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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was beeinflusst den Rollwiderstand?



SST
08.07.2019, 22:01
Da hier immer wieder gern mit neuen Reifen und Möglichkeiten a la TL>SR>FR geworben wird.
Was beeinflusst denn nun den Rollwiderstand und wie kann dieser am einfachsten minimiert werden (Fallbeispiele)?

Gewicht: Reifen, Schlauch, Felge, Fahrer, ... ?
Material?
Reifendruck, Berührungsfläche, Felgenbreite (Maulweite, Innenweite), Walkwiderstand?

Lassen sich die Aussagen von www.bicyclerollingresistance.com uä 1zu1 auf die Straße und Jedermann übertragen oder gibt es mehr als nur diese "einfachen" Tests?

https://de.wikipedia.org/wiki/Rollwiderstand
https://de.wikipedia.org/wiki/Walkarbeit

https://www.bicyclerollingresistance.com/specials/grand-prix-5000-comparison
https://www.bicyclerollingresistance.com/specials/schwalbe-one-tubeless-clincher
https://www.bicyclerollingresistance.com/specials/road-bike-tubeless-sealant
https://www.bicyclerollingresistance.com/specials/tubeless-latex-butyl-tubes


Links:
https://www.bikeradar.com/features/10-of-the-best-performance-road-tires-lab-tested/
https://www.ingenieurkurse.de/fahrzeugtechnik/fahrwiderstaende/radwiderstand/rollwiderstand.html
https://blog.silca.cc/tire-size-pressure-aero-comfort-rolling-resistance-and-more.-part-1-how-we-got-to-now
https://bikeboard.at/Board/Die-schnellsten-Reifen-der-Welt-Pt.-2-th217501
https://www.biketechreview.com/tires_old/images/AFM_tire_testing_rev9.pdf
https://www.velonews.com/where-the-rubber-meets-the-road-what-makes-cycling-tires-fast
https://cyclesetforme.blogspot.com/2015/11/test-de-rendement-gamme-vittoria.html

Beaver
09.07.2019, 09:19
Ein leicht rollender Reifen auf passender Felge mit passendem Schlauch mit einem Druck, der zu Fahrergewicht und Belag passt.

TL rollt leichter, Latexschläuche, ein hoher Druck - nur passt das eben nicht immer und für jeden...

Marin
09.07.2019, 09:29
Reifen, Schlauch, Gesamtgewicht.

Die Tests lassen sich fast 1:1 auf die (gute) Straße übertragen.

Bei sehr schlechten Asphalt oder Offroad braucht es andere Tests.

mendel
09.07.2019, 09:46
Ich hak hier gleich mal ein:

Welche Rolle spielt die Geschwindigkeit beim Rollwiderstand?
Ist ja immer bei einer bestimmten Geschwindigkeit angegeben ( z.B. bei konstant 30 km/h)

Hintergrund: Optimierung fürs Bergzeitfahren. Eher auf Gewicht schauen ( tubular) oder auf Rollwiderstand ( tubeless) ?

avis
09.07.2019, 09:50
Steigt linear.
Tubular kannst du härter aufpumpen, bei ähnlichem/gleichen Komfort, dann gleicht sich das stark an, gerade bei einem ZF möglich.

Gosy
09.07.2019, 09:56
Gibt es beim Felgenband starke Unterschiede ?

captain hook
09.07.2019, 10:10
Steigt linear.
Tubular kannst du härter aufpumpen, bei ähnlichem/gleichen Komfort, dann gleicht sich das stark an, gerade bei einem ZF möglich.

Macht Rollerresitance ja in seinen Tests. Corsa Speed statt 8,3 Bar 9,7 Bar. Effekt... 0,3 Watt. Ich vermute mal, die meisten Leute würden da mehr erwarten.

avis
09.07.2019, 10:34
Klar, die Kurve läuft flach aus, zwischen 8.3 und 9.7 Bar sind es nur noch 0,3 Watt, aber zwischen 6.9 und 8.3 Bar liegen schon 0,7 Watt, zwischen 5.5 und 6.9 dann 1,2...
Genrell sind die Abstände in diesen Tests auf der Seite ja winzig.
Hier tritt das etwas deutlich zu Tage, aber wie immer nur Nuancen.
https://www.bikeradar.com/features/10-of-the-best-performance-road-tires-lab-tested/

Beim Power Competition liegen dann bspw. zwischen 6.2 und 7.5 Bar schon 2.5 Watt.

captain hook
09.07.2019, 11:03
Klar, die Kurve läuft flach aus, zwischen 8.3 und 9.7 Bar sind es nur noch 0,3 Watt, aber zwischen 6.9 und 8.3 Bar liegen schon 0,7 Watt, zwischen 5.5 und 6.9 dann 1,2...
Genrell sind die Abstände in diesen Tests auf der Seite ja winzig.
Hier tritt das etwas deutlich zu Tage, aber wie immer nur Nuancen.
https://www.bikeradar.com/features/10-of-the-best-performance-road-tires-lab-tested/

Beim Power Competition liegen dann bspw. zwischen 6.2 und 7.5 Bar schon 2.5 Watt.

Aber Du zieltest ja auf Luftdruck im ZF. Da pumpt doch eh jeder - wenn es die Strecke zulässt - 8 Bar plus x.

Marin
09.07.2019, 12:28
Zu hoher Luftdruck kann aber bei schlechtem / rauen Asphalt schon mehr schaden als nützen.

Tom
09.07.2019, 13:13
Länge der Aufstandsfläche, "Höhe" der Verformung, Härte der Karkasse bzw. Hysterese, Profil- bzw. Gummidicke.
Aufstandsfläche ist von Reifenbreite und Druck (und ein bißchen von der Härte der Karkasse) abhängig.
Je unebener bzw. rauer der Belag, desto "weicher" sollte der Reifen sein (Reifendruck oder Gummi).

https://www.ingenieurkurse.de/fahrzeugtechnik/fahrwiderstaende/radwiderstand/rollwiderstand.html

•Reifentemperatur
•Reifeninnendruck
•Reifengeometrie
•Reifenmaterial und dessen Dicke
•Fahrgeschwindigkeit
•Straßenbelag

captain hook
09.07.2019, 13:40
https://blog.silca.cc/tire-size-pressure-aero-comfort-rolling-resistance-and-more.-part-1-how-we-got-to-now

Silca Analyse Teil 1 bis 6. Werden eigentlich alle Fragen beantwortet. Vom Druck über die Breite bis hin zum Verschleiß.

avis
09.07.2019, 15:37
Aber Du zieltest ja auf Luftdruck im ZF. Da pumpt doch eh jeder - wenn es die Strecke zulässt - 8 Bar plus x.

Okay...Als ich am entsprechenden Rad noch Clincher fuhr hab ich das nicht getan ,lag so bei 7.5, limit war rein von der Felge her 8, beim Tubular ginge halt noch was mehr.

SST
09.07.2019, 18:57
•Reifengeometrie
Ich fang mal klein an wie hoch und kritisch siehst du die Reifenform/Berührungsfläche ...
siehe Foto:
682285

SST
09.07.2019, 22:13
https://www.ingenieurkurse.de/fahrzeugtechnik/fahrwiderstaende/radwiderstand/rollwiderstand.html

Hat nicht selbst das Medium einen Einfluss auf den Rollwiderstand?
Macht es einen Unterschied ob Sauerstoff und bspw. Helium in den Schlauch gepresst wurde oder kann man dies vernachlässigen?

SST
09.07.2019, 22:28
Some facts about our "standard" test:


77 cm drum diameter.
Standard test drum speed of 200 RPM which translates to a speed of 18 mph / 28.8 km/h.
Diamond plate drum surface.
42.5 kg load.
Computerized measurements.
Controlled temperature between 21.5-22.5 °C / 70-73 °F.

Nun irgendwie lässt mich der Test zweifeln. Lassen sich die Testergebnisse einfach so nach oben und unten übernehmen? D.h. Wenn der Fahrer plötzlich mehr oder weniger wiegt oder die Temperatur steigt oder fällt bzw die Geschwindigkeit mehr oder weniger wird??? :confused:

2. 28.8 km/h ... :clown: Was ist mit 40 km/h? 50 km/h? 60 km/h?
3. Wie gesagt nicht jeder trainiert aufm Öltanker ...
4. Wenn 60 % des Gesamtgewichts (Fahrer+Rad) auf dem Hinterrad anliegen dann handelt es sich hier um einen 100 kg Athleten ... gut und nun zu den 90, 80, 70, 60, 50 kg Athleten ... Unterschiedliche Gewichtsverteilung ist nun einmal im Radsport fakt wie auch das zwei Reifen zum Einsatz kommen und diese unterschiedlich stark belastet werden. Demzufolge wären mehrere Tabellenspalten hilfreich.
6. Gut und bei 30 ° oder 40 ° bzw. 10 oder 0 °, Minusgrade?

Und irre ich mich oder sind es immer wieder die gleichen Hersteller? Gibt deutlich mehr und Test zu Schlaureifen wären auch sehr sehr interessant ...

captain hook
10.07.2019, 07:50
https://bikeboard.at/Board/Die-schnellsten-Reifen-der-Welt-Pt.-2-th217501

Die Jungs vom bikeboard waren mit verschiedenen Reifen auf zwei unterschiedlichen Messständen und erklären auch was dazu.

captain hook
10.07.2019, 07:52
http://www.biketechreview.com/tires_old/images/AFM_tire_testing_rev9.pdf

Hier die legendäre afm tire test Liste. Mit diversen anderen Reifen und Parametern. Viel Kleber vs wenig Kleber und so zb...

captain hook
10.07.2019, 08:07
Am Ende kommt immer das selbe raus. Leichte Reifen mit flexibeler Karkasse, wenig Gummi und wenig Pannenschutz rollen leicht. Elastischere Schläuche rollen leichter als Gartenschläuche. Interessant sind übrigens auch die Anmerkungen bei der afm Sammlung über der Tabelle.

Tom
10.07.2019, 08:55
Ich fang mal klein an wie hoch und kritisch siehst du die Reifenform/Berührungsfläche ...
siehe Foto:
682285

Was sollen die Bilder darstellen?
Eine halbe Aufstandsfläche? Reifenquerschnitt?

Marin
10.07.2019, 11:55
Am Ende kommt immer das selbe raus. Leichte Reifen mit flexibeler Karkasse, wenig Gummi und wenig Pannenschutz rollen leicht. Elastischere Schläuche rollen leichter als Gartenschläuche. Interessant sind übrigens auch die Anmerkungen bei der afm Sammlung über der Tabelle.


Nö, siehe Conti GP5000 tubeless. Sackschwer (!), genug Gummi, sehr guter Pannenschutz -> schnellster Reifen im Test.

Marin
10.07.2019, 11:56
Was sollen die Bilder darstellen?
Eine halbe Aufstandsfläche? Reifenquerschnitt?

Kreisrunde vs. eliptische Laufräder!

Marin
10.07.2019, 11:59
2. 28.8 km/h ... :clown: Was ist mit 40 km/h? 50 km/h? 60 km/h?
3. Wie gesagt nicht jeder trainiert aufm Öltanker ...
4. Wenn 60 % des Gesamtgewichts (Fahrer+Rad) auf dem Hinterrad anliegen dann handelt es sich hier um einen 100 kg Athleten ... gut und nun zu den 90, 80, 70, 60, 50 kg Athleten ... Unterschiedliche Gewichtsverteilung ist nun einmal im Radsport fakt wie auch das zwei Reifen zum Einsatz kommen und diese unterschiedlich stark belastet werden. Demzufolge wären mehrere Tabellenspalten hilfreich.
6. Gut und bei 30 ° oder 40 ° bzw. 10 oder 0 °, Minusgrade?.

Das ist alles simple Physik.

Ziel der Tests ist nicht, dir bei jedem Fahrzustand den exakten Rollwiderstand vorherzusagen, sondern die Reifen zu vergleichen. Mehr Tabellenspalten wären also nicht hilfreich sondern redundant.

Ein Reifen der bei 28,8 km/h schneller als ein anderer ist, ist das auch bei 50 km/h. Dito für Gewicht etc.

avis
10.07.2019, 12:00
Nö, siehe Conti GP5000 tubeless. Sackschwer (!), genug Gummi, sehr guter Pannenschutz -> schnellster Reifen im Test.

Das sind aber verschiedene Parameter...
Steht ja auch so brillant im Tourtest, sinngemäß; "filigraner Aufbau ist egal, auf die Gumimischung kommt es an." :rolleyes:
Klar, ein Reifen mit überlegener Technik wird schneller sein als einer mit schlechter Mischung, selbst wenn er dicker und pannensicherer ist.
Wenn aber die gute Mischung in einem dünnen Reifen verbaut wird, so ist dieser eben noch schneller...
...also ja, Filigranität macht schneller, bei ceteris paribus.

captain hook
10.07.2019, 12:15
Nö, siehe Conti GP5000 tubeless. Sackschwer (!), genug Gummi, sehr guter Pannenschutz -> schnellster Reifen im Test.

Gummi auf Lauffläche ist genauso dick wie beim leichten 5000er ohne TL. Ich hab beide hier und grade mal im Vergleich in die Hand genommen. Merklichster Unterschied ist meiner Meinung nach die ultrafette TL Wulst im Vergleich zum normalen Drahtreifen. Die wird den größten Teil des Gewichtsunterschieds ausmachen. Und dann sind 30ml Milch drinn die kaum walkt im Vergleich zu einem 80gr Schlauch...

Wenn man sich die Tabellen so anschaut, kann man ja durchaus eine Regelmäßigkeit erkennen meiner Meinung nach. Natürlich können noch andere Faktoren eine Rolle spielen (unterschiedliche Gummimischungen auf gleicher Karkasse machen ja auch schon nen Unterschied) aber eine grundsätzliche Tendenz glaube ich da erkennen zu können. Speziell wenn man die afm und die Rollerrestistance Tabellen nebeneinander legt und ggf noch einige Besonderheiten im Auge behält (wie zB die Frage, wo der Gewichtsunterschied herkommt wie bei 5000er).

avis
10.07.2019, 12:20
Interessant, die Tour hatte ja vor einigen Ausgaben gemessen, dass die TL Ausführung rund 1/3 weniger Gummi drauf hat.

SST
10.07.2019, 18:16
Was sollen die Bilder darstellen?
Eine halbe Aufstandsfläche? Reifenquerschnitt?
Reifenlängs-/querschnittschnitt je nach dem ... oder von "vorne/oben" betrachtet.
Die Form die sich ergibt sobald entsprechend Luft aufgepumpt wurde.
Quasi rund vs. elliptisch.

SST
10.07.2019, 23:07
Das ist alles simple Physik.

Ziel der Tests ist nicht, dir bei jedem Fahrzustand den exakten Rollwiderstand vorherzusagen, sondern die Reifen zu vergleichen. Mehr Tabellenspalten wären also nicht hilfreich sondern redundant.

Ein Reifen der bei 28,8 km/h schneller als ein anderer ist, ist das auch bei 50 km/h. Dito für Gewicht etc.
Will mich nicht mit dir streiten aber ich bleibe skeptisch bis jemand als Untergrund asphalt verwendet und das ganze mit Unterschiedlich hoher Geschwindigkeit durchführt da wie bereits erwähnt zu viele Faktoren mit einfließen.

Darüber hinaus finde ich es praktsich sinnfrei TL Reifen gegen Butyl zu testen wo doch die Elite mit Schlauchreifen fahren. Einen direkten Test mit allen Wettbewerbsteilnehmern gibt es da leider nicht d.h. jedweder Hersteller als auch Variante im Milleniumtest unlimited and unchained. Wenn dann bitte konsequent!

Wären die TL Reifen so Über wie sie dort präsentiert werden dann würden alle Pros diese Reifen fahren ...

SST
10.07.2019, 23:12
Update @ 40 km/h: https://www.velonews.com/where-the-rubber-meets-the-road-what-makes-cycling-tires-fast

682322
Quelle: https://www.velonews.com/where-the-rubber-meets-the-road-what-makes-cycling-tires-fast

avis
11.07.2019, 00:13
Tour verwendet Asphalt.
Tom Anhalt hat das auch mal getan.
Coggan hat auch mit dem PM auf der Straße getestet -> Google.

Ed: http://www.trainingandracingwithapowermeter.com/2010/06/crr-roller-vs-field-test-results.html

Und siehe da, die Ergebnisse sind konsistent.
Und natürlich wird ein Reifen, der bei 30km/h um X schneller ist, auch bei 50km/h um den entsprechenden relativen Faktor schneller sein.
Wieso denn auch nicht?
Welche Faktoren spielen denn da angeblich rein?
:confused:

Schnecke
11.07.2019, 04:47
Der RW interessiert mich persönlich nicht so stark, da ich die recht geringen Unterschiede zwischen vergleichbaren Reifen einer Kategorie (also nicht zwischen "winterreifen" und "Topmodelle") nicht spüre. Was mir aber zunehmend auffällt sind die Breitenunterschiede. Bei einem Rad von mir passen vorne Reifen bis 25mm, aber nur wenn sie Masshaltig sind. Das ist leider selbst auf 15c Felgen kaum noch der Fall, teilweise ist es bei 23 mm schon knapp. Das Rad besitze ich seit über 15 Jahren und kann mich nicht dsran erinnern, dass das früher schon so war. Auch im letzten Tour Test massen 25 mm Reifen zwischen 25,5 und 27,3 mm. Keine Ahnung ob das Absicht von den Herstellern ist um in den Tests ein wenig besser beim RW abzuschneiden, da die Reifen ja alle mit gleichem Druck getestet werden und breitere Reifen bei gleichem Druck einen etwas geringeren RW haben. Wäre schön wenn die Hersteller mal wieder etwas zur Realität zurückfinden.

thigh
11.07.2019, 07:15
Wären die TL Reifen so Über wie sie dort präsentiert werden dann würden alle Pros diese Reifen fahren ...

Wenns schnell gehen muss fahren mittlerweile viele Pros Tubeless. Die Vittoria Mannschaften sind beim TTT letzte Woche den Corsa Speed gefahren. Movistar fuhr den GP5000TL. Gibt immer mehr die auch auf normalen Etappen schlauchlos fahren.
Viele halten sich aufgrund der schlechteren Notlaufeigenschaften noch zurück, aber der Jumbo DS hat vor ein paar Tagen gesagt, dass Tubeless die Zukunft ist.

https://s27394.pcdn.co/wp-content/uploads/2019/07/DSCF4020-1440x810.jpg.optimal.jpg
https://s27394.pcdn.co/wp-content/uploads/2019/07/DSCF3961-1440x810.jpg.optimal.jpg

SST
11.07.2019, 16:54
Wenns schnell gehen muss fahren mittlerweile viele Pros Tubeless. Die Vittoria Mannschaften sind beim TTT letzte Woche den Corsa Speed gefahren. Movistar fuhr den GP5000TL. Gibt immer mehr die auch auf normalen Etappen schlauchlos fahren.
Viele halten sich aufgrund der schlechteren Notlaufeigenschaften noch zurück, aber der Jumbo DS hat vor ein paar Tagen gesagt, dass Tubeless die Zukunft ist.
Ebenso fahren viele Pro's Schlauchreifen sogar Clincher um mehr Schwungmasse zu erhalten (TT). Verrückt.
Was fahren die Pro's an der Bahn eigentlich? :confused:

Es gibt auch immer mehr Pros die ihr Fahrrad nicht einmal selbst zusammen bauen können. Geschweige denn die Hintergründe nachvollziehen. Je nach dem wie naiv oder gebildet die Person ist kannst dann entsprechend als Marketingjünger mit Zaubersprüchen um dich werfen. $ oder Gratismaterial funktioniert da super. Ach komm erwähn mal das Material, sag mal den Namen und fahr mal das im WK oder Training und mach tolle Fotos ... mit Vorsicht sollte man da diverse Neuerungen verfolgen und auf Beständigkeit und Quantität im Peloton prüfen. Je nach dem ... WT - PKT - KT würde ich mir da gesondert anschauen.


Viele halten sich aufgrund der schlechteren Notlaufeigenschaften noch zurück, ...
Richtig. Wäre ja schon blöd wenn sich der Reifen bei Plattfuß plötzlich von der Felge löst ...

Tom
11.07.2019, 17:31
Reifenlängs-/querschnittschnitt je nach dem ... oder von "vorne/oben" betrachtet.
Die Form die sich ergibt sobald entsprechend Luft aufgepumpt wurde.
Quasi rund vs. elliptisch.

Also ich nehme mal an, Du meinst Querschnitt. :rolleyes:
(Wenn ich schon nachfragen muss, wäre eine halbwegs eindeutige Antwort schon cool)

Den von Dir gezeigten Unterschied hibt es IMHO so nicht. Die Karkasse selbst hat immer einen m.o.w. runden Querschnitt. Minimale Unterschiede lassen sich durch die Herstellung der Karkasse und die Gummilauffläche erzielen.

Physikalisch hat der "breit-und-flach"-Reifen hier Vorteile gegenüber "schmal-und-hoch", da der Rollwiderstand u.a. eben davon abhängt, wie weit vor der Achse der Reifen Druck ggü. dem Asphalt aufbaut. Das dürfte aber im homöopatischen Bereich liegen. Theoretische Vorteile im Rollwiderstand breiterer Reifen lassen sich aber schon messen. Diese stammen m.E. von 2 Effekten (vorausgesetzt, der Duck im breiteren Reifen wird im Vergleich zum schmalen reduziert, aber nicht so weit, dass die Auufstandsfläche gleich lang wird):
1.) kürzere Aufstandsfläche, dadurch geringeres wirksames "Brems"moment
2.) besserer Ausgleich von Mini-Unebenheiten durch geringeren Reifendruck.
Das alles nur vorausgesetzt, der Aufbau des breiteren Reifens entspricht dem des schmalen. Dank Kesselformel können schmalere Reifen aber tendenziell filigraner gebaut werden (Wulst, Karkasse).

Für den Rollwiderstand ist übrigens nicht primär die Dicke der Gummischicht relevant, sondern die Härte. Der "Trick" bei Conti besteht eben darin, eine relativ harte Gumimischung zu haben, die aber trotzdem eine hohe Reibung generiert. Beim klassischen Kautschuk-Gummi geht nur entweder-oder: Weiche Mischungen haben mehr Grip, sind aber weicher und lösen sich dadurch "im Auslauf" schwerer vom Asphalt.

SST
12.07.2019, 13:53
Klar, die Kurve läuft flach aus, zwischen 8.3 und 9.7 Bar sind es nur noch 0,3 Watt, aber zwischen 6.9 und 8.3 Bar liegen schon 0,7 Watt, zwischen 5.5 und 6.9 dann 1,2...
Genrell sind die Abstände in diesen Tests auf der Seite ja winzig.
Hier tritt das etwas deutlich zu Tage, aber wie immer nur Nuancen.
https://www.bikeradar.com/features/10-of-the-best-performance-road-tires-lab-tested/
Tja Unabhängiger Test von zwei Finnen. :)
https://www.wheelenergy.com/
Sind irgendwie alle gleich schnell ... und auch nicht bei 30 km/h ja wie geht denn das ...:confused::D

Android Deutsch Version: https://bannwheelers.com/14369-10-of-best-performance-road-tires-lab-tested.html

avis
12.07.2019, 14:07
Gleich schnell?!:confused:

captain hook
12.07.2019, 20:53
Reifenverschleiß

https://www.bicyclerollingresistance.com/specials/grand-prix-5000-endurance-test

avis
12.07.2019, 21:17
Finde ich sehr sinnvoll.
Schließlich ist das eine Größe, die ja direkt mit Leichtlauf, aber auch allgemeiner Nutzbarkeit, korreliert ist, aber bislang in den Tests kaum mal Berücksichtigung findet.
Bestätigt sich auch, dass alternde Reifen langsamer werden.

Marin
13.07.2019, 17:26
Zwecklos

strwd
13.07.2019, 17:31
Es weht ein Göttlicher Wind durch das Forum. :D

avis
13.07.2019, 19:42
Wollte mich bisher noch vorsichtig bleiben, aber so ganz allmählich drängt sich mir der Eindruck auch auf...:rolleyes:

SST
16.07.2019, 23:09
Das ist alles simple Physik.

Ziel der Tests ist nicht, dir bei jedem Fahrzustand den exakten Rollwiderstand vorherzusagen, sondern die Reifen zu vergleichen. Mehr Tabellenspalten wären also nicht hilfreich sondern redundant.

Ein Reifen der bei 28,8 km/h schneller als ein anderer ist, ist das auch bei 50 km/h. Dito für Gewicht etc.
Für einige Parameter mag das stimmen.
Für andere wieder nicht.

Zu sagen "Das ist alles simple Physik." ist doch Quatsch.

Die Fahrzustände mal außen vor. Interessant wird es doch wenn sich der Untergrund ändert.
Schon die blose Beschaffenheit zeigt Unterschiede ...
Wird also der Untergrund gewechselt d.h. wechselt man vom Öltanker über auf Asphalt bzw. rauen Untergrund o.a. kommt der Realität näher :rolleyes: ... sieht alles gleich wieder anders aus:

https://forum.tour-magazin.de/attachment.php?attachmentid=682690&d=1563310335

Quelle: https://www.bikeradar.com/features/10-of-the-best-performance-road-tires-lab-tested/

Witzigerweise wurden keine Test von TL vs. Butyl oder Latex präsentiert.
Man sieht lediglich einen TL Reifen eines Herstellers gegen einen Faltreifen eines anderen Herstellers.

Marin
17.07.2019, 08:55
Tipp1: Schau dir mal die Zahlen hinter den bunten Strichen an und berechne die Unterschiede in %

Tipp2: Schau dir mal den ersten und den letzten Platz der Listen an

strwd
17.07.2019, 09:24
Tipp1: Schau dir mal die Zahlen hinter den bunten Strichen an und berechne die Unterschiede in %

Tipp2: Schau dir mal den ersten und den letzten Platz der Listen an

Kennst Du Alfred aka Göttlicher Wind aka ... aka SST. :Applaus:

SST
17.07.2019, 10:21
Kennst Du Alfred aka Göttlicher Wind aka ... aka SST. :Applaus:
Kennst du Rufmord aka üble Nachrede aka Asozial aka Diskriminierung?

SST
17.07.2019, 10:42
Tipp1: Schau dir mal die Zahlen hinter den bunten Strichen an und berechne die Unterschiede in %

Tipp2: Schau dir mal den ersten und den letzten Platz der Listen an
Such dir eine andere Sportart.

Die Unterschiede sind da ob nun vor oder hinter dem Komma.
Prozente hin Prozente her.

Interessant ist doch das 3 der Reifen bei rauen Untergrund plötzlich besser abschneiden - sind alles non TL Reifen.
Zwei der TL Reifen fallen jeodch stark ab! Anfangs (glatte Rolle) mit 2,0 bzw. 2,5 W hinter der Referenz nun (raue Rolle) mit 3,8 und 4,3 W.

strwd
17.07.2019, 10:51
Kennst du Rufmord aka üble Nachrede aka Asozial aka Diskriminierung?

Wie oft bist Du jetzt hier aus dem Forum rausgeflogen? Musst Du uns doch nicht wieder antun, Dein ganzes Gesülze. :heulend:

rumplex
17.07.2019, 11:24
Kennst Du Alfred aka Göttlicher Wind aka ... aka SST. :Applaus:

Nein, ist er nicht. Also besser lassen, danke.

Marin
17.07.2019, 11:44
Such dir eine andere Sportart.

Nein, warum?

SST
17.07.2019, 11:53
Nein, warum?
Ich habe:

Tipp1: Schau dir mal die Zahlen hinter den bunten Strichen an und berechne die Unterschiede in %

Tipp2: Schau dir mal den ersten und den letzten Platz der Listen an
so verstanden das die Menge an Leistungsersparnis verschwindend gering ist und der Bereich in dem sich die getestet Reifen befinden (eine Spanne von 5 bis 6 W Differenz) zu vernachlässigen sind.

Ist es nicht genau das was den Leistungssport interessant macht? Marginal Gains?

PS: Was genau willst du in prozentual in Relation setzen?
Gewicht?
Watt?

captain hook
17.07.2019, 11:54
Für einige Parameter mag das stimmen.
Für andere wieder nicht.

Zu sagen "Das ist alles simple Physik." ist doch Quatsch.

Die Fahrzustände mal außen vor. Interessant wird es doch wenn sich der Untergrund ändert.
Schon die blose Beschaffenheit zeigt Unterschiede ...
Wird also der Untergrund gewechselt d.h. wechselt man vom Öltanker über auf Asphalt bzw. rauen Untergrund o.a. kommt der Realität näher :rolleyes: ... sieht alles gleich wieder anders aus:

https://forum.tour-magazin.de/attachment.php?attachmentid=682690&d=1563310335

Quelle: https://www.bikeradar.com/features/10-of-the-best-performance-road-tires-lab-tested/

Witzigerweise wurden keine Test von TL vs. Butyl oder Latex präsentiert.
Man sieht lediglich einen TL Reifen eines Herstellers gegen einen Faltreifen eines anderen Herstellers.

kannst du mal die CRR Tests von mehr als einem Anbieter zusammenführen und vergleichen? Also zB Bikeradar, AFM Testing, Rollerresistance, Bikeboard... Deine Annahmen basieren ja darauf, dass die Angaben bei Bikeradar absolut gesehen korrekt sind. Allerdings weichen ja schon die Ergebnisse auf der glatten Rolle teilweise von dem ab, was andere in ihren Tests so gemessen haben.

Wenn man sehr viele Reifentests (teilweise auch von Herstellern) liest, lassen sich allerdings Tendenzen erkennen. Da haben schon Hersteller anderen Herstellern bescheinigt, dass deren Reifen ziemlich gut wäre und der eigene nur in der Addition mit anderen Merkmalen dann natürlich trotzdem auf Platz 1 landet etc.

strwd
17.07.2019, 12:14
Nein, ist er nicht. Also besser lassen, danke.

Tut mir leid. Klar.

PS: Die beiden sind sich aber sehr ähnlich. :heulend:

SST
17.07.2019, 12:46
Tut mir leid. Klar.

PS: Die beiden sind sich aber sehr ähnlich. :heulend:
Lass es gut sein!

SST
17.07.2019, 13:24
kannst du mal die CRR Tests von mehr als einem Anbieter zusammenführen und vergleichen?
Hier die Übersicht ... AFM Testing steht noch aus.
Denke den Vergleich kann man sich sparen ... da nicht Vergleichbar. Tendenzen? Sehr relativ bisher ...

https://forum.tour-magazin.de/attachment.php?attachmentid=682717&d=1563361748

Quelle: https://www.bicyclerollingresistance.com/road-bike-reviews

https://forum.tour-magazin.de/attachment.php?attachmentid=682718&d=1563365252

Quelle: https://bikeboard.at/Board/Die-schnellsten-Reifen-der-Welt-Pt.-2-th217501


Deine Annahmen basieren ja darauf, dass die Angaben bei Bikeradar absolut gesehen korrekt sind. Allerdings weichen ja schon die Ergebnisse auf der glatten Rolle teilweise von dem ab, was andere in ihren Tests so gemessen haben.
Meine Annahme war das es einen Unterschied von Metal zu Asphalt gibt und das teilweise die Ergebnisse auf einer Metallrolle den Ergebnissen auf Asphalt oä. wiedersprechen. Die ganzen Abweichungen sind hausgemacht:

Achtung: Die hier ermittelten Wattwerte sind nur eine Momentaufnahme und dürfen keinesfalls mit Ergebnissen anderer Untersuchungen verglichen werden. Neben der Kombination von Felge-Reifen-Schlauch, dem Reifendruck und einer gewissen Streubreite des Rollenprüfstands, nehmen auch äußere Faktoren wie Lufttemperatur, Luftdruck und relative Feuchte ihren Einfluss auf die tatsächlichen Zahlen.


Wenn man sehr viele Reifentests (teilweise auch von Herstellern) liest, lassen sich allerdings Tendenzen erkennen.
Die Tendenzen die ich bisher sehen kann ist das TL als auch Latex bei hohem Druck (8 Bar) oder mit steigendem Druck einen mehr und mehr zu verachtenden Crr Unterschied liefern jedoch der Punkt an Komfort klar an TL geht.

Klarer Gegenüberstellungen sind nicht möglich.
Es mag sein das die Geschwindigkeit als auch der Luftdruck und die Metallrolle bei allen Test gleich ist.
Alles andere?

Schlauchdicke?
Gewicht - Schlauch (Sortenrein?)
Gewicht - Reifen (Sortenrein?)
Felge? (Sortenrein?)
Luftfeuchte?
Wärme Raum?
Wärme Rolle?
usw. siehe Zitat: bikeboard.at!

Marin
17.07.2019, 14:38
Ich habe:

so verstanden das die Menge an Leistungsersparnis verschwindend gering ist und der Bereich in dem sich die getestet Reifen befinden (eine Spanne von 5 bis 6 W Differenz) zu vernachlässigen sind.

Ist es nicht genau das was den Leistungssport interessant macht? Marginal Gains?

Mich interessiert das Thema auch sehr, deshalb poste ich ja. Ich kenne auch fast alle publizierten Tests und mache mit allen meinen Reifen eigene. Bitte einfach halbwegs freundlich bleiben.

Die von dir markierten Reifen befinden sich in einem sehr engen Messwertebereich, die Rangordnung ändert sich vermutlich auch wenn man sie einfach nochmal testet. Bester und schlechtester Reifen im Test bleibt aber gleich.



Je ebener/glatter die Straße, desto mehr profitierst du von einem harten Reifen - bis zu dem Punkt wo du auf der nackten Felge schneller wärst.

Sobald es rau / uneben wird kommt die Federung (nicht Dämpfung!) durch die Luftkammer ins Spiel.

Nochmal anders sieht es aus wenn ein Fahrer draufsitzt.

Ab einem gewissen Punkt musst du Feldtests in genau deiner Fahrsituation machen, aber die kannst du dann nicht mehr verallgemeinern. Aus diesem Grund sind Tests von Einzelfaktoren - wie Rollwiderstand auf der Trommel - so wertvoll: Man kann daraus vorhersagen wie sich der Reifen in einer Gewissen Situation verhalten wird.

SST
17.07.2019, 16:10
Die von dir markierten Reifen befinden sich in einem sehr engen Messwertebereich, die Rangordnung ändert sich vermutlich auch wenn man sie einfach nochmal testet. Bester und schlechtester Reifen im Test bleibt aber gleich.
Wiederspricht sich das nicht?

Bei der vielzahl an Tests sticht genau das zu Tage was CH ua. bereits schrieb/en - je dünner der Gummi, je höher der Reifendruck und desto mehr Highttech (hart aber herzliche Mischung) darin steck desto niedriger der Crr.
Damit lässt sich für mich als Laie sagen das alle gut sind. :rolleyes::D

Allerdings bleibt es dabei das Tests auf Asphalt oder einer Rolle mit Beton oder Asphalt ua. rar bis nicht vorhanden sind.
Genau das Medium wofür Vorhersagen interessant wären.
Selbsttests fliegen gleich raus aufgrund der Menge an Einflussfaktoren ...

Es spielt wohl auch die Größe (Druchmesser) der Rolle zu ungunsten der Meßgenauigkeit mit in den Test ein.

Die Menge an Tests macht am Ende aus meiner Sicht eben genau eines nicht klar welcher Reifen hier das Optimum liefert.
In jedem Test ist es ein andere Reifen der fast schon mit Abstand "siegt".
Hinzu kommt die fehlende Aktualität. Einige Tests sind Jahre alt ...
In neutralen Tests liegen die Abstände alle Top Reifen zw. 1 bis 3 W ...
Durch eben solche Gegebenheiten relativieren sich alle Ergebnisse in ihrer Summe, im Vergleich selbst.

Ab einem gewissen Punkt musst du Feldtests in genau deiner Fahrsituation machen, aber die kannst du dann nicht mehr verallgemeinern. Aus diesem Grund sind Tests von Einzelfaktoren - wie Rollwiderstand auf der Trommel - so wertvoll: Man kann daraus vorhersagen wie sich der Reifen in einer Gewissen Situation verhalten wird.
In Ordnung. Keine Frage nur sehe ich aus meinen Selbstests welcher Reifen entsprechend Grip bietet oder mehr oder weniger rund auf Felge x bei Reifendruck y ausfällt.
Den Crr herauszutesten ... nahezu unmöglich.

Das Einzeltests wertvoll sind will ich garnicht bestreiten. Nur fehlen eben Einzeltests zu entsprechenden Untergründen, zu entsprechenden Witterungen, Einflussfaktoren (siehe Oben) und und und.
Hermetisch abgeriegelte beschnittene Tests liefern mE eben nicht 100 % oder nahe 100 % und da sind wir wieder beim Anfang des Themas: Wie sich das ganze unter realen Bedingungen verhält.

Die Antwort ist mehr oder weniger ja schon gefallen(?). Die Wahl der/des Hersteller/s unter Berücksichtigung folgender Faktoren:
Reifendruck 8 Bar
Latex (dick (?)) oder TL (TL ist komfortabler (?), flexibler in Kurven (?), Pannensicherheit evtl. auch höher als Latex (?))
harter Gummi der trotzdem entsprechend Haftung bietet

Butyl reicht allerdings auch wenn 1 W verschmerzbar sind. (?)

Evtl. lässt sich festhalten das Messungenauigkeiten <5 oder <10 W unumgänglich sind und teilweise keinen Aufschluss über die tatsächlichen Ersparnisse wiedergeben da zu instabil.

Bitte korrigiert mich bei Unstimmigkeiten!

medias
17.07.2019, 16:24
Herrlich wieder mal die Theoretiker zu lesen. Rettet mein Nachmittag.:Applaus::Applaus:

avis
17.07.2019, 16:26
Wieso sollte TL bei gleichem Druck denn nun komfortabler und flexibler in Kurven sein?
Sorry, aber das leuchtet nun wirklich nicht ein...und entbehrt meines Wissens nach jedem Beleg.
Tl Reifen sind ansich sogar tendenziell steifer.
Man kann eben mit dem Druck absolut noch weiter runter, wenn man das will.

SST
17.07.2019, 16:50
Wieso sollte TL bei gleichem Druck denn nun komfortabler und flexibler in Kurven sein?
Sorry, aber das leuchtet nun wirklich nicht ein...und entbehrt meines Wissens nach jedem Beleg.
Tl Reifen sind ansich sogar tendenziell steifer.
Man kann eben mit dem Druck absolut noch weiter runter, wenn man das will.
Tja stand in einem der Tests da kannste mal sehen :) hätte ich das hier nicht geschrieben ich würde bis zum Ende aller Tage in Unwissenheit baden und einige Körner niemals sparen können. :D;)

avis
17.07.2019, 19:26
Ich vermute mal ganz stark, dass gemeint war "bei niedrigerem Luftdruck".
Das ist ja nun klar und lange bekannt, dass man mit TL mehr Spielraum nach unten hat und dann entsprechenden Komfort erzielen kann.
Bei gleichem Druck macht das schlicht keinen Sinn.

Marin
18.07.2019, 10:10
Keine Frage nur sehe ich aus meinen Selbstests welcher Reifen entsprechend Grip bietet oder mehr oder weniger rund auf Felge x bei Reifendruck y ausfällt.
Den Crr herauszutesten ... nahezu unmöglich.

Grip kannst du selbst nicht testen, ich wundere mich immer wie oft das in Magazintests oder Websites steht wo einfach nur rumgefahren wird. Das geht nur mit Setups wie in der letzten Tour oder im Labor.

Crr kannst du selbst leicht testen, du brauchst nur windstille Bedingungen. Ich mache langsame Ausrolltests in einer Tiefgarage und kann die Rangordnung der üblichen Testergebnisse bestens reproduzieren.

So kann ich jeden bisher ungetesteten Reifen den ich mir kaufe vom Rollwiderstand einordnen, weil ich Rollweiten für Turbo Cotton, Pro One, G+, GP4000, GP Force / Attack, Compass Bon Jon, Panaracer Race D, etc. in meiner Garage habe :D

Mit etwas Aufwand und einem Powermeter ist es kein Problem da auch den Crr zu bekommen, aber wozu wenn es Rollentests gibt wo das gleiche rauskommt?

SST
18.07.2019, 11:17
Grip kannst du selbst nicht testen, ich wundere mich immer wie oft das in Magazintests oder Websites steht wo einfach nur rumgefahren wird. Das geht nur mit Setups wie in der letzten Tour oder im Labor.

Crr kannst du selbst leicht testen, du brauchst nur windstille Bedingungen. Ich mache langsame Ausrolltests in einer Tiefgarage und kann die Rangordnung der üblichen Testergebnisse bestens reproduzieren.

So kann ich jeden bisher ungetesteten Reifen den ich mir kaufe vom Rollwiderstand einordnen, weil ich Rollweiten für Turbo Cotton, Pro One, G+, GP4000, GP Force / Attack, Compass Bon Jon, Panaracer Race D, etc. in meiner Garage habe :D

Mit etwas Aufwand und einem Powermeter ist es kein Problem da auch den Crr zu bekommen, aber wozu wenn es Rollentests gibt wo das gleiche rauskommt?
Dein Ernst?

Marin
18.07.2019, 11:19
Wenn du konkrete Fragen hast, bitte:

SST
18.07.2019, 11:21
Wenn du konkrete Fragen hast, bitte:
Mich würde der Versuchsaufbau, Durchführung, Details hierzu interessieren:

Crr kannst du selbst leicht testen, du brauchst nur windstille Bedingungen. Ich mache langsame Ausrolltests in einer Tiefgarage und kann die Rangordnung der üblichen Testergebnisse bestens reproduzieren.

So kann ich jeden bisher ungetesteten Reifen den ich mir kaufe vom Rollwiderstand einordnen, weil ich Rollweiten für Turbo Cotton, Pro One, G+, GP4000, GP Force / Attack, Compass Bon Jon, Panaracer Race D, etc. in meiner Garage habe :D

Mit etwas Aufwand und einem Powermeter ist es kein Problem da auch den Crr zu bekommen, aber wozu wenn es Rollentests gibt wo das gleiche rauskommt?

Marin
18.07.2019, 11:58
Zu meinem Test oder zu der Version mit Power?

Rolf1
18.07.2019, 11:59
Dein Ernst?

Hallo,

wo ist denn das Problem? Wenn man auf eine definierte Geschwindigkeit (z.B. 30km/h) beschleunigt, dann das Rad bei Windstille auf einer ebenen Straße ausrollen lässt und die beiden Zeiten stoppt bis z.B. 20km/h und 10km/h, dann ist die Ermittlung von Rollwiderstand und dem Produkt aus Luftwiderstandsbeiwert x Anströmfläche einfachste Mathematik: 2 Gleichungen für 2 Unbekannte sind einfach lösbar. So wurde das bereits "in alten Zeiten" von den Altvorderen gemacht, die noch keine Powermeter hatten und die daher nur Ausrollversuche machen konnten.

Ciao Rolf

SST
18.07.2019, 12:02
wo ist denn das Problem? Wenn man auf eine definierte Geschwindigkeit (z.B. 30km/h) beschleunigt, dann das Rad bei Windstille auf einer ebenen Straße ausrollen lässt und die beiden Zeiten stoppt bis z.B. 20km/h und 10km/h, dann ist die Ermittlung von Rollwiderstand und dem Produkt aus Luftwiderstandsbeiwert x Anströmfläche einfachste Mathematik: 2 Gleichungen für 2 Unbekannte sind einfach lösbar. So wurde das bereits "in alten Zeiten" von den Altvorderen gemacht, die noch keine Powermeter hatten und die daher nur Ausrollversuche machen konnten.
Danke. Wusste nicht das es so einfach sein kann :)

Rolf1
18.07.2019, 12:06
Danke. Wusste nicht das es so einfach sein kann :)

Hallo,

einen rein qualitativen Vergleich kann man z.B. auch dadurch machen, dass man von einer Brücke aus dem Stand hinunterrollen lässt und mit dem Tacho misst, wie weit man kommt. Die Sitzposition muss dabei aber immer die gleiche sein, damit der Luftwiderstand gleich bleibt und das Ganze muss bei Windstille erfolgen.

Ciao Rolf

Marin
18.07.2019, 14:03
Wenn du mit Power messen willst machst du in Golden Cheetah im Modul Aerolab die "Chung-Regression".

Hab ich auch mal mit Aerodynamik und Sitzposition gemacht, das spuckt nebenbei den Crr aus. Bei dieser Messung bekomme ich übrigens deutliche und realistische Unterschiede zwischen Oberlenker, Unterlenker und TT-Position raus.

-> https://fitwerx.com/ask-fitwerx-article-archive/your-power-meter-is-the-best-wind-tunnel-available/


Mein eigenes Protokoll für reine Reihung der Reifen ist Ausrollen in der Tiefgarage (windstill!) von einer niedrigen Rampe mit ca. 40cm Höhe. Die Geschwindigkeit ist dabei so niedrig dass der Luftwiderstand kaum eingeht - ich konnte jedenfalls keinen Distanzunterschied zwischen Unterlenker und Oberlenker messen. Das ist auch plausibel.

Langsame und schnelle Reifen unterscheiden sich aber um fast die doppelte Rollstrecke.

avis
18.07.2019, 15:32
...was dann wiederum nur bedingt realistisch scheint.

Marin
18.07.2019, 15:36
...was dann wiederum nur bedingt realistisch scheint.

Wieso?

avis
18.07.2019, 15:47
Naja, wenn du alle anderen Faktoren wirklich ausschließen kannst (sehr schwer), dann müsste ja der RW doppelt so hoch sein...Was aber bei Reifen, die irgendwo sinnvoll vergleichbar sind, nie der Fall ist.
Klar, auf 10 Bar gepumpter Podium TT vs. Marathon plus irgendwas mit 2 Bar...da wäre das drin.

Marin
18.07.2019, 20:39
Natürlich, schau dir mal die Werte hier an: https://www.bicyclerollingresistance.com/road-bike-reviews

Am weitesten rollt bei mir der Turbo Cotton mit Latex, am wenigsten weit der Vee Tire Apache Chief tubeless - der ist tatsächlich langsamer als mein Conti X-King tubeless am Mtb. Mindestens Faktor 2 zum Turbo Cotton!

Weiß nicht welche Faktoren du meinst, es geht ja sonst nur die Lagerreibung ein, und die ist sehr klein im Vergleich zum Rollwiderstand und schwankt auch recht wenig. Ist echt alles keine Hexerei.

avis
18.07.2019, 20:41
Ja, ich schrieb ja selber; bei gänzlich verschiedenen Reifen kommt das hin.
War von RR ausgegangen und da eben den üblichen Verdächtigen.

Marin
18.07.2019, 21:24
Naja, schon ein GP 4 Season frisst mehr als *doppelt* soviel Watt wie ein Gp5000.

Corsa Speed nur 1/3 vom Schwalbe Lugano etc

avis
18.07.2019, 21:31
Joa, ist ja nun auch schon eine ganz andere Kategorie Reifen.
Auch eh fraglich, ob die Contireifen jetzt nicht peu a peu nochmal verbessert werden gemäß des GP5000.

SST
18.07.2019, 22:56
Naja, schon ein GP 4 Season frisst mehr als *doppelt* soviel Watt wie ein Gp5000.

Corsa Speed nur 1/3 vom Schwalbe Lugano etc
Ich frage mich welcher Reifen es werden soll.
5000er oder Corsa G+2.0 Turbo Cotton ist auch was feines ...

Marin
18.07.2019, 23:28
Joa, ist ja nun auch schon eine ganz andere Kategorie Reifen.

Naja, das sind alles Reifen die du bei einer großen Veranstaltung am Start siehst.