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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : steelworks.bike ThyssenKrupp



cyclics
18.07.2019, 21:30
diskussion eröffnet....

die Formgebung ist 'nice'.. könnte glattweg auch aus CFK sein..

(meine alte Kreidler 50cc hatte auch einen Rahmen aus zwei gepressten und verschweissten Stahlblechhälften..damals in den 70's..)

noggadijn
18.07.2019, 21:46
Soviel Mühe hier? Top Posting!

Mountainbiker
18.07.2019, 22:04
Interessante Sache:
https://steelworks.bike
https://steelworks.bike/resources/themes/steelworks-landingpage/web/images/sections/bikerevolution_big.jpg

Bursar
18.07.2019, 22:09
Sieht schon Klasse aus, offenbar leider nur für Scheibenbremsen und es bleibt die Frage nach dem Gewicht.
Es ist nun mal Stahl und zwar deutlich mehr davon als bei den herkömmlichen zusammengeschweißten Rohrrahmen.
Das schärfste ist natürlich das Logo auf dem Steuerrohr.

https://bikerumor-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2019/07/Thyssenkrupp-Steelworks-steel-bike-frame_ultra-lightweight-EU-made-machine-welded-formed-premium-steel-road-bicycle-frame_complete.jpg

fahrrad_pimp
18.07.2019, 22:35
Geil! Dafür würde ich sogar Disc in Kauf nehmen. Finde ich extrem anziehend auf den ersten Blick.

gerhard_73
19.07.2019, 07:31
[
Das schärfste ist natürlich das Logo auf dem Steuerrohr.

Was soll daran das schärfste sein? Arbeitest du dort oder bist du ein Fanboy?
Nicht bös gemeint, ich versteh nur nicht wieso ein einfaches Logo einer Firma die nix mit Rad zu tun hat(te) so toll sein soll


https://bikerumor-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2019/07/Thyssenkrupp-Steelworks-steel-bike-frame_ultra-lightweight-EU-made-machine-welded-formed-premium-steel-road-bicycle-frame_complete.jpg[/QUOTE]

tarcon
19.07.2019, 08:17
(...) ich versteh nur nicht wieso ein einfaches Logo einer Firma die nix mit Rad zu tun hat(te) so toll sein soll


So wie ich das sehe, ist ThyssenKrupp der Hersteller von diesem Rahmen.

Ich bin gespannt, wie und ob sie die Gabel auch in Stahl gefertigt bekommen.

Storckie
19.07.2019, 08:18
Die machen hald was fürs Image. Wenn de bei denen nen Panzer bestellst bekommste als Werbegeschenk nen Renner dazu :D

Grifoncino
19.07.2019, 08:26
Sieht aus wie ein alter noname China Carbon Rahmen. Die haben doch vor Jahren auch so komische Formen gehabt. Würde ich keines zweiten Blickes würdigen, wenn ich nicht wüsste, dass es Stahl und Thyssen-Krupp ist.

Für mich bleibt es uninteressant, da vermutlich nur ein pr-gag. Sie werden es schon nicht ernst meinen...

bosshmic
19.07.2019, 08:30
Just because they can...

bob600
19.07.2019, 10:01
Coole Idee & Prozess.

Design, naja....
Homepage: Katastrophe :D

medias
19.07.2019, 10:03
Soweit, Soweit....
Wird Bleischwer sein.

Tschipollini
19.07.2019, 10:03
So wie ich das sehe, ist ThyssenKrupp der Hersteller von diesem Rahmen.

Ich bin gespannt, wie und ob sie die Gabel auch in Stahl gefertigt bekommen.

ThyssenKrupp hat auch eine Carbon-Sparte....:)

Cleat Commander
19.07.2019, 10:06
ThyssenKrupp hat auch eine Carbon-Sparte....:)

Jup, für den Bergpanzer :D

Matt_8
19.07.2019, 10:25
Gewicht soll im Bereich von Alu-Rahmen liegen.

medias
19.07.2019, 10:28
Kaum möglich, lasse ich überraschen.

Mountainbiker
19.07.2019, 10:54
Gibt inzwischen ja fast nur noch schwere Alu-Rahmen. ;)
Das Gewicht eines De Rosa UD werden sie sicherlich nicht erreichen, 1700-1800g in mittlerer Größe wäre schon sensationell.

Marco Gios
19.07.2019, 11:00
Naja, gewichtsmäßig wird es nicht unter leidlich leichte Stahlrahmen gehen, allenfalls bekommt man durch Formgebung und differenzierte Wandstärken den Spagat zwischen Stabilität und Komfort besser hin.
Ich fahre ja gelegentlich mit einigen Leuten der TK-Betriebssportgruppe und ein Freund arbeitet dort. Der ist "dran", vielleicht kann ich ja irgendwann etwas aus 1. Hand berichten.

avis
19.07.2019, 11:27
Gefällt mir auch sehr gut!
Beim Gewicht darf man gespannt bleiben...wäre halt schön, wenn es nicht nur PR ist, sondern wirklich Mühe reingesteckt wurde.

Tschipollini
19.07.2019, 12:04
Jup, für den Bergpanzer :D

:) Haben die aber echt. Umso witziger, dass jetzt es ausgerechnet beim RR Rahmen wieder Stahl richten soll.

4x5
19.07.2019, 13:05
Total witzig, ein Stahlwerk, das Stahl verkauft.

HeFra
19.07.2019, 14:28
Specialized bereitet bestimmt schon die Klage vor, S****Works :D

avis
19.07.2019, 15:46
:D nun gut...da wäre das Kräfteverhältnis dann mal andersrum, daher...

Oposum
19.07.2019, 16:02
Die Idee ist super

Tschipollini
19.07.2019, 18:07
Total witzig, ein Stahlwerk, das Stahl verkauft.

Wer lesen (und zwar alles) kann ist klar im Vorteil... :rolleyes:

Bursar
19.07.2019, 21:16
Was soll daran das schärfste sein? Arbeitest du dort oder bist du ein Fanboy?
Nicht bös gemeint, ich versteh nur nicht wieso ein einfaches Logo einer Firma die nix mit Rad zu tun hat(te) so toll sein soll
Inzwischen hast du es sicher verstanden:rolleyes:

Franzam
19.07.2019, 21:29
Also ich finde das Ganze nicht schlecht, ist mal was anderes.
Und wenn sich Specialized wegen dem Namen anstellt, wird Thyssen die 49% die Merida hält und zusätzlich 2% von wo anders übernehmen.... :D

gerhard_73
22.07.2019, 14:08
Inzwischen hast du es sicher verstanden:rolleyes:

äh nein
was hat sich geändert oder warum sollte ich es jetzt verstehen?

Über deine Aufklärung würde ich mich immer noch freuen :drinken2:

Jo_Wal
22.07.2019, 15:32
Bis vor 15 Jahren habe ich einige Jahre in der ThyssenKrupp IT gearbeitet, also ein wenig Sympathie / Nostalgie spielt schon mit. Und das TK Logo stammt aus einem Ideenwettbewerb nach der Fusion an dem ich damals auch mit einem recht ähnlichen Entwurf teilgenommen habe. Daher gefällt es mir in dieser Farbgebung schon recht gut.

Auf einer Hannover Messe hat TK Steel damals Autofelgen aus Stahl vorgestellt, die leichter waren, als übliche Alu-Felgen. Insofern traue ich den Ingenieuren schon zu, einen Rahmen aus Stahl zu entwerfen, der es vom Gewicht her, mit Aluminium aufnehmen kann. Die Felgen waren aber eher eine Fingerübung für Jungingenieure, denn ein echtes Geschäft. Wenn der Konzern schon in einem anderen Teilunternehmen Carbon-Laufräder für Motorräder https://www.thyssenkrupp-carbon-components.com/de/ herstellt, dann sollten sie doch auch Räder und Gabel für das Rennrad zusteuern können.

Bin mal gespannt, wie das hier weitergeht.

Hans_Beimer
22.07.2019, 15:41
Tatsache, die Puschen kosten 3 1/2 Mille...sind sie gleich im richtigen Bereich für einen Einsteiger-LRS beim Rennrad...

a x e l
22.07.2019, 19:17
Das Rahmendreieck ist mir noch soweit klar. Mit zwei Halbschalen längs gut zu schweißen. Aber wie Sattel- und Kettenstreben? Gibt es zwei Formen je Rahmenhöhe und dann nochmal zwei für den Hinterbau, der dann für alle Rahmengrößen identisch ist?

scultura907
23.07.2019, 22:00
Das Rahmendreieck ist mir noch soweit klar. Mit zwei Halbschalen längs gut zu schweißen. Aber wie Sattel- und Kettenstreben? Gibt es zwei Formen je Rahmenhöhe und dann nochmal zwei für den Hinterbau, der dann für alle Rahmengrößen identisch ist?

Bei der gezeigten Geometrie könnte die Theorie mit dem identischen Hinterbau durchaus zutreffen! Schliesslich unterscheiden sich die Längen der Kettenstreben der meisten Bikes für die unterschiedlichen Rahmengrößen eines Modells normalerweise nicht! Z.B. Trek Madone 410mm, Scott Foil 405mm ... usw.

Crawfish
16.08.2019, 14:33
ThyssenKrupp hat eine Website für ein Stahl-Rennrad, angeblich aus eigener Entwicklung, gelaunched: https://steelworks.bike/de_DE Hab wenig Ahnung vom Thema, aber mir scheint, es gibt einen Grund, warum kein etablierter Hersteller ein Stahlrad für ambitionierte Rennradfahrer im Angebot haben, oder?

Coloniago
16.08.2019, 14:35
gabs schon:

https://forum.tour-magazin.de/showthread.php?396434-steelworks-bike-ThyssenKrupp&highlight=steelworks

Coloniago
16.08.2019, 14:36
...mir scheint, es gibt einen Grund, warum kein etablierter Hersteller ein Stahlrad für ambitionierte Rennradfahrer im Angebot haben, oder?

Hierzu wirst du sicher recht massiven Widerspruch ernten hier im Forum. Zu rcht, denn da gibt es doch so einiges

marvin
16.08.2019, 14:41
Ich verfolge das in den letzten Wochen "lose"... In den sozialen Medien kommt man momentan ja kaum um deren Werbespots herum.

Entweder haben die das Ei des Kolumbus gefunden, oder es wird die grösste Lachnummer seit Einführung des zipperlosen Reissverschlusses.

Ich Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man mit dem Material und dem Fertigungsverfahren einen gewichts- und stabilitätsmässig konkurrenzfähigen Rahmen bauen will.

Bursar
16.08.2019, 14:43
Um Festigkeit und Stabilität mache ich mir bei dem Ding überhaupt keine Sorgen.

marvin
16.08.2019, 14:45
Um Festigkeit und Stabilität mache ich mir bei dem Ding überhaupt keine Sorgen.
Schon klar - bekommt man hin.
Aber dann wiegt der Rahmen (ohne Gabel) kaum unter 1500 gramm.

Bursar
16.08.2019, 14:51
Aber dann wiegt der Rahmen (ohne Gabel) kaum unter 1500 gramm.
Sag ich ja von Anfang an.

Rahmenrohre mit wenigen zehntel mm dicken Wandstärken gibt es schon seit Jahrzehnten, auch noch auf Stoß geschweißt, also ohne großflächige und damit schwere Rohrknoten wie beim Thyssen.

marvin
16.08.2019, 14:57
Wirklich geschickt konstruiert, könnte der Rahmen tatsächlich leicht UND fahrstabil sein.

Aber dann hat er eine Wandstärke, die man bei den grossen Flächen, die der Entwurf zeigt mit dem Daumen eindrücken kann.

Marco Gios
16.08.2019, 15:11
Warum wartet ihr nicht einfach ab bis die ersten Testexemplare auftauchen anstatt "wenn und aber … nee kann ja nich … muss aber …" hin und her zu spekulieren?

Bursar
16.08.2019, 15:19
Wirklich geschickt konstruiert, könnte der Rahmen tatsächlich leicht UND fahrstabil sein.
Geschickt konstruiert würde er dann aber zB so aussehen:
https://www.planetx.co.uk/imgs/products/px/950x600_constWH/FRHOCO_P1.jpg

Bursar
16.08.2019, 15:20
Warum wartet ihr nicht einfach ab bis die ersten Testexemplare auftauchen anstatt "wenn und aber … nee kann ja nich … muss aber …" hin und her zu spekulieren?
Solange wollen wir nicht warten.

messenger
16.08.2019, 16:49
Ein bisschen Aufmerksamkeit und Imagepflege sei ihnen ja gegönnt.

Man muss halt aufpassen, wenn man zu viele Revolutionen verspricht - kann sowas in das Gegenteil kippen, wie Hr. Möwe sicherlich feststellen musste.

Gruß messi

Oposum
16.08.2019, 17:32
Wirklich geschickt konstruiert, könnte der Rahmen tatsächlich leicht UND fahrstabil sein.

Aber dann hat er eine Wandstärke, die man bei den grossen Flächen, die der Entwurf zeigt mit dem Daumen eindrücken kann.

Es könnte passieren das er sternförmig wird. Bei den Mopeds z.B. Kreidler oder Honda ist das so.

scultura907
16.08.2019, 20:28
ThyssenKrupp hat eine Website für ein Stahl-Rennrad, angeblich aus eigener Entwicklung, gelaunched: https://steelworks.bike/de_DE Hab wenig Ahnung vom Thema, aber mir scheint, es gibt einen Grund, warum kein etablierter Hersteller ein Stahlrad für ambitionierte Rennradfahrer im Angebot haben, oder?

Dies ist relatv einfach zu beantworten:

Weil diese etablierten Hersteller weder das Stahl-KnowHow, noch die technischen Möglichkeiten haben, eine solche Entwicklung zu betreiben! Neben den extrem hohen Anforderungen, die hochfeste Stähle an die Tiefziehtechnik stellen, braucht es jede Menge Erfahrung, komplexe Werzeuge, Vorrichtungen und Hightech-Laser- bzw. CMT-Fügetechnik - eine vollkommen andere Welt!

Bursar
16.08.2019, 20:46
Weil diese etablierten Hersteller weder das Stahl-KnowHow, noch die technischen Möglichkeiten haben, eine solche Entwicklung zu betreiben! Neben den extrem hohen Anforderungen, die hochfeste Stähle an die Tiefziehtechnik stellen, braucht es jede Menge Erfahrung, komplexe Werzeuge, Vorrichtungen und Hightech-Laser- bzw. CMT-Fügetechnik - eine vollkommen andere Welt!
Oder man schweißt einfach Rohre aus hochfestem Stahl zusammen, um einen leichten steifen Rahmen zu erhalten...
So machen es die etablierten Stahlrahmenhersteller, deshalb sind die etabliert.
Seit Jahrzehnten.

Oposum
16.08.2019, 21:22
Dies ist relatv einfach zu beantworten:

Weil diese etablierten Hersteller weder das Stahl-KnowHow, noch die technischen Möglichkeiten haben, eine solche Entwicklung zu betreiben! Neben den extrem hohen Anforderungen, die hochfeste Stähle an die Tiefziehtechnik stellen, braucht es jede Menge Erfahrung, komplexe Werzeuge, Vorrichtungen und Hightech-Laser- bzw. CMT-Fügetechnik - eine vollkommen andere Welt!

Im Prinzip braucht das Blech nur zu einem Halbkreis gebogen werden. Spricht man da schon vom Tiefziehen?

Ich sehe da eher das Problem, das wenn man voluminöse Teile formt, man das Blech auf der einen Seite sehr dünn wählen muss um mit Rohrrahmen Gewichtmäßig konkurrieren zu können. Und auf der anderen Seite voluminöse Teile sehr beulenanfällig sind, wenn sie aus sehr dünnem Blech bestehen.
Schon bei den "normalen" Rohrrahmen aus z.B. 531sl ist das ein Problem.

goldstar
16.08.2019, 23:22
Es könnte passieren das er sternförmig wird. Bei den Mopeds z.B. Kreidler oder Honda ist das so.

denke das sie "Hochfesten-Stahl" verwenden, den du auch nur mit mehreren Tonnen an Druck so gebogen bekommst..., da drückst du nix mit nem Finger ein...

Matt_8
16.08.2019, 23:49
Oder man schweißt einfach Rohre aus hochfestem Stahl zusammen, um einen leichten steifen Rahmen zu erhalten...
So machen es die etablierten Stahlrahmenhersteller, deshalb sind die etabliert.
Seit Jahrzehnten.

Innovativ ist daran aber nichts. Warum sollte TK auf diesen Zug aufspringen?

Warten wir doch einfach ab, bis die ersten Rahmen da sind und es vernünftige Aussagen zu ihnen gibt.

avis
17.08.2019, 00:24
Denen wird es kaum darum gehen irgendwelche Bestwerte bzgl. Gewicht aufzustellen.
Wieso auch?
Wem sowas wirklich wichtig ist, fährt kein Stahl.
Also Marketing- und Imageimpuls ist das Teil doch gut.

michel mort
17.08.2019, 00:25
Schon klar - bekommt man hin.
Aber dann wiegt der Rahmen (ohne Gabel) kaum unter 1500 gramm.

Und? Der neue CAAD 13 Rahmen wiegt über 1300g, passt also.

scultura907
17.08.2019, 07:43
Im Prinzip braucht das Blech nur zu einem Halbkreis gebogen werden. Spricht man da schon vom Tiefziehen?

Ich sehe da eher das Problem, das wenn man voluminöse Teile formt, man das Blech auf der einen Seite sehr dünn wählen muss um mit Rohrrahmen Gewichtmäßig konkurrieren zu können. Und auf der anderen Seite voluminöse Teile sehr beulenanfällig sind, wenn sie aus sehr dünnem Blech bestehen.
Schon bei den "normalen" Rohrrahmen aus z.B. 531sl ist das ein Problem.


Das ist richtig - je dünner, desto höher die Beulanfälligkeit! Allerdings gibt es einen Vorteil bei tiefgezogenen Teilen gegenüber Rohren: Es handelt sich um freiförmige 3D-Teile die in mehreren Richtungen gekrümmt/verformt werden, während Rohre im Wesentlichen nur in eine Richtung gekrümmt sind! Dieser allgemeine Sachverhalt kann ebenso gezielt eingesetzt werden, um die Neigung zum Beulen zu verringern!

Vereinfachte Definition Tiefziehen:
Bei allen Formen, die man nicht aus einem Blatt Papier herstellen kann, OHNE es zu falten, zu wickeln oder teilweise zu zerreissen/zerschneiden, spricht man von Tiefziehgeometrien!

scultura907
17.08.2019, 08:40
Oder man schweißt einfach Rohre aus hochfestem Stahl zusammen, um einen leichten steifen Rahmen zu erhalten...
So machen es die etablierten Stahlrahmenhersteller, deshalb sind die etabliert.
Seit Jahrzehnten.


Rahmen aus Rohren können sehr leicht sein, das stimmt, aber der Rahmenbauer opfert für eine Gewichtsersparnis IMMER eine gewisse Steifigkeit! Das ist Physik und dagegen kann sich niemand wehren ;) ! Zudem hat er nur zylindrische oder annähernd zylindrische Bauteile zur Verfügung. Dies schränkt seine Möglichkeiten zusätzlich ein!

Fakt ist daher: Kein Rohrrahmen kann (bei gleichem Gewicht) die Steifigkeiten erreichen, die ein gut konstruierter Rahmen mit veränderlichen Querschnitten aus tiefgezogenen Blechen oder auch CFK haben wird - vorausgesetzt, die Aufnahmen der Lager (Lenkkopf/Kurbel) verspielen diesen Vorteil nicht wieder! Und dies ist dann bei den "Blechrahmen" auch der größte Knackpunkt! :)

Bursar
17.08.2019, 09:24
bei gleichem Gewicht
Das ist der Punkt, nicht war?
Beim Thyssen Rahmen ist einfach viel mehr Stahl verbaut wegen der großflächigen Rohre und Rohrübergänge, das werden sie durch geringere Wandstärken nicht abfangen können.
Columbus zB ist bei 0,4mm Wandstärke, beim Thyssen Rahmen war bisher nur "unter 1mm" zu lesen...

https://steelworks.bike/resources/themes/steelworks-landingpage/web/images/sections/your_ride.jpg

Pedalierer
17.08.2019, 09:56
Das Teil wird über 2,5 kg wiegen. Wandstärken können fertigungsbedingt nicht unter denen von konifizierten Rorhsätzen liegen können und die Querschnite sind ja erheblich höher. Ein Spirit Rahmen geht ab 1,7 kg los und da sind dann 0,5 auf 0,38 mm Ende der Fahnenstange. Unter 0,5 mm kann man eh nicht mehr schweißen.

Cleat Commander
17.08.2019, 10:07
Da das Ding Disc hat kommts auf ein paar hundert Gramm hin oder her eh nicht an :D

scultura907
17.08.2019, 13:04
Das ist der Punkt, nicht war?
Beim Thyssen Rahmen ist einfach viel mehr Stahl verbaut wegen der großflächigen Rohre und Rohrübergänge, das werden sie durch geringere Wandstärken nicht abfangen können.
Columbus zB ist bei 0,4mm Wandstärke, beim Thyssen Rahmen war bisher nur "unter 1mm" zu lesen...


Solche Vergleiche hinken, denn diese 0,4mm (oder weniger) gibt es bei den konifizierten Rohren nur im Bereich um die Rohr-Mitte! Zu den Enden hin werden sie, der Steifigkeit wegen, deutlich dicker - auch um sie noch fügen zu können! Sie sind dort selbst bei extremen Rohrsätzen noch 0,7mm-0,8mm dick!

Pedalierer
17.08.2019, 15:10
Solche Vergleiche hinken, denn diese 0,4mm (oder weniger) gibt es bei den konifizierten Rohren nur im Bereich um die Rohr-Mitte! Zu den Enden hin werden sie, der Steifigkeit wegen, deutlich dicker - auch um sie noch fügen zu können! Sie sind dort selbst bei extremen Rohrsätzen noch 0,7mm-0,8mm dick!

Nein, ein Spirit Rahmen hat an den Rohrenden 0,5 bis 0,6 mm. Und der Großteil der Rohre ist dünnwandiger. Stahlrohrstätze sind bei den Wandungen ausgereizt. Selbst wenn man dünner ziehen könnte, könnte man die Rohre nicht mehr schweißen. Das können jetzt schon nur noch Spezialisten.
http://www.columbustubi.com/grafica/spirit_img1.gif

Bursar
17.08.2019, 16:35
Solche Vergleiche hinken, denn diese 0,4mm (oder weniger) gibt es bei den konifizierten Rohren nur im Bereich um die Rohr-Mitte! Zu den Enden hin werden sie, der Steifigkeit wegen, deutlich dicker - auch um sie noch fügen zu können! Sie sind dort selbst bei extremen Rohrsätzen noch 0,7mm-0,8mm dick!
Bei Columbus gibt es Zeichnungen, dort ist zu sehen, wie lang die aufgedickten Enden sind.

scultura907
17.08.2019, 19:48
Nein, ein Spirit Rahmen hat an den Rohrenden 0,5 bis 0,6 mm. Und der Großteil der Rohre ist dünnwandiger. Stahlrohrstätze sind bei den Wandungen ausgereizt. Selbst wenn man dünner ziehen könnte, könnte man die Rohre nicht mehr schweißen. Das können jetzt schon nur noch Spezialisten.


Ok ... wenn dem so ist, dann weisen diese Rahmen zweifellos eine sehr schlechte Steifigkeit auf, die mit Sicherheit keinesfalls 90N/mm im Tretlagerbereich überschreitet. Sie sind also nur noch für die 60kg-Vögelchen unter uns wirklich sinnvoll einsetzbar! Man sollte das aber nicht überbewerten, da sich die Faszination eines Stahlrohrrahmens zweifellos nicht in nüchternen Zahlen ausdrücken lässt :)

Unabhängig davon, sind diese Rohre (da hast Du vollkommen recht) nur noch schwer schweißbar - zumindest konventionell! Moderne Verfahren, wie automatisiertes Laser- oder CMT-Schweissen, sind damit aber noch komplett im grünen Bereich ...

Bursar
17.08.2019, 20:12
Ok ... wenn dem so ist, dann weisen diese Rahmen zweifellos eine sehr schlechte Steifigkeit auf, die mit Sicherheit keinesfalls 90N/mm im Tretlagerbereich überschreitet. Sie sind also nur noch für die 60kg-Vögelchen unter uns wirklich sinnvoll einsetzbar!
Die Einheit ist Nm/° und unten mal zwei Bilder mit Rahmendaten zum Vergleich, damit man sehen kann, wie total schlecht 90Nm/° sind.
684762684763

Bursar
17.08.2019, 20:25
Aluminiumrahmen hätte ich auch noch.
684765

avis
17.08.2019, 21:02
Verstehe die Diskussion nur so halb...wer wirklich auf STW-Werte abzielt, der fährt doch eigentlich eh kein Stahl?!
Denn da liegen die bekanntlich allesamt seit 20 Jahren hinter so ziemlich jedem x-beliebigem Carbonrahmen.
Was wiegt denn ein Pegoretti?
~1600-700 für den leichtesten - Responsorium, oder?! Ansonsten drüber.
Und da meckert auch keiner, sondern die Rahmen werden als Gipfel des Rennradbaues gefeiert... ;)
Bei Stahl gehts doch um andere Sachen, Optik, Handwerkskunst, Individualität usw...und hier würde ich dem Thyssen durchaus Potential attestieren.

UK_Uli
18.08.2019, 11:20
auf mich wirken diese runden Formen eher wie ein Damen-(renn)rad.

Der Rahmen scheint auch nur für Scheibenbremsen ausgelegt zu sein

Pedalierer
18.08.2019, 12:19
Ok ... wenn dem so ist, dann weisen diese Rahmen zweifellos eine sehr schlechte Steifigkeit auf, die mit Sicherheit keinesfalls 90N/mm im Tretlagerbereich überschreitet. Sie sind also nur noch für die 60kg-Vögelchen unter uns wirklich sinnvoll einsetzbar! Man sollte das aber nicht überbewerten, da sich die Faszination eines Stahlrohrrahmens zweifellos nicht in nüchternen Zahlen ausdrücken lässt :)

Unabhängig davon, sind diese Rohre (da hast Du vollkommen recht) nur noch schwer schweißbar - zumindest konventionell! Moderne Verfahren, wie automatisiertes Laser- oder CMT-Schweissen, sind damit aber noch komplett im grünen Bereich ...

Lass es mit den Mutmaßungen. Ich habe nen Scpain der wiegt 1680 g in Größe 58 und der wurde bei der Tour in Tretlager und Lenkkopf deutlich im grünen Bereich gemessen. Stahl hat eben auch ein erheblich größeres E-Modul als Alu oder Stahl. Da bekommt man auch problemlos steife Rahmen hin unter 2 kg Rahmengewicht. Die Rohrdurchmesser von Spirit/XCR sind ja nun auch deutllich größer als bei den alten gemufften Klassikern. Von den Querschnitten eines CFK Rahmen auf die Steifigkeit es Stahlrahmen zu schließen ist halt einfach an dessen Materialeigenschaften vorbei gedacht.

Thunderbolt
18.08.2019, 12:37
Oder man schweißt einfach Rohre aus hochfestem Stahl zusammen, um einen leichten steifen Rahmen zu erhalten...
So machen es die etablierten Stahlrahmenhersteller, deshalb sind die etabliert.
Seit Jahrzehnten.

Gähn!

Rohre? Das war schon letzten Jahrtausend von gestern.

Bursar
18.08.2019, 18:45
Gähn!

Rohre? Das war schon letzten Jahrtausend von gestern.
Die Fahrradkette auch :rolleyes:

scultura907
19.08.2019, 05:17
Die Einheit ist Nm/° und unten mal zwei Bilder mit Rahmendaten zum Vergleich, damit man sehen kann, wie total schlecht 90Nm/° sind.
684762684763


Sorry, aber Du hast da leider etwas ganz wichtiges verwechselt! Die Einheit ist definitv N/mm, denn die von mir erwähnte Tretlagersteifigkeit entspricht in Deinen Diagrammen der sogenannten Kraftübertragung ... und da findest Du leider durchweg Werte von unter 70N/mm, was meine Aussage untermauert!

Die von Dir angeführten Nm/° verwendet man bei den Tour-Messungen für die Fahrstabilität, was fachlich der Lenkkopfsteifigkeit entspricht. Bei diesen Messungen findet man naturgemäß keine allzu grossen Differenzen zwischen Rohrrahmen und CFK- oder Freiform-Stahlrahmen, da die geometrischen Unterschiede nicht so gravierend sind, wie im Tretlagerbereich! Es sei denn man betrachtet ausgesprochene TT-Räder, aber das hiesse Äpfel mit Birnen vergleichen!

Damit wäre nun wieder Ordung in den Einheiten-Dschungel gebracht ... :D

scultura907
19.08.2019, 05:45
Lass es mit den Mutmaßungen. Ich habe nen Scpain der wiegt 1680 g in Größe 58 und der wurde bei der Tour in Tretlager und Lenkkopf deutlich im grünen Bereich gemessen. Stahl hat eben auch ein erheblich größeres E-Modul als Alu oder Stahl. Da bekommt man auch problemlos steife Rahmen hin unter 2 kg Rahmengewicht. Die Rohrdurchmesser von Spirit/XCR sind ja nun auch deutllich größer als bei den alten gemufften Klassikern. Von den Querschnitten eines CFK Rahmen auf die Steifigkeit es Stahlrahmen zu schließen ist halt einfach an dessen Materialeigenschaften vorbei gedacht.


Da hast Du mich ein wenig missverstanden Ich hatte nicht von der Lenkkopfsteifigkeit gesprochen! Diese - da hast Du Recht - bewegt sich geometrie-bedingt bei Rohrrahmen nicht allzuweit von derjenigen von CFK- oder Freiform-Stahlrahmen weg! Ganz anders sieht es aber mit der Tretlagersteifigkeit aus!

Wenn Du von Materialeigenschaften redest, dann musst Du neben dem nüchternen eModul (Stahl 210GPa / Alu 70GPa, quasiisotrophes CFK-Laminat ca. 88GPa), der in Verbindung mit der Wandstärke für die Steifigkeiten von erheblicher Bedeutung ist, aber immer auch die materialbedingt möglichen Profil-Querschnitte miteinbeziehen. Und diese sind bei CFK- oder Freiformstahlrahmen halt fast immer größer, als bei Rundrohren! Auch die konstruktiv eingebrachte geometrische Steifigkeit spielt hier eine wichtige Rolle! Da beisst die Maus keinen Faden ab - das ist letztlich nüchterne Physik/Statik und keine Mutmaßung meinerseits.

Übrigens rede ich hier nicht gegen Stahl, ganz im Gegenteil ... mir ging es nur darum, die technischen Grenzen der althergebrachten Rohrbauweise aufzuzeigen! Was mich betrifft, so ist und bleibt Stahl das Rahmenmaterial der Wahl ... :Applaus:

bobons
19.08.2019, 07:13
Das Teil wird über 2,5 kg wiegen.

Hatten wir im Technik-Thread neulich: 1900 g für den nackten Rahmen, ohne Lack, ohne alles, ohne Scharf.
Aussage der Dame am Steelworks-Stand bei RaR.

Für mich bleibt immer noch die Frage nach der Wertsteigerung in xx Jahren, falls es das Teil überhaupt mal so zu kaufen gibt. Der Rest (Gewicht, Ausstattung, Bremssystem) ist in xx Jahren uninteressant wie sonst etwas, solange es die Original-Ausstattung ist.
Zum Fahren kauft das doch keiner außer verwirrten Zahnärzten und Architekten.

Bursar
19.08.2019, 07:51
... und da findest Du leider durchweg Werte von unter 70N/mm, was meine Aussage untermauert:D
Ja, untermauert das deine Aussage?
Welche Werte für die kraftübertragung stehen denn bei den Carbon und Alu Rahmen in den anderen beiden Tabellen (hast du die überhaupt gesehen)? Und hast du sie mal mit denen der stahlrahmen verglichen?
Zurück zu deinen 90 N/mm: wo taucht denn so ein hoher Wert überhaupt auf, wie kommst du auf diesen Wert?

Pedalierer
19.08.2019, 07:55
Sorry, aber Du hast da leider etwas ganz wichtiges verwechselt! Die Einheit ist definitv N/mm, denn die von mir erwähnte Tretlagersteifigkeit entspricht in Deinen Diagrammen der sogenannten Kraftübertragung ... und da findest Du leider durchweg Werte von unter 70N/mm, was meine Aussage untermauert!


Mein Tommasini hat 85 N/mm https://www.roadbike.de/rennrad/testbericht-tommasini-fire-modelljahr-2019/

Hier eine Cinelli mit 117 N/mm https://www.roadbike.de/rennrad/testbericht-cinelli-vigorelli-road-modelljahr-2019/

Also Mutmaßungen. Ist eher der Lenkkopf der oft nicht über 70 Nm/° kommt.
Btw ist Kraftübertragung als Begriff lächerlich – die Kraftübertragung hat mit der Tretlagersteifigkeit so gut wie nichts zu tun, auch wenn das in den Tests und von Herstellern immer gerne behauptet wird.

imprincipia
19.08.2019, 08:56
Wenn man da noch ein Möwe ZeiFflei-Geschwurbel dranbaut, ist doch die deutsche Innovations Power perfekt !!:D


Überlegene Steifigkeit und dazu noch leichtes Pedalieren.

Oposum
19.08.2019, 12:52
Hatten wir im Technik-Thread neulich: 1900 g für den nackten Rahmen, ohne Lack, ohne alles, ohne Scharf.
Aussage der Dame am Steelworks-Stand bei RaR.

Für mich bleibt immer noch die Frage nach der Wertsteigerung in xx Jahren, falls es das Teil überhaupt mal so zu kaufen gibt. Der Rest (Gewicht, Ausstattung, Bremssystem) ist in xx Jahren uninteressant wie sonst etwas, solange es die Original-Ausstattung ist.
Zum Fahren kauft das doch keiner außer verwirrten Zahnärzten und Architekten.

Das, finde ich, ist für den ersten Wurf ein zi³emlich guter Wert. Genau das Gewicht meines 731os Rahmen (58cm und mit Lack)

Man kann das sicher verbessern, wenn man die Blechtafel, aus der der Rahmen besteht, zuvor auf die jeweils nötige Dicke walzt. Ich meine die für jede Position am Rahmen nötige Dicke. Also quasi ein Relief in die Tafel walzt.

Pedalierer
19.08.2019, 13:04
Die 1900 g glaub ich erst wenn ich es verifiziert bekomme von dritter Stelle.

bobons
19.08.2019, 15:36
Die 1900 g glaub ich erst wenn ich es verifiziert bekomme von dritter Stelle.

Zur Info: Ich habe das Gewicht des Rahmens am Stand auf 1900 g geschätzt beim Halten in der Hand, das wurde mir dann von der Dame bestätigt. TK schrieb mal etwas von "unter 2 kg".
Ob das auf dem Stand auch der Serienrahmen war, oder ein leichteres oder schwereres Muster, steht in den Sternen.

Die Gabel soll übrigens vorläufig nicht selbst gebaut werden.

3RAUM
19.08.2019, 15:38
1900 gr? Das wäre aber gar nicht mal so schlecht.

Ist halt ein Rad für die Wand und nicht zum fahren. Bei dem Fertigungsaufwand geht das Gestell bestimmt nicht für weit u 2000€ übern Tisch. Dafür bekomme ich schon mind. 2 Carbonrahmen die in allen techn. Daten besser sind. Oder 3-4 top ALU Rahmen.

Und wenn ich mich mit dem Stahlbock hinlege, wird mir den auch keiner reparieren.
TK hat halt viel Geld für Marketing.

Frage mich wer sowas kaufen soll?

Meine Stahlböcke sind richtige Eisdielen Renner und da steht Pinarello, Bianchi und Gitane drauf. Da gehts aber mehr um Historie und Namen, das sehe ich bei dem TK-Renner nicht. Zum richtig fahren habe ich was anderes.

usr
19.08.2019, 15:48
Bei dem Fertigungsaufwand geht das Gestell bestimmt nicht für weit u 2000€ übern Tisch.
Wenn die Maschinen erst mal da sind wollen die auch ausgelastet werden. Mit Handarbeitspreisen wird das nicht funktionieren. Idealer Anwendungsfall wäre vermutlich ein Leihsystemrad, in diesen Umfeld wäre dann auch das Gewicht sensationell.

3RAUM
19.08.2019, 16:44
Genau, Leihradsysteme...
Da laß ich mir die Gestelle in TW/ CN am Fließband zusammenbraten. Da kostet der Alurahmen dann 30 €/ Stk. Damit kannste dann auch sogar die Verleiher auf Mallorca ausstatten.


Wenn die Maschinen erst mal da sind wollen die auch ausgelastet werden. Mit Handarbeitspreisen wird das nicht funktionieren. Idealer Anwendungsfall wäre vermutlich ein Leihsystemrad, in diesen Umfeld wäre dann auch das Gewicht sensationell.

avis
19.08.2019, 17:08
1900 gr? Das wäre aber gar nicht mal so schlecht.

Ist halt ein Rad für die Wand und nicht zum fahren. Bei dem Fertigungsaufwand geht das Gestell bestimmt nicht für weit u 2000€ übern Tisch. Dafür bekomme ich schon mind. 2 Carbonrahmen die in allen techn. Daten besser sind. Oder 3-4 top ALU Rahmen.

Und wenn ich mich mit dem Stahlbock hinlege, wird mir den auch keiner reparieren.
TK hat halt viel Geld für Marketing.

Frage mich wer sowas kaufen soll?

Meine Stahlböcke sind richtige Eisdielen Renner und da steht Pinarello, Bianchi und Gitane drauf. Da gehts aber mehr um Historie und Namen, das sehe ich bei dem TK-Renner nicht. Zum richtig fahren habe ich was anderes.

Preis-zu-technischen-Daten-Vergleiche sind bei Stahl doch eh immer sinnlos.
Auch bei bei den hoch renomierten Italienern bekomme ich für das Geld 3 Rose- oder Canyonrahmen, die bessere Testdaten aufweisen.
Besondere Radsporthistorie hat das Teil hier nicht, stimmt, aber die Form und das Design sind auffällig-eigenständig-besonders.
Dann eine eigenständige, andere Fertigungsweise, der in Deutschland durchaus bekannte Namen, der wohl mit entsprechender Wertarbeit, Präzision, Technik, martialischem Stahlwerk, etc assoziiert wird...
...glaube schon, dass sich beim potentiellen Besitzer ein ausreichend hohes Gefühl von Besonderheit einstellen wird und darum gehts ja letztlich.

Oposum
19.08.2019, 17:20
Wenn die Maschinen erst mal da sind wollen die auch ausgelastet werden. Mit Handarbeitspreisen wird das nicht funktionieren. Idealer Anwendungsfall wäre vermutlich ein Leihsystemrad, in diesen Umfeld wäre dann auch das Gewicht sensationell.

Schweißrobo und eine Metallpresse

Bursar
19.08.2019, 19:06
Zur Info: Ich habe das Gewicht des Rahmens am Stand auf 1900 g geschätzt beim Halten in der Hand, das wurde mir dann von der Dame bestätigt. TK schrieb mal etwas von "unter 2 kg".
Da hättest du vermtl. auch 1800 Gramm sagen können...
Weißt du, welche Rahmengröße das war?


Ich hätte die ganze Aktion von vornherein mit Aluminium versucht, aber das passt wohl nicht zu Thyssen-Krupp.

3RAUM
20.08.2019, 10:49
Tiefziehformen und Schweißroboter wollen ausgelastet sein, die riesen Fixkosten killen sonst alles. Das bekommt man mit den Losgrößen (unterschiedliche Rahmengröße) schwer hin. Wer braucht denn 50000 Stk in 54 mm von dem Wunderrahmen.

Hat schon seinen Grund warum in TW/CN die Böcke nur max teilautomatisiert zusammengebraten werden.

Aber stimmt schon, werden sich ein paar Kunden finden, denen die Exklusivität das Wert ist.


Schweißrobo und eine Metallpresse

klappradl
20.08.2019, 11:02
Tiefziehformen und Schweißroboter wollen ausgelastet sein, die riesen Fixkosten killen sonst alles.

https://www.thyssenkrupp-steel.com/de/newsroom/pressemitteilungen/pressemitteilung-112704.html

Das verzinkte Stahlblech wird zunächst in zwei Halbschalen gepresst und dann mit automatisierter und dadurch hochpräziser 3D-Laserschweißtechnik zusammengefügt.
Ob sich's lohnt?

Marco Gios
20.08.2019, 11:17
Tiefziehformen und Schweißroboter wollen ausgelastet sein, ...

Die Form ist natürlich exklusiv, der Schweißroboter macht den Fahrradrahmen nur nebenberuflich und brät die allermeiste Zeit irgendwas anderes zusammen.

klappradl
20.08.2019, 11:20
Die Rahmen und Räder werden übrigens in China gebaut.

https://rad-spannerei.de/2019/07/16/steelworks-fahrradrahmen-aus-stahl/

marvin
20.08.2019, 11:35
Im Normalfall werden heutige Fahrradrahmen aus Aluminiumrohren oder Kohlefaserlaminaten gefertigt, um eine hohe Steifigkeit zu erreichen, wodurch allerdings zwangsläufig der Komfort leidet. steelworks setzt genau an diesem Punkt an. „Die vielseitigen Eigenschaften von Stahl haben uns inspiriert. Ohne die hervorragenden Umformeigenschaften des Stahls bei gleichzeitig hoher Festigkeit wäre die bionische Gestaltung des Sattelrohres nicht möglich gewesen“, sagt Jia-Uei Chan, Projektleiter von steelworks. Mit Stahlfeinblech und modernsten Fertigungsverfahren bricht steelworks mit den üblichen Konventionen des Fahrradrahmenbaus und vereint so die sonst gegensätzlichen Design-Ansprüche Steifigkeit und Komfort. Kaufen kann man das Fahrrad ab Spätsommer 2019.
...hm...
Das ist aber eine ziemlich platte Darstellung.
Als könne man nur mit Stahl Komfort erzielen.
Letztlich ist der Komfort eines Fahrradrahmens in erster Linie in seiner Konstruktion begründet, und nicht in der Wahl des Materials.

Die für das Pressen der Stahl-Halbschalen benötigten Formen werden noch aufwendiger (und teurer) sein als es die Formen für den Bau von Carbonrahmen ohnehin schon sind. Schliesslich benötigt man zu jeder Negativ-Form noch einen Positiv-Stempel. Bei Carbonrahmen übernimmt Druckluft die Funktion des Positiv-Stempels. Hydroforming wird wohl eher ausscheiden, denn dafür bräuchte es einen Hohlkörper.
Und natürlich benötigt man (wie bei Carbonrahmen) einen Formensatz für jede Rahmengrösse.

Einzig echter Vorteil ist die einwandfreie Recyclebarkeit gegenüber Carbonrahmen.

klappradl
20.08.2019, 12:02
Die für das Pressen der Stahl-Halbschalen benötigten Formen werden noch aufwendiger (und teurer) sein als es die Formen für den Bau von Carbonrahmen ohnehin schon sind. Schliesslich benötigt man zu jeder Negativ-Form noch einen Positiv-Stempel.
Die Form wird nicht billig sein. Wenn ich aber an die aus Halbschalen geschweißten Baumarkträder denke(Y Rahmen), dann kann man das wohl trotzdem noch ziemlich günstig produzieren. Das ist wohl eine Frage der Menge. Insgesamt ist deutlich weniger Handarbeit notwendig.

PS: Meinen letzten Stahlrahmen fand ich gar nicht komfortabel. Auch mein heutiges Alltagsrad mit Stahlrahmen (kein Rennrad) wäre nicht komfortabel, wenn es nicht so dicke Reifen hätte.

Sigi Sommer
20.08.2019, 12:21
Ich sehe das als Machbarkeitsstudie für einen möglichst leichten Stahlrahmen in einem anderen Fertigungsverfahren, von da her sicher interessant. Denke nicht, dass es dafür zuvor eine Marktanalyse gegeben hat mit Hinblick auf mögliche Verkaufszahlen. Motto: wir machen in Stahl, schauen wir mal, was geht. Gibt bei Thyssen eine sehr aktive Radtruppe, vllt war das die Triebfeder.

hate_your_enemy
20.08.2019, 12:22
ich check den Hype um den Bock nicht – auch das Gewicht find ich nicht spektakulär – und dann ist das Teil auch noch Made in China. BMW hat schon vor über 10 Jahren MTBs aus verschweisten Alu-Halbschalen gebaut.

Sigi Sommer
20.08.2019, 12:36
PS: Meinen letzten Stahlrahmen fand ich gar nicht komfortabel. Auch mein heutiges Alltagsrad mit Stahlrahmen (kein Rennrad) wäre nicht komfortabel, wenn es nicht so dicke Reifen hätte.

Von wem stammt eigentlich das Märchen, dass Stahlrahmen per se komfortabel sein sollen? Das ist eine Frage von Geometrie und Querschnitten, den Rest fühlen Elfen und Erbsenprinzessinnen.

RS1325
20.08.2019, 12:43
Von wem stammt eigentlich das Märchen, dass Stahlrahmen per se komfortabel sein sollen? Das ist eine Frage von Geometrie und Querschnitten, den Rest fühlen Elfen und Erbsenprinzessinnen.

+1 ! Kommt von den selben Leuten die das auch über Carbonrahmen erzählen.....

Oposum
20.08.2019, 13:48
Tiefziehformen und Schweißroboter wollen ausgelastet sein, die riesen Fixkosten killen sonst alles. Das bekommt man mit den Losgrößen (unterschiedliche Rahmengröße) schwer hin. Wer braucht denn 50000 Stk in 54 mm von dem Wunderrahmen.

Hat schon seinen Grund warum in TW/CN die Böcke nur max teilautomatisiert zusammengebraten werden.

Aber stimmt schon, werden sich ein paar Kunden finden, denen die Exklusivität das Wert ist.

Krupp hat beides. Gut, die Form muss erstellt werden. So hoch sind die Fixkosten nicht.


Die Form ist natürlich exklusiv, der Schweißroboter macht den Fahrradrahmen nur nebenberuflich und brät die allermeiste Zeit irgendwas anderes zusammen.

+1

Bursar
20.08.2019, 14:03
ich check den Hype um den Bock nicht – auch das Gewicht find ich nicht spektakulär – und dann ist das Teil auch noch Made in China. BMW hat schon vor über 10 Jahren MTBs aus verschweisten Alu-Halbschalen gebaut.die bisher bekannte gewichtsangabe ist ja auch nur geraten.

3RAUM
20.08.2019, 14:21
Haha, was was eine Tiefziehform kostet in der Größe und Präzision? In einem Zug kannste das wohl nicht ziehen. Unter 750 K€ kommt man da nicht weg. Wie lange willste das Ding bauen? 4 Jahre? Wieviel haste dann in der einen Größe verkauft? 20.000 Stk? 37,5 €/Stk nur für die Form an Abschreibung der Form, noch nicht betrieben/ eingerichtet gewartet... Dann haste 2 Halbschalen unbearbeitet, so verschweißt Du die nicht...


Krupp hat beides. Gut, die Form muss erstellt werden. So hoch sind die Fixkosten nicht.



+1

avis
20.08.2019, 17:12
Von wem stammt eigentlich das Märchen, dass Stahlrahmen per se komfortabel sein sollen? Das ist eine Frage von Geometrie und Querschnitten, den Rest fühlen Elfen und Erbsenprinzessinnen.

+2
Ist ja das selbe wie bei Reifen.
Volumina und damit mögliche unterschiedliche Drücke spürt man deutlich, die restlichen EIndrücke segeln hart an der Esoterik.

bobons
20.08.2019, 18:13
+2
Ist ja das selbe wie bei Reifen.
Volumina und damit mögliche unterschiedliche Drücke spürt man deutlich, die restlichen EIndrücke segeln hart an der Esoterik.

Du bist wohl noch nie mit Billigreifen bei Kurvenfahrt weggerutscht. :confused:

Thunderbolt
20.08.2019, 19:15
Von wem stammt eigentlich das Märchen, dass Stahlrahmen per se komfortabel sein sollen? Das ist eine Frage von Geometrie und Querschnitten, den Rest fühlen Elfen und Erbsenprinzessinnen.

Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen...

Natürlich gibt es verschieden Bauweise, aber wer den Unterschied zwischen Stahl, Alu und Carbon nicht fühlt, schleift auch Umwerfer durch.

Oposum
20.08.2019, 19:24
Haha, was was eine Tiefziehform kostet in der Größe und Präzision? In einem Zug kannste das wohl nicht ziehen. Unter 750 K€ kommt man da nicht weg. Wie lange willste das Ding bauen? 4 Jahre? Wieviel haste dann in der einen Größe verkauft? 20.000 Stk? 37,5 €/Stk nur für die Form an Abschreibung der Form, noch nicht betrieben/ eingerichtet gewartet... Dann haste 2 Halbschalen unbearbeitet, so verschweißt Du die nicht...

Ich weiß nicht wie die ein derartiges Projekt finanzieren. Ob das bei denen unter F&E läuft, oder ob es Geld vom Staat oder der EU dazu gibt. Woher hast du die 750KEur?

fassa
20.08.2019, 20:21
Ich hätte die ganze Aktion von vornherein mit Aluminium versucht, aber das passt wohl nicht zu Thyssen-Krupp.

Krupp-STAHL.
Die Leute haben einen Ruf zu verlieren.

Oposum
20.08.2019, 20:37
über die Legierung ist noch gar nicht gesprochen worden, woll.

marvin
20.08.2019, 20:45
über die Legierung ist noch gar nicht gesprochen worden, woll.
In alter Mannesmann-Tradition bestimmt 25CroMo4

scultura907
20.08.2019, 21:49
Ja, untermauert das deine Aussage?
Welche Werte für die kraftübertragung stehen denn bei den Carbon und Alu Rahmen in den anderen beiden Tabellen (hast du die überhaupt gesehen)? Und hast du sie mal mit denen der stahlrahmen verglichen?
Zurück zu deinen 90 N/mm: wo taucht denn so ein hoher Wert überhaupt auf, wie kommst du auf diesen Wert?


Der Wert ist nicht wirklich hoch, aber ich hatte irgendwo mal einen Steifigkeitsvergleich verschiedener, leichter Rohrsätze (in Form von Kompletträdern) in die Finger bekommen. Und da lag der beste Wert zur Tretlagersteifigkeit (Kraftübertragung) bei 88N/mm.

Moderne CFK-Rahmen (Set-Gewicht um die 1800g) kommen da allerdings leicht auf 140 N/mm oder mehr. Wenn man nun den niedrigen eModul von CFK bedenkt, könnte mit einer ähnlichen Formgebung in Stahl einiges möglich sein ...

Mountainbiker
20.08.2019, 22:07
Der Wert ist nicht wirklich hoch, aber ich hatte irgendwo mal einen Steifigkeitsvergleich verschiedener, leichter Rohrsätze (in Form von Kompletträdern) in die Finger bekommen. Und da lag der beste Wert zur Tretlagersteifigkeit (Kraftübertragung) bei 88N/mm.

Moderne CFK-Rahmen (Set-Gewicht um die 1800g) kommen da allerdings leicht auf 140 N/mm oder mehr. Wenn man nun den niedrigen eModul von CFK bedenkt, könnte mit einer ähnlichen Formgebung in Stahl einiges möglich sein ...

du so viel Unsinn schreiben tust, besser Göschle halte würdsch

scultura907
20.08.2019, 22:19
Mein Tommasini hat 85 N/mm https://www.roadbike.de/rennrad/testbericht-tommasini-fire-modelljahr-2019/

Hier eine Cinelli mit 117 N/mm https://www.roadbike.de/rennrad/testbericht-cinelli-vigorelli-road-modelljahr-2019/

Also Mutmaßungen. Ist eher der Lenkkopf der oft nicht über 70 Nm/° kommt.
Btw ist Kraftübertragung als Begriff lächerlich – die Kraftübertragung hat mit der Tretlagersteifigkeit so gut wie nichts zu tun, auch wenn das in den Tests und von Herstellern immer gerne behauptet wird.


Das Cinelli hat schon eine sehr hohe Tretlager-Steifigkeit für ein Stahlrohrbike - allerdings liegt das Rahmengewicht auch bei knapp 2600g mit dem Gewicht MUSS ein Rohrrahmen solche Werte liefern. Der Materialeinsatz schlägt sich eben über den eModul immer in der Steifigkeit nieder! Dennoch kommt der Rahmen aufgrund der Rohrprofile am Lenkkopf nicht über 72N/° hinaus - ist aber für einen Rohrrahmen durchaus ok!

scultura907
20.08.2019, 22:21
ich check den Hype um den Bock nicht – auch das Gewicht find ich nicht spektakulär – und dann ist das Teil auch noch Made in China. BMW hat schon vor über 10 Jahren MTBs aus verschweisten Alu-Halbschalen gebaut.

Wie kommst Du denn auf China? Schau mal genau hin - Du wirst in China nicht eine einzige Tiefziehbude finden, die solche Teile herstellen kann! Die können mittlerweile sehr viel, aber so etwas gehört definitiv (noch) nicht dazu :)

Bei RaR war zu erfahren, dass der Rahmen komplett in Deutschland erstellt wird - Komponenten zum großen Teil aus USA (sram - siehe steelworks-Seite)

avis
20.08.2019, 22:33
Du bist wohl noch nie mit Billigreifen bei Kurvenfahrt weggerutscht. :confused:

:confused:
Hier ging es um Komfort.

scultura907
20.08.2019, 22:40
du so viel Unsinn schreiben tust, besser Göschle halte würdsch


Davon ist definitiv nichts Unsinn! :) Praxisgerechtes, quaisisitrophes CFK-Laminat kommt auf einen emodul von gerade mal ca. 88GPa ... Aluminium auf 70GPa und Stahl dagegen auf 210GPa! Dass eModul, Profilquerschnitt und Materialeinsatz (dabei ist die Zugfestigkeit wurscht) für die Steifigkeit zuständig sind, bestätigt Dir jeder Werkstofftechniker oder FEM-Simulant!

Untermauere Deine Äusserung doch einfach mit Fakten und Argumenten. Wenn Dir aber die Grund-Zusammenhänge der Statik nicht bekannt oder zu kompliziert sind, dann beschäftige Dich doch lieber mit anspruchsloseren Themen :D

hate_your_enemy
20.08.2019, 22:45
Wie kommst Du denn auf China?

wegen dem Vorgängerkommentar – wenns nicht stimmt, auch wurscht.
Ich find das Ding langweilig und von der Formgebung altbacken.
… und wie geschrieben, BMW hat das vor über zehn Jahren mit Alu bei ihren MTBs gemacht.
Was da jetzt ein Bohei gemacht wird seitens des Herstellers verstehe ich nicht – Preis wird auch noch nicht gennant … kanns denn überhaupt schon produziert werden oder ist das noch eine Studie? Anscheinend ist das Produktionsverfahren gar nicht mal so easy – ich sehe keine Vorteile.

avis
20.08.2019, 22:59
Moderne CFK-Rahmen (Set-Gewicht um die 1800g) kommen da allerdings leicht auf 140 N/mm oder mehr. Wenn man nun den niedrigen eModul von CFK bedenkt, könnte mit einer ähnlichen Formgebung in Stahl einiges möglich sein ...

1800gr das Set = moderner CFK Rahmen?!
Nicht mal bei den schweren Aero-Disk-Bombern, bei klassischen Rahmen eh nicht.
Das ist doch vorsintflutlich.

Bursar
20.08.2019, 23:16
Der Wert ist nicht wirklich hoch, aber ich hatte irgendwo mal einen Steifigkeitsvergleich verschiedener, leichter Rohrsätze (in Form von Kompletträdern) in die Finger bekommen. Und da lag der beste Wert zur Tretlagersteifigkeit (Kraftübertragung) bei 88N/mm.

Moderne CFK-Rahmen (Set-Gewicht um die 1800g) kommen da allerdings leicht auf 140 N/mm oder mehr. Wenn man nun den niedrigen eModul von CFK bedenkt, könnte mit einer ähnlichen Formgebung in Stahl einiges möglich sein ...
Schau doch bloss mal die Tabellen an, die ich gepostet habe.
Da liegen Stahlrahmen, Aluminiumrahmen und Carbonrahmen im selben Bereich, abgesehen von ein, zwei Ausreißern und natürlich mit etwas höheren Werten bei den Carbonrahmen.
Keine Spur von instabilen, weichen Stahlrahmen für 60kg Vögelchen, wie du es geschrieben hast, sondern aktuelle Stahlrahmen sind auf Augenhöhe mit den anderen Materialien.

Es kann gut sein, dass der Thyssen Rahmen aufgrund seiner Form noch mal deutlich steifer ist, aber braucht man den Zuwachs dann noch und nimmt man das mutmaßlich höhere Gewicht (gegenüber anderen Stahlrahmen!) in Kauf?

Sigi Sommer
20.08.2019, 23:36
Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen...

Natürlich gibt es verschieden Bauweise, aber wer den Unterschied zwischen Stahl, Alu und Carbon nicht fühlt, schleift auch Umwerfer durch.

Na, dann erzähl doch mal ...

Tristero
20.08.2019, 23:54
Ich sehe das als Machbarkeitsstudie für einen möglichst leichten Stahlrahmen in einem anderen Fertigungsverfahren, von da her sicher interessant. Denke nicht, dass es dafür zuvor eine Marktanalyse gegeben hat mit Hinblick auf mögliche Verkaufszahlen. Motto: wir machen in Stahl, schauen wir mal, was geht. Gibt bei Thyssen eine sehr aktive Radtruppe, vllt war das die Triebfeder.

Guter Punkt. Ich denke, die wollten einfach ein Objekt, an dem sie die Qualität ihrer Vertigungsverfahren demonstrieren können. Und statt ein beliebiges Profil zu pressen, haben sie sich für einen Rahmen entschieden. Macht nämlich wesentlich mehr her. Offensichtlich aufgegangen.

hate_your_enemy
20.08.2019, 23:59
seh ich auch so – und dann war noch ein wenig Asche für Marketing und den Red Dot übrig.

Indurey
21.08.2019, 00:27
Ich seh das ganze entspannt, egal ob das Ding jetzt toll ist/wird oder nicht.

Solange es kein völliger Murks ist, finde ich es grundsätzlich positiv, wenn auch Leute/Unternehmen, die sonst nicht in dem Bereich unterwegs sind, Interesse am Rennrad/Fahrrad demonstrieren. Das Plus an Beachtung kann ja eigentlich nicht schaden (wie damals die Werbung vom Stern, in der der Yuppie dann mit dem Rad aus der Garage kommt).

Thunderbolt
21.08.2019, 07:00
Na, dann erzähl doch mal ...
Fahr die drei Konzepte jeweils ein paar Wochen und frage Deinen Ar...

bobons
21.08.2019, 07:26
:confused:
Hier ging es um Komfort.

Ok, sorry, hatte das nicht aus Deinem Post gelesen.

klappradl
21.08.2019, 08:33
Fahr die drei Konzepte jeweils ein paar Wochen und frage Deinen Ar...
Den Stahlrahmen bin ich ziemlich lange gefahren, länger als jedes andere Rennrad. Das Rad hat sich anders angefühlt, aber nicht komfortabel. Auf Kopfsteinpflaster und schlechter Fahrbahn war das Teil sogar ziemlich unkomfortabel.


Aber ich habe auch nicht gemerkt, dass ich den weich getreten habe :Angel:

klappradl
21.08.2019, 08:45
Wie kommst Du denn auf China? Schau mal genau hin - Du wirst in China nicht eine einzige Tiefziehbude finden, die solche Teile herstellen kann!
Das wurde hier (https://rad-spannerei.de/2019/07/16/steelworks-fahrradrahmen-aus-stahl/) behauptet. Wenn man etwas genauer sucht, stellt man fest, dass die Firma Jingu Stahl-Designräder produziert. Allerdings sind damit nicht Fahrräder gemeint, sondern Räder für Autos, die wohl sogar leichter und vor allem billiger sein sollen als Aluminium Räder. Damit scheint jedenfalls klar, dass die Chinesen doch akzeptable Tiefziehbuden haben. Aber keine Ahnung, ob die das Fahrrad produzieren. Eine Produktion des Steelworks-Rahmens in Deutschland dürfte jedenfalls kaum in einem bezahlbaren Preis enden.

Thunderbolt
21.08.2019, 09:32
Das wurde hier (https://rad-spannerei.de/2019/07/16/steelworks-fahrradrahmen-aus-stahl/) behauptet. Wenn man etwas genauer sucht, stellt man fest, dass die Firma Jingu Stahl-Designräder produziert. Allerdings sind damit nicht Fahrräder gemeint, sondern Räder für Autos, die wohl sogar leichter und vor allem billiger sein sollen als Aluminium Räder. Damit scheint jedenfalls klar, dass die Chinesen doch akzeptable Tiefziehbuden haben. Aber keine Ahnung, ob die das Fahrrad produzieren. Eine Produktion des Steelworks-Rahmens in Deutschland dürfte jedenfalls kaum in einem bezahlbaren Preis enden.

Wenn die in hohen Stückzahlen gefertigt und automatisiert lasergeschweisst wären kannst Du so einen Rahmen für <200 Euro Verkaufspreis herstellen. Herstellkosten vielleicht 1/10.

Aber wer will das schon.

Sehe hier mal wieder einen hilflosen Versuch seine Produktionskapazitäten außerhalb des Automotivebereichs auszunutzen.
Beim teuren Nobelprodukt Rennrad erstmal Kleinstückzahlen teuer verscheuern, Erfahrung sammeln und dann in große Stückzahlen bringen.

Die voluminösen Elektromofarahmen schreien gerade nach einer Pressstahllösung.

Pedalierer
21.08.2019, 09:56
Das Cinelli hat schon eine sehr hohe Tretlager-Steifigkeit für ein Stahlrohrbike - allerdings liegt das Rahmengewicht auch bei knapp 2600g mit dem Gewicht MUSS ein Rohrrahmen solche Werte liefern. Der Materialeinsatz schlägt sich eben über den eModul immer in der Steifigkeit nieder! Dennoch kommt der Rahmen aufgrund der Rohrprofile am Lenkkopf nicht über 72N/° hinaus - ist aber für einen Rohrrahmen durchaus ok!

Das Tommasini wiegt 1800 g in RH 59 und hat 86 N/mm am Tretlager, mehr brauchs auch nicht.
140 N am Tretlager sind selbst für Sprintertiere ohne Mehrwert. Steifigkeit als Selbstzweck.

Wer glaubt das moderne Stahlrahmen nur für leichtgewichtige Fahrer taugen, der hat selber noch keinen gefahren, sondern stellt nur Mutmaßungen an. Generell sind die Eigenschaften eines Rahmens eher eine Frage der Konstruktion als eine des Ausgangsmaterials.

Sattelhartzer
21.08.2019, 10:07
Leider sieht das Teil ohne durchgängiges Sitzrohr etwas verunglückt aus.. nee lass mal..

3RAUM
21.08.2019, 10:21
TK hat Geld. Intensive Erfahrung mit Werkzeugen für die Automobilindustrie im Bereich Exterieur. Soviel Unterschied zu 1+1 Werkzeugen für Kotflügel od. Türen ist da nicht. Bei dem Preis für ein Prototypensatz fängt der Werkzeugbauer langsam an Späne zu produzieren.


Ich weiß nicht wie die ein derartiges Projekt finanzieren. Ob das bei denen unter F&E läuft, oder ob es Geld vom Staat oder der EU dazu gibt. Woher hast du die 750KEur?

Bursar
21.08.2019, 10:54
TK hat Geld.
Eigentlich sind sie grad ziemlich am rudern.

Tristero
21.08.2019, 12:01
Eigentlich sind sie grad ziemlich am rudern.

Stimmt. Aber deren Schicksal entscheidet sich nicht an einem Fahrradrahmen.

Bursar
21.08.2019, 12:13
Stimmt. Aber deren Schicksal entscheidet sich nicht an einem Fahrradrahmen.das ist aber ein kostenintensives Projekt, das eigentlich einsparmassnahmen zum Opfer fallen müsste, aber hier geht es vermutlich um die Erschließung neuer Geschäftsfelder.

Sigi Sommer
21.08.2019, 12:53
Fahr die drei Konzepte jeweils ein paar Wochen und frage Deinen Ar...

Du sprichst von Konzepten, ich von Material. Stahl ist per se nicht komfortabler als andere Materialien. Wenn sich ein Stahlrahmen komfortabler fährt als z. B. Carbon, liegt das an etwas anderem, v.a. an Geo, also Winkel, Querschnitten, Slope ja/nein, den Komponenten - aber nicht am Grundmaterial des Rahmens. Ich fahre Stahl, Titan, Carbon, Unterschiede im Komfort spürt man in den Geos und am Aufbau (Reifen, Felgen, Stütze ...).

Thunderbolt
22.08.2019, 12:56
Du sprichst von Konzepten, ich von Material. Stahl ist per se nicht komfortabler als andere Materialien. Wenn sich ein Stahlrahmen komfortabler fährt als z. B. Carbon, liegt das an etwas anderem, v.a. an Geo, also Winkel, Querschnitten, Slope ja/nein, den Komponenten - aber nicht am Grundmaterial des Rahmens. Ich fahre Stahl, Titan, Carbon, Unterschiede im Komfort spürt man in den Geos und am Aufbau (Reifen, Felgen, Stütze ...).

Da bin ich natürlich bei Dir.
Man kann mit jedem Material alles so und so bauen.

Allerdings gehe ich mal davon aus, dass ein Rennrad dem Material entsprechend einigermaßen minimalistisch konstruiert ist.

Wenn ich mal die 08/15 Durchschnittware, die in Stahl, Alu und Carbon angeboten wurde, vergleiche.
Keine Superflex-Sattelstütze, keine gefederten Sättel und normale Laufräder mit 23er Reifen mit 6-8 bar.

Dann sind Aluminiumräder mit den großen Querschnitten wegen dem geringen E-Modul halt steife Böcke.
Natürlich hat die Gabel und etwas der Hinterbau auch einen Einfluss.

Ein altes Stahlrad mit gemufftem Stahlrahmen und relativ filigraner Gabel mit viel Vorbiegung fuhr sich komfortabler. Damals waren die Räder für Rennen allerdings oft etwas nervös-agiler durch die Geometrie.

Den Rahmenkomfort messbar zu erfassen, ist glaube ich bei der Tour schon mal gescheitert.

Die Carbonkisten sind auch irgendwie "softer".

Ein sehr harter Knüppel ist mein 54er Alu-Zeitfahrrad mit schlanken, langen Querschnitten, gerader Aero-Gabel und hochprofiligen Laufrädern. Da spürst Du jeden Stein. Aber das ist ja schon wieder ein Exot.

Marco Gios
22.08.2019, 13:26
...
Dann sind Aluminiumräder mit den großen Querschnitten wegen dem geringen E-Modul halt steife Böcke.
Natürlich hat die Gabel und etwas der Hinterbau auch einen Einfluss.

Ein altes Stahlrad mit gemufftem Stahlrahmen und relativ filigraner Gabel mit viel Vorbiegung fuhr sich komfortabler. Damals waren die Räder für Rennen allerdings oft etwas nervös-agiler durch die Geometrie.
...

Ich denke, dadurch ist die "Stahl-Komfort-Legende" damals entstanden:
Die ersten wirklich vorteilhaft konstruierten Alurahmen (also nicht die geklebten Vitus u. Alan), sprich geschweißte Oversize-Rahmen ala Cannondale, Klein, Müsing & Co. waren fahrstabil und deutlich leichter, aber eben auch vertikal deutlich steifer als die weiterhin in klassischen Dimensionen gelöteten Stahlrahmen. Da blieb dann im 1:1-Vergleich vor allem der Eindruck des besseren Stahl-Komfort über.

scultura907
22.08.2019, 23:26
Das wurde hier (https://rad-spannerei.de/2019/07/16/steelworks-fahrradrahmen-aus-stahl/) behauptet. Wenn man etwas genauer sucht, stellt man fest, dass die Firma Jingu Stahl-Designräder produziert. Allerdings sind damit nicht Fahrräder gemeint, sondern Räder für Autos, die wohl sogar leichter und vor allem billiger sein sollen als Aluminium Räder. Damit scheint jedenfalls klar, dass die Chinesen doch akzeptable Tiefziehbuden haben. Aber keine Ahnung, ob die das Fahrrad produzieren. Eine Produktion des Steelworks-Rahmens in Deutschland dürfte jedenfalls kaum in einem bezahlbaren Preis enden.

Ohje ... ja, dieser Bericht ist mir wohl bekannt!

Ich kann Dir (Euch) aber versichern, dass diese Berichterstattung definitiv falsch war! Es gibt zwar eine Zusammenarbeit im Bereich Design-Räder - wie dies aber mit den steelworks-Rahmen in Verbindung gebracht wurde, ist allen Beteiligten schleierhaft! Fakt ist ... Made in Germany - vom ersten Federstrich bis hin zu Rahmenproduktion und Zusammenbau!

(Übrigens sind schnöde Stahlfelgen fast immer leichter als normale Alufelgen - es sei denn, man betrachtet Schmiede-Alus aus dem Rennsportbereich ... ansonsten sind "leichte Alufelgen" meist nur eine verkaufsfördernde Mähr der Automobilindustrie :))

julia189
23.08.2019, 00:24
. ansonsten sind "leichte Alufelgen" meist nur eine verkaufsfördernde Mähr der Automobilindustrie :))

Tja das nennt sich Marketing, ob es noch verkaufsfördernd ist ?

Wesentlich wichtiger seh ich das pedalieren selbst. Bewegung ist der Schlüssel des gesund bleibens.
Gesund bis ins hohe Alter, der 2te Frühling (https://alterix.de/aktiv-leben/alltagsherausforderungen/der-abschied-aus-dem-arbeitsleben-1009.html) sozusagen. Nur mit Fit bleiben erreicht man das.
Da ist es eigentlich ziemlich egal ob Alu oder Stahl. Spaß muss es machen.

scultura907
23.08.2019, 00:28
Tja das nennt sich Marketing, ob es noch verkaufsfördernd ist ?

Bisher war es das ... denn ... kaum jemand ist sich dessen bewusst und kauft (wie ich) die optisch ansprechenderen Alus :D

scultura907
23.08.2019, 00:31
Das Tommasini wiegt 1800 g in RH 59 und hat 86 N/mm am Tretlager, mehr brauchs auch nicht.
140 N am Tretlager sind selbst für Sprintertiere ohne Mehrwert. Steifigkeit als Selbstzweck.

Wer glaubt das moderne Stahlrahmen nur für leichtgewichtige Fahrer taugen, der hat selber noch keinen gefahren, sondern stellt nur Mutmaßungen an. Generell sind die Eigenschaften eines Rahmens eher eine Frage der Konstruktion als eine des Ausgangsmaterials.

Ich stimme Dir komplett zu, zumal die Frage bleibt, wieviel Steifigkeit denn nun tatsächlich notwendig ist und wo das reine Zahlenspiel anfängt!?

Ich selbst fahre/fuhr neben meinem auch nicht mehr ganz frischen, aber sehr steifen, Merida Reacto 907 (Tretlager 125N/mm), noch ein klassisches Moser (Restauration notwendig) und ein Kölner GeSta aus Ishiwata 022 mit DuraAce/600er-Kombi (frühe 80er). Natürlich funktioniert besagter GeSta-Rahmen wegen seines Rohrsatzes nicht nur mit leichten Fahrern, aber der Unterschied zum CFK-Merida ist dennoch deutlich spürbar. Der Komfort fällt beim Klassiker allerdings fühlbar besser aus - mit Sicherheit auch aufgrund der Rohrbauweise, konstruktionsbedingt eben - richtig erkannt!

scultura907
23.08.2019, 00:44
Stimmt. Aber deren Schicksal entscheidet sich nicht an einem Fahrradrahmen.

Da hast Du mehr als Recht! Aber als faktisch erstes B2C-Konzept weist er vielleicht den Weg in eine nachhaltig erfolgreiche Zukunft des Konzerns ...

bobons
23.08.2019, 06:35
Da habe ich wohl mit meiner Aussage bei RR-News ins Schwarze getroffen:


Seid ihr alle Arbeitskräfte einer externen Marketing-Firma, oder von TK selbst?

:(

Bursar
23.08.2019, 09:34
Stahlliebhaber und Konstrukteur (TK steel Europe)ach so einer bist du, kein Wunder, dass du dich so sperrst, die Leistungsfähigkeit aktueller stahlrahmen anderer Marken anzuerkennen.

bob600
28.08.2019, 21:30
Davon ist definitiv nichts Unsinn! :) Praxisgerechtes, quaisisitrophes CFK-Laminat kommt auf einen emodul von gerade mal ca. 88GPa ... Aluminium auf 70GPa und Stahl dagegen auf 210GPa! Dass eModul, Profilquerschnitt und Materialeinsatz (dabei ist die Zugfestigkeit wurscht) für die Steifigkeit zuständig sind, bestätigt Dir jeder Werkstofftechniker oder FEM-Simulant!

Untermauere Deine Äusserung doch einfach mit Fakten und Argumenten. Wenn Dir aber die Grund-Zusammenhänge der Statik nicht bekannt oder zu kompliziert sind, dann beschäftige Dich doch lieber mit anspruchsloseren Themen :D

Also dazu sollte man zumindest aber mal noch die Dichten der Materialien erwähnen. Stahl 7,8g/cm^3; CFK 1,8g/cm^3; Alu 2,7.

Außerdem ist ein quasiisotropes Laminat im Fahrrad(rohr)rahmen alles andere als Praxisgerecht (Anders als im Automobilbau mit komplexen Lastfällen und -pfaden in der Karosse).
Ich Fachwerk des Diamantrahmens ist nämlich weitestgehend klar welche Belastungen und Richtungen auftreten und das ist nämlich überwiegend (Fachwerk!) Zug und Druck. Und dann wird nämlich ein Lagenaufbau nahe am unidirektionalen praxisgerecht. Und dann reden wir von einem E-Modul von CFK-UD von 200-400 GPa.

Und das große Potential des Werkstoffs CFK liegt eben in dieser Möglichkeite des variablen Lagenaufbaus in Kombination mit sehr guter spezifischer Steifigkeit und Festigkeit. Und gerade bei der einfachen Konstruktion des Fahrradrahmens lässt sich das gut nutzen um möglicht leichte und trotzdem steife Rahmen zu bauen.

Ich fahre und baue trotzdem gerne Rahmen aus Stahl aber steif und leciht geht mit CFK halt besser. Dafür kann Stahl: Recyclebarkeit, Robustheit (Eben weil das Material isotrop ist und abseits der normalen Lastfälle trotzdem seine Eigenschaften hat) und ich arbeite lieber damit, weil CFK eine juckige angelegenheit sein kann und das Schleifen mit Maske ist halt auch ne Pest.... :D

bob600
28.08.2019, 21:36
Das Konzept mit den Halbschalen könnte man übrigens auch schön aus CFK umsetzen. Hochdruck-RTM Prozess, voll automatisierbar, beide Halbschalen verkleben und fertig ist der Rahmen. Da würde alle 5 Minuten ein Rahmen von der Linie purzeln und bei entsprechender Stückzahl (>200 am Tag) wäre das vermutlich auch zu ziemlich günstigen Stückpreisen realisierbar.

a x e l
28.08.2019, 22:03
Das Konzept mit den Halbschalen könnte man übrigens auch schön aus CFK umsetzen. Hochdruck-RTM Prozess, voll automatisierbar, beide Halbschalen verkleben und fertig ist der Rahmen. Da würde alle 5 Minuten ein Rahmen von der Linie purzeln und bei entsprechender Stückzahl (>200 am Tag) wäre das vermutlich auch zu ziemlich günstigen Stückpreisen realisierbar.

Mir ist sowohl bei der Stahl- als auch bei der CFK-Ausführung nicht ganz klar, wie das mit den zwei Halbschalen
beim Hinterbau funktionieren soll. :confused:

Pedalierer
28.08.2019, 22:18
Mir ist sowohl bei der Stahl- als auch bei der CFK-Ausführung nicht ganz klar, wie das mit den zwei Halbschalen
beim Hinterbau funktionieren soll. :confused:

Schnitt um 90° gedreht, also Halbschalen oben zu unten.

a x e l
29.08.2019, 05:51
Schnitt um 90° gedreht, also Halbschalen oben zu unten.

Da fehlt mit die Fantasie, wie das im Bereich der Ausfallenden gehen soll. Irgendwie komme ich mit begrenzter Vorstellungskraft auf zwei Halbschalen Hauptrahmen, zwei Halbschalen Hinterbau und zwei Stück Ausfallenden.

@scultura907

Magst du uns erhellen?;)

Rolf1
29.08.2019, 08:04
Ich Fachwerk des Diamantrahmens ist nämlich weitestgehend klar welche Belastungen und Richtungen auftreten und das ist nämlich überwiegend (Fachwerk!) Zug und Druck. Und dann wird nämlich ein Lagenaufbau nahe am unidirektionalen praxisgerecht. Und dann reden wir von einem E-Modul von CFK-UD von 200-400 GPa.


Hallo,

sorry, das ist leider grober Unfug! Ich hatte vor vielen Jahren mal das Vergnügen, hinter einem ehemaligen Bahnweltmeister zu fahren und konnte sehen, wie sich sein (Stahl)Rahmen bei jeder Kurbelumdrehung um mehrere Grad verdreht hat. Das beweist, dass ein Fahrradrahmen unter Belastung tordiert wird. Für die Rohre bedeutet das eine Überlagerung von Biegung mit Torsion. Zug und Druck sind eher der Nebenkriegsschauplatz. Rohre mit Fasern nur in Längsrichtung wären zwar steif bei Zug, Druck und Biegung aber leider nicht bei Torsion und die ist geradezu für die Rahmensteifigkeit ausschlaggebend. Ich habe damals berechnet, dass eine Anordnung der Fasern unter ca 30° zur Längsachse ein guter Kompromiss wäre. In der Praxis wird es wohl so sein, dass mehrere Lagen Fasern existieren, von denen einige in Längsrichtung und auch welche unter 45° verlaufen. Der von Dir genannte hohe E-Modul wird nur unidirektional exakt in Faserrichtung erreicht. Das gesamte Laminat hat deutlich geringere Werte.

Ciao Rolf

Tom
29.08.2019, 10:42
Hallo,

sorry, das ist leider grober Unfug! Ich hatte vor vielen Jahren mal das Vergnügen, hinter einem ehemaligen Bahnweltmeister zu fahren und konnte sehen, wie sich sein (Stahl)Rahmen bei jeder Kurbelumdrehung um mehrere Grad verdreht hat. Das beweist, dass ein Fahrradrahmen unter Belastung tordiert wird. Für die Rohre bedeutet das eine Überlagerung von Biegung mit Torsion. Zug und Druck sind eher der Nebenkriegsschauplatz.
...aber Torsion am Rohr resultiert doch in nichts anderem als Zug und Druck aufs Material (lokal).

Oposum
29.08.2019, 11:36
In alter Mannesmann-Tradition bestimmt 25CroMo4

Das wäre schade. Afaik 27 Siege auf Reynolds 531 können kein Zufall sein.

Oposum
29.08.2019, 11:37
...aber Torsion am Rohr resultiert doch in nichts anderem als Zug und Druck aufs Material (lokal).

+1

Rolf1
29.08.2019, 11:43
...aber Torsion am Rohr resultiert doch in nichts anderem als Zug und Druck aufs Material (lokal).

Hallo,

wieder falsch! Zug bzw. Druck und Biegung sind Längsbeanspruchungen, die Fasern ausschließlich in Längsrichtungen erfordern. Torsion ist aber Schub und benötigt Fasern unter 45°.

Anmerkung:
Ich war viele Jahre Berechnungsingenieur für derartige Festigkeitsberechnungen, daher gehören solche Sachen zu meinen Kernkompetenzen. Ich habe übrigens bereits Anfang der 80er Jahre einen Carbonrahmen selbst gebaut und musste mich dafür mit den Beanspruchungen auseinandersetzen.

Ciao Rolf

Oposum
29.08.2019, 11:48
Hallo,

wieder falsch! Zug bzw. Druck und Biegung sind Längsbeanspruchungen, die Fasern ausschließlich in Längsrichtungen erfordern. Torsion ist aber Schub und benötigt Fasern unter 45°.

Anmerkung:
Ich war viele Jahre Berechnungsingenieur für derartige Festigkeitsberechnungen, daher gehören solche Sachen zu meinen Kernkompetenzen. Ich habe übrigens bereits Anfang der 80er Jahre einen Carbonrahmen selbst gebaut und musste mich dafür mit den Beanspruchungen auseinandersetzen.

Ciao Rolf

Warum sprichst Du hier von Fasern während Du oben von Stahlrahmen schreibst?

Rolf1
29.08.2019, 11:59
Warum sprichst Du hier von Fasern während Du oben von Stahlrahmen schreibst?

Hallo,

ganz einfach: Die Beanspruchung ist wie die Beanspruchung ist, also unabhängig vom Werkstoff. Natürlich waren die damaligen Stahlrahmen windelweich gegenüber modernen Carbonrahmen (trotzdem sind Generationen von Profis problemlos dem tausende von km gefahren, komisch!). Aber gerade dadurch hat man sehr deutlich gesehen, wie sie beansprucht werden. Ich fuhr hinter Klaus May her und sah, dass bei jeder Kurbelumdrehung sich sein Vorderrad um ca. +/-5 Grad gegenüber dem Hinterrad schräg gestellt hat. Ich konnte es kaum glauben. Deshalb brauchen wir nicht über die Beanspruchungsrichtungen diskutieren: Zug und Druck sind untergeordnet, wesentlich sind Biegung und Torsion.
Unser alter Mathelehrer sagte in solchen Fällen immer: Wer es nicht glaubt, rechnet es einfach nach....

Ciao Rolf

Kadikater
29.08.2019, 12:15
Hallo Rolf,

das mit Deinem selbsgefertigten Carbonrahmen hört sich interessant an. Hast Du ein paar Daten dazu? Gewicht, Kilometerleistung und Nutzungsdauer?

Tom
29.08.2019, 14:16
Hallo,

wieder falsch! Zug bzw. Druck und Biegung sind Längsbeanspruchungen, die Fasern ausschließlich in Längsrichtungen erfordern. Torsion ist aber Schub und benötigt Fasern unter 45°.
Liest Du überhaupt, was ich schreibe, bevor Du antwortest?
(Wäre es nicht lokal Zug/Druck, könnte man es nicht mittels Faserausrichtung aufnehmen)

In welcher Einheit gibst Du denn die Materialbeanspruchungen an (denke daran, es gibt keinen Zug/Druck - und nein, es ist weder Pressung noch Scherkräfte)?

Tom
29.08.2019, 14:18
Hallo,

ganz einfach: Die Beanspruchung ist wie die Beanspruchung ist, also unabhängig vom Werkstoff. Natürlich waren die damaligen Stahlrahmen windelweich gegenüber modernen Carbonrahmen (trotzdem sind Generationen von Profis problemlos dem tausende von km gefahren, komisch!). Aber gerade dadurch hat man sehr deutlich gesehen, wie sie beansprucht werden. Ich fuhr hinter Klaus May her und sah, dass bei jeder Kurbelumdrehung sich sein Vorderrad um ca. +/-5 Grad gegenüber dem Hinterrad schräg gestellt hat. Ich konnte es kaum glauben. Deshalb brauchen wir nicht über die Beanspruchungsrichtungen diskutieren: Zug und Druck sind untergeordnet, wesentlich sind Biegung und Torsion.
Unser alter Mathelehrer sagte in solchen Fällen immer: Wer es nicht glaubt, rechnet es einfach nach....

Ciao Rolf

Sitzt auf Deinem Rad eigentlich ein Radfahrer? :rolleyes:
Dann rechne Mal: Körpergewicht * Xg * dazugehörige Hebel vs. die paar N, die Du trittst * Abstand Pedal-Mittelebene

Oposum
29.08.2019, 14:18
Liest Du überhaupt, was ich schreibe, bevor Du antwortest?
(Wäre es nicht lokal Zug/Druck, könnte man es nicht mittels Faserausrichtung aufnehmen)

@Rumplex

hier guck, das ist Logik! ;)

Bursar
29.08.2019, 15:16
Schubspannungen gibts nicht mehr?!?
Wieder was gelernt...

Rolf1
29.08.2019, 15:20
Liest Du überhaupt, was ich schreibe, bevor Du antwortest?
(Wäre es nicht lokal Zug/Druck, könnte man es nicht mittels Faserausrichtung aufnehmen)

In welcher Einheit gibst Du denn die Materialbeanspruchungen an (denke daran, es gibt keinen Zug/Druck - und nein, es ist weder Pressung noch Scherkräfte)? Deine Tätigkeit sagt wenig über Deine Kompetenz aus, es gibt überall gute und nicht-so-gute.

Hallo,

natürlich können die Fasern nur Beanspruchungen (Einheiten: Kräfte in Newton, Momente in Newtonmeter) aufnehmen, die in die gleiche Richtung wie die Fasern gehen. Quer dazu hat die Matrix (Kunststoff) nur ca 1% der Festigkeit. Daher muss man genau wissen, welche Beanspruchungen (vertikale Biegemomente und Zug/Druck durch Eigengewicht, horizontale Biegung und Torsion durch Antriebskräfte) vorliegen. Eigengewicht ist eine eher statische Last, die allerdings wegen der Unebenheiten der Straße Spitzen hat, die deutlich höher sein können. Die Antriebskräfte sind dynamische Lasten, die das Material deutlich höher beanspruchen ("Wöhlerkurven" beachten!). Wenn man mal anfängt zu rechnen, was einen Fahrradrahmen wirklich beansprucht, dann sollte das bei einem Rennrad weniger das Eigengewicht sondern mehr der Antrieb sein. Genau der bewirkt aber horizontale Biegung verbunden mit einer Torsion des Rahmens. Sollte es bei Dir nicht so sein, dann empfehle ich, den Druck auf´s Pedal ein wenig zu erhöhen! Ich habe auch mal gesehen, dass ein Profi im Sprint kurz vor der Ziellinie einen Lenker halbseitig abgerissen hat. Das kommt niemals vom Eigengewicht sondern immer vom Antrieb und das verursacht Torsion! Dazu benötigt ein Carbonrahmen auch Fasern unter 45° zur Rohrachse.

Zur Kompetenz: Ich habe ein ganzes Berechnungsteam im Anlagenbau eines großen Chemieunternehmens geleitet, kann also nicht ganz doof gewesen sein.

Ciao Rolf

Rolf1
29.08.2019, 15:32
Hallo Rolf,

das mit Deinem selbsgefertigten Carbonrahmen hört sich interessant an. Hast Du ein paar Daten dazu? Gewicht, Kilometerleistung und Nutzungsdauer?

Hallo,

der Rahmen hat incl. Gabel, Steuersatz, Sockel für Rahmenschalthebel und Zuganschlägen 1584g gewogen, was 1981 sensationell leicht war. Es gab damals dazu entsprechende Artikel in der örtlichen Tageszeitung und in unserer Werkszeitung. Viel gefahren bin ich damit nicht, das Rad (Gesamtgewicht 6,6kg) war mir für den normalen Gebrauch zu kostbar. Aber die Wöhlerkurven, die die maximale Spannung in Abhängigkeit der Anzahl der Belastungszyklen beschreiben, sind bei CFK außerordentlich flach, d.h. wenn bei einer gegebenen Belastung nicht nach kurzer Zeit Schäden aufgetreten sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass das Bauteil dauerfest ist. Bei Stahl ist das deutlich anders. Dazu kam auch, dass meine Frau bei mir im Windschatten gut mithalten konnte, solange ich auf meinem normalen Rennrad saß. Beim Leichtbaurad fing sie aber nach wenigen Minuten an zu meckern....

Ciao Rolf

flipflopfritz
29.08.2019, 15:47
Dazu kam auch, dass meine Frau bei mir im Windschatten gut mithalten konnte, solange ich auf meinem normalen Rennrad saß. Beim Leichtbaurad fing sie aber nach wenigen Minuten an zu meckern....


Jeder, der mit seinen Frau Rad fährt, weiß, dass das der Tod jeder Innovation ist. :D

frankblack
29.08.2019, 17:24
Ich fuhr hinter Klaus May her und sah, dass bei jeder Kurbelumdrehung sich sein Vorderrad um ca. +/-5 Grad gegenüber dem Hinterrad schräg gestellt hat.
Ciao Rolf
Durch Krafteinleitung und Kräfteverlauf ist dieses 'Phänomen' nicht nachvollziehbar. Entweder es ist liegt ein Wahrnehmungsproblem vor oder der Rahmen/Gabel war beschädigt.

Rolf1
29.08.2019, 18:40
Durch Krafteinleitung und Kräfteverlauf ist dieses 'Phänomen' nicht nachvollziehbar. Entweder es ist liegt ein Wahrnehmungsproblem vor oder der Rahmen/Gabel war beschädigt.

Hallo,

im Gegenteil. Klaus May war nach seiner aktiven Zeit Fahrradhändler und hat immer intaktes Material benutzt.

Letzter Versuch einer Erklärung:
Wenn man mit dem rechten Fuß kräftig auf´s rechte Pedal tritt, dann muss man gleichzeitig mit der linken Hand eine Gegenkraft am Lenker einleiten, sonst hebt es einen u.U. aus dem Sattel. Daraus resultiert ein Kräftepaar, das multipliziert mit den entsprechenden Hebelarmen (halbe Lenkerbreite, Abstand Pedal zur Mitte des Tretlagers) ein Moment ergibt, das den Rahmen (bestehend aus Steuerrohr, Horizontal-, Schräg- und Sitzrohr tordiert. Dabei werden Schräg- und Horizontalrohr gegenläufig nach rechts und links verbogen und das Sitzrohr stellt sich schräg zum Steuerrohr. Um diesen Winkel müssen dann Schräg- und Horizontalrohr auch verdreht werden. Heute mit den steifen Carbonrahmen sieht man das nur nicht mehr so deutlich. Das ist elementare Technische Mechanik und Maschinenelemente I aus dem ersten Semester Maschinenbau. Ich habe das auch mit finiten Elementen nachgerechnet. Wer dazu weitere Erläuterungen braucht, mag mich gerne wegen einer oder mehreren Nachhilfestunden ansprechen. Aber nur dass das klar ist: Ich bin Profi und verlange normalerweise dafür Geld, was mir Firmen in meinem ehemaligen beruflichen Umfeld gerne im Rahmen von Minijobs bezahlen. Damit bessere ich meine Rente auf, ich muss ja schließlich mein Fahrrad unterhalten (Gutes Rad ist teuer...).

Ciao Rolf

P.S.
Man muss sich nur mal die Räder der Profis auf den letzten Metern vor der Ziellinie ansehen: Man wird sehen, dass Vorder- und Hinterrad nicht parallel zu einander stehen sondern um einen deutlich sichtbaren Winkel gegeneinander verdreht sind. Diese Torsion ist die Hauptbeanspruchung von Rennradrahmen.

Tom
29.08.2019, 18:46
Hallo,

im Gegenteil. Klaus May war nach seiner aktiven Zeit Fahrradhändler und hat immer intaktes Material benutzt.

Letzter Versuch einer Erklärung:
Wenn man mit dem rechten Fuß kräftig auf´s rechte Pedal tritt, dann muss man gleichzeitig mit der linken Hand eine Gegenkraft am Lenker einleiten, sonst hebt es einen u.U. aus dem Sattel.
Das wäre mir zu mühsam. Reicht es nicht, einfach im Sattel sitzen zu bleiben? :rolleyes:
Schreibst Du überhaupt (noch) übers Radfahren, wie wir es kennen? Ich kann problemlos und ohne Kraftaufwand auch mit (der mir möglichen) Leistung auf dem Pedal den lenker ganz innen greifen. Ich kann sogar freihändig fahren. Sogar bergauf und zügig. Wirklich erstaunlich bei den von Dir angenommenen Kräften und Momenten. Gar nicht so erstaunlich, wenn man Hebelgesetze kennt.

Unsinn lässt sich auch durch Arroganz nicht besser verkaufen.

Tom
29.08.2019, 18:53
Zur Kompetenz: Ich habe ein ganzes Berechnungsteam im Anlagenbau eines großen Chemieunternehmens geleitet, kann also nicht ganz doof gewesen sein.

Ciao Rolf

...und doch schreibst Du noch immer inhaltlich an dem Satz von mir vorbei, den Du "richtigstellen" wolltest.
Dieses Prinzip ist heute bekannt unter "Shit in - shit out"

(Du beziehst Dich auf Bauteil- bzw. Rohrbelastungen. Und alles, was Du darüber schreibst, ist korrekt. Nur war das nicht der Inhalt meines Satzes :D Und auch das lernt man im Studium, wenn man es in der Schule nicht gelernt hat: Zuerst die Aufgabenstellung lesen.)

messenger
29.08.2019, 18:56
Eigentlich interessante Diskussion für stumme Mitleser.
Schade aber, dass Eitelkeiten und Besserwisserei dies überdecken.

Gruß messi

Pedalierer
29.08.2019, 19:31
Eigentlich interessante Diskussion für stumme Mitleser.
Schade aber, dass Eitelkeiten und Besserwisserei dies überdecken.

Gruß messi

+1

Gerne mehr Input, aber bitte ohne Gezicke.

Don Crustie
29.08.2019, 20:11
2+:)

avis
29.08.2019, 20:17
Dazu kam auch, dass meine Frau bei mir im Windschatten gut mithalten konnte, solange ich auf meinem normalen Rennrad saß. Beim Leichtbaurad fing sie aber nach wenigen Minuten an zu meckern....

Ciao Rolf

Wie schwer muss dann das normale Rad gewesen sein, damit der Effekt entsprechend groß war? ;)

bob600
29.08.2019, 20:45
Hallo,

sorry, das ist leider grober Unfug! Ich hatte vor vielen Jahren mal das Vergnügen, hinter einem ehemaligen Bahnweltmeister zu fahren und konnte sehen, wie sich sein (Stahl)Rahmen bei jeder Kurbelumdrehung um mehrere Grad verdreht hat. Das beweist, dass ein Fahrradrahmen unter Belastung tordiert wird. Für die Rohre bedeutet das eine Überlagerung von Biegung mit Torsion. Zug und Druck sind eher der Nebenkriegsschauplatz. Rohre mit Fasern nur in Längsrichtung wären zwar steif bei Zug, Druck und Biegung aber leider nicht bei Torsion und die ist geradezu für die Rahmensteifigkeit ausschlaggebend. Ich habe damals berechnet, dass eine Anordnung der Fasern unter ca 30° zur Längsachse ein guter Kompromiss wäre. In der Praxis wird es wohl so sein, dass mehrere Lagen Fasern existieren, von denen einige in Längsrichtung und auch welche unter 45° verlaufen. Der von Dir genannte hohe E-Modul wird nur unidirektional exakt in Faserrichtung erreicht. Das gesamte Laminat hat deutlich geringere Werte.

Ciao Rolf

Da habe ich ja was losgetreten. Ich schrieb ja auch von "weitestgehend" und "nahe am UD".
Natürlich kommt da noch mehr dazu. Aber von einem "praxisgerechten isotropen Lagenaufbau" zu reden ist mMn Unsinn und nicht mein Post.

Natürlich tritt gerade im Lastfall Wiegetritt Torsion auf, die man mit +-45° Lagen, gerade im Unterrohr abfangen muss, wenn man hohe Steifigkeitswerte will.
Für die Lastfälle Bremsen oder normale Geradeausfahrt z.B. tritt aber nunmal hauptsächlich Zug und Druck im Rahmen auf. Die Torsionsanteile in Sitzstreben, Sitzrohr und Oberrohr (mit Einschränkungen) dürften auch im Wiegetritt fast vernachlässigbar sein.
Belastung im 90° Richtung treten auch quasi nicht auf, nochmal um zum Unfug des Quasiisotropen Laminats zu kommen.

Und auch Faserverbundwerkstoffe ermüden und sooo flach ist die Wöhlerkurve auch nicht (noch dazu nicht mit relativ spröden Feld-Wald-und-Wiesen EP-Matrices)...

Kadikater
29.08.2019, 22:21
Hallo,

der Rahmen hat incl. Gabel, Steuersatz, Sockel für Rahmenschalthebel und Zuganschlägen 1584g gewogen, was 1981 sensationell leicht war. Es gab damals dazu entsprechende Artikel in der örtlichen Tageszeitung und in unserer Werkszeitung. Viel gefahren bin ich damit nicht, das Rad (Gesamtgewicht 6,6kg) war mir für den normalen Gebrauch zu kostbar. Aber die Wöhlerkurven, die die maximale Spannung in Abhängigkeit der Anzahl der Belastungszyklen beschreiben, sind bei CFK außerordentlich flach, d.h. wenn bei einer gegebenen Belastung nicht nach kurzer Zeit Schäden aufgetreten sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass das Bauteil dauerfest ist. Bei Stahl ist das deutlich anders. Dazu kam auch, dass meine Frau bei mir im Windschatten gut mithalten konnte, solange ich auf meinem normalen Rennrad saß. Beim Leichtbaurad fing sie aber nach wenigen Minuten an zu meckern....

Ciao Rolf

Hallo Rolf,

vielen Dank für Deine Erklärungen. War der Rahmen damals eher flächig, oder hast Du Rohre gewickelt? Ich war 81 erst in der zweiten Klasse und mehr am Schiffsmodellbau interessiert...
Das mit dem Meckern kenne ich leider auch nur zu gut. Bei uns geht es da immer um die aufgelegten Übersetzungen...

rumplex
29.08.2019, 22:22
Eigentlich interessante Diskussion für stumme Mitleser.
Schade aber, dass Eitelkeiten und Besserwisserei dies überdecken.

Gruß messi

+3 oder so. Albern hier.

Abstrampler
29.08.2019, 23:10
@scultura907

Magst du uns erhellen?;)

Wäre super!

Rolf1
30.08.2019, 09:57
Da habe ich ja was losgetreten. Ich schrieb ja auch von "weitestgehend" und "nahe am UD".
Natürlich kommt da noch mehr dazu. Aber von einem "praxisgerechten isotropen Lagenaufbau" zu reden ist mMn Unsinn und nicht mein Post.

Natürlich tritt gerade im Lastfall Wiegetritt Torsion auf, die man mit +-45° Lagen, gerade im Unterrohr abfangen muss, wenn man hohe Steifigkeitswerte will.
Für die Lastfälle Bremsen oder normale Geradeausfahrt z.B. tritt aber nunmal hauptsächlich Zug und Druck im Rahmen auf. Die Torsionsanteile in Sitzstreben, Sitzrohr und Oberrohr (mit Einschränkungen) dürften auch im Wiegetritt fast vernachlässigbar sein.
Belastung im 90° Richtung treten auch quasi nicht auf, nochmal um zum Unfug des Quasiisotropen Laminats zu kommen.

Und auch Faserverbundwerkstoffe ermüden und sooo flach ist die Wöhlerkurve auch nicht (noch dazu nicht mit relativ spröden Feld-Wald-und-Wiesen EP-Matrices)...

Hallo,

Torsion tritt m.E. nicht nur im Wiegetritt auf. Man kann ja mal versuchen, freihändisch eine steile Straße hoch zu fahren: Das wird kaum klappen, da hohe Pedalkräfte multipliziert mit dem Abstand Pedal zu Tretlagermitte immer ein so hohes Moment erzeugen, dass ohne Abstützung am Lenker das Rad um die Längsachse umfallen würde. Das zeigt, dass man außer beim freihändischen Fahren immer ein Torsionsmoment zwischen Tretlager und Lenker hat. Genau deshalb misst die Tour ja auch die Lenkkopfsteifigkeit. Wenn die hoch sein soll, dann braucht man entweder sehr große Rohrdurchmesser mit nur längsverlaufenden Fasern oder kleinere Durchmesser, die auch Fasern unter 45° haben. Übrigens werden auch einige (wenige) Fasern in Umfangsrichtung benötigt, z.B. weil man vermeiden möchte, dass die Rohre sofort einknicken, wenn sich mal jemand auf´s Horizontalrohr setzt. Bei den Preisen, die für hochwertige Carbonrahmen aufgerufen werden, unterstelle ich, dass da keine 08/15-Fasern verwendet werden. Die Materialkosten sind nämlich selbst bei hochwertigen Fasern im Vergleich zu den Verkaufspreisen eher gering.

Die höchsten Beanspruchungen eines Rennradrahmens erwarte ich entweder beim Sprint (Wiegetritt) infolge Torsion oder in der Tat infolge Zug/Druck und Biegung wenn einer ohne Aufzupassen in ein tiefes Schlagloch rumpelt und wie ein Sack Zement auf dem Sattel sitzt. In letzterem Fall ist man aber zumindest teilweise selbst schuld, wenn es zu Schäden kommt.

Ciao Rolf

Rolf1
30.08.2019, 10:18
Hallo Rolf,

vielen Dank für Deine Erklärungen. War der Rahmen damals eher flächig, oder hast Du Rohre gewickelt? Ich war 81 erst in der zweiten Klasse und mehr am Schiffsmodellbau interessiert...
Das mit dem Meckern kenne ich leider auch nur zu gut. Bei uns geht es da immer um die aufgelegten Übersetzungen...

Hallo,

die Rohre für Hauptrahmen und Hinterbau habe ich damals bei einem Hersteller für Angelruten gekauft, der für die Herstellung von Teleskopruten natürlich für alle erforderlichen Nennweiten entsprechende Werkzeuge hat. Ich habe mich damals an den Rohrabmessungen meines Stahlrahmens orientiert und die Rohre des Hauptrahmens im Durchmesser ca 20% größer gewählt, weil Angelruten natürlich nur auf Biegung beansprucht werden und daher nur Fasern in Längsrichtung und einige wenige in Umfangsrichtung haben, somit nicht torsionssteif sind. Die Rohre wurden speziell für mich gefertigt mit einer etwas größeren Wanddicke. Damit und den größeren Durchmessern wollte ich die fehlende Torsionssteifigkeit (wegen fehlenden Fasern unter 45°) etwas ausgleichen. Ich habe zunächst die Rohre stumpf zusammengeklebt und dann die Verbindungen mit unidirektionalen Gelegen von SGL (damals noch Sigri) auflaminiert. Die Ausfallenden habe ich auf einer kleinen Mechanikerdrehbank aus Alu aus dem Vollen gedreht bzw. gefeilt (ich habe damals Berge von Drehspänen aus dem Keller getragen!).

Die Gabel hat ein Schaftrohr aus Titan. Für die Gabelscheiden habe ich Kerne aus getrocknetem Balsaholz angefertigt (Dichte 0,08Kg/m^2), auf die ich mit Carbongewebe (0° und 90°) eine tragende Schicht auflaminiert habe. Dabei wurden die Aufnahmen der Ausfallenden einlaminiert. Der Gabelkopf besteht aus reinem CFK (hergestellt mit unidirektionalen Gelegen). Das Balsaholz ist in den Scheiden verblieben, es wäre mir zu mühsam gewesen, es auszubohren.

Der Steuersatz besteht aus selbst gefertigten Drehteilen und 2 Rillenkugellagern. Die Sattelstütze ist eine eingeklebte Sattelkerze mit einem Sattelkloben komplett aus Titan (so was gab es damals wirklich!).

Man kann sich vorstellen, dass ich ein extrem mulmiges Gefühl hatte, als ich mich das erste Mal auf das Rad gesetzt habe, weil ich Angst hatte, dass irgendetwas bricht. Aber ich lag wohl bei der Dimensionierung und der Richtung der aufgebrachten Fasern richtig. Der Rahmen ist wegen der fehlenden Fasern unter 45° nicht sonderlich steif aber immerhin problemlos benutzbar.

Ciao Rolf

messenger
30.08.2019, 11:59
Hallo,

Torsion tritt m.E. nicht nur im Wiegetritt auf. Man kann ja mal versuchen, freihändisch eine steile Straße hoch zu fahren: Das wird kaum klappen, da hohe Pedalkräfte multipliziert mit dem Abstand Pedal zu Tretlagermitte immer ein so hohes Moment erzeugen, dass ohne Abstützung am Lenker das Rad um die Längsachse umfallen würde. Das zeigt, dass man außer beim freihändischen Fahren immer ein Torsionsmoment zwischen Tretlager und Lenker hat.

Ciao Rolf

1.Wiegetritt: "rechts treten - links ziehen" sind doch gleichgerichtet, kann imho keine Torsion daraus ableiten.

2.Gedankenexperiment: Wir hängen den Wiegetreter an 2 Schnüre an die Decke, die Hr-Bremse angezogen. Tritt und zieht er nun, findet keinerlei Torsion, Biegung...statt, sondern das Fahrrad stellt sich schräg.

Schlussfolgerung:Die Festhaltepunkte sind bisher komplett ignoriert wurden: Ausfallenden bzw. weitergeleitet Reifenaufstand mit axialer Reibung. Verwindung entsteht aus eingeleiteten Kräften gegen die "Festhaltepunkte".

Gruß messi

Edit: Punkt 1. und folglich 2. sind Blödsinn! Richtig wäre "links treten - links ziehen".

Bursar
30.08.2019, 12:27
Wiegetritt: "rechts treten - links ziehen" sind doch gleichgerichtet, kann imho keine Torsion daraus ableiten
Wieso gleich gerichtet, man tritt nach unten und zieht nach oben , also gegensätzliche Richtungen.

frankblack
30.08.2019, 12:36
Hallo,

im Gegenteil. Klaus May war nach seiner aktiven Zeit Fahrradhändler und hat immer intaktes Material benutzt.

Letzter Versuch einer Erklärung:
Wenn man mit dem rechten Fuß kräftig auf´s rechte Pedal tritt, dann muss man gleichzeitig mit der linken Hand eine Gegenkraft am Lenker einleiten, sonst hebt es einen u.U. aus dem Sattel. Daraus resultiert ein Kräftepaar, das multipliziert mit den entsprechenden Hebelarmen (halbe Lenkerbreite, Abstand Pedal zur Mitte des Tretlagers) ein Moment ergibt, das den Rahmen (bestehend aus Steuerrohr, Horizontal-, Schräg- und Sitzrohr tordiert. Dabei werden Schräg- und Horizontalrohr gegenläufig nach rechts und links verbogen und das Sitzrohr stellt sich schräg zum Steuerrohr. Um diesen Winkel müssen dann Schräg- und Horizontalrohr auch verdreht werden. Heute mit den steifen Carbonrahmen sieht man das nur nicht mehr so deutlich. Das ist elementare Technische Mechanik und Maschinenelemente I aus dem ersten Semester Maschinenbau. Ich habe das auch mit finiten Elementen nachgerechnet. Wer dazu weitere Erläuterungen braucht, mag mich gerne wegen einer oder mehreren Nachhilfestunden ansprechen. Aber nur dass das klar ist: Ich bin Profi und verlange normalerweise dafür Geld, was mir Firmen in meinem ehemaligen beruflichen Umfeld gerne im Rahmen von Minijobs bezahlen. Damit bessere ich meine Rente auf, ich muss ja schließlich mein Fahrrad unterhalten (Gutes Rad ist teuer...).

Ciao Rolf

P.S.
Man muss sich nur mal die Räder der Profis auf den letzten Metern vor der Ziellinie ansehen: Man wird sehen, dass Vorder- und Hinterrad nicht parallel zu einander stehen sondern um einen deutlich sichtbaren Winkel gegeneinander verdreht sind. Diese Torsion ist die Hauptbeanspruchung von Rennradrahmen.

danke für den Erklärungsversuch - meine Schulbildung reicht für Grundkenntnis der Mechanik aus, aber eigentlich wäre 'nur' etwas Hausverstand nötig, um zu verstehen, dass eine Auslenkung von 5° von Vorder- zu Hinterrad nicht realistisch ist. Grob gerechnet wären dass über 3 cm, die sich ein Rahmen verwindet. Es sei denn das Vorderrad hat keine Abstützkräfte/-momente von der Straße (und ich gehe nicht davon aus, dass Herr May nur auf dem Hinterrad gefahren ist.

Ciao Walter

P.S.
natürlich sieht man im Zielsprint eine Verwindung, die meiste Verwindung passiert aber im Gabelschaft, Vorbau, Lenker bei den Laufrädern oder beim Tretlager. Aber sicher nicht 5° zwischen Rahmen und Gabel.

OrsinoPolar
30.08.2019, 13:53
Ich finde die Diskussion rutscht ein bisschen ins "GUCK; ICH BIN DER SCHLAUERE INGENIEUR"-Metier hinein.

Deshalb hier zwei Gedanken von meiner Seite:

1) Ingenieure, die solche Rahmen und die dazugehörigen Gelegepläne entwickeln kennen den dazugehörigen Lastfall. Folglich können sie auch so viel/wenig Matten verlegen, wie sie für die dazugehörige Last*Sicherheit eben benötigen.
Je nach anderen Constraints (Geo, gewünschten Nachgiebigkeiten, verwendeter Faser / Matri-Kombi, Preis, Verfügbarkeit) ergibt sich so ein belastungsspezifisches Setup.
Und das wird am Ende des Tages nicht(!) isotrop sein, da man sonst unnötiges Volumen (für den Hersteller auch Geld) aufwendet.
2) Tiefgezogener Stahl ist hingegen zwangsweise ±Isotrop, sonst würde der Fertigungsprozess nicht funktionieren. Folglich wird um den Lasten Herr zu werden ausschließlich die Geometrie zur Verfügung haben. Ergo wird man an einigen Stellen mehr Material aufbringen müssen, als dies mit einer optimierten CFK-Legestrategie der Fall wäre.

Fazit: Bei sonst ähnlichen Rahmenparametern (Geo, Lastfall, Sicherheit) muss das Stahlding signifikant schwerer sein.

messenger
30.08.2019, 13:53
Wieso gleich gerichtet, man tritt nach unten und zieht nach oben , also gegensätzliche Richtungen.

Es geht hier nicht um "hoch und runter" sondern den Kraftanteil, der seitlich einwirkt und versucht, die Längsachse zu drehen.

Vielleicht ist es nachvollziehbarer, wenn man statt Tretlager und Steuerrohr durch einen Eisenstab ersetzt. Wenn ich rechts trete und links ziehe (!!!) -von hinten gesehen- verdrehe ich die Längsachse beidermaßen im Uhrzeigersinn.

Gruß messi

Bursar
30.08.2019, 14:11
Es geht hier nicht um "hoch und runter" sondern den Kraftanteil, der seitlich einwirkt und versucht, die Längsachse zu drehen.
Seitlicher Kraftanteil:confused:
Da wirkt ein Moment aus dem "hoch und runter" Kräftepaar und dem Abstand dazwischen.

Rolf1
30.08.2019, 16:47
Wiegetritt: "rechts treten - links ziehen" sind doch gleichgerichtet, kann imho keine Torsion daraus ableiten.

Gedankenexperiment: Wir hängen den Wiegetreter an 2 Schnüre an die Decke, die Hr-Bremse angezogen. Tritt und zieht er nun, findet keinerlei Torsion, Biegung...statt, sondern das Fahrrad stellt sich schräg.

Schlussfolgerung:Die Festhaltepunkte sind bisher komplett ignoriert wurden: Ausfallenden bzw. weitergeleitet Reifenaufstand mit axialer Reibung. Verwindung entsteht aus eingeleiteten Kräften gegen die "Festhaltepunkte".

Gruß messi

Hallo,

völlig richtig, wenn ich rechts trete und links ziehe, dann entstehen 2 gleich gerichtete Momente. Nehmen wir mal an, wir fahren freihändisch: Dann leiten wir in das Rad 2 Momente ein, die beide das Rad in die gleiche Richtung kippen wollen. Ohne dass wir es am Lenker festhalten, würde es umfallen. Folglich müssen wir am Lenker ein entsprechendes Gegenmoment einleiten, das den Hauptrahmen (Sitz-, Schräg- und Horizontalrohr) verdreht. Genau das ist dann die Torsionsbelastung. Bei 1600 - 1800 Watt eines Sprinters kurz vor der Ziellinie ergibt das gewaltige Beanspruchungen für den Rahmen, die weit höher sind als die durch das Eigengewicht. Man möge mich jetzt bitte nicht auf die von mir genannten 5° Auslenkung festlegen. Es war aber sehr deutlich zu sehen und natürlich waren die damaligen Stahlrahmen windelweich.

Ciao Rolf

P.S.
Natürlich kann man einen Carbonrahmen durch geeigneten Lagenaufbau und Faserrichtungen deutlich leichter machen als einen Rahmen aus Stahl. Das beweisen nahezu alle derzeit verfügbaren Rahmen...

Bursar
30.08.2019, 16:50
Hallo,

völlig richtig, wenn ich rechts trete und links ziehe, dann entstehen 2 gleich gerichtete Momente.
Hat er aber nicht so gemeint...

Rolf1
30.08.2019, 16:59
Hat er aber nicht so gemeint...

Hallo,

ich vermute, er meinte die Kräfte gleichen sich aus. Das wiederum ist sogar richtig, nur dummerweise sind da noch die beiden Momente, die sich addieren und das Rad kippen wollen! Wo werden die denn aufgefangen? Doch nur am Lenker und ggf. zwischen den Beinen zum Teil am Sattel, sofern man noch darauf sitzt...

Ciao Rolf

OrsinoPolar
30.08.2019, 17:02
Hallo,
(... gekürzt...)

P.S.
Natürlich kann man einen Carbonrahmen durch geeigneten Lagenaufbau und Faserrichtungen deutlich leichter machen als einen Rahmen aus Stahl. Das beweisen nahezu alle derzeit verfügbaren Rahmen...

Und aus dem Grund ist das Ding, gerade mit deutschem FuE-Overhead, eine Totgeburt. Hydroforming und/oder klassisches Tiefziehen rechnet sich ab horrenden Stückzahlen. Wie viele Leute sollen denn ein objektiv unterlegenes Produkt für einen (vermutlich) teureren Preis erwerben?

Kurzum: Das Ding ist keine eierlegende Wollmilchsau, die Stahl zurück auf die Karte holt, sondern ein Marketingballon für Exzentriker und Nerds.

lotusbleu
30.08.2019, 17:16
+1

Gerne mehr Input, aber bitte ohne Gezicke.

+4 :)

Bei meiner alten BMW konnte man das bestens sehn wie der Stahlrahmen sich verwunden hat wenn man über die Landstraße
fuhr.

Danke für die Ausführlichen Erklärungen, Rolf.

Bursar
30.08.2019, 17:21
Hallo,

ich vermute, er meinte die Kräfte gleichen sich aus. Das wiederum ist sogar richtig, nur dummerweise sind da noch die beiden Momente, die sich addieren und das Rad kippen wollen! Wo werden die denn aufgefangen? Doch nur am Lenker und ggf. zwischen den Beinen zum Teil am Sattel, sofern man noch darauf sitzt...

Ciao Rolf
Lenker und/oder Sattel, je nach dem, ob man grad dran greift, bzw. drauf sitzt.
Ich würde sagen, das hauptsächliche Gegenlager sind die Reifenauflagepunkte auf der Straße in Verbindung mit einem leicht zur Seite geneigten Fahrrad, da wird dann das Gegenmoment erzeugt.
Besonders prominent im Wiegetritt, wenn man rechts stark aufs Pedal tritt, ist das Fahrrad nach links geneigt und umgekehrt.

klappradl
30.08.2019, 17:25
?

Kurzum: Das Ding ist keine eierlegende Wollmilchsau, die Stahl zurück auf die Karte holt, sondern ein Marketingballon für Exzentriker und Nerds.
Ich würde auch sagen, das Ding ist Marketing.

avis
30.08.2019, 17:53
Wie viele Leute sollen denn ein objektiv unterlegenes Produkt für einen (vermutlich) teureren Preis erwerben?


Tjoa...ist das bei Stahlrahmen heutzutage nicht generell so?
Gewicht-Steifigkeit kann jeder 0815 Carbonrahmen um Klassen besser, wenn man dann noch Aerodynamik mit rein nimmt, ist der Ofen eh aus.
Dennoch werden Stahlrahmen gekauft, viele haben Freude dran, was mir persönlich auch so geht.

messenger
30.08.2019, 17:55
Hat er aber nicht so gemeint...

Habe nach einer 2h-Runde meinen Blödsinn korrigiert. Im Wiegetritt "rechts treten und rechts ziehen" muss es heissen.

Gruß messi

klappradl
30.08.2019, 18:03
Habe nach einer 2h-Runde meinen Blödsinn korrigiert. Im Wiegetritt "rechts treten und rechts ziehen" muss es heissen.

Gruß messi
Danke. Dann gibts auch Torsion.

Bursar
30.08.2019, 18:27
Im Wiegetritt "rechts treten und rechts ziehen" muss es heissen.
Wenn du jetzt noch das Wort "Lenker" an der richtigen Stelle einbringst....

Es gibt ja auch rechte und linke Klickpedale. Da kann man auch treten und ziehen...

Abstrampler
30.08.2019, 18:28
Tjoa...ist das bei Stahlrahmen heutzutage nicht generell so?
Gewicht-Steifigkeit kann jeder 0815 Carbonrahmen um Klassen besser, wenn man dann noch Aerodynamik mit rein nimmt, ist der Ofen eh aus.
Dennoch werden Stahlrahmen gekauft, viele haben Freude dran, was mir persönlich auch so geht.

Seh ich auch so.
Ich finde den Rahmen klasse.
Nicht unbedingt von der Gestaltung her, aber die Idee und die Technik dahinter nötigt mir großen Respekt ab.
Natürlich ist er ein reines Liebhaberobjekt und entzieht sich daher eigentlich einer objektiven Bewertung.
Aber gerade deswegen mag ich ihn.

Rolf1
30.08.2019, 18:38
Seh ich auch so.
Ich finde den Rahmen klasse.
Nicht unbedingt von der Gestaltung her, aber die Idee und die Technik dahinter nötigt mir großen Respekt ab.
Natürlich ist er ein reines Liebhaberobjekt und entzieht sich daher eigentlich einer objektiven Bewertung.
Aber gerade deswegen mag ich ihn.

Hallo,

wenn ich richtig informiert bin, liegen die leichtesten heutigen Stahlrahmen bei 1700g, die meisten (damals noch gemufften) Rahmen hatten früher 2,4kg und mehr. Gerade die Formgebung finde ich einzigartig. Da wären 1,9kg bei dieser einzigartigen Formgebung richtig was Edles und Besonderes. Wer sich mit den Anbauteilen etwas Mühe gibt, unterbietet spielend die 6,8kg. Insofern wird der Rahmen seine Liebhaber finden. Ein großer Kassenschlager wird es aber wohl nicht werden.

Ciao Rolf

medias
30.08.2019, 18:39
Mit der Gestaltung sprichst du ein Wichtiger Punkt an.
Grauenhaft.
Bleibe dabei, Totgeburt.

Bursar
30.08.2019, 18:41
Da wären 1,9kg bei dieser einzigartigen Formgebung richtig was Edles und Besonderes.
Besonders schon, ich würde mich zumindest wundern, vielleicht 1,9kg in der kleinsten Größe.

avis
30.08.2019, 18:50
Mit der Gestaltung sprichst du ein Wichtiger Punkt an.
Grauenhaft.
Bleibe dabei, Totgeburt.

Och, mir gefällt es eigentlich ganz gut.
Bin nicht hin und weg, aber zumindest mal was eigenständigeres, durchaus interessant.

medias
30.08.2019, 18:55
Gabel.:eek:

avis
30.08.2019, 19:01
Ja, die mag ich auch nicht unbedingt.
Sitzrohr-Hinterbau-Oberrohr Bereich hat aber was.

medias
30.08.2019, 19:10
Das genügt nicht.

vi-le-ve
30.08.2019, 19:12
Jetzt hab ich mir mal das Rad angesehen - hat mich gleich an Polchlopek Rigideole II erinnert (ich habe jetzt nicht die 10 Seiten durchgelesen, falls das bereits einer gepostet hat entschuldige ich mich fürs Doppelposting :)

https://farm6.staticflickr.com/5041/13632808633_b7eccc022b_c.jpg

http://a51.idata.over-blog.com/4/02/82/77/TECHNIQUE/Polchlopek-Rigideole.jpg

Mountainbiker
30.08.2019, 19:26
Jetzt hab ich mir mal das Rad angesehen - hat mich gleich an Polchlopek Rigideole II erinnert (ich habe jetzt nicht die 10 Seiten durchgelesen, falls das bereits einer gepostet hat entschuldige ich mich fürs Doppelposting :)

https://farm6.staticflickr.com/5041/13632808633_b7eccc022b_c.jpg

http://a51.idata.over-blog.com/4/02/82/77/TECHNIQUE/Polchlopek-Rigideole.jpg

Treffer! :Applaus:
Hast auf den letzten Seite wahrlich nichts verpasst, außer Diskussionen die Maschinenbau Studenten im ersten Semester nachts ums zwölf auch noch mit 1,5 Promille im Blut auf die schnelle gelöst bekommen...
Steel is real:
https://foto-thumbnails.mtb-news.de/cache/1170_auto_1_1_0/76/aHR0cHM6Ly9mc3RhdGljMS5tdGItbmV3cy5kZS92My8yNC8yND E0LzI0MTQ3NTktdGtqbHI1NmJhZzY3LTcxMmQzNjQyXzA2MWRf NDg3OF9iNWVjXzJiODVmNDI5MThjOC1vcmlnaW5hbC5qcGc.jp g
:bluesbrot

Sigi Sommer
30.08.2019, 19:35
Die Flak-Lafette kam vermutlich auch einst von Krupp, vorn die neue Halbschalen-Tretmaschine dran wäre konsequent 😎

rumplex
30.08.2019, 19:45
Die Flak-Lafette kam vermutlich auch einst von Krupp, vorn die neue Halbschalen-Tretmaschine dran wäre konsequent 😎

:Applaus:

Ansonsten: Was für ein Blödsinn....

rumplex
30.08.2019, 19:47
Seh ich auch so.
Ich finde den Rahmen klasse.
Nicht unbedingt von der Gestaltung her, aber die Idee und die Technik dahinter nötigt mir großen Respekt ab.
Natürlich ist er ein reines Liebhaberobjekt und entzieht sich daher eigentlich einer objektiven Bewertung.
Aber gerade deswegen mag ich ihn.

Die Technik ist seit rund 30 Jahren ausgereizt, frag mal Spezialisten.;)

Fährst ja auch nicht ohne Grund nen Columbus-Rahmen. CroMo von Mannesmann war am Ende auch aussichtslos....

scultura907
31.08.2019, 09:18
Tja das nennt sich Marketing, ob es noch verkaufsfördernd ist ?

Wesentlich wichtiger seh ich das pedalieren selbst. Bewegung ist der Schlüssel des gesund bleibens.
Gesund bis ins hohe Alter, der 2te Frühling (https://alterix.de/aktiv-leben/alltagsherausforderungen/der-abschied-aus-dem-arbeitsleben-1009.html) sozusagen. Nur mit Fit bleiben erreicht man das.
Da ist es eigentlich ziemlich egal ob Alu oder Stahl. Spaß muss es machen.


D'accord ... :Applaus:

scultura907
31.08.2019, 09:20
Da habe ich wohl mit meiner Aussage bei RR-News ins Schwarze getroffen:



:(


Nein ... Marketing liegt mir fern, Herr Troll ... siehe Signatur :)

scultura907
31.08.2019, 09:36
Also dazu sollte man zumindest aber mal noch die Dichten der Materialien erwähnen. Stahl 7,8g/cm^3; CFK 1,8g/cm^3; Alu 2,7.

Außerdem ist ein quasiisotropes Laminat im Fahrrad(rohr)rahmen alles andere als Praxisgerecht (Anders als im Automobilbau mit komplexen Lastfällen und -pfaden in der Karosse).
Ich Fachwerk des Diamantrahmens ist nämlich weitestgehend klar welche Belastungen und Richtungen auftreten und das ist nämlich überwiegend (Fachwerk!) Zug und Druck. Und dann wird nämlich ein Lagenaufbau nahe am unidirektionalen praxisgerecht. Und dann reden wir von einem E-Modul von CFK-UD von 200-400 GPa.

Und das große Potential des Werkstoffs CFK liegt eben in dieser Möglichkeite des variablen Lagenaufbaus in Kombination mit sehr guter spezifischer Steifigkeit und Festigkeit. Und gerade bei der einfachen Konstruktion des Fahrradrahmens lässt sich das gut nutzen um möglicht leichte und trotzdem steife Rahmen zu bauen.

Ich fahre und baue trotzdem gerne Rahmen aus Stahl aber steif und leciht geht mit CFK halt besser. Dafür kann Stahl: Recyclebarkeit, Robustheit (Eben weil das Material isotrop ist und abseits der normalen Lastfälle trotzdem seine Eigenschaften hat) und ich arbeite lieber damit, weil CFK eine juckige angelegenheit sein kann und das Schleifen mit Maske ist halt auch ne Pest.... :D


Das hast Du schön ergänzt! Die Dichte ist exakt der Knackpunkt, den man mit sinnvoller Konstruktion (möglichst mit Details, die der Konkurrenzwerkstoff eben NICHT kann) ausgleichen muss! Der richtungsunabhängige eModul von Stahl (nicht ganz, wegen Walzrichtung) ist dabei sehr hilfreich, da sich dessen FEM-Simulation (unter anderem) aus diesem Grund, um ein vielfaches einfacher gestaltet!

Abstrampler
31.08.2019, 09:46
Die Technik ist seit rund 30 Jahren ausgereizt, frag mal Spezialisten.;)

Fährst ja auch nicht ohne Grund nen Columbus-Rahmen. CroMo von Mannesmann war am Ende auch aussichtslos....

Ich würde auch gar nicht so weit gehen, einen technischen Fortschritt gegenüber guten Stahlrohrrahmen zu vermuten. Zumindest nicht in der Form, dass man das beim Fahren spüren oder im Test nachmessen kann.
Aber das kommt mir eben auch gar nicht in den Sinn, wenn ich mir das Projekt so anschaue.
Hier wurde mit modernen Produktionsverfahren aus einem traditionellen Werkstoff etwas hergestellt, was es in der Form noch nicht gab.
Klar ist das mehr ein Leuchtturmprojekt und Kompetenznachweis von TK als ein ernsthafter Versuch, kommerziell erfolgreich Fahrräder zu verkaufen, aber das ist ja nicht verwerflich und wird regelmäßig so praktiziert.
Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn mir so ein Rad mal begegnet oder ich einen Test lesen könnte. :)

scultura907
31.08.2019, 10:01
ach so einer bist du, kein Wunder, dass du dich so sperrst, die Leistungsfähigkeit aktueller stahlrahmen anderer Marken anzuerkennen.

Dem ist nicht so ... denn ich fahre selbst CFK (Merida), Alu (MTB) und Stahl (GeSta und Moser)! Zudem komme ich beruflich eigentlich aus dem Alu-Bereich, bin aber vor etwa 11 Jahren ins Stahllager übergelaufen ... :)

Die Leistungsfähigkeit einer Marke ist definitv nicht mein Thema - die sollten Wirtschaftsexperten oder Marketing-Spezis bewerten. Ich argumentiere eigentlich nüchtern und rein aus Material- und/oder Konstruktions-Sicht! Da spielt allenfalls die Physik oder Chemie eine Rolle, keinesfalls aber persönliche Befindlichkeiten oder Markeninteressen ... wenn sich von meinen Aussagen die ein oder andere Marke (oder sind es eher deren Nutzer?) auf den Schlips getreten fühlt, dann stehe ich jederzeit bereit zur (bitte nicht-esoterischen) Diskussion.

Übrigens würde es mir nie einfallen, die leistungsfähigkeit aktueller und klassischer Stahlrahmen nicht anzuerkennen. Allerdings ist sie aufgrund der klassischen Bauweise mit Rundrohren, ob gemufft oder geschweisst, ob ovalisiert oder nicht, einfach beschränkt! Bei aller Liebe oder Wunschdenken lässt sich das nun mal physikalisch nicht ändern!

klappradl
31.08.2019, 10:04
Die Technik ist seit rund 30 Jahren ausgereizt, frag mal Spezialisten.;)....
Vor 30 Jahren konnte das der Rahmenbauer noch gar nicht in der Form herstellen. (Laserschweißen mit dem Roboter)

Tom
31.08.2019, 10:11
Vor 30 Jahren konnte das der Rahmenbauer noch gar nicht in der Form herstellen. (Laserschweißen mit dem Roboter)

Angesichts der Sinnlosigkeit dieses Volumens angesicht der Festigkeit von Stahl und der minimal möglichen Wandstärke - warum hätte er das tun wollen (sollen)?
Ein aus Rohren hergestellter Stahlrahmen kann alles besser.

klappradl
31.08.2019, 10:15
Angesichts der Sinnlosigkeit dieses Volumens angesicht der Festigkeit von Stahl und der minimal möglichen Wandstärke - warum hätte er das tun wollen (sollen)?.
Um die Technik oder besser das Material "auszureizen"?
Aber ich gebe zu, von Werkstofftechnik keine Ahnung zu haben. Nur. mit dem Laserschweißen hatte ich mal am Rande zu tun.

scultura907
31.08.2019, 10:19
Da fehlt mit die Fantasie, wie das im Bereich der Ausfallenden gehen soll. Irgendwie komme ich mit begrenzter Vorstellungskraft auf zwei Halbschalen Hauptrahmen, zwei Halbschalen Hinterbau und zwei Stück Ausfallenden.

@scultura907

Magst du uns erhellen?;)


Sollte kein Problem sein, da ich dabei nur über Dinge schreibe, die ohnehin seit dem RedDot bekannt sind.

Denkt Euch doch einfach mal zwei einteilige Halbschalen, die komplett vom Lenkkopf bis ans jeweilige Ausfallende reichen - also inklusive beider Streben - und legt diese zusammen. Dann bleibt doch "nur noch" die Aufgabe, die vier jetzt noch offenen Streben zur Radseite hin zu schliessen! Also Deckel(chen) drauf und gut ist's ... sehr vereinfacht formuliert ;)

a x e l
31.08.2019, 12:59
Sollte kein Problem sein, da ich dabei nur über Dinge schreibe, die ohnehin seit dem RedDot bekannt sind.

Denkt Euch doch einfach mal zwei einteilige Halbschalen, die komplett vom Lenkkopf bis ans jeweilige Ausfallende reichen - also inklusive beider Streben - und legt diese zusammen. Dann bleibt doch "nur noch" die Aufgabe, die vier jetzt noch offenen Streben zur Radseite hin zu schliessen! Also Deckel(chen) drauf und gut ist's ... sehr vereinfacht formuliert ;)

Ah, jetzt ja...:) Danke für die Aufklärung!

Bursar
31.08.2019, 13:17
Übrigens würde es mir nie einfallen, die leistungsfähigkeit aktueller und klassischer Stahlrahmen nicht anzuerkennen. Hast du aber eingangs gemacht. Nur 60kg Vögelchen können diese windelweichen Dinger fahren usw.


Allerdings ist sie aufgrund der klassischen Bauweise mit Rundrohren, ob gemufft oder geschweisst, ob ovalisiert oder nicht, einfach beschränkt!
Eben nicht!
Stichwort Maßrahmen!
Mit Muffen geht einiges und geschweißt erst recht, nahezu beliebige Geometrien mit beliebigen Rohrquerschnitten sind kombinierbar, Komfort, Steifigkeit, alles einstellbar von Rahmen zu Rahmen.

Ihr dagegen seid beschränkt, ihr habt bloß eine Form und das war's.

scultura907
31.08.2019, 13:20
Durch Krafteinleitung und Kräfteverlauf ist dieses 'Phänomen' nicht nachvollziehbar. Entweder es ist liegt ein Wahrnehmungsproblem vor oder der Rahmen/Gabel war beschädigt.

Das ist absolut falsch! Eine nicht vorhandene (sichtbare) Rahmen-Torsion würde ideal-steife Bauteile erfordern, aber diese gibt es leider nur in der Berechnungstheorie ;)

Es ist also vollkommen normal, dass ein Rahmen (egal ob CFK, Stahl oder Gummi) tordiert, wenn Kräfte über's Pedal eingeleitet werden. Logisch eigentlich, denn die Kräfte werden naturgemäß nicht auf y=0 eingeleitet, sondern mit einem Abstand von ca. 70 bis 80mm + (halbe Pedalbreite) = Hebellänge.

Dann tordiert der komplette Rahmen - es ist also berechnungstechnische ein globales Phänomen! Dieses Verhalten ist von hinten und auch bei Labortests (Lastfall "padalierende Kräfte") deutlich sichtbar. In der Praxis wird diese sichtbare Torsion noch überlagert durch eine Biegebeanspruchung von Laufrädern und Gabel sowie einer gewissen seitlichen Walkbewegung der Reifen!

rumplex
31.08.2019, 13:23
Vor 30 Jahren konnte das der Rahmenbauer noch gar nicht in der Form herstellen. (Laserschweißen mit dem Roboter)

Mag sein, aber wo soll der Effekt sein, wenn das Material keinen Vorteil bringt?

Finds ja nett, so als PR-Goodie, aber sonst?

Mountainbiker
31.08.2019, 17:04
Natürlich ist das Rad erstmal ein reines Marketingprodukt, glaubt ihr ernsthaft die bei Thyssen Krupp sind alle doof? Die können sich auch denken, daß das Rennrad, was die reinen Verkaufszahlen betrifft, jetzt nicht der Renner wird.
Aaaaaaaber, mit dieser Technik lassen sich auch wunderbar E-Bike-Rahmen herstellen und da könnte dann plötzlich der Rubel rollen. ;)

avis
31.08.2019, 17:08
Eben.

Wie schon gesagt, ich verstehe diesen Fokus auf irgendwelchen Messwerten eh nicht, denn deswegen kauft sich niemand einen Stahlrahmen.
Das wird ein Stahlrahmen mit Disk, ob die Kiste nun am Ende 200gr mehr oder weniger wiegt, ist doch dann wirklich egal.
Liebhaberstück eben.

Sigi Sommer
31.08.2019, 19:07
Im RR-Bereich ist das TK-Dingens chancenlos. Warum legt man sich einen Eisenrahmen zu? Individuelle Geo wurde schon genannt, gleiches ist bei der Gestaltung und schönen Detaillösungen möglich. Mag einem die TK-Pressblase gefallen oder nicht, aber diese imo wesentlichen Merkmale entfallen. Also entweder Gag oder man tastet sich via RR an große Volumen ran für den Massenmarkt. Ich vermute eher den reinen Marketing-Gag, damit es was drüber zu sprechen gibt - siehe hier, ist in aller Munde.

Thunderbolt
31.08.2019, 19:59
Pressstahlteile sind im Fahrzeugbau schon immer eine Maßnahme zur Kostensenkung. Schöne Grüße an meine Yamaha FS1, die Vorderradwackelvorrichtunge der Gölfe und Polos und natürlich die Vespas.

Sigi Sommer
31.08.2019, 21:15
Was ist das Thema?

Ein Fahrzeug, das in Einheitsgröße bestehend aus Einheitsbauteilen +/-1Mio. mal im Jahr gebaut wird? Mit teuren Serienwerkzeugen, die sich erst über hohe Stückzahlen rechnen?

Da der Prozess längst etabliert ist, kann man ohne schwierigen Umweg über den RR-Sektor gleich in den Massenmarkt gehen, zumal Ansprüche an Geovielfalt, Festigkeit, Qualität und Gewicht niedriger sind. Der Renner ist ein Gag, Motto: wir tun es, weil wir es können, für gute Show gern etwas Budget locker machen und ein wenig an der ollen Eiche rütteln wollen.

Bursar
04.09.2019, 16:50
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/thyssenkrupp-157.html

OrsinoPolar
05.09.2019, 13:32
Falls dem so kommt werden die Rahmen entweder richtig teuer, oder richtig günstig. :applaus:

UK_Uli
06.09.2019, 22:39
Da es nur zwei Rahmengrössen gibt - passt den meisten die angebotenen Rahmen nicht - was meint ihr ?

UK_Uli
06.09.2019, 22:47
gibt es sonstwo auch so was - Rahmengrössen in cm Unterschiede ist ja normal

scultura907
08.09.2019, 09:31
Hast du aber eingangs gemacht. Nur 60kg Vögelchen können diese windelweichen Dinger fahren usw.


Eben nicht!
Stichwort Maßrahmen!
Mit Muffen geht einiges und geschweißt erst recht, nahezu beliebige Geometrien mit beliebigen Rohrquerschnitten sind kombinierbar, Komfort, Steifigkeit, alles einstellbar von Rahmen zu Rahmen.

Ihr dagegen seid beschränkt, ihr habt bloß eine Form und das war's.

Ok ... Du hast Recht ... es können nicht nur 60kg-Vögelchen mit 1300g-Rohrsätzen glücklich werden! Letztendlich ist es ja meist keine Frage der Festigkeit, da in sehr leichten Rohrsätzen ultrahochfeste Stähle zum Einsatz kommen. Also wird ein solches Bike auch mit 80kg-Fahrern nicht zusammenbrechen. Aber, die entsprechenden Beine vorausgesetzt, werden sie, wegen der höheren verformenden Kräfte, mit Abstrichen in der Steifigkeit leben müssen! Inwiefern "moderne" Tretlagersteifigkeiten von weit über 100N/mm für Normalos überhaupt sinnvoll sind, sei mal dahingestellt - spürbar sind sie auf alle Fälle :)

Einstellbar ist bei Rohrrahmen vieles, da hast Du ebenfalls recht - ausser der Steifigkeit eben, denn diese ist leider bei Rohrrahmen nach oben hin beschränkt - egal, ob gemufft oder geschweisst! Dies ist keine Erfindung von mir, sondern schlichte Physik und technische Mechanik. Es geht dabei um eModuln und Flächenträgheitsmomente bzw. Widerstandsmomente der beteiligten Profil-Querschnitte.

Natürlich können wir keine Maßrahmen und wir können auch nicht "mal eben mit ein paar Rohren was ausprobieren"! Dies ist und bleibt weiterhin die Domäne und der große Vorteil der klassischen Stahrahmen-Manufakturen! Dass wir für jede Größe und jede neue Rahmenform jeweils neue Tiefziehformen und Vorrichtungen brauchen, spielt kaum eine Rolle - solange die erhofften Stückzahlen stimmen und es sich rechnet!

Sigi Sommer
08.09.2019, 11:55
Dass wir für jede Größe und jede neue Rahmenform jeweils neue Tiefziehformen und Vorrichtungen brauchen, spielt kaum eine Rolle - solange die erhofften Stückzahlen stimmen und es sich rechnet!

Es geht also aktuell bzw. in erster Linie (noch) nicht um Wirtschaftlichkeit, 'solange' ist keine notwendige Bedingung.

Mal auf den Busch geklopft: Gibt es bei TK eine Marktanalyse mit erwarteten Volumina? Welche Stückzahl über welche Laufzeit ist je Größe denn nötig, um die Werkzeugkosten vernünftig einzupreisen und welcher ca. UVP liegt dieser Rechnung zugrunde. Oder darf das (noch) keiner wissen?

Rolf1
08.09.2019, 12:41
Ok ... Du hast Recht ... es können nicht nur 60kg-Vögelchen mit 1300g-Rohrsätzen glücklich werden! Letztendlich ist es ja meist keine Frage der Festigkeit, da in sehr leichten Rohrsätzen ultrahochfeste Stähle zum Einsatz kommen. Also wird ein solches Bike auch mit 80kg-Fahrern nicht zusammenbrechen. Aber, die entsprechenden Beine vorausgesetzt, werden sie, wegen der höheren verformenden Kräfte, mit Abstrichen in der Steifigkeit leben müssen! Inwiefern "moderne" Tretlagersteifigkeiten von weit über 100N/mm für Normalos überhaupt sinnvoll sind, sei mal dahingestellt - spürbar sind sie auf alle Fälle :)
!

Hallo,

richtig! Selbstverständlich könnte man mit sehr großen Rohrdurchmessern und papierdünnen Rohren aus ultrahochfestem Stahl einen ausreichend steifen Rahmen bauen. Dabei handelt man sich aber 2 gravierende Probleme ein:
1. ultrahochfester Stahl ist nicht wirklich schweißbar.
2. Die Rohre wären so dünn, dass man sich kaum auf´s Oberrohr setzen dürfte, ohne Gefahr zu laufen, dass es einknickt. Der Rahmen wäre nicht mehr handhabbar.

Fazit:
Stahlrahmen sind selbst in moderner Form nur was für Leute, die speziell auf Stahl stehen und eben kein Alu, Titan oder Carbon wollen. Im Übrigen schließt auch 1,9kg Rahmengewicht nicht aus, dass das Rad die 6,8kg-Marke unterschreitet, also ausreichend leicht ist.

Ciao Rolf

medias
08.09.2019, 12:52
Totgeburt.

UK_Uli
08.09.2019, 13:23
Totgeburt.

Du meinst weil es nur zwei Rahmengrössen gibt ?

Bursar
08.09.2019, 14:30
Aber, die entsprechenden Beine vorausgesetzt, werden sie, wegen der höheren verformenden Kräfte, mit Abstrichen in der Steifigkeit leben müssen!
Nein, müssen sie nicht.
Tretlagersteifigkeiten aktueller Stahlrahmen sind mit Alu- oder Carbonrahmen vergleichbar. Siehe die nun schon vor einigen Seiten angefügten Testergebnisse, die du offenbar immer wieder geflissentlich übersiehst oder ignorierst.
Du versuchst immer wieder trotz aller Gegenanzeigen, eine angeblich zu geringe Steifigkeit bei herkömmlichen Stahlrahmen herauszustellen, es wird dir nicht gelingen.


Einstellbar ist bei Rohrrahmen vieles, da hast Du ebenfalls recht - ausser der Steifigkeit eben, denn diese ist leider bei Rohrrahmen nach oben hin beschränktErsten gibt es schon recht fette Rohre und dann gibt es ja auch immer noch Wandstärken,die man erhöhen könnte. Mit Gewalt könnte man auch mit Rohrrahmen die vermutlich hohen Steifigkeiten des Thyssenrahmens erreichen aber wer braucht das.



Dies ist keine Erfindung von mir, sondern schlichte Physik und technische Mechanik. Es geht dabei um eModuln und Flächenträgheitsmomente bzw. Widerstandsmomente der beteiligten Profil-Querschnitte.Hast du diese Begriffe mal bei deinen Kollegen vom Engineering gehört?



solange die erhofften Stückzahlen stimmen und es sich rechnet!
Nenne das Gewicht der verschiedenen Rahmengrößen und den Preis, dann erzählen wir dir was zu den erhofften Stückzahlen...

medias
08.09.2019, 14:31
Ja.
Unter anderem.
OK Als City Rad würde das gehen.

Bursar
08.09.2019, 14:33
richtig! Selbstverständlich könnte man mit sehr großen Rohrdurchmessern und papierdünnen Rohren aus ultrahochfestem Stahl einen ausreichend steifen Rahmen bauen.Nö.
Man kann auch ohne diese Extreme einen ausreichend steifen Stahlrahmen bauen.

Sigi Sommer
08.09.2019, 14:55
Nö.
Man kann auch ohne diese Extreme einen ausreichend steifen Stahlrahmen bauen.

Mir ist auch nicht bekannt, wo es bei zeitgemäßen Rohren a la Spirit ein Problem bei der Steifigkeit geben soll.

Nochmal zur Wirtschaftlichkeit:
Es wird also angenommen, dass sich die Herstellung unter Voraussetzungen von ausreichend hohen Stückzahlen je Größe rechnen kann. Da es hier um Stahl und Rennrad geht, glaube ich nicht, dass es eine echte Marktanalyse dazu gegeben hat. Dabei wäre wohl herausgekommen, dass das Merkmal der Individisierung ein ganz wesentlicher Punkt bei Stahlrahmen im RR-Bereich ist, der hier aber außen vor ist. Außer er wird in großen Massen so günstig hergestellt, dass er wie warme Semmeln über den Tresen läuft, dazu fehlt aber der Markt bei Stahl.

Für den anspruchsvollen RR-Sektor sehe ich es wie medias: Totgeburt, meinetwegen eine Spielwiese für anderweitige Massenproduktion aber nichts, was sich in dieser Form rechnen kann.

OrsinoPolar
13.09.2019, 11:47
https://www.rennrad-news.de/news/eurobike-2019-54-kilo-rennrad-aus-tange-stahl-von-yasujiro/

find ich ja ein ganzes bisschen spannender...

Sigi Sommer
13.09.2019, 16:02
https://www.rennrad-news.de/news/eurobike-2019-54-kilo-rennrad-aus-tange-stahl-von-yasujiro/

find ich ja ein ganzes bisschen spannender...

Wurde in der Galerie für Stahlrahmen diskutiert 😇

Pedalierer
13.09.2019, 17:37
Hallo,

richtig! Selbstverständlich könnte man mit sehr großen Rohrdurchmessern und papierdünnen Rohren aus ultrahochfestem Stahl einen ausreichend steifen Rahmen bauen. Dabei handelt man sich aber 2 gravierende Probleme ein:
1. ultrahochfester Stahl ist nicht wirklich schweißbar.
2. Die Rohre wären so dünn, dass man sich kaum auf´s Oberrohr setzen dürfte, ohne Gefahr zu laufen, dass es einknickt. Der Rahmen wäre nicht mehr handhabbar.

Fazit:
Stahlrahmen sind selbst in moderner Form nur was für Leute, die speziell auf Stahl stehen und eben kein Alu, Titan oder Carbon wollen. Im Übrigen schließt auch 1,9kg Rahmengewicht nicht aus, dass das Rad die 6,8kg-Marke unterschreitet, also ausreichend leicht ist.

Ciao Rolf

Bist Du mal nen modernen Stahlrahmen wie Spirit oder XCR gefahren? Da kann man sich problemlos aufs OR setzen, da knickt nix ein. Das Gewicht liegt bei ca 1,7 kg und die Steifigkeit ist typischerweise kein Thema. Da brauch es auch keine sehr großen Druchmesser um ein steifes Rad zu bekommen. UR um 38 mm, OR um 32 mm reichen da. Und auch bei Stahl-Rohrrahmen kann man durch Ovalisierung noch einiges raus holen.

scultura907
01.10.2019, 23:34
... Siehe die nun schon vor einigen Seiten angefügten Testergebnisse, die du offenbar immer wieder geflissentlich übersiehst oder ignorierst.


Ich hatte Dich schon am 19.08. auf die Einheiten-Problematik beim Interpretieren der Tabellen hingewiesen. Nunja, hast Du vielleicht nicht gelesen oder einfach nicht nachvollzogen. Vermutlich bist Du aber nicht vom Fach, daher sei es Dir verziehen ... :)




Hast du diese Begriffe mal bei deinen Kollegen vom Engineering gehört?


Nein, lieber Bursar, zum Einen führe ich keine Selbstgespräche und zum Anderen verdiene ich damit tagtäglich meine Brötchen ... :D:

klappradl
02.10.2019, 00:08
Der September ist rum, der Herbst ist da, wo ist das Rad?

goldstar
02.10.2019, 01:22
Ich hatte Dich schon am 19.08. auf die Einheiten-Problematik beim Interpretieren der Tabellen hingewiesen. Nunja, hast Du vielleicht nicht gelesen oder einfach nicht nachvollzogen. Vermutlich bist Du aber nicht vom Fach, daher sei es Dir verziehen ... :)




Nein, lieber Bursar, zum Einen führe ich keine Selbstgespräche und zum Anderen verdiene ich damit tagtäglich meine Brötchen ... :D:

ui... du bist toll;)

bee
02.10.2019, 13:13
Der September ist rum, der Herbst ist da, wo ist das Rad?

Ich habe es neulich hier schon in real life gesehen. Macht mich aber dann doch nicht so an, wenn man es mal so vom nahen sieht.

687810

Hans_Beimer
02.10.2019, 13:20
Ich habe es neulich hier schon in real life gesehen. Macht mich aber dann doch nicht so an, wenn man es mal so vom nahen sieht.

687810

Wenn du das Vorbild findest, kannst du mir ein mailing mailen...
https://cdn.bicyclebluebook.com/bikepedia/1999%20Mountain%20Cycle%20Moho.jpg

Tristero
02.10.2019, 13:32
Der September ist rum, der Herbst ist da, wo ist das Rad?

Die haben gerade ihren CEO gefeuert. Gut möglich, dass der Radlausflug damit beendet ist.

Bursar
02.10.2019, 15:36
Ich hatte Dich schon am 19.08. auf die Einheiten-Problematik beim Interpretieren der Tabellen hingewiesen. Nunja, hast Du vielleicht nicht gelesen oder einfach nicht nachvollzogen. Vermutlich bist Du aber nicht vom Fach, daher sei es Dir verziehen ... :)
In den Tabellen stehen jeweils dieselben Einheiten! Das macht die Werte untereinander vergleichbar, oder!?!?
Nunja, hast Du vielleicht nicht gelesen oder einfach nicht nachvollzogen. Ganz sicher bist Du aber nicht vom Fach, daher sei es Dir verziehen ... :)


und zum Anderen verdiene ich damit tagtäglich meine Brötchen ... :D:
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