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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Steifigkeit vs. Watt vs. Komfort



noggadijn
02.09.2018, 12:19
Ich beschäftige mich seit ein paar Tagen mit einer konkreten Fragestellung, die ich mit euch teilen möchte:

Ich kämpfe seit Monaten mit meinem Gewicht, um 98kg. Da gehts nicht so wirklich voran, wobei ich natürlich durch regelmäßiges Training auch mehr Muskeln ansetzte.

Ich war dieses Jahr zum ersten Mal bei RaR und in HH unterwegs. Bei RaR machten mir das unregelmäßige Training und die Strecke natürlich sehr zu schaffen. In HH lief das dann schon alles sehr viel besser, obwohl das Gewicht natürlich gleich blieb.

Am Ring fuhr ich mit meinem Carbon Renner und in HH mit Alu. Seitdem ich beide habe, verspüre ich innerlich tatsächlich etwas mehr Lust mit dem Alu zu fahren, weil ich subjektiv damit schneller unterwegs bin.

Ich habe mir dann ein paar andere Renner angeschaut und den Tretlagertest gemacht. Dabei fiel mir auf, dass da einige doch erheblich nachgeben 8u.a. Roubaix S-Works, Synapse SE, aber auch Caad12), was sich bei den Tests der Steifigkeitswerte bspw. bei der TOUR auch widerspiegelt. Mein Alu-Renner ist verhältnismäßig schwer und vermutlich auch steifer im Tretlager. Kann das jetzt ohnehin nicht mehr vergleichen, weil der Carbonrenner schon gehen musste.

Ich stehe jetzt vor einer Neuanschaffung. Ins Auge gefasst habe ich das Specialized Alles Sprint, welches die höchsten Werte konstruktionsbedingt am Tretlager aufweist.

Für mich aber erfahrbar war aber definitiv der Komfort des Carbonrenners bei der Hausrunde. Das subjektive Empfinden aber sagt, dass ich mit Alu schneller bin. Da ich aber keinen Wattmesser, etc. habe, bleibt das erstmal beim reinen empfinden.

Müsste es denn aber logischerweise nicht so sein, dass wenn der rahmen weniger flext, die Leistung , also mehr Watt im Vortrieb ankommen? Demnach auch schneller gefahren wird, bei gleichem Watteinsatz, weil ja weniger Leistung verloren geht?

Wenn man so drüber nachdenkt, müssten dann theoretisch nicht auch die Pros mit steifem Material unterwegs sein? Oder sind da die Hi-Mod, etc. dem Alu wieder überlegen, weil sie genauso steif sind wie Alu, aber trotzdem komfortabel? - Ich meine das Wäre ja irgendwie auch ein Widerspruch in sich selbst.

Damit das hier noch nicht zu sehr ausartet, unterbreche ich jetzt erstmal und hoffe, dass verständlich wurde, was ich meine.

Wie seht ihr das? Was ist da Stand der "Technik"?

Bursar
02.09.2018, 12:22
IDas subjektive Empfinden aber sagt, dass ich mit Alu schneller bin. Da ich aber keinen Wattmesser, etc. habe, bleibt das erstmal beim reinen empfinden.
Aber 'ne Uhr hast du, oder?

noggadijn
02.09.2018, 12:35
Aber 'ne Uhr hast du, oder?

aber klar ;) - nein, zur Richtigstellung: eine 1:1 Gegenüberstellung kam so nicht zu Stande, da die äußeren Umstände nie gleich waren... andere Strecken, Tagesform, etc. darauf wollte ich hinaus.

fastlane
02.09.2018, 12:37
Ich kämpfe seit Monaten mit meinem Gewicht, um 98kg. Da gehts nicht so wirklich voran, wobei ich natürlich durch regelmäßiges Training auch mehr Muskeln ansetzte".

Wie groß bist du denn?

Beaver
02.09.2018, 12:38
Bei Deinem Gewicht kann sich das Rad härter anfühlen (man müsste auch die restlichen Teile vergleichen, vielleicht einmal Carbon- und einmal Alu-Sattestütze usw.) und hart interpretieren wir immer noch als schnell - ist aber nicht unbedingt.

Den Verlust durch unterschiedlichen Tretlagerflex wirst Du jedenfalls nicht auf dem Tacho sehen.

https://forum.tour-magazin.de/showthread.php?176579-Wattverlust-bei-weichen-Rahmen

Schnecke
02.09.2018, 12:42
Nimm das worauf du dich am wohlsten fühlst. Test hin oder her. Ob das eine im Tretlager steifer ist wird kaum Relevanz haben. Ich denke das gefühlt schnellere Rad hatte einfach die passendere Geometrie. Ist bei mir auch so. Bin kurz mit längeren Beinen und das beste Rad für mich ist mein crosser. Der passt einfach wie Arsch auf Eimer. Die anderen Räder kann ich zwar ähnlich einstellen aber genau passt es da nicht.

noggadijn
02.09.2018, 13:06
ich bin leider nur mit 177cm gesegnet, sehe aber dennoch sportlich aus, das Gewicht sieht man mir nicht an.
Von der Geometrie her waren beide Räder so gut wie identisch, daran hat es nicht gelegen.

Voreifelradler
02.09.2018, 13:15
1,77 und 98kg sind natürlich ne Hausnummer.

Bevor ich was kaufen würde, würde ich an deiner Stelle abspecken. Du hast locker 20kg Potential, um schneller zu werden. Im Moment ist es einfach so, dass du bei jedem Modell ziemlich nahe an die Grenzbereiche kommst.

Hast du denn gleiche LR und gleiche Reifen, Lenker, Sattelstütze usw. bei beiden Rädern montiert?

avis
02.09.2018, 13:25
Denke ich allerdings auch.
Nicht böse gemeint(!), aber bei den Werten liegt das Optimierungspotential sicherlich ganz wo anders als bei 2,33% Steifigkeit hier oder 0,993 Nuancen Komfort dort. :)

noggadijn
02.09.2018, 13:28
Schon klar und ich nehm das nicht böse ;) - Ich bin nur erstaunt, dass es einfach nicht voran geht. vor 10 Jahren hatte ich die -20kg geschafft, allerdings auf ungesunde Art und weise und exzessivem Sport jeden Tag (3 Std. minimum im Fitte mit minimum 1 Std. Cardio). Dank kaputtem Knie aber ist Laufen nicht mehr drin und so bleibt es beim Crosstrainer und RR. Ein Großteil des Gewichtes steckt aber auch in muskulösen, dicken Beinen.

Die Renner waren ähnlich ausgestattet. der Größte Unterschied waren aber die T42 am Carbonrenner im Ggs. zu den Racing 5 CX am Alurad.

Wenn ich mich Recht entsinne, lag zwischen den Rennern insgesamt ein Gewichtsunterschied bei ca. 1-1,4kg.

avis
02.09.2018, 13:32
Eben, in dem Sinne, damit es "voran geht", also spürbar und sichtbar eine Verbesserung erfolgt, müsstest du leichter werden!
Nur weil das Tretlager jetzt ein paar Prozent steifer ist, wirst du nicht spürbar schneller werden, mehr Reichweite bekommen etc.
Das sind in der Gesamtgleichung schlicht nur Nuancen, die kann man nicht auf dem Tacho sehen, weder in km/h noch in Km.

Wir disktutieren uns ja hier tägliche die Köpfe heiß über diesen und jenen Reifen, Rahmen xy oder doch xz, Laufrad 26mm oder 24mm....[...]....aber das ist zu 90% nur Hobby-Spleen, wirklich maßgeblich schneller oder langsamer wird da auf unserem Niveau niemand durch...:ü ;)

Einfache Rechnung; bei einem mal angenommenen Systemgewicht von 115kg, mit Rad und Kleidung, Flaschen, Schuhen etc....beträgt der Gewichtsunterschied deiner Räder nichtmal ein Prozent.
Daran kann es halt nicht liegen.

Voreifelradler
02.09.2018, 13:46
Robert Förstermann bist du bestimmt nicht, also solltest du dir die muskulösen Beine und deren enormes Gewicht nicht einreden ;)
Überprüfe mal deine Ernährung, denn dort kannst du viel rausholen. Brot weg, keine Cola, Bier o.ä., Haferflocken mit Quark und frischen Früchten, keine Wurst, nur guten Käse, viel Gemüse, wenig Fleisch, wenn nur Geflügel , keine Nudeln, Kartoffeln, Reis. Dazu Wasser in rauen Mengen.

Ich weiß, ich habe gut reden.

noggadijn
02.09.2018, 13:50
Robert Förstermann bist du bestimmt nicht, also solltest du dir die muskulösen Beine und deren enormes Gewicht nicht einreden ;)
Überprüfe mal deine Ernährung, denn dort kannst du viel rausholen. Brot weg, keine Cola, Bier o.ä., Haferflocken mit Quark und frischen Früchten, keine Wurst, nur guten Käse, viel Gemüse, wenig Fleisch, wenn nur Geflügel , keine Nudeln, Kartoffeln, Reis. Dazu Wasser in rauen Mengen.

Ich weiß, ich habe gut reden.

Dass du da richtig liegst, ist mir bekannt. Der Bodyscan ergab aber auch recht Abenteuerliche Ergebnisse.
Ich habe das Glück, dass meine Freundin sehr gesund kocht und lebt. Ich habe mich schon schlechter ernährt und Alkohol spielt in meinem Leben auch keine Rolle. Ich verstehe auch nicht, weshalb das alles nicht so wirklich anschlägt und nur auf das Alter (35) zu schieben, ist auch nicht richtig, bekomme ich in der Radgruppe ja äußerst eindrucksvoll vorgeführt 😝

finisher
02.09.2018, 14:05
Darf ich mal fragen, welchen Schitt du dieses Jahr in Hamburg, auf welcher Strecke erreicht hast ?

Schnecke
02.09.2018, 14:07
Eben, in dem Sinne, damit es "voran geht", also spürbar und sichtbar eine Verbesserung erfolgt, müsstest du leichter werden!
Nur weil das Tretlager jetzt ein paar Prozent steifer ist, wirst du nicht spürbar schneller werden, mehr Reichweite bekommen etc.
Das sind in der Gesamtgleichung schlicht nur Nuancen, die kann man nicht auf dem Tacho sehen, weder in km/h noch in Km.

Wir disktutieren uns ja hier tägliche die Köpfe heiß über diesen und jenen Reifen, Rahmen xy oder doch xz, Laufrad 26mm oder 24mm....[...]....aber das ist zu 90% nur Hobby-Spleen, wirklich maßgeblich schneller oder langsamer wird da auf unserem Niveau niemand durch...:ü ;)

Einfache Rechnung; bei einem mal angenommenen Systemgewicht von 115kg, mit Rad und Kleidung, Flaschen, Schuhen etc....beträgt der Gewichtsunterschied deiner Räder nichtmal ein Prozent.
Daran kann es halt nicht liegen.

So ist es, sehr gut rübergebracht. Das was wir hier veranstalten, worüber wir oft diskutieren und uns manchmal streiten ist im Grössen und ganzen gesehen nichtig. Trotzdem macht es Spass.


Robert Förstermann bist du bestimmt nicht, also solltest du dir die muskulösen Beine und deren enormes Gewicht nicht einreden ;)
Überprüfe mal deine Ernährung, denn dort kannst du viel rausholen. Brot weg, keine Cola, Bier o.ä., Haferflocken mit Quark und frischen Früchten, keine Wurst, nur guten Käse, viel Gemüse, wenig Fleisch, wenn nur Geflügel , keine Nudeln, Kartoffeln, Reis. Dazu Wasser in rauen Mengen.

Ich weiß, ich habe gut reden.

:eek:

Leben soll doch auch Spass machen.

Wenn du viel Rad fährst sollte auch das Problem schnell gelöst sein. Einfach normal essen.

noggadijn
02.09.2018, 14:20
Darf ich mal fragen, welchen Schitt du dieses Jahr in Hamburg, auf welcher Strecke erreicht hast ?


Hatte nach rund 10km ne harmonische Gruppe gefunden. Schnitt war 38km/h auf der 60km Strecke. Gefühlt wäre ne 2. Runde in dem Tempo nochmal drin gewesen. Für nochmal 30km so hätte es aber sicher gereicht.

Voreifelradler
02.09.2018, 14:23
Hatte nach rund 10km ne harmonische Gruppe gefunden. Schnitt war 38km/h auf der 60km Strecke. Gefühlt wäre ne 2. Runde in dem Tempo nochmal drin gewesen. Für nochmal 30km so hätte es aber sicher gereicht.

Und der Puls jenseits der 160?
Ein Freund fuhr auch mit. Auch zu kräftig, 36er Schnitt, 3:30 und 170er Puls im Schnitt. Der nimmt übrigens auch nicht ab.

Training wäre ein Ansatz. Nur nach Puls fahren, egal wie langsam.

noggadijn
02.09.2018, 14:28
657946
Und der Puls jenseits der 160?
Ein Freund fuhr auch mit. Auch zu kräftig, 36er Schnitt, 3:30 und 170er Puls im Schnitt. Der nimmt übrigens auch nicht ab.

Training wäre ein Ansatz. Nur nach Puls fahren, egal wie langsam.

Nee, der Durchschnittspuls liegt bei 151. der ist iwie auch in Stein gemeißelt. Höchstpuls bei den beiden Wellen bei 184.

finisher
02.09.2018, 14:39
Hatte nach rund 10km ne harmonische Gruppe gefunden. Schnitt war 38km/h auf der 60km Strecke. Gefühlt wäre ne 2. Runde in dem Tempo nochmal drin gewesen. Für nochmal 30km so hätte es aber sicher gereicht.



:respekt:
Na das ist doch ganz anständig.

noggadijn
02.09.2018, 14:52
:respekt:
Na das ist doch ganz anständig.

Danke, war auch ziemlich geflasht. War ja auch das erste wirkliche Rennen. War aber eigentlich gar nicht so geplant. Ergab sich dann wegen der guten Gruppe, die sich gebildet hatte

supertester
02.09.2018, 14:59
Was Du da spürst, ist wahrscheinlich die unterschiedliche Sitzposition. Da machen Nuancen schon viel aus.
Carbon ist bei den meisten Rahmen steifer als Alu. Wenn Du bereits 2 Räder hast, würde ich erstmal an der Sitzposition und natürlich dem Gewicht arbeiten.

noggadijn
02.09.2018, 15:26
Was Du da spürst, ist wahrscheinlich die unterschiedliche Sitzposition. Da machen Nuancen schon viel aus.
Carbon ist bei den meisten Rahmen steifer als Alu. Wenn Du bereits 2 Räder hast, würde ich erstmal an der Sitzposition und natürlich dem Gewicht arbeiten.

Der größte Unterschied war, dass das Alu das geringfügig längere Steuerrohr hat. Auf das Carbon würde ich eingesessen und hatte das aufs Alu übertragen

supertester
02.09.2018, 15:37
Fahr auf jeden Fall Probe. Heutige Carbonrahmen sind teilweise derart extrem auf Steifigkeit getrimmt, dass es die Funktionalität für die meisten Anwendungen eher beeinträchtigt als hilfreich ist. Als Gegenbewegung gibt es daher ja nun die Komfort-Rennräder, wo man meist Räder künstlich verwässert.
Bevor Du Dir einen Carbonrahmen extra auf Steifigkeit getrimmt kaufst, fahr den erstmal Probe.
Ich hatte schon Dinger zur Probe, die sich einfach schlecht fuhren, weil sie so bocksteif waren, dass sie unergonomisch waren.

Ich persönlich fahre trotz ca. 90 kg bei 185 cm (die man mir auch nicht ansieht und natürlich sind), ebenfalls sehr gerne Alu, weil es für mich sehr ausgewogen reagiert.
Vergleiche mal wie Profis vor 20 Jahren fuhren und wie sie heute fahren. Ginge man nach der Werbung, hätte man damals kaum sportlich Rad fahren können mit damaligen Carbon und Alu Rennern, da zu weich.

Der Rahmen muss nicht nur steif, sondern für Dich ausgewogen sein. Laufräder machen da ggf. mehr aus als etwas mehr Tretlagerteifigkeit. Eine etwas besser flexende Gabel und dafür etwas mehr Reifendruck fahren sich ggf. besser als weniger Reifendruck aufgrund weniger flexender Gabel. Der Sattel ist auch wichtig und kann durch sein Gestell einen Fahreindruck stark verändern.

powergel
02.09.2018, 16:27
Die Steifigkeit kann man verändern, in dem man zu, oder abnimmt. Den Komfort, in dem man mehr oder weniger Druck in den Reifen fährt. :) Wenn man zwei wertige Räder zur Wahl hat, würde ich den nehmen, der besser passt und besser gefällt. Das ist die Basis, dass man das Rad häufig bewegt und nur das macht ordentlich schneller...

noggadijn
02.09.2018, 20:22
naja, das Rad wird ja physisch nicht steifer oder weniger steif, nur wegen meines Gewichtes, aber das, was du ausdrücken willst, ist absolut nachvollziehbar!

Reinhard9999
03.09.2018, 11:34
Aus meiner Erfahrung kann ich dir dieses Buch empfehlen:

https://on.uni-graz.at/de/detail/article/der-jungzelleneffekt/

Mit Intervallfasten, zB jeden Mo und Mi also 2 Tage die Woche wird's auch mit dem Gewicht wieder passen. Geht wirklich leicht, wenn du in der Früh nicht mit dem Essen anfängst, entsteht auch kein Hungergefühl, ich trainiere an diesen Tagen auch ganz normal und fahre KOMs. Die Steifigkeit im Tretlager ist da völlig egal...

lG Reinhard