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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warnung - Momenten und schmiermittel...



bianchi_euro
21.08.2019, 19:37
Die letste Zeit hab Ich mehrere carbon teilen kaput gemacht mit mein Momentschlüssel. Zu fest angezogen. Ich hab ein neue Momentschlüssel gekauft und die alte mit die neue calibriert. Ausgabe: Meine alte Momentschlüssel functioniert noch immer gut. Also was ist denn loss?

Meistens brauche ich für montage Shimano anti seize. Das ist ein Schmiermittel. Und das beëinflusst das moment. Mann muB z.b. wenn mann für Schmiermittel carbon powder (?verzeihung, "grafiet" sagen wir in Holland?) anwendet, eine substraction in Moment von 50% anwenden. Also Ich hab meine schöne carbon sachen überstresst und auf Hersteller specs angezogen.

Wieviel muss mann denn für substraction anwenden für Shimano antiseize? Das ist meine Frage. In die technische Machinebau Bücher lese Ich mann soll auf das Etiket des Schmiermittels lesen wieviel mann substrahieren darf. Aber dieser Information fehlt auf Shimano antiseize.

DaCube
21.08.2019, 19:42
Alter Schwede

cadoham
21.08.2019, 19:44
Grundsätzlich bei Lenker, Vorbau und Sattelstütze erstmal 10% unter dem
max. aufgedruckten Drehmoment bleiben und prüfen ob es ausreichend klemmt.

Sicherlich reduziert Shimano Anti Seize die Reibung, wodurch die Schraube mehr
Klemmkraft bewirkt, aber mir ist deswegen noch nie ein Bauteil kaputt gegangen.

Etwas Gefühl für die Schraube sollte man schon haben, statt stumpf so lange
fest zuziehen, bis hoffentlich der DrehMo auslöst.

thigh
21.08.2019, 19:47
Er schmiert nicht die Klemmfläche sondern das Gewinde.

Ich habe mal die Regel -10% gelernt, wenn mit Schmierung und bin damit bisher immer gut gefahren.

MrBurns
21.08.2019, 19:52
Versuch einer ernsthaften Antwort ... wenn eine gewisse Spanne / ein gewisser Bereich für Anzugsdrehmomente angegeben ist ... Beispiel von xx bis yy ... dann nehme halt den niedrigsten Wert...

Marco Gios
21.08.2019, 19:57
... wenn eine gewisse Spanne / ein gewisser Bereich für Anzugsdrehmomente angegeben ist ... Beispiel von xx bis yy ... dann nehme halt den niedrigsten Wert...

Der gilt dann aber auch für trockene Gewinde.

Bei -10% haut das hin, bei -50% aber schon nicht mehr.

Jim Bob
21.08.2019, 19:59
Anti Seize einfach weglassen und dafür mit dem aufgedruckten Drehmoment festziehen ist keine Option?

Rolf1
22.08.2019, 07:43
Die letste Zeit hab Ich mehrere carbon teilen kaput gemacht mit mein Momentschlüssel. Zu fest angezogen. Ich hab ein neue Momentschlüssel gekauft und die alte mit die neue calibriert. Ausgabe: Meine alte Momentschlüssel functioniert noch immer gut. Also was ist da los?

Hallo,

ein Drehmomentschlüssel misst wie der Name schon sagt nur das Drehmoment und nicht die Schraubenspannung. Man unterstellt, dass die Schraubenspannung linear mit dem Moment steigt, übersieht aber leider oft, dass der Reibwert im Gewinde und unter dem Schraubenkopf sehr unterschiedlich sein und mühelos um den Faktor 3 (!!!!) schwanken kann.
Mit anderen Worten:
Ein Anzugsmoment, was (ungeschmiert) mühelos von der Schraube oder den verschraubten Bauteilen ertragen wird, kann bei optimaler Schmierung problemlos zu Schäden führen!

Anmerkung:
Ich war lange Jahre als Berechnungsingenieur für u.a. für die Schraubenberechnung zuständig und habe da einschlägige Erfahrungen...

Ciao Rolf

Ziggi Piff Paff
22.08.2019, 09:11
Hallo,

ein Drehmomentschlüssel misst wie der Name schon sagt nur das Drehmoment und nicht die Schraubenspannung. Man unterstellt, dass die Schraubenspannung linear mit dem Moment steigt, übersieht aber leider oft, dass der Reibwert im Gewinde und unter dem Schraubenkopf sehr unterschiedlich sein und mühelos um den Faktor 3 (!!!!) schwanken kann.
Mit anderen Worten:
Ein Anzugsmoment, was (ungeschmiert) mühelos von der Schraube oder den verschraubten Bauteilen ertragen wird, kann bei optimaler Schmierung problemlos zu Schäden führen!

Anmerkung:
Ich war lange Jahre als Berechnungsingenieur für u.a. für die Schraubenberechnung zuständig und habe da einschlägige Erfahrungen...

Ciao Rolf

:goodpost:




Hier noch eine informative Arbeit der Firma Lannewehr + Thomsen GmbH & Co. KG.
Es geht zwar um Stahlschrauben, aber der Unterschied bei geschmierten und ungeschmierten Schraubenverbindungen wird sehr deutlich.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=2ahUKEwii3c6E9JXkAhVBonEKHZ45BKgQFjACegQIABAC&url=https%3A%2F%2Fflangevalid.com%2Fuploads%2Fmont age%2FEinflussDerReibungAufDasMontageergebnisBeiSc hrauben.pdf&usg=AOvVaw0D4ETiILzHAYCNsFig5P8g

tango@team_bt
22.08.2019, 09:26
Wieviele Menschen hier im TF verbauen denn ihre Bauteile mit ungeschmierten Schrauben? Ich meine die Frage ernst und nicht polemisch. Macht das wirklich jemand - Vorbauschrauben, Kurbelschrauben etc. (alles, wo kein Schraubenkleber drauf ist) ohne Fett? Kann ich mir gar nicht vorstellen. Die gammeln dann doch. Zur Frage: Ich stelle nie beim ersten Anziehen das vorgeschriebene Moment ein, bleibe immer drunter und nähere mich dann vorsichtig an. Die meisten Bauteile halten längst vor max. Drehmoment.

magicman
22.08.2019, 09:32
generell fette ich jede Schraube, als Schlosser auch eine Menge Erfahrung.
Man sollte einfach auch ein wenig mitdenken beim arbeiten.

ua auch im Glasapparte Bau tätig gewesen.
Glas verzeiht nichts:D

http://www.normag-glas.de/images/panorama_anlage0.jpg

lowrider01
22.08.2019, 10:23
Sorry! Aber wie wäre es mal einfach mit etwas Gefühl?

Daß Schmierung das maximal zulässige Drehmoment massiv beeinflußt ist nun wirklich nichts neues. Außerdem welchen Sinn macht es weiter zu ziehen, wenn das Bauteil schon fest geklemmt ist?

woolee
22.08.2019, 13:03
generell fette ich jede Schraube, als Schlosser auch eine Menge Erfahrung.
Man sollte einfach auch ein wenig mitdenken beim arbeiten.

ua auch im Glasapparte Bau tätig gewesen.
Glas verzeiht nichts:D

http://www.normag-glas.de/images/panorama_anlage0.jpg

OT: Ihr kauft Messgeräte bei meinem AG ein :D

Rolf1
22.08.2019, 17:45
:goodpost:




Hier noch eine informative Arbeit der Firma Lannewehr + Thomsen GmbH & Co. KG.
Es geht zwar um Stahlschrauben, aber der Unterschied bei geschmierten und ungeschmierten Schraubenverbindungen wird sehr deutlich.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=2ahUKEwii3c6E9JXkAhVBonEKHZ45BKgQFjACegQIABAC&url=https%3A%2F%2Fflangevalid.com%2Fuploads%2Fmont age%2FEinflussDerReibungAufDasMontageergebnisBeiSc hrauben.pdf&usg=AOvVaw0D4ETiILzHAYCNsFig5P8g

Hallo,

ich kenne die Herren Lannewehr und Thomsen persönlich. In diesem speziellen Fall haben sie recht, aber i.A. muss man wissen, die die beiden in sehr solides Halbwissen haben und über große Strecken gefährlichen Blödsinn erzählen. Es ist halt ein Unterschied, ob jemand als Ingenieur die Sachen von der Pieke auf gelernt hat oder nur Kaufmann ist, der seine Sachen verkaufen will.....

Ciao Rolf

MrBurns
22.08.2019, 19:35
generell fette ich jede Schraube, als Schlosser auch eine Menge Erfahrung.
Man sollte einfach auch ein wenig mitdenken beim arbeiten.

ua auch im Glasapparte Bau tätig gewesen.
Glas verzeiht nichts:D

http://www.normag-glas.de/images/panorama_anlage0.jpg

Phantastisch! Was macht das Konstrukt?

magicman
22.08.2019, 19:38
zb.Wirkstoffe für Tabletten

KeinerEiner
22.08.2019, 20:55
Soweit ich weiß gelten die angegebenen Drehmos immer für Trockenmontage. Auch nasser Schraubenkleber schmiert aber beträchtlich und verfälscht das das gemessene Drehmo (was für das von manchen beschworene Gefühl nicht anders gilt). Ich gehe daher nass (egal mit was) nie mehr als auf 2/3 des max. Anzugsmomentes. Natürlich von unten beginnend bis fest, was oft noch weniger ist, meist reichen nass 50% des Maximums. Wenn ich Zeit habe, bringe ich Kleber auf, lasse ihn trocknen und montiere dann. Bis auf Pedalgewinde und Kurbelschrauben montiere ich nichts mit Fett wohl aber mit Loctite Medium. Schraubachsen immer nur trocken.

Marin
23.08.2019, 12:28
ein Drehmomentschlüssel misst wie der Name schon sagt nur das Drehmoment und nicht die Schraubenspannung. Man unterstellt, dass die Schraubenspannung linear mit dem Moment steigt, übersieht aber leider oft, dass der Reibwert im Gewinde und unter dem Schraubenkopf sehr unterschiedlich sein und mühelos um den Faktor 3 (!!!!) schwanken kann.

Das ist der Grund warum ich nach Gefühl anziehe :D

Ok, für Zylinderkopfschrauben nehme ich einen Drehmomentschlüssel, aber für's Fahrrad hab ich gar keinen.

irf
23.08.2019, 15:15
Das ist der Grund warum ich nach Gefühl anziehe :D

Ok, für Zylinderkopfschrauben nehme ich einen Drehmomentschlüssel, aber für's Fahrrad hab ich gar keinen.

Das Gefühl kann hier ebenso trügerisch sein, wie der Drehmomentschlüssel. Der Vollständigkeit halber sollte man anmerken, dass das, was angezogen werden soll, wie z.B. Vorbau, Lenker oder Sattelstütze, während des Anzugs immer wieder überprüft werden muss, ob die gewünschte Klemmung bereits erreicht ist.
Das gehört unbedingt zusammen.
Nur nach Gefühl anziehen kann ebenso zum Bruch führen wie nur der Drehmomentschlüssel. Der Drehmomentschlüssel hat nur den Vorteil eines normierten Gefühls :D

Ich verwende bei den genannten Klemmungen (Carbon-)Montagepaste auch für die Schrauben, diese hat meiner Erfahrung nach auch eine gewisse Anti-korrosive Wirkung (die für das Fahrrad an den genannten Stellen meiner Meinung nach ausreichend ist) und erhöht aber gleichtzeitig eher den Reibwert in Gewinde und Schraubenkopf. Gefühl und Kontrolle gehört natürlich trotzdem dazu.

Tom
23.08.2019, 15:58
Das ist der Grund warum ich nach Gefühl anziehe :D

Ok, für Zylinderkopfschrauben nehme ich einen Drehmomentschlüssel, aber für's Fahrrad hab ich gar keinen.

Like.
Ergänzend zum oben gesagten: Eine anständige Drehmomntenvorschrift enthält die Angaben zur Schmierung. Da ich das beim Fahrrad noch nicht gesehen habe, lehne ich diesen Unfug ab.


Das Gefühl kann hier ebenso trügerisch sein, wie der Drehmomentschlüssel. Der Vollständigkeit halber sollte man anmerken, dass das, was angezogen werden soll, wie z.B. Vorbau, Lenker oder Sattelstütze, während des Anzugs immer wieder überprüft werden muss, ob die gewünschte Klemmung bereits erreicht ist.

Hier widersprichst du Dir schon selbst. Entweder, man zieht gemäß Vorgabe mit DreMo an, dann muss man nicht die Klemmmkraft überprüfen. Oder man zieht nach gefühl (z.B. der Klemmung) an.
Ich würde aber in noch einem Punkt widersprechen: "Nach Gefühl" meintja nicht nur nach Absolutwert Moment, sondern auch nach Verlauf (Spannungs-Dehnungs-Kurve). Und da spürt man mit etwas Erfahrung schon den Unterschied zwischen dem konstanten Moment eines vernudelten ode schmutzigen/trockenen Gewindes und dem liniearen Momentenzuwachs über den Anziehwinkel. Im Idealfall spürt man sogar, wann das Moment als Zugkraft wirksam wird, und dass die Kurve irgendwann flacher wird.

https://i.ytimg.com/vi/RocEJ2qKQac/hqdefault.jpg

Cleat Commander
23.08.2019, 16:25
https://i.ytimg.com/vi/RocEJ2qKQac/hqdefault.jpg

Das sogenannte, oft zitierte Nach-fest-kommt-ab-Diagramm? :D

bianchi_euro
25.08.2019, 19:01
Anmerkung:
Ich war lange Jahre als Berechnungsingenieur für u.a. für die Schraubenberechnung zuständig und habe da einschlägige Erfahrungen...
Ciao Rolf

Könnst du vielleicht sagen ob al dieser angegebene maximal momenten in die gebrauchsanleitungen MIT oder OHNE schmiermittel sein? Ich denke das kann nichts anderes sein wie; OHNE Schmiermittel, umsonst für jedes Schmiermittel gillt ein andere substraction factor. Aber fasst jeder braucht Schmiermittel (anti corrosion) zeigt die Discussion oben.

Was Ich denke; Mann soll in die gebrauchsanleitungen meltung machen das es sich um momenten ohne substraction händelt! Und wie im ganzen Technik soll auch die Rad Technik branche auf Ihre Schmiermittel meltung machen mussen wieviel prozent mann auf das drehmoment in minderung brengen darf. Sonnst braucht mann gar kein momentschlüssel zu brauchen und wird die momentangabe nur für juridische grunden gebraucht. Nur dann ist das Problem gelösst, in selbten weise wie in die die Welt der Technik.

Mit Carbon Teile kann mann nicht mehr handeln als ob die von stahl sind. Die Industrie soll sich ändern.

Rolf1
25.08.2019, 21:18
Könnst du vielleicht sagen ob al dieser angegebene maximal momenten in die gebrauchsanleitungen MIT oder OHNE schmiermittel sein? Ich denke das kann nichts anderes sein wie; OHNE Schmiermittel, umsonst für jedes Schmiermittel gillt ein andere substraction factor. Aber fasst jeder braucht Schmiermittel (anti corrosion) zeigt die Discussion oben.

Was Ich denke; Mann soll in die gebrauchsanleitungen meltung machen das es sich um momenten ohne substraction händelt! Und wie im ganzen Technik soll auch die Rad Technik branche auf Ihre Schmiermittel meltung machen mussen wieviel prozent mann auf das drehmoment in minderung brengen darf. Sonnst braucht mann gar kein momentschlüssel zu brauchen und wird die momentangabe nur für juridische grunden gebraucht. Nur dann ist das Problem gelösst, in selbten weise wie in die die Welt der Technik.

Mit Carbon Teile kann mann nicht mehr handeln als ob die von stahl sind. Die Industrie soll sich ändern.

Hallo,

da sprichst Du das entscheidende Problem an! Meistens wird eben nicht angegeben, ob und wie man schmieren soll. In der VCI-Montagerichtlinie für Flanschverbindungen in der chemischen Industrie, bei deren Erstellung ich mitgearbeitet habe, wird nicht nur auf die Schmierung verwiesen sondern es werden sogar gehärtete Unterlegscheiben gefordert, weil die ebenfalls die Reibung vermindern. Nur so definiert man einigermaßen reproduzierbare Verhältnisse. Leider wird das Verschrauben von Bauteilen meist als so trivial angesehen, dass man sich mit derartigen "untergeordneten" Details nicht beschäftigt, was ein großer Fehler ist. Solange die verschraubten Bauteile genügend Festigkeitsreserven haben wird die Sache funktionieren, aber z.B. bei hochbelasteten Teilen, vor allem aus Carbon (sehr geringe Bruchdehnung !) bin ich mir da nicht so sicher....

Anmerkung:
Mir wurde glaubhaft versichert, dass es bereits vorgekommen ist, dass ungeschmierte austenitische (rostfreie) Schrauben (die zum Fressen neigen) abgerissen wurden, bevor die Verschraubung fest war!

Ciao Rolf

Sui77
26.08.2019, 07:13
Das ist der Grund warum ich nach Gefühl anziehe :D

Ok, für Zylinderkopfschrauben nehme ich einen Drehmomentschlüssel, aber für's Fahrrad hab ich gar keinen.

+1

irf
26.08.2019, 20:13
Hallo,

Anmerkung:
Mir wurde glaubhaft versichert, dass es bereits vorgekommen ist, dass ungeschmierte austenitische (rostfreie) Schrauben (die zum Fressen neigen) abgerissen wurden, bevor die Verschraubung fest war!

Ciao Rolf

Ja, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

irf
26.08.2019, 20:24
Like.


Hier widersprichst du Dir schon selbst. Entweder, man zieht gemäß Vorgabe mit DreMo an, dann muss man nicht die Klemmmkraft überprüfen. Oder man zieht nach gefühl (z.B. der Klemmung) an.
Ich würde aber in noch einem Punkt widersprechen: "Nach Gefühl" meintja nicht nur nach Absolutwert Moment, sondern auch nach Verlauf (Spannungs-Dehnungs-Kurve). Und da spürt man mit etwas Erfahrung schon den Unterschied zwischen dem konstanten Moment eines vernudelten ode schmutzigen/trockenen Gewindes und dem liniearen Momentenzuwachs über den Anziehwinkel. Im Idealfall spürt man sogar, wann das Moment als Zugkraft wirksam wird, und dass die Kurve irgendwann flacher wird.


Das sehe ich etwas anders. Oft ist bei den Bauteilen nur ein max. zulässiges Drehmoment angegeben, d.h. ja i.d.R. aber nicht unbedingt, dass man dieses Maximum benötigt, um bspw. eine sichere Klemmung zu erreichen. Blindes einstellen des DreMo nach Maximum ist genauso wenig zielführend wie nur nach Gefühl anziehen. Das Gefühl kann trügen. Ich kenne zumindest in der Regel bei den Fahrradkomponenten nicht deren Spannungs-Dehnungs-Diagramme und die verwendeten Werkstoffe, vor allem wenn die Belastung vielleicht nicht in Vorzugsrichtung des verwendeten Werkstoffs erfolgt.
Aber ich habe dafür vielleicht auch nicht das erforderliche Feingefühl. Wenn das bei dir vorhanden ist, um so besser. Ich bin da halt eher defensiv.

Marin
27.08.2019, 13:40
Ich glaube auch an mein Feingefühl und habe bis jetzt nur Schrauben abgerissen wo ich beim Anziehen schon ein gaaanz schlechtes Gefühl hatte ;)

Als Skeptiker hätte ich auch gern einen Drehmomentschlüssel um mal angezeigt zu bekommen was mir mein Gefühl so vermittelt.

PS am Rad hab ich noch nix zerstört

Stein_87
27.08.2019, 14:20
Ich habe am Anfang meine Carbonsattelstütze ebenfalls nach Gefühl festgezogen (mit Paste) und bin damit 4 Monate gefahren, ohne dass sich da irgendwas bewegt hat (spiele in der Ü85 kg Klasse). Als ich dann mit einem Drehmomentschlüssel nachgezogen habe, waren da gerade mal 2,xx nm drauf, empfohlen werden ja nahe an die 5nm zu gehen. Bei allen anderen Teilen befinde ich mich auch immer deutlich unter dem max. Drehmoment und alles hält bombenfest.

Keita
27.08.2019, 14:25
empfohlen werden ja nahe an die 5nm zu gehen.

Woher kommt diese weit verbreitete Meinung?

Marco Gios
27.08.2019, 14:27
… bis jetzt nur Schrauben abgerissen wo ich beim Anziehen schon ein gaaanz schlechtes Gefühl hatte ...

Solange "nur" die Schraube dran glauben muss, ist es ja meist nicht schlimm.

Dumm ist halt, wenn das Gewinde in weiches Alu geschnitten ist (z.B. am Vorbau) - das ist meist schon überlastet und geschädigt, ehe eine Schraube aus Stahl oder Titan "die Grätsche macht".

Stein_87
27.08.2019, 14:46
Woher kommt diese weit verbreitete Meinung?

Naja die meisten mir bekannten Sattelstützen sind mit einem maximalen Drehmoment von 5 nm angegeben und da im besten Fall alles fest sein soll, geht man eben nahe an das Maximum und fertig. Wie bereits geschrieben handhabe ich es auch anders.
Besonders wenn man lediglich Benutzer und kein Techniknerd ist, wird man wohl den Teufel tun und mit Drehmomenten spielen.
Ziehst du z.B. deine Alufelgen am Auto mit dem vorgeschriebenen max Drehmoment an, oder gehst du lieber ein paar Nm runter um die Felge zu schonen oder um sie wieder leichter abmontieren zu können? Also ich ziehe in diesem Fall einfach die maximalen 130 nm an und fertig, wenn ich keinen Drehmomentschlüssel zur Hand habe wahrscheinlich sogar etwas mehr.

Marco Gios
27.08.2019, 15:09
...
Ziehst du z.B. deine Alufelgen am Auto mit dem vorgeschriebenen max Drehmoment an, oder gehst du lieber ein paar Nm runter um die Felge zu schonen oder um sie wieder leichter abmontieren zu können? Also ich ziehe in diesem Fall einfach die maximalen 130 nm an und fertig, wenn ich keinen Drehmomentschlüssel zur Hand habe wahrscheinlich sogar etwas mehr.

Das ist jetzt aber nicht mal Äpfel vs. Birnen sondern Johannisbeere vs. Kürbis - nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich. ;)

Keita
27.08.2019, 15:23
Zumal es bei KFZ-Felgen keine maximal zulässigen Werte sind. ;)

Stein_87
27.08.2019, 15:23
Das ist jetzt aber nicht mal Äpfel vs. Birnen sondern Johannisbeere vs. Kürbis - nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich. ;)

Ich würde schon sagen, dass wir uns zumindest im Bereich von Clementine vs. Orangen befinden :D

Tom
27.08.2019, 15:33
Ich würde schon sagen, dass wir uns zumindest im Bereich von Clementine vs. Orangen befinden :D

Ich tendiere zu "Strandkiesel" vs. Honigmelone.
Radschrauben am KFZ: Standardauteil mit großen Reserven. Ausreichende ellastische Dehnung der Schraube bzw. des Stiftes ist sicherheitsrelevant. Hohe Toleranz "nach oben".
Fahrrad: Unseriöser Leichtbau.

Stein_87
27.08.2019, 15:39
Ok ihr habt mich überzeugt!
Ich wollte nur verdeutlichen wie der Otto Normalverbraucher, meiner Erfahrung nach mit solchen Zahlen umgeht und deshalb meistens die Maxwerte benutzt werden. Ich kenne sogar Jemanden, der immer den Max Luftdruck in seine Reifen pumpt und sich keines besseren belehren lässt. :rolleyes:

Marco Gios
27.08.2019, 16:32
Hat mein Opa schon immer gesagt: "Viel hilft viel." ;)