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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ranking Shimano und Campagnolo



black_mamba
10.05.2018, 17:26
Hallo zusammen,

nach einer Weile Mitlesen habe ich mich gerade registriert und freue mich, dabeizusein :)
Meine Frage ist, wie sich die Gruppen von Shimano und Campagnolo vergleichen lassen. Im Dauertest der Roadbike stand, dass die Potenza das Gegenstück zur Ultegra sein soll. Wenn das so ist, wie verteilen sich dann Chorus, Record und SuperRecord? Mit welcher ist die Dura-Ace zu vergleichen?

Potenza = Ultegra-Niveau
Chorus = ?
Record = ?
SuperRecord = Dura-Ace-Niveau?

Wenn diese Liste stimmt, dann sind ja die Campagnolo-Gruppen "qualitativ" auf engerem Raum beieinander als die Shimano-Gruppen, ist das korrekt?

hahnru
10.05.2018, 18:20
Campagnolo vergleicht man nicht.
Campagnolo ist Religion. :D

marvin
10.05.2018, 18:37
Gibt es überhaupt eine Campa-Gruppe, die an Shimano rankommt? Ich glaub ja nicht.
Aber wer's mag....

Ochsenfrosch
10.05.2018, 18:43
Gibt es überhaupt eine Campa-Gruppe, die an Shimano rankommt?

Aber klar doch! Super Record, Record, Chorus....

...zumindest was den Eisdielen-Faktor angeht

seankelly
10.05.2018, 18:56
Campagnolo ist Religion. :D

Fragt sich nur, welche ..... ;)

vanolmen
10.05.2018, 19:06
Moin,

Chuck Norris fährt Campa, das sagt alles.

Er fährt alle Gänge gleichzeitig, nebenbei wächst ein Bart auf seinem Handrücken und schützt vor Sonne,

_ nein ich habe heute keinen Alkohol getrunken, später !!

:D

Voreifelradler
10.05.2018, 19:11
Das hatten wir lang nicht.

1+ Marvin

marvin
10.05.2018, 19:27
Aber trotzdem mag ich Campa irgendwie und hoffe, dass sie immer bestehen bleiben.
So als Korrektiv und Gegenpol und als Hoffnungsschimmer für einen funktionierenden Markt.
Campa per sempre. :Angel:

Dreamdeep
10.05.2018, 19:37
Potenza = Ultegra-Niveau
Chorus = ?
Record = ?
SuperRecord = Dura-Ace-Niveau?

Wenn diese Liste stimmt, dann sind ja die Campagnolo-Gruppen "qualitativ" auf engerem Raum beieinander als die Shimano-Gruppen, ist das korrekt?

Chorus, Record und Super Record sind funktional und konstruktiv gleich. Der wesentliche Unterschied sind die eingesetzten Materialien, Carbon und Titan und der damit verbundene Gewichtsunterschied.

Bin lange Super Record gefahren und aktuell nun Dura Ace. Mein Resümee:

Bei Campa sind die Ergos besser und schöner. Dafür bedarf eine Campa Gruppe einer sehr genauen Einstellungen für eine optimale Funktion, besonders der Umwerfer.

Bei Shimano ist das Schaltverhalten besser und das Preis/Leistungsverhältniss passt.

elmar
10.05.2018, 19:39
Campagnolo vergleicht man nicht.
Campagnolo ist Religion. :D

Also wie so oft : fehlgeleitet und Fanatismus und Irrglaube?
Ja, hass Recht.

mcwipf
10.05.2018, 19:42
Das offizielle Ranking Campa vs. Shimano sieht folgend aus:

Campa SR -> RE -> CH -> Shi. DA -> Campa Potenza/Athena/Centaur -> ULtegra -> 105

Diese Reihenfolge wurde von mir vollkommen willkürlich und subjektiv festgelegt, und hat somit verbindlichen Charakter. :D
Vielen Dank für die künftige Beachtung.

Abstrampler
10.05.2018, 19:53
Chorus, Record und Super Record sind funktional und konstruktiv gleich. Der wesentliche Unterschied sind die eingesetzten Materialien, Carbon und Titan und der damit verbundene Gewichtsunterschied.


Das war bis jetzt so. Mit den neuen 12fach Gruppen ist das nun anders, da es noch gar keine 12fach Chorus gibt.
Kann also sein, dass das Modellprogramm zukünftig etwas klarer und weniger eng abgestuft wird.
Campa selber sieht die Record als DA-Pendant, platziert die Super Record nochmals deutlich darüber und hat dann mit der Chorus eine Gruppe zwischen DA und Ultegra, der wiederum die Potenza gegenübergestellt wird.
Darunter dann 105 und Centaur.
Ob diese Struktur auch in den nächsten Jahren so ausschaut, weiß man nur in Vicenza...

Abstrampler
10.05.2018, 19:54
Das offizielle Ranking Campa vs. Shimano sieht folgend aus:

Campa SR -> RE -> CH -> Shi. DA -> Campa Potenza/Athena/Centaur -> ULtegra -> 105

Diese Reihenfolge wurde von mir vollkommen willkürlich und subjektiv festgelegt, und hat somit verbindlichen Charakter. :D
Vielen Dank für die künftige Beachtung.

Da bin ich mir jetzt nicht so ganz sicher... :D

cadoham
10.05.2018, 20:02
Aus vielen Campagnolo vs Shimano Threads verbleibt für mich immer ein fader Beigeschmack,
durch wenige „Fans“ der italienischen Marke, deren arrogantes und überhebliches Auftreten der Marke
mehr Schaden als Gewinn bringt.

Wer mit der Ergonomie und der Schaltlogik von Campa besser zurecht kommt,
interessiert sich nicht für den Vergleich, sondern kauft, was er sich leisten kann/will.

avis
10.05.2018, 20:11
Ist die Disk vl mehr oder wenig nötig, je nach Camapa oder Shimano?
Das sollte mal diskutiert werden...
...:D

Abstrampler
10.05.2018, 20:29
Ist die Disk vl mehr oder wenig nötig, je nach Camapa oder Shimano?
Das sollte mal diskutiert werden...
...:D

Mir fehlt da aber die Elektromponente und die SRAMsicht. :D

komsomolez
10.05.2018, 20:37
Aus vielen Campagnolo vs Shimano Threads verbleibt für mich immer ein fader Beigeschmack,
durch wenige „Fans“ der italienischen Marke, deren arrogantes und überhebliches Auftreten der Marke
mehr Schaden als Gewinn bringt.

Wer mit der Ergonomie und der Schaltlogik von Campa besser zurecht kommt,
interessiert sich nicht für den Vergleich, sondern kauft, was er sich leisten kann/will.

Hier sollte es ja auch nicht um die Frage gehen, was besser ist. Sondern wie die Gruppenhierarchie zu verstehen ist. Habe ich bisher zwei sinnvolle Antworten gelesen.

Ich fahre gerade mein neues Rad mit Chorus ein, erstes Campa-Erlebnis nach Ultegra. Ob die nun höherwertig ist, kann ich nicht sagen. Ist schwer zu vergleichen, schaltet eher anders als besser. Den hier irgendwo erwähnten Punkt hinsichtlich der erforderlich präzisen Einstellung bei Campa kann ich bisher nicht bestätigen, aber erahnen dass das kommt.

cadoham
10.05.2018, 20:48
Ist die Disk vl mehr oder wenig nötig, je nach Camapa oder Shimano?
Das sollte mal diskutiert werden...
...:D

Magst du das dann bitte in dem Disc-Kasper-Thread erörtern? :)

Persönlich sehe ich die SR als hochpreisige Prestige-Gruppe,
die einfach den zahlungswilligen nochmal das vermeintliche „Exklusive“ vorspielt.

Muss und darf es geben, aber ist eben schwerlich zu vergleichen.

Ich persönlich sehe das so:

Record - DA
Chorus - Ultegra
Potenza - 105

Fragt man Shimano, sehen die das sicher anders,
als Campagnolo.


Am Ende bleibt die Frage, wofür das wichtig ist? :kweetnie:

avis
10.05.2018, 20:49
Mir fehlt da aber die Elektromponente und die SRAMsicht. :D

Gehst aber aufs Ganze ne?! :D
Aber gut; dann bitte noch die Frage Kompakt oder Heldenkurbel oben drauf, natürlich in jeweiliger Abhängikeit zueinander, wenn schon denn schon...

Dreamdeep
10.05.2018, 20:55
Campa selber sieht die Record als DA-Pendant, platziert die Super Record nochmals deutlich darüber.

Mit welcher Begründung wird die SR deutlich über der Dura Ace und damit dann auch der Record, gesehen? Titanachse und Ceramic Lager, ein bisschen Titan Hardware wie Schrauben und die Carboneinsätze bei den Schalthebeln sind die einzig mir bekannten Unterschiede zwischen SR und R.

Grifoncino
10.05.2018, 20:56
Campa selber sieht die Record als DA-Pendant, platziert die Super Record nochmals deutlich darüber und hat dann mit der Chorus eine Gruppe zwischen DA und Ultegra, der wiederum die Potenza gegenübergestellt wird.
Darunter dann 105 und Centaur.


+1
Genau so liest man es in der Presse und ist auch Aussage seitens Campagnolo

UK_Uli
10.05.2018, 21:00
Ich persönlich sehe das so:

Record - DA
Chorus - Ultegra
Potenza - 105

Fragt man Shimano, sehen die das sicher anders,
als Campagnolo.


Am Ende bleibt die Frage, wofür das wichtig ist? :kweetnie:

Chorus liegt nicht auf dem Level wie Ultegra - Die Potenza liegt auch preislich auf Ultegra Niveau -Die Campagnolo Gruppen sind gebraucht teurer wie die vergleichbare Massenware von Shimano

Onkeltilman
10.05.2018, 21:00
Super Record > Dura Ace = Record > Chorus > Ultegra = Potenza > Centaur = 105, wobei die Gruppen preislich immer noch abweichen.

Ich fahre am Sommerrad die Campa Athena und am Winterrad die Shimano 105. Die Schaltlogik, Haptik und Optik (Carbonkurbeln <3) finde ich bei Campa besser; für Shimano spricht die Verfügbarkeit, Einstelltoleranzen und Preis. Schalten kann man mit Komponenten beider Hersteller gut.

Wenn ich allerdings wählen müsste, würde IMMER Campa gewinnen. Aus Gründen.

avis
10.05.2018, 21:03
Eben die Frage, geht man nach Preis oder nach tatsächlichen Unterschieden, bzw. Vor/Nachteilen.

Abstrampler
10.05.2018, 21:07
Mit welcher Begründung wird die SR deutlich über der Dura Ace und damit dann auch der Record gesetzt?

Versteh ich nicht. Du schreibst es doch selbst:


Titanachse und Ceramic Lager, ein bisschen Titan Hardware wie Schrauben und die Carboneinsätze bei den Schalthebeln sind die einzig mit bekannten Unterschiede zwischen SR und R.

Der deutliche Aufpreis und ein paar durchbrochene Teile kommen dazu. Und wenn Du Dir dann noch die Unterschiede zwischen den beiden 12fach Kurbeln anschaust, hast Du Deine Begründung doch schon komplett.
Ob der Aufpreis berechtigt ist, steht doch gar nicht zur Debatte. ;)

Dreamdeep
10.05.2018, 21:37
Versteh ich nicht. Du schreibst es doch selbst
Das ist für mich eben kein Grund für „deutlich“ darüber.



Der deutliche Aufpreis
Wenn man es daran festmacht.

Vordrängler
10.05.2018, 21:49
booaah, das diese Diskussion nochmal aufflammt, das ist ja wie Alu contra Carbon oder Scheibe gegen Felgenbremse.
Ein endlos-Thread.

Dabei ist es ganz einfach:

Campa = italienisch = schön = teuer = unsinnig = Diva = wunderbar = muss man mindestens eine Gruppe haben = den Schalthebel kann man selbst zerlegen und zusammenbauen

Shimano = japanisch = funktioniert = super Leistung = langweilig

wir haben in der Familie alle 3 Hersteller, ich hoffe es bleiben auch noch lange mindestens drei.

avis
10.05.2018, 21:52
Abgesehen von der Beurteilung von Schönheit und Emotion stimme ich dem zu ;)

cadoham
10.05.2018, 21:52
Die Campagnolo Gruppen sind gebraucht teurer wie die vergleichbare Massenware von Shimano

Der aufgerufene Preis eines Artikel, spiegelt nicht automatisch dessen Qualität wieder,
zumal Campagnolo in Taiwan sicherlich keine Exklusivfertigung bei Kundenauftrag betreibt.

Das Angebot an gebrauchten Campagnolo Gruppen ist schon aufgrund der geringeren Verbreitung
überschaubarer als bei Shimano, sodass sich dies auch auf den Preis auswirkt.

Don Crustie
10.05.2018, 22:04
Mir fehlt da aber die Elektromponente und die SRAMsicht. :D


Gehst aber aufs Ganze ne?! :D
Aber gut; dann bitte noch die Frage Kompakt oder Heldenkurbel oben drauf, natürlich in jeweiliger Abhängikeit zueinander, wenn schon denn schon...
auf den Punkt :D
Ran.....mag schon Shimano sein -aber King is natüüürlich Champagnerola
(Sram-poniert is halt leicht.....)

The Hun
10.05.2018, 22:06
booaah, das diese Diskussion nochmal aufflammt, das ist ja wie Alu contra Carbon oder Scheibe gegen Felgenbremse.
Ein endlos-Thread.

Dabei ist es ganz einfach:

Campa = italienisch = schön = teuer = unsinnig = Diva = wunderbar = muss man mindestens eine Gruppe haben = den Schalthebel kann man selbst zerlegen und zusammenbauen

Shimano = japanisch = funktioniert = super Leistung = langweilig

wir haben in der Familie alle 3 Hersteller, ich hoffe es bleiben auch noch lange mindestens drei.

Gilt bei mir exakt auch so! :Applaus:

marvin
10.05.2018, 22:25
...ich hoffe es bleiben auch noch lange mindestens drei.
+1
Genau das hoffe ich auch. Vielfalt ist wichtig.
Auch wenn ich ein absolut überzeugter Shimano-Fan bin, schliesse ich Campa und SRAM jeden Abend in mein Nachtgebet ein. ;):Angel:

Und ja.
Campa besitzt eine Aura, die die anderen beiden nie erreichen werden und die einen über manches hinwegsehen lässt.
Ein traditionelles italienisches Rad wie Pinarello oder Bianchi ist ohne Campa für mich z.B. nicht vorstellbar.

bikeomania
10.05.2018, 22:41
Aura und Gefühle sind doch völlig subjektiv.
Ich bin in einer Zeit zum Straßenradsport gekommen, als Campa schon kaum noch eine Rolle spielte.
Die Helden der Kindheit fuhren mehrheitlich Shimano oder auch Sram.
Sehnsuchtsobjekt waren also DA oder Red.
Daher entlockt mir so eine Dura Ace mehr Gefühl als eine Super Record.
Irgendwelche Verweise auf die Tour von 1972 entlocken mir wenig Regungen, Cances Antritt 2010 in Flandern und Roubaix schon eher.

Zum Thema; die Zuordnung der Gruppen funktioniert bei Campa nüchtern betrachtet halt nicht, die Aufpreise sind sachlich nicht gerechtfertigt.
In Sachen Gewicht, Funktion und Verarbeitung könnte man auch die 105er der Potenza zuordnen, mit entsprechender Verschiebung nach oben.
Aber selbst wenn man Ultegra - Force - Potenza annimmt, bleiben da halt zwei Gruppen übrig, egal was man wie zuordnet.
Eine Super Record kann nüchtern technisch gesehen nichts besser als eine Dura Ace, eher im Gegenteil.
Nun sind die Unterschiede zwischen Ultegra-DA, sowie Force-Red schon nur noch marginal, praktisch nur etwas Finish und ein paar hundert Gramm.
Wo dann dort zwischen noch die Chorus und Record Platz finden sollen, weiß ja eigentlich niemand.
Gehe ich von Record-Red-Dura Ace aus, bleibt die Frage, was eine SR besser können soll und wo die Chorus zwischen Ultegra-DA, Force-Red noch Platz finden soll...
Wie gesagt, nüchtern betrachtet.
Wenn jemand nun aber die entsprechende emotionale Einstellung hat, ist das ja (zum Glück) egal.

Voreifelradler
11.05.2018, 05:19
Wie schon mehrfach geschrieben, wurde die Potenza als Gegenstück zur Ultegra auf den Markt gebracht.
Darüber befinden sich aber noch 3 Gruppen, deren Zuordnung recht schwer fällt.
Da liegt m.M.n genau das Dilemma von Campa.
Im Markt der Erstausrüster findet man sowieso nicht statt und im Aftermarketsale fristet man ein Nischendasein.
Die finanziellen Probleme der letzten Jahr sind auch dadurch begründet, da man teuer in Osteuropa produziert und zu viele Gruppen auf dem Markt hat. Die Entwicklung dürfte aber genauso teuer sein.
Natürlich wäre es schön, wenn es mehr Auswahl gäbe bei den Kompletträdern, aber dort wird Campa auch nicht in der Lage sein entsprechende Stückzahlen zu liefern, um die große Anzahl von Herstellern beliefern zu können.
Vielleicht muss man in Vicenza einfach sich nach den beiden Konkurrenten richten, eventuell Chorus und Super Rekord aus dem Programm streichen, um dadurch mit 3 eindeutigen Gruppenzuordnungen dem Markt stellen. Dies würde betriebswirtschaftlich Sinn machen, bestimmt auch die Kosten für uns Kunden senken bzw. o.g. Fragen beantworten. Ansonsten sehe ich echt schwarz für die Zukunft.

black_mamba
11.05.2018, 07:18
Chorus, Record und Super Record sind funktional und konstruktiv gleich. Der wesentliche Unterschied sind die eingesetzten Materialien, Carbon und Titan und der damit verbundene Gewichtsunterschied.

Bin lange Super Record gefahren und aktuell nun Dura Ace. Mein Resümee:

Bei Campa sind die Ergos besser und schöner. Dafür bedarf eine Campa Gruppe einer sehr genauen Einstellungen für eine optimale Funktion, besonders der Umwerfer.

Bei Shimano ist das Schaltverhalten besser und das Preis/Leistungsverhältniss passt.


Magst du das dann bitte in dem Disc-Kasper-Thread erörtern? :)

Persönlich sehe ich die SR als hochpreisige Prestige-Gruppe,
die einfach den zahlungswilligen nochmal das vermeintliche „Exklusive“ vorspielt.

Muss und darf es geben, aber ist eben schwerlich zu vergleichen.

Ich persönlich sehe das so:

Record - DA
Chorus - Ultegra
Potenza - 105

Fragt man Shimano, sehen die das sicher anders,
als Campagnolo.


Am Ende bleibt die Frage, wofür das wichtig ist? :kweetnie:


Mit welcher Begründung wird die SR deutlich über der Dura Ace und damit dann auch der Record, gesehen? Titanachse und Ceramic Lager, ein bisschen Titan Hardware wie Schrauben und die Carboneinsätze bei den Schalthebeln sind die einzig mir bekannten Unterschiede zwischen SR und R.


Super Record > Dura Ace = Record > Chorus > Ultegra = Potenza > Centaur = 105, wobei die Gruppen preislich immer noch abweichen.

Ich fahre am Sommerrad die Campa Athena und am Winterrad die Shimano 105. Die Schaltlogik, Haptik und Optik (Carbonkurbeln <3) finde ich bei Campa besser; für Shimano spricht die Verfügbarkeit, Einstelltoleranzen und Preis. Schalten kann man mit Komponenten beider Hersteller gut.

Wenn ich allerdings wählen müsste, würde IMMER Campa gewinnen. Aus Gründen.


Aura und Gefühle sind doch völlig subjektiv.
Ich bin in einer Zeit zum Straßenradsport gekommen, als Campa schon kaum noch eine Rolle spielte.
Die Helden der Kindheit fuhren mehrheitlich Shimano oder auch Sram.
Sehnsuchtsobjekt waren also DA oder Red.
Daher entlockt mir so eine Dura Ace mehr Gefühl als eine Super Record.
Irgendwelche Verweise auf die Tour von 1972 entlocken mir wenig Regungen, Cances Antritt 2010 in Flandern und Roubaix schon eher.

Zum Thema; die Zuordnung der Gruppen funktioniert bei Campa nüchtern betrachtet halt nicht, die Aufpreise sind sachlich nicht gerechtfertigt.
In Sachen Gewicht, Funktion und Verarbeitung könnte man auch die 105er der Potenza zuordnen, mit entsprechender Verschiebung nach oben.
Aber selbst wenn man Ultegra - Force - Potenza annimmt, bleiben da halt zwei Gruppen übrig, egal was man wie zuordnet.
Eine Super Record kann nüchtern technisch gesehen nichts besser als eine Dura Ace, eher im Gegenteil.
Nun sind die Unterschiede zwischen Ultegra-DA, sowie Force-Red schon nur noch marginal, praktisch nur etwas Finish und ein paar hundert Gramm.
Wo dann dort zwischen noch die Chorus und Record Platz finden sollen, weiß ja eigentlich niemand.
Gehe ich von Record-Red-Dura Ace aus, bleibt die Frage, was eine SR besser können soll und wo die Chorus zwischen Ultegra-DA, Force-Red noch Platz finden soll...
Wie gesagt, nüchtern betrachtet.
Wenn jemand nun aber die entsprechende emotionale Einstellung hat, ist das ja (zum Glück) egal.

Vielen Dank Euch allen!

Grifoncino
11.05.2018, 07:34
Die finanziellen Probleme der letzten Jahr sind auch dadurch begründet, da man teuer in Osteuropa produziert und zu viele Gruppen auf dem Markt hat. Die Entwicklung dürfte aber genauso teuer sein.
Natürlich wäre es schön, wenn es mehr Auswahl gäbe bei den Kompletträdern, aber dort wird Campa auch nicht in der Lage sein entsprechende Stückzahlen zu liefern, um die große Anzahl von Herstellern beliefern zu können.


Welche finanziellen Probleme?
Wo findet man dazu Infos?

Voreifelradler
11.05.2018, 07:49
Vor 2-3 Jahren geisterte dies mal rum.

Abstrampler
11.05.2018, 07:56
Welche finanziellen Probleme?
Wo findet man dazu Infos?

Gar nicht. Das schreibt regelmäßig jemand und ebenso regelmäßig finanziert Campagnolo die Neuentwicklungen weiter aus den eigenen Gewinnen.
Zuletzt halt die neuen 12fach-Gruppen.
Offensichtlich lebt es sich gut in der Nische.
Den Auguren zum Trotz. ;)

cadoham
11.05.2018, 08:02
Die Potenza mag preislich als Gegenstück zur Ultegra gesehen werden,
aber technisch funktioniert diese Einordnung weniger.

Wer sich eine Ultegra R8000 kauft, erhält fast alle technische Features der
Top-Gruppe „Dura Ace R9100“, wogegen die Potenza technisch beschnitten ist,
zur nächst höheren Gruppe (Chorus).

Wer also annähernd die Technik der Record haben möchte,
muss wenigstens zur Chorus greifen.

Ecoon
11.05.2018, 08:07
Nun sind die Unterschiede zwischen Ultegra-DA, sowie Force-Red schon nur noch marginal, praktisch nur etwas Finish und ein paar hundert Gramm.
So klingt das ein wenig, wie wenn es völlig bedeutungslos wäre, letztendlich gehts ja aber genau darum, oder nicht? Funktional nehmen sich die "oberen Gruppen" ja sehr wenig.


Darüber befinden sich aber noch 3 Gruppen, deren Zuordnung recht schwer fällt.
Da stellt sich wirklich die Frage, wie das nun genau stattfinden soll, anhand welcher Parameter ect. Letztendlich bleibt es in weiten Teilen eine recht subjektive Betrachtung. Nach Gewicht müsste man die DA unter der Force anordnen, nach Preis bewegt sich Campagnolo in einer "eigenen Welt", rein nach Funktion könnten wir alle eine 105/Rival/Potenza fahren.
Jetzt hat sich eine gewisse Gruppenhierachie etabliert anhand derer versucht wird alles in Raster/Schubladen einzuteilen mit dem Ergebnis, das Campa da nicht richtig reinpasst weil die ihr eigenes Süppchen kochen.

Ich persönlich finde Shimano toll und sehr funktionell, gut verarbeitet und haltbar, aber ich mags nicht fahren, weil mir die STIs nicht passen. Ich hab mit einer 10Fach-Chorus angefangen (die läuft wie neu) und bin dann auf SRAM umgestiegen (Record zu teuer :ü ) die mir aber noch besser passt.

Letztendlich bin ich aber auch froh, dass es eine gewisse Auswahl gibt und man nicht den Marktführer (nach verkauften Einheiten) nehmen muss. Wobei ich aber auch der Meinung bin, dass die SuperRecord eher das Verlangen nach Prestige befriedigt, als vielmehr eine technische Notwendigkeit darstellt. Würde ich mir die ans Radl schrauben, wenn Geld keine Rolle spielt? Ziemlich sicher, weil ziemlich geil :D

Es stellt ja eigentlich auch keiner einen Ferrari oder eine Ducati in Frage, obwohl es von den Japanern wahrscheinlich bessere Ware für weniger Geld gibt.

usr
11.05.2018, 08:21
Vielleicht sollte man sich erst mal darüber klar werden dass die Zuordnung bei Shimano DuraAce = Ultegra = 105 ist, wenn nicht gerade ein großer Generationssprung noch nicht über das gesamte Portfolio umgesetzt ist. Dann passt SR = R = Chorus (wenn nicht gerade ein großer Generationssprung...) gleich viel besser ins Bild und es wird klar, dass sich die einzige markenübergreifende “Äquivalenz“ oder “Rangordnung“ aus dem Preis ergibt. Lustigerweise erhält man dann ganz unterschiedliche Zuordnungen je nachdem ob man Listen-, Straßen- oder OEM-Preise betrachtet.

Abstrampler
11.05.2018, 12:32
Die Potenza mag preislich als Gegenstück zur Ultegra gesehen werden,
aber technisch funktioniert diese Einordnung weniger.

Wer sich eine Ultegra R8000 kauft, erhält fast alle technische Features der
Top-Gruppe „Dura Ace R9100“, wogegen die Potenza technisch beschnitten ist,
zur nächst höheren Gruppe (Chorus).

Wer also annähernd die Technik der Record haben möchte,
muss wenigstens zur Chorus greifen.

Seltsame Ansicht. Gewicht und Preis der Potenza liegen halt bei der Ultegra, nicht woanders. Die Schaltfunktion ist auch identisch. Wogegen soll man die Potenza denn sonst ansetzen?
Losgelöst von Gewicht und Preis ist es bei den Herstellern aufgrund der unterschiedlichen konstruktiven Herangehensweise doch eh gar nicht möglich, zweifelsfrei zuzuordnen.
Dass bei Campa ab Chorus eine Schaltfunktion existiert, die mehr Möglichkeiten als bei allen Shimanogruppen aufweist, kann man auch als Benefit abhaken. Muss man in dem Zusammenhang sogar, denn macht man es von der Schaltfunktion der jeweiligen Topgruppe abhängig, dann gäbe es ja schon für eine Chorus kein passendes Äquivalent mehr aus Japan.

avis
11.05.2018, 13:04
Seltsame Ansicht. Gewicht und Preis der Potenza liegen halt bei der Ultegra, nicht woanders. Die Schaltfunktion ist auch identisch. Wogegen soll man die Potenza denn sonst ansetzen?
Losgelöst von Gewicht und Preis ist es bei den Herstellern aufgrund der unterschiedlichen konstruktiven Herangehensweise doch eh gar nicht möglich, zweifelsfrei zuzuordnen.
Dass bei Campa ab Chorus eine Schaltfunktion existiert, die mehr Möglichkeiten als bei allen Shimanogruppen aufweist, kann man auch als Benefit abhaken. Muss man in dem Zusammenhang sogar, denn macht man es von der Schaltfunktion der jeweiligen Topgruppe abhängig, dann gäbe es ja schon für eine Chorus kein passendes Äquivalent mehr aus Japan.

Naja , den Preis als Kriterium für eine funktionelle Reihung zu nehmen ist aber auch nicht sehr sinnvoll. Denn darum geht's ja gerade , ob dieser auch wirklich Mehrwert bedeutet.
Man kann die Potenza auch der 105er zuordnen ,wie oben schonmal jemand meinte,Gewicht liegt ja zwischen dieser und Ultegra, Funktion und Verarbeitung sind durchaus ebenbürtig.
Gewicht , Verarbeitung, Hebelwege , Bedienkräfte, Schaltgeschwindigkeit, Bremsen...Sowas kann man ja noch irgendwie ansatzweise objektivieren.
Und da bleiben bei Campa halt irgendwie zwei Gruppen übrig , die kaum ein sinnvolles Äquivalent finden , das stimmt schon.
In dem Bereich wo die anderen 3 haben (mit beteits sehr geringen Unterschieden) sinds hier halt 5.
Ultashift ist imho. in dem Bereich der eher subjektiv ist.
Dann kommt jetzt ein Shimano Fan und sagt dir , dass es bei Campa kein Äquivalent zu irgendeiner Shimano Gruppe gibt , weil man dort kaum stark Bremsen und gleichzeitig rauf schalten kann.
Ja , schon gehört.
Oder der Daumenhebel und Doubletap ist eh besser als alles....kennst das ja.
Ich fände ein aufgeräumteres Portfolio bei C. auch besser , evtl. kommt das ja mit 12 fach.

Abstrampler
11.05.2018, 13:19
Deswegen schrieb ich auch sehr bewusst nie was von "besser".
Ich schrieb nur, dass es nicht vergleichbar ist, denn dann wenn man es, wie cadoham, ohne Berücksichtigung von Preis und Gewicht, nur auf die Schaltfunktion beschränkt, wäre eine Ultegra auch "über", weil der funktionelle Vorteil gegenüber der 105 nicht vorhanden ist... ;)

Grifoncino
11.05.2018, 13:22
Naja , den Preis als Kriterium für eine funktionelle Reihung zu nehmen ist aber auch nicht sehr sinnvoll. Denn darum geht's ja gerade , ob dieser auch wirklich Mehrwert bedeutet.
Man kann die Potenza auch der 105er zuordnen ,wie oben schonmal jemand meinte,Gewicht liegt ja zwischen dieser und Ultegra, Funktion und Verarbeitung sind durchaus ebenbürtig.
Gewicht , Verarbeitung, Hebelwege , Bedienkräfte, Schaltgeschwindigkeit, Bremsen...Sowas kann man ja noch irgendwie ansatzweise objektivieren.
Und da bleiben bei Campa halt irgendwie zwei Gruppen übrig , die kaum ein sinnvolles Äquivalent finden , das stimmt schon.
In dem Bereich wo die anderen 3 haben (mit beteits sehr geringen Unterschieden) sinds hier halt 5.
Ultashift ist imho. in dem Bereich der eher subjektiv ist.
Dann kommt jetzt ein Shimano Fan und sagt dir , dass es bei Campa kein Äquivalent zu irgendeiner Shimano Gruppe gibt , weil man dort kaum stark Bremsen und gleichzeitig rauf schalten kann.
Ja , schon gehört.
Oder der Daumenhebel und Doubletap ist eh besser als alles....kennst das ja.
Ich fände ein aufgeräumteres Portfolio bei C. auch besser , evtl. kommt das ja mit 12 fach.


Wie kommt man auf den Trichter die Potenza der 105 zuzuordnen, wenn Campagnolo selbst sagt, dass Potenza als Konkurrenz zur Ultegra eingeführt wurde und die neue Centaur zur 105?
Beim Gewicht ist lt. Roadbike die Potenza auch wenige Gramm leichter. Preislich sind sie auch auf dem selben Level.
Somit bleibt für die 105 nur die Centaur.
Record ist mMn auf DA.
Dann sind da halt noch Chorus und SR für Sparfüchse und das andere Ende

Dass es mit 12-fach aufgeräumter wird glaube ich indes nicht, sonst hätte man sich ja SR oder die Record bereits sparen können.
Muss es aber für mich auch nicht. Solange es sich alles verkauft passt es ja.

Fluxkompensator
11.05.2018, 13:29
Aus der Praxis: Zahlreiche organisierte Amateur- Conti- und auch Pro-Conti Teams sind mit Ultegra unterwegs. Bei Campa einige mit Chorus, jedoch keine mit niederklassigeren Gruppen.

avis
11.05.2018, 17:19
Wie kommt man auf den Trichter die Potenza der 105 zuzuordnen, wenn Campagnolo selbst sagt, dass Potenza als Konkurrenz zur Ultegra eingeführt wurde und die neue Centaur zur 105?
Beim Gewicht ist lt. Roadbike die Potenza auch wenige Gramm leichter. Preislich sind sie auch auf dem selben Level.
Somit bleibt für die 105 nur die Centaur.
Record ist mMn auf DA.
Dann sind da halt noch Chorus und SR für Sparfüchse und das andere Ende

Dass es mit 12-fach aufgeräumter wird glaube ich indes nicht, sonst hätte man sich ja SR oder die Record bereits sparen können.
Muss es aber für mich auch nicht. Solange es sich alles verkauft passt es ja.

Ja keine Ahnung, wie man nur darauf kommen kann ein Produkt anders einzustufen als es der Hersteller selber tut...:rolleyes:
Gewicht ist 105er etwas schwerer, Ultegra etwas leichter.
Funktional, bzgl. der Verarbeitung gibt es nicht wenige die die U. vorne sehen.
105er ist da der Potenza schon ebenbürtig.
Daher ja eben kann man durchaus sinnvoll so oder so entscheiden, wird ja auch getan.


Deswegen schrieb ich auch sehr bewusst nie was von "besser".
Ich schrieb nur, dass es nicht vergleichbar ist, denn dann wenn man es, wie cadoham, ohne Berücksichtigung von Preis und Gewicht, nur auf die Schaltfunktion beschränkt, wäre eine Ultegra auch "über", weil der funktionelle Vorteil gegenüber der 105 nicht vorhanden ist... ;)

Wenn man es nur auf Funktion beschränkt, vermutlich. (bin die aktuelle 105er nur wenig gefahren)
Aber optisch/Verarbeitung und gewichtstechnisch kann man zwischen den beiden schon halbwegs markant Unterschiede bemerken.
Klar, ob es das einem wert ist - wie immer subjektive Gefühlsduselei ;)

michel mort
11.05.2018, 18:01
Na ja, wenn die Shimanogemeinde drauf besteht, stellt man die SR der DA gegenüber, die Record der Ultegra und die Chorus der 105.
Für mich ist das dann ein 3:0 Sieg für Italien ;)

Ich bin da aber auch kein Maßstab. Am Winterrad ist Shimano, am Alurenner Campagnolo, am Plastebomber Sram und am Fully ein Shimano/Sram Mix. Funktioniert alles wunderbar, auf längeren Strecken möchte ich nur noch Campa oder Sram, passt einfach besser zu meinen Händen.

Ich stelle auch keine Gruppen gegeneinander, ich kaufe nach Budget.

Grifoncino
11.05.2018, 18:13
Ja keine Ahnung, wie man nur darauf kommen kann ein Produkt anders einzustufen als es der Hersteller selber tut...:rolleyes:
Gewicht ist 105er etwas schwerer, Ultegra etwas leichter.
Funktional, bzgl. der Verarbeitung gibt es nicht wenige die die U. vorne sehen.
105er ist da der Potenza schon ebenbürtig.
Daher ja eben kann man durchaus sinnvoll so oder so entscheiden, wird ja auch getan.


Ich muss mich scheinbar wiederholen.
Laut Roadbike ist die Potenza leichter als die Ultegra https://www.roadbike.de/test/parts/campagnolo-potenza-dauertest.1688244.9.htm
Ich habe noch eine andere Tabelle gefunden, da wiegt die Potenza 18g mehr als die Ultegra. https://cyclingtips.com/2016/12/campagnolo-potenza-mid-range-groupset-review/

Die 105 wiegt mit weit mehr als 200g mehr als die Potenza.

Insofern würde ich rein vom Gewicht die Potenza nicht mit der 105 vergleichen. Auch vom Preis haut das nicht hin.
Finish mMn ebensowenig.

Der Fahreindruck zwischen Campagnolo und Shimano ist mMn zu unterschiedlich als ich sie da vergleichen wollte. Da sind die persönlichen Vorlieben zu Unterschiedlich um die Hersteller zu vergleichen.

Mir leuchtet es halt schlicht nicht ein weshalb man die 105 mit der potenza vergleichen möchte - sorry

komsomolez
11.05.2018, 18:26
Dann sind da halt noch Chorus und SR für Sparfüchse und das andere Ende


Herrlich, “Sparfüchse”. Hab grad meine erste Campagruppe, eine neue Chorus, erworben. Fühlte sich nicht direkt wie sparen an.

Grifoncino
11.05.2018, 18:33
Herrlich, “Sparfüchse”. Hab grad meine erste Campagruppe, eine neue Chorus, erworben. Fühlte sich nicht direkt wie sparen an.

:D:D:Applaus:
das war eher mit Augenzwinkern gemeint.
Glückwunsch zur Chorus.

Sigi Sommer
11.05.2018, 18:38
Es stellt ja eigentlich auch keiner einen Ferrari oder eine Ducati in Frage, obwohl es von den Japanern wahrscheinlich bessere Ware für weniger Geld gibt.

Man zahlt schon mehr für bella figura, aber Funktion ist fast immer tadellos, das hat man bei Ferrari / Ducati eher selten, ohne ständig das große Servicepaket zu bemühen. Das Reiskocher-Schaltgedöns gibt schon öfter mal den Geist auf, der Tausch im Bekanntenkreis geht am Ende eigentlich immer von S -> C, liegt vllt auch an meinem schlechten Einfluß :D

... wobei die Innenlager von Shimano im harten Einsatz (Dreck, Regen) besser/länger funzen und DA-Pedale sind sowieso die besten von Welt :Angel:

komsomolez
11.05.2018, 18:42
Das Reiskocher-Schaltgedöns gibt schon öfter mal den Geist auf

Das hab ich noch nie erlebt / gehört. Und auch ein ganz feiner Ton.

Hans_Beimer
11.05.2018, 18:57
Das hab ich noch nie erlebt / gehört. Und auch ein ganz feiner Ton.

Bei den Mountis gibt es kaum ältere Schalthebel, die nicht verharzen, ist wirklich eine Seuche dort.

avis
11.05.2018, 18:57
Ich muss mich scheinbar wiederholen.
Laut Roadbike ist die Potenza leichter als die Ultegra https://www.roadbike.de/test/parts/campagnolo-potenza-dauertest.1688244.9.htm
Ich habe noch eine andere Tabelle gefunden, da wiegt die Potenza 18g mehr als die Ultegra. https://cyclingtips.com/2016/12/campagnolo-potenza-mid-range-groupset-review/

Die 105 wiegt mit weit mehr als 200g mehr als die Potenza.

Insofern würde ich rein vom Gewicht die Potenza nicht mit der 105 vergleichen. Auch vom Preis haut das nicht hin.
Finish mMn ebensowenig.

Der Fahreindruck zwischen Campagnolo und Shimano ist mMn zu unterschiedlich als ich sie da vergleichen wollte. Da sind die persönlichen Vorlieben zu Unterschiedlich um die Hersteller zu vergleichen.

Mir leuchtet es halt schlicht nicht ein weshalb man die 105 mit der potenza vergleichen möchte - sorry

Habe jetzt mal in der Tour nachgeschlagen, die wiegen ja standardisiert.
Da liegt Ultegra bei 2336gr, 105er bei 2562gr und Potenza bei 2394gr.
Also ist eine Ultegra 58gr leichter, eine 105er 168gr schwerer.
Die Potenza liegt also dazwischen, wenn natürlich auch etwas näher an Ultegra.
Da die Funktion und laut manch einem auch das Finish der 105er aber durchaus mit P. mithalten können, ist es ja schon halbwegs plausibel die beiden mit einander zu vergleichen.
Selber schon mehrfach erlebt, wenn ein Kauf anstand, selber sehe ich auch eher P.-U.
Dass P. teurer ist, klar, aber hier geht es doch eben um technische Einordnung, ein höherer Preis ist ja kein Argument.
Ebenso ist natürlich klar, dass subjektive Aspekte wie Ergonomie, Optik etc einen strikten Vergleich unmöglich machen.
Dennoch ordnen wir ja alle die Gruppen irgendwo grob zueinader ein, soweit das möglich ist. Und ich denke in einem gewissen Bereich ist das ganz gut möglich. Niemand setzt eine Super Record einer Tiagra gleich, oder?
(mal extrem formuliert)
Darum ging es ja dem TE.

Sigi Sommer
11.05.2018, 19:00
Das hab ich noch nie erlebt / gehört. Und auch ein ganz feiner Ton.

Für das, was Du weder gehört noch erlebt hast, kann ich wirklich nix.

Und was ist mit dem Ton? Reiskocher? So hießen schon vor 40 Jahren japanische Automobile im Kosejargon, kannst den Knigge wieder einpacken :drinken2:

PolarSun
11.05.2018, 19:18
Habe jetzt mal in der Tour nachgeschlagen, die wiegen ja standardisiert.
Da liegt Ultegra bei 2336gr, 105er bei 2562gr und Potenza bei 2394gr.
Also ist eine Ultegra 58gr leichter, eine 105er 168gr schwerer.
Wenn man so eine Zuordnung über das Gewicht machen möchte, kann man doch nicht davon ausgehen, das die Gewichte auf +/- 10 g gleich sind. Man wird sich daher also eher die am besten passenden Paare bilden. Es wäre nach diesen Angaben auch die Centaur noch leichter als eine 105 (was so natürlich gegen eine Paarung mit der Potenza spräche). Denn letztlich wird eine bestimmte Gruppe eines (gleich welchen!) Herstellers immer ein Gewicht irgendwo zwischen zwei Gruppen eines anderen Herstellers haben (zumindest wenn es nicht das leichteste oder schwerste Ensemble ist). In der Konsequenz hat bei den Paarungen dann eben einmal der eine und einmal der andere Hersteller die Nase vorn - für dieses Beispiel also: Gewicht Centaur < 105, Potenza > Ultegra.

Abstrampler
11.05.2018, 19:30
Darum ging es ja dem TE.

Der TE hat, glaube ich, wenig Verständnis für dieses Hickhack.
Die Potenza ist preislich und vom Gewicht her das Äquivalent zur Ultegra.
Da beißt die Maus keinen Faden ab. :D

Die technischen Details und was besser schaltet, passt, bremst oder aussieht, beurteilt jeder anders.

Grifoncino
11.05.2018, 19:31
Habe jetzt mal in der Tour nachgeschlagen, die wiegen ja standardisiert.


so standardisiert, dass bei der Ultegra 3 Werte in 3 Tour Artikeln raus kommen.... :krabben::hmm:
Ist natürlich auch immer die Frage welche Kurbellänge, Kettenblätter und Kassette gewogen wurde.

Ist jetzt auch egal. Meine Meinung wurde denke ich klar.

Im übrigen finde ich vom Finish die Silberne Centaur deutlich schöner als die silberne 105 (5800). Die neue konnte ich noch nicht in live sehen.
Die neue Ultegra kenne ich auch noch nicht. Jedoch die 6800 finde ich jetzt nicht sonderlich sexy (Habe meiner Freundin vor einem Jahr ein Rad mit 6800 aufgebaut und geschenkt). Wohingegen ich die Potenza ziemlich gut finde.
Vermutlich (nicht wirklich vermutlich :D) bin ich aber selbst auch ein wenig voreingenommen - obwohl ich Gruppen beider Hersteller besitze.

avis
11.05.2018, 19:32
Ja, da hast du allerdings Recht, das ist wirklich so eine Sache mit Tour.
Wenn überhaupt dann noch dort halbwegs vergleichbar, so dachte ich...sehr groß schwankten die doch nicht oder?!


Der TE hat, glaube ich, wenig Verständnis für dieses Hickhack.
Die Potenza ist preislich und vom Gewicht her das Äquivalent zur Ultegra.
Da beißt die Maus keinen Faden ab. :D

Die technischen Details und was besser schaltet, passt, bremst oder aussieht, beurteilt jeder anders.

Dann darf er hier sowas nicht fragen :D
Nochmal, Preis ist doch kein Funktions/Qualitätskriterium.
Ansonsten sehe ich das aber sehr ähnlich wie du und PolarSun.
Bin persönlich mal auf 12x gespannt.

B115
11.05.2018, 19:53
Shimano kauft man sich, Campagnolo leistet man sich. Ganz einfach.

PolarSun
11.05.2018, 20:08
Nochmal, Preis ist doch kein Funktions/Qualitätskriterium.
Ansonsten sehe ich das aber sehr ähnlich wie du und PolarSun.
Bin persönlich mal auf 12x gespannt.

Funktionieren tun natürlich auch die Einstiegsgruppen, danach kann man also auch nicht gehen. :D

Sehe das Gewicht auch eher als ein Aspekt unter vielen, so eine Einstufung ist nicht unbedingt zielführend solange es nicht nur darum geht, das leichteste Rad zu bauen. Wenn man allen Herstellern tatsächlich neutral gegenübersteht, wird wohl noch am ehesten nach Budget entschieden insofern man denn überhaupt die Wahl hat. Aus dieser Perspektive finde ich es bspw. gar nicht schlecht, das Campa mit der Chorus noch eine Option zwischen der ~750- und ~1500-EUR-Klasse im Portfolio hat.

Abgesehen davon macht das Gruppen- und Namens-Wirrwarr bei Campa (unterhalb Chorus) einen eher ungeschickten Eindruck auf mich: Da gibt's einmal keine Centaur mehr, es kommt eine Athena dazu, dann geht die Veloce weg und es kommt eine Potenza ganz neu (als hätte man nicht genug Namen und dann auch noch ein so bescheuerter!) und dann kommt die Centaur auch mal wieder wobei irgendwann zwischendurch auch die Athena wieder verabschiedet wurde. Das wirkt mir zu planlos zumal man immernoch aufpassen mußte, welches Technologielevel einzelne Komponenten gerade zugestanden bekamen bzw. was wieder verschlimmbessert wurde. So eine Inkonsistenz und Intransparenz ist immer abschreckend. Ich hoffe das hat sich jetzt beruhigt (wobei sie den dämlichen Namen 'Potenza' gern wieder beerdigen dürfen).

avis
11.05.2018, 20:15
Wenn die Funktion wirklich so gut ist - klar ;)
Ja, sehe ich ganz genau so.
Im unteren Bereich war das die letzten Jahre wirklich chaotisch, was sicher so keinen Vorteil bedeutet.
Ähnlich empfinde ich das halt auch bei der Anzahl der Gruppen.
Denn eines ist ja hier einmal mehr deutlich geworden, die Unterschiede zwischen den Rangstufen sind enorm gering, schon bei Sram und Shimano mit nur drei Gruppen in dem Bereich.
Da sind bei C. imho. einfach mind. eine eher zwei zuviel.
Wenn außer den richtigen Freaks (und ja auch dort ganz offenbar noch diskutabel :D) kaum einer weiß, welcher Unterschied eigentlich wie, wo besteht und was wem entspricht und die Differenzen teils nicht mal mehr bemerkbar sind, kann das doch auch auch nicht gut sein.

Onkel Hotte
11.05.2018, 20:26
Bin auch von Campa weg, aber um es einfach zu machen: Wenn ich eine "richtige" Campa mit allen Features und Prestige haben möchte ohne mich finanziell total zu verausgaben: Das war/ist/bleibt wohl immer die Chorus.

vanolmen
11.05.2018, 21:03
Moin,

he he, wer erinnert sich nicht an die tollen total überbezahlten Delta Bremsen!

Angefangen hab ich mit einer Athena Kurbel mit sauteurem Mavic Lager von Brügelmann. Das war der Hit in den 80 ern

Schöne polierte Oberfläche rollend auf glänzenden Mavic Naben.

dann lange danach Centaur C-Grey ,eine der schönsten Kurbeln.

Jetzt momentan eine Da 7900 in 177.5 mm. Auch sehr schön vom Finish.

Es kommt noch irgendwann eine 5 Arm Record Kurbel dran. Die jetzigen 4 Arm Krücken sind ja grauenhaft. Danach kommt die
fahrerische Rente, mein letztes Auto ist dann sicher ein Kombi, leider nicht von Campa !! :eek:

So long, >bitte nicht die kleine Unterlegscheibe bei den Kurbeln vergessen, damit sich die harte Pedalachse nicht ins weiche Dural frißt !!<