrhundert zu wählen welches vergliechen mit dem was es sonst gibt (Ti, CF, Al) das nachsehen hat und sei es nur wegen des Gewichts.

Klar gibt es Rahmenbauer die man einfach anschreibt und dann fertigen sie den Rahmen. Doch zu verstehen was es ausmacht an diese Perfektion (Manipulieren der Physik) zu kommen ist mindestens genau so spannend wie das Endresultat in Natura.

Aus einer Diskussion ergeben sich i.d.R. stets interessante Sichtweisen, Sichtweisen die man evtl. übernehmen kann oder die mehr als Sinn machen. Immerhin geschenkt wird einem der Hobel nicht!

Der Titel ist natürlich ungünstig gewählt evtl. hätte "Steifigkeit von Stahlrahmen" gereicht ...

Ich verstehe die Fragestellung des TE nicht mehr, es scheint doch alles klar: möglichst große Rohrquerschnitte, möglichst kleine Rahmendrei- bzw Vierecke, dann hat man wohl den gewünschten steifen Hund für+500W Antritte.
Ja keine Frage und deine Hinweis u.a. fließen auch in das Projekt ein nur rein zum Verständnis wo machen diese Rohrformen Sinn:
644238
in diesem Zusammenhang: http://forums.roadbikereview.com/components-wrenching/853-reynolds-steel-soft-steel-8546.html#post72824
Best shape to resist stresses is the bi-conic down tube

derDim
22.03.2018, 07:35
Der Titel ist natürlich ungünstig gewählt evtl. hätte "Steifigkeit von Stahlrahmen" gereicht ...

Ja keine Frage und deine Hinweis u.a. fließen auch in das Projekt ein nur rein zum Verständnis wo machen diese Rohrformen Sinn:
644238
in diesem Zusammenhang: http://forums.roadbikereview.com/components-wrenching/853-reynolds-steel-soft-steel-8546.html#post72824

ich glaub auch dass der titel das hauptproblem ist

zu den rohrquerschnitten kann man nur sagen
queroval wäre für die kettenstrebe am besten
was die steifigkeit betrifft

such dir einfach die formeln für die flächenträgheitsmomente der querschnitte raus

Sigi Sommer
22.03.2018, 10:01
Klar gibt es Rahmenbauer die man einfach anschreibt und dann fertigen sie den Rahmen. Doch zu verstehen was es ausmacht an diese Perfektion (Manipulieren der Physik) zu kommen ist mindestens genau so spannend wie das Endresultat in Natura.

Dann hattest Du noch mit keinem guten Rahmenbauer Kontakt ... das was Du bisher hier in diesem Faden an Informationen mitnimmst, reicht allemal für die Kontaktaufnahme und um Deine Idee vom Endprudukt darzustellen.

Aber ich habe das Gefühl, Du willst nicht nur die richtigen Fragen beim Rahmenbauer stellen, sondern ihm Deine Antworten dazu gleich mitliefern. Ich würde mich mal auf den Weg zu einem machen - Vorschläge dazu hast Du hier schon und ich wette darauf, dass Du überrascht sein wirst über die Gestaltungsvielfalt.


queroval wäre für die kettenstrebe am besten
was die steifigkeit betrifft

Jo - das bringt es ganz sicher - sind oft die Räder, mit denen man beim Kurbeln gern Fersenkontakt mit der Strebe bekommt. Es geht doch von dort weiter über die Ausfallenden für den weiteren optimale Kraftschluss über die Sitzstreben, spielt wohl keine große Rolle ...

Das hier ist ne einfache Physikstunde - guter Rahmenbau ist 'etwas' facettenreicher.

Pedalierer
22.03.2018, 10:45
Queroval passt halt nicht zwischen Kurbel, Reifen und Ferse. Man nimmt halt Hochoval am Antrieb, das ist zumindest seitensteifer als ein rundes Profil bei gleicher Breite (di ist das Limit). Links kann man auch runde Profile nehmen.

Bei Carbon wird oft mit abgerundeten quadratischen Profilen gearbeitet weil sie bei gleicher Höhe Breite mehr Volumen haben. Hab ich bei Stahl aber noch nicht zu sehen bekommen.

Da Stahl ein hohes E-Modul hat, braucht man aber gar nicht bis an Limit bei den Dimensionen gehen um einen seitensteifen Hinterbau zu generieren. Wie man richtig macht, weiß jeder Rahmenbauer besser als wir mit unserem Pseudo-Wissen hier.

Sigi Sommer
22.03.2018, 11:08
Ein Beispiel aus eigenem Fuhrpark mit querovaler KS. Sieht auf beiden Seiten so aus. Mit Größe 43,5 kann ich bestimmte Schuhe nicht fahren, Speedplay kann man z.B. ganz vergessen, sonst haut man ständig dort rein.

Aber steif isser :ä ...

https://farm4.staticflickr.com/3945/15718492076_1bc9bb1f16_z.jpg

https://farm4.staticflickr.com/3955/15718492496_af42665546_z.jpg