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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Radmarkt technische Entwicklung+Behinderungen durch UCI etc.



rumplex
16.02.2005, 17:30
Hallo, ich möchte Euch gerne um Unterstützung bitten,

denn ich recherchiere augenblicklich für ein großes Nachrichtenmagazin in Hamburg ( ;) ) eine Geschichte zum Thema technische Entwicklungen in der Fahrradbranche.
Arbeitsthesen sind v.a.:

Wirklich vorwärtstreibende Innovationen werden durch Verbände und große Unternehmen weitgehend verhindert (s. Regelwerk UCI usw.)

Gleichzeitig ist der Stand der Technik geeignet, in größeren Konzernen/Unternehmen eine immer größere Wertschöpfung zu erreichen, da Entwicklungskosten wegfallen, Patente auslaufen etc.

Allerdings werden die niedrigeren Herstellungskosten weniger an die Kunden weitergegeben; das aber nur am Rande.

Die Geschichte wird techniklastig, eine Marktbetrachtung kann dabei natürlich nicht beiseite stehen.

Also, meine konkreten Fragen:

Wer kann mir kompetente Ansprechpartner bieten
1. auf Entwicklerseite (etablierte, aber auch "verrückte innovative")
2. auf Marktseite jeweils in der Massenproduktion als auch bei kleinen feinen Herstellern.
3. auf Verbandsseite

Infos, Links, Ansprechpartner natürlich gerne per PM.

So, jetzt hoffe ich mal, dass ich hier keinen "Konkurrenzausschluß" erleide.

Schon mal im Vorab herzlichen Dank für Eure Hilfe

Rumplex

Liegeradler
16.02.2005, 20:29
Eigentlich ist es ganz einfach: verhindert wurden bisher Liegeräder (das hat schon Tradition, seit 1934), und solche Entwicklungen wie das Trek Y-Foil.

Gruß,
Martin

fausto-coppi
16.02.2005, 22:54
Schau doch mal auf die Homepage vom Walser (http://www.walser-cycles.ch/indexx.htm). Da findest Du auch einige Rahmenformen, die nicht mehr UCI-konform sind.

Tristero
17.02.2005, 00:52
Hallo, ich möchte Euch gerne um Unterstützung bitten,

denn ich recherchiere augenblicklich für ein großes Nachrichtenmagazin in Hamburg ( ;) ) eine Geschichte zum Thema technische Entwicklungen in der Fahrradbranche.
Arbeitsthesen sind v.a.:

Wirklich vorwärtstreibende Innovationen werden durch Verbände und große Unternehmen weitgehend verhindert (s. Regelwerk UCI usw.)

Gleichzeitig ist der Stand der Technik geeignet, in größeren Konzernen/Unternehmen eine immer größere Wertschöpfung zu erreichen, da Entwicklungskosten wegfallen, Patente auslaufen etc.

Allerdings werden die niedrigeren Herstellungskosten weniger an die Kunden weitergegeben; das aber nur am Rande.



Hatte schon länger den Eindruck, daß bei dem großen Nachrichtenmagazin aus Hamburg zuerst die Thesen stehen und danach die entsprechende Recherche erfolgt. Danke, daß Du mir in dieser Hinsicht Gewissheit gegeben hast.

rumplex
17.02.2005, 08:54
Hatte schon länger den Eindruck, daß bei dem großen Nachrichtenmagazin aus Hamburg zuerst die Thesen stehen und danach die entsprechende Recherche erfolgt. Danke, daß Du mir in dieser Hinsicht Gewissheit gegeben hast.

Na, die Thesen kommen nicht aus dem luftleeren Raum.
Mein seit über 20 Jahren anhaltender Radsport-Wahn hat doch einiges an Vorarbeit geleistet....

Grüße

Carazow
17.02.2005, 09:22
heisst der titel des "nachrichtenmagazins aus hh" dann:

der irre mit dem irren rahmen?

hartmut :D

tyler h.
17.02.2005, 09:29
Eigentlich ist es ganz einfach: verhindert wurden bisher Liegeräder (das hat schon Tradition, seit 1934), und solche Entwicklungen wie das Trek Y-Foil.

Gruß,
Martin

Da kann ich nur sagen: "Gott sei Dank"!

martl
17.02.2005, 10:26
Hatte schon länger den Eindruck, daß bei dem großen Nachrichtenmagazin aus Hamburg zuerst die Thesen stehen und danach die entsprechende Recherche erfolgt. Danke, daß Du mir in dieser Hinsicht Gewissheit gegeben hast.
Das habe ich mir auch eben gedacht. Erst vor ein paar Monaten haben wir hier auf einen Studi engeknüppelt, weil er auch schon wußte, was rauskommen sollte bei seiner Studienarbeit, und dann dafür Argumente suchte...

Ich für mein Teil stelle die "Arbeitsthese" schon mal grundsätzlich in Frage.

"Wirklich vorwärtstreibende Innovationen werden durch Verbände und große Unternehmen weitgehend verhindert"

So ein Quark - 99% aller verkauften Fahrräder kümmern sich einen Feuchten um die UCI, die gilt meines Wissens nach nämlich nicht für MTBs, Citybikes etcetera. Rennräder fallen in der Anzahl aller verkauften Fahrräder überhaupt nicht ins Gewicht (Pinarello als einer der Großen der Branche verkauft 5000 Räder im Jahr). Aber ich bin Nicht-Insider und kann mich irren.

G'spassig finde ich auch die These, die Hersteller würden gerade durch den reglementbedingten Innovationsstau (wenn es ihn gibt) Kohle machen. Soweit ich weiß, hätten die Hersteller von Rennradkomponenten und -Rahmen liebend gerne die Möglichkeit, alle 2 Jahre Innovationen auf den Markt zu werfen.

Welches "Hamburger Nachrichtenmagazin" da dahinter stehen mag... St.Pauli-Kurier?

Martl

Dii Eitsch
17.02.2005, 10:29
Eben. Was kümmert den 08/15-Fahrradkäufer und Hobbyradler - und das wird wohl die Mehrheit der Radkäufer sein - ob sein Fahrrad UCI konform ist? Wenn ich nur aus Spaß durch die Gegend fahr, ist mir doch wurscht, wie mein Rad aussieht oder wie schwer es ist...

reinhard
17.02.2005, 10:55
ich recherchiere

Als ersten Schritt würde ich vorschlagen:

http://www.djs-online.de/

Für Dich relevante Informationen gibt's vielleicht auch hier:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,2084162,FF.html

rumplex
17.02.2005, 12:43
Als ersten Schritt würde ich vorschlagen:

http://www.djs-online.de/

Für Dich relevante Informationen gibt's vielleicht auch hier:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,2084162,FF.html

Danke für Deine qualifizierten Hinweise.

Thesen sind dazu da, um überprüft zu werden. Nicht um eine endgültige Aussage zu treffen.

Und wenn ich Dir und Deinem persönlichen Fortkommen mit diesem Link weiterhelfen konnte, freuts mich natürlich sehr:

http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/berufstudium/artikel/933/40893/

Allen anderen schon mal Dank für ihre Beiträge.

reinhard
17.02.2005, 13:49
Thesen sind dazu da, um überprüft zu werden. Nicht um eine endgültige Aussage zu treffen.

Ja, hmmm, mit Thesen ist das so eine Sache.

Aber was Du da skizziert hast, sind keine Thesen, sondern allenfalls Lachnummern.

Zum Beispiel das hier:


Gleichzeitig ist der Stand der Technik geeignet, in größeren Konzernen/Unternehmen eine immer größere Wertschöpfung zu erreichen, da Entwicklungskosten wegfallen, Patente auslaufen etc

Wenn Entwicklungskosten wegfallen und Patente auslaufen, dann SINKT die Wertschöpfung der Unternehmen. Die Produkte können dann nämlich von jedermann in großen Stückzahlen hergestellt und zu kleinen Preisen verkauft werden. (Fachterminus: Commoditization, vulgo: Alditchibosierung).

Oder "recherchierst" Du doch für die von Martl genannte Fachzeitschrift? Das würde natürlich einiges erklären.

goflo
17.02.2005, 14:08
Ja, hmmm, mit Thesen ist das so eine Sache.

Aber was Du da skizziert hast, sind keine Thesen, sondern allenfalls Lachnummern.

Zum Beispiel das hier:



Wenn Entwicklungskosten wegfallen und Patente auslaufen, dann SINKT die Wertschöpfung der Unternehmen. Die Produkte können dann nämlich von jedermann in großen Stückzahlen hergestellt und zu kleinen Preisen verkauft werden. (Fachterminus: Commoditization, vulgo: Alditchibosierung).

Oder "recherchierst" Du doch für die von Martl genannte Fachzeitschrift? Das würde natürlich einiges erklären.


Halt:)
Also ich weiß nicht, wer gut ist, wer schlecht ist und will auch nicht
mitstreiten, aber DU meinst, dass eigene Patente auslaufen, ER meint, dass
fremde Patente auslaufen und ich weiß, dass meine Flasche ausläuft, wenn
sie auf dem Kopf steht. Patente hob i nit.

gf

reinhard
17.02.2005, 14:26
Also ich weiß nicht, wer gut ist
Ich.



wer schlecht ist
Er.



will auch nicht mitstreiten
Gut.



DU meinst, dass eigene Patente auslaufen, ER meint, dass fremde Patente auslaufen

Wem ein Patent gehört, ist hierbei irrelevant.

Wenn es ausläuft, sinkt die mit dem bis dato geschützten Produkt erzielbare Wertschöpfung.

Was dann steigt, sind u.U. die Absatzzahlen des Produktes (wenn auch nicht notwendigerweise die Umsatzerlöse).

Absatz, Umsatz, Wertschöpfung. Da rumpelt's bei manchen Zeitgenossen ganz schön durcheinander.



ich weiß, dass meine Flasche ausläuft, wenn
sie auf dem Kopf steht.

Meine These hierzu: Selbst wenn diese Aussage die Gesamtheit Deines Wissens darstellen sollte (was hiermit nicht unterstellt sein soll), hättest Du gegenüber unserem Möchtegernjournalisten wohl immer noch einen uneinholbaren Wissensvorsprung.

goflo
17.02.2005, 14:43
Ich.



Er.



Gut.




Wem ein Patent gehört, ist hierbei irrelevant.

Wenn es ausläuft, sinkt die mit dem bis dato geschützten Produkt erzielbare Wertschöpfung.

Was dann steigt, sind u.U. die Absatzzahlen des Produktes (wenn auch nicht notwendigerweise die Umsatzerlöse).

Absatz, Umsatz, Wertschöpfung. Da rumpelt's bei manchen Zeitgenossen ganz schön durcheinander.




Meine These hierzu: Selbst wenn diese Aussage die Gesamtheit Deines Wissens darstellen sollte (was hiermit nicht unterstellt sein soll), hättest Du gegenüber unserem Möchtegernjournalisten wohl immer noch einen uneinholbaren Wissensvorsprung.


LOL

rumplex
17.02.2005, 14:52
Ja, hmmm, mit Thesen ist das so eine Sache.

Aber was Du da skizziert hast, sind keine Thesen, sondern allenfalls Lachnummern.

Zum Beispiel das hier:



Wenn Entwicklungskosten wegfallen und Patente auslaufen, dann SINKT die Wertschöpfung der Unternehmen. Die Produkte können dann nämlich von jedermann in großen Stückzahlen hergestellt und zu kleinen Preisen verkauft werden. (Fachterminus: Commoditization, vulgo: Alditchibosierung).

Oder "recherchierst" Du doch für die von Martl genannte Fachzeitschrift? Das würde natürlich einiges erklären.

Wenn Patente auslaufen, können sie von anderen Herstellern als den ehemaligen Patentinhabern genutzt werden. So rum.

reinhard
17.02.2005, 15:01
Wenn Patente auslaufen, können sie von anderen Herstellern als den ehemaligen Patentinhabern genutzt werden. So rum.

Ja, natürlich.

Aber wie kommst Du auf die absurde These, daß ausgerechnet dann die


größeren Konzerne/Unternehmen eine immer größere Wertschöpfung erreichen.

Das ist und bleibt hanebüchener Unsinn.

Noch mal zum Mitschreiben:

"Patent weg, Wertschöpfung sinkt."

Und jetzt wieder ab in Sandkasten, zum "Recherchieren".

medias
17.02.2005, 15:07
Ja, natürlich.

Aber wie kommst Du auf die absurde These, daß ausgerechnet dann die



Das ist und bleibt hanebüchener Unsinn.

Noch mal zum Mitschreiben:

"Patent weg, Wertschöpfung sinkt."

Und jetzt wieder ab in Sandkasten, zum "Recherchieren".
Ganz klar ersichtlich bei der Pharma Industrie wenn ein Patent ausläuft.
Stichwort:Generika

wolfi_sd
17.02.2005, 15:17
Wer kann mir kompetente Ansprechpartner bieten
1. auf Entwicklerseite (etablierte, aber auch "verrückte innovative")
Rumplex

Wenn du das wirklich ernst meinst, würd ich mich sowohl auf kleine als auch auf ganz grosse konzentrieren, wobei meine Auswahl in etwa so aussehen würde:
- Walser/CarbonSports als Vertreter für "vom UCI-Reglementierungswahn gebremste" innovative
- Mainstream-Versender ala Canyon/Rose (Red Bull)/...
- wirklich grosse z.B. Giant, Trek, ...
- Nischenbesetzer UCI-konform z.B. Stahl/Titanfraktion (Norwid, Krabo, ...)
- Nischenbesetzer nicht UCI-konform z.B. Liegeradhersteller

das wär mal meine Vorselektion.

Ciao
Wolfgang

reinhard
17.02.2005, 15:44
Wenn du das wirklich ernst meinst


Ist es wirklich gerechtfertigt, die Ernsthaftigkeit seines Unterfangens in Zweifel zu ziehen, nur weil er nichts von Betriebswirtschaft versteht und keine Ahnung von journalistischen Recherchetechniken hat?

tobyvanrattler
17.02.2005, 16:13
Ich denke, das man den einfachsten Vergleich mit dem Triathlonsport ziehen kann.

Dieser unterliegt nicht den UCI Regeln und trotzdem sieht man sehr wenige CarbonSports; Softride u. ähnliche Sonderrahmenformen bei den Wettkämpfen.


Bei den Hobbysportler kann man aus Gesprächen bei diversen RTF´s klar heraushören, das Sie gerne mit einem Rad, welches auch Profi´s fahren umher"gondeln" (sei dahingestellt, ob diese Räder die selbe Qualität wie die Profimaßanfertigungen haben, oder nur den Schriftzug drauf haben, geschweigedem der Besitzer den Unterschied zw. dem Highend-Bike und einem Discounter feststellen kann).

Hat die Fahrradindustrie (speziell die Rennradfraktion) überhaupt ein Interesse Geld für F&E auszugeben? Wenn ich mir die namhaften Hersteller ansehe, dann hat jeder Räder jenseits der 6000,- € im Programm, welche auch gekauft werden. Und weshalb viel Geld für F&E ausgeben, wenn der Laie doch genauso sein Geld für "Standartware" ausgibt...

JoMi
17.02.2005, 18:13
Servus,

was mich am real existierenden Radmarkt am meisten wundert:
Wieso ist nahezu der komplette Komponentenbereich in Shimano's Hand?

Was hindert andere Hersteller, erfolgreich mitzumischen?
CAMPA, ok.

SRAM blüht so langsam auf. Aber in welchen Dimensionen im Vergleich?

Und sonst?

JoMi

MrCavity
17.02.2005, 18:34
an all die 9xklugen hier... wieso müßt ihr euren "kontraproduktiven" senf hier hinterlassen? wenn ihr zur eigentlichen frage des themas nichts zu berichten wisst, dann muß man hier nicht auf teufel komm raus "mißt" posten... es waren doch eindeutige fragestellungen... oder seid ihr einfach nur neidisch auf den job beim "hh-magazin"? :new_argue

Maulwurf
17.02.2005, 19:26
Ein oder zwei Jahre nach dem Ulleboom wurde von 2% gesprochen(Anzahl der verkauften RR). Das war schon sehr viel. Davor wurden angeblich gerademal die Hälfte verkauft.
Wie auch immer. Als Innovationsbremse halte ich die ganze Geschichte nicht. Vor allem die Geometrieform. Schließlich sind die RR der Radindustrie die Sportwagen der Autoindustrie, andem die die neusten Techniken und Materalien gestet werden. Früher oder später wird das dann auf das Alltagsrad übertragen, wovon JEDERMANN profitiert. Deshalb kann man nicht gerade von Bremsen sprechen, denn es wird wohl kaum ein Turi auf einem futuristischen Rahmen fahren. Außerdem muss man auch die Sparte Sicherheit beachten, da haben die klassischen Rahmen einen Vorteil als die V-förmigen Rahmen. Also nicht immer vorschnell schießen, sondern die ganze Geschichte durch Hirn wandern lassen. ;)

lambertd
17.02.2005, 20:49
an all die 9xklugen hier... wieso müßt ihr euren "kontraproduktiven" senf hier hinterlassen? wenn ihr zur eigentlichen frage des themas nichts zu berichten wisst, dann muß man hier nicht auf teufel komm raus "mißt" posten... es waren doch eindeutige fragestellungen... oder seid ihr einfach nur neidisch auf den job beim "hh-magazin"? :new_argueDie Fragen waren eindeutig, aber "rumplex" hat ja auch noch eine Hypothese aufgestellt, die durchaus fragwürdig ist, und auf diese bezogen sich die von Dir kritisierten Stellungnahmen. Und da es sich hier um ein Diskussionsforum und nicht um einen Helpdesk handelt, scheint es mir eigentlich ganz normal, daß so eine Hypothese in der üblichen Form diskutiert wird. Es fragt sich natürlich, ob für das "Hamburger Nachrichtenmagazin", traditionell eine höfliche Umschreibung für den Spiegel, noch eine Story übrig bleibt, wenn sich die These als unhaltbar herausstellen sollte. Andererseits fragt sich natürlich auch, ob keine Story das Hamburger Infotainmentmagazin davon abhalten würde, irgendwelchen Seich zu veröffentlichen, Verschwörungstheorien wie beispielsweise hinsichtlich der Mondlandung haben ja derzeit Konjunktur. Na ja, immer noch besser, als schon wieder die Fresse von Adolf vorgesetzt zu bekommen.

Mr.Hyde
17.02.2005, 20:56
Wie auch immer. Als Innovationsbremse halte ich die ganze Geschichte nicht. Vor allem die Geometrieform. Schließlich sind die RR der Radindustrie die Sportwagen der Autoindustrie, andem die die neusten Techniken und Materalien gestet werden. Früher oder später wird das dann auf das Alltagsrad übertragen, wovon JEDERMANN profitiert. Deshalb kann man nicht gerade von Bremsen sprechen, denn es wird wohl kaum ein Turi auf einem futuristischen Rahmen fahren. Außerdem muss man auch die Sparte Sicherheit beachten, da haben die klassischen Rahmen einen Vorteil als die V-förmigen Rahmen. Also nicht immer vorschnell schießen, sondern die ganze Geschichte durch Hirn wandern lassen. ;)

genau. außerdem bleibt zu beachten, die seit 1934 verbotenen liegeräder wären auch ein extrmes sicherheitsrisiko, stelle sich mal einer vor es stürzen sich 180 fahrer mit liegerädern in einen massensprint, oder eine enge, winklige abfahrt. ich weiß ja nicht... klingt für mich irgendwie nach gefährlich...

SF_
17.02.2005, 21:29
@ Rumplex
Könntest Du auch prüfen, ob die Verbesserung der Fahrradtechnik durch gesetzgeberische Maßnahmen behindert wird?
Die gilt insbesondere für die Radwegebenutzungspflicht, so daß sich für die Radfahrer, die sich dieser Zwangsmaßnahme beugen, eine Optimierung in Richtung höherer Geschwindigkeit gar nicht lohnt?

lambertd
17.02.2005, 21:43
was mich am real existierenden Radmarkt am meisten wundert:
Wieso ist nahezu der komplette Komponentenbereich in Shimano's Hand?Shimano hat zu einer entscheidenden Zeit (Mitte 1980er bis Mitte 1990er) Produkte perfektioniert, die die Käufer haben wollten: Indexschaltung, Hyperglide und leichtgängige Bremsen. In dieser Zeit war (leider) kein Konkurrent imstande, den technischen Vorgaben Shimanos Paroli zu bieten. Folglich hat die Mehrzahl der Konsumenten Shimano gewählt.

Die Geschichte der Firma SunTour (nicht zu verwechseln mit der heutigen taiwanesischen Suntour) verdeutlicht dies vielleicht.

Sunset for Suntour
http://www.users.globalnet.co.uk/~hadland/page35.htm


Was hindert andere Hersteller, erfolgreich mitzumischen?
Seit Mitte der 1990er wohl weniger die technischen Unterschiede, sondern eher die Marktmacht, die Shimano in dem Jahrzehnt davor etablieren konnte.

martl
17.02.2005, 21:47
@ Rumplex
Könntest Du auch prüfen, ob die Verbesserung der Fahrradtechnik durch gesetzgeberische Maßnahmen behindert wird?
Die gilt insbesondere für die Radwegebenutzungspflicht, so daß sich für die Radfahrer, die sich dieser Zwangsmaßnahme beugen, eine Optimierung in Richtung höherer Geschwindigkeit gar nicht lohnt?
oder bessere Beleuchtung

martl
17.02.2005, 21:49
Die Fragen waren eindeutig, aber "rumplex" hat ja auch noch eine Hypothese aufgestellt, die durchaus fragwürdig ist, und auf diese bezogen sich die von Dir kritisierten Stellungnahmen. Und da es sich hier um ein Diskussionsforum und nicht um einen Helpdesk handelt, scheint es mir eigentlich ganz normal, daß so eine Hypothese in der üblichen Form diskutiert wird. Es fragt sich natürlich, ob für das "Hamburger Nachrichtenmagazin", traditionell eine höfliche Umschreibung für den Spiegel, noch eine Story übrig bleibt, wenn sich die These als unhaltbar herausstellen sollte. Andererseits fragt sich natürlich auch, ob keine Story das Hamburger Infotainmentmagazin davon abhalten würde, irgendwelchen Seich zu veröffentlichen, Verschwörungstheorien wie beispielsweise hinsichtlich der Mondlandung haben ja derzeit Konjunktur. Na ja, immer noch besser, als schon wieder die Fresse von Adolf vorgesetzt zu bekommen.
:gut:

Liegeradler
18.02.2005, 08:50
genau. außerdem bleibt zu beachten, die seit 1934 verbotenen liegeräder wären auch ein extrmes sicherheitsrisiko, stelle sich mal einer vor es stürzen sich 180 fahrer mit liegerädern in einen massensprint, oder eine enge, winklige abfahrt. ich weiß ja nicht... klingt für mich irgendwie nach gefährlich...
ROFL! Was soll daran bitte anders sein als bei Uprights? Doch, eins ist anders: der Kopf ist nicht so weit weg vom Boden, man fällt nicht so tief und landet eher auf dem Arsch. Hab ich selbst schon ausprobiert.

Liegeräder wurden von der UCI nur aus einem einzigen Grund verboten: ein Amateur hat Profis versenkt.

Gruß,
Martin

wolfi_sd
18.02.2005, 08:57
Liegeräder wurden von der UCI nur aus einem einzigen Grund verboten: ein Amateur hat Profis versenkt.

Gruß,
Martin

Wo kann man diese Geschichte nachlesen (soll keine Provokation sein, wirkliches Interesse)?

Ciao
Wolfgang

goflo
18.02.2005, 10:49
ROFL! Was soll daran bitte anders sein als bei Uprights? Doch, eins ist anders: der Kopf ist nicht so weit weg vom Boden, man fällt nicht so tief und landet eher auf dem Arsch. Hab ich selbst schon ausprobiert.

Liegeräder wurden von der UCI nur aus einem einzigen Grund verboten: ein Amateur hat Profis versenkt.

Gruß,
Martin

Mein Radhändler sagt, die Knautschzone der Liegeräder wirkt sich positiv
bei Unfällen mit Autos aus. Auf dem Lieger sitzt man in so einem Fall sicherer.
Wenn aber ein Lieger dem Anderen seitlich hinein fährt, werden die Verletzungen des Gerammten schlimmer sein, als beim Upright, oder nicht?
Lieber ein Vorderrad vom Renner als ein 56er Kettenblatt in der Wade.

Stimmt das?

gf

martl
18.02.2005, 11:20
ROFL! Was soll daran bitte anders sein als bei Uprights? Doch, eins ist anders: der Kopf ist nicht so weit weg vom Boden, man fällt nicht so tief und landet eher auf dem Arsch. Hab ich selbst schon ausprobiert.

Liegeräder wurden von der UCI nur aus einem einzigen Grund verboten: ein Amateur hat Profis versenkt.

Gruß,
Martin
Du bist offensichtlich noch nie in einem Rennrad mit einem Lieger zusammen ein richtiges Rennen, also nix RTF oder sowas, gefahren.

Martl

thorsten p.
18.02.2005, 12:22
Liegeräder wurden von der UCI nur aus einem einzigen Grund verboten: ein Amateur hat Profis versenkt.

Dem Amateur haett ich dann aber mal gerne letztes Jahr bei Alp d'Huez zugeschaut, wenn er in den Wiegetritt wechselt. :Applaus:

Liegeradler
18.02.2005, 13:23
@wolfi: Ich hab sie in dem Buch "Das Liegerad" von Gunnar Fehlau gelesen. Sie müsste aber auch im Web zu finden sein.

@goflo: Die Gefahr sehe ich in einem Rennen als nicht so hoch sein. Da fahren ja alle in eine Richtung :)

@martl: nee, ich fahre keine Rennen. Aber andere haben es gemacht, z.B. früher bei den HEW Cyclassics.

@thorsten: Normalerweise geht ein Berg ja auch mal runter, nicht nur hoch. Und ausserdem hinkt der Vergleich. Schonmal mit nem Renner nen Downhill gefahren? Oder würdest du da doch eher ein Downhill-Bike vorziehen?

Gruß,
Martin

martl
18.02.2005, 13:44
@martl: nee, ich fahre keine Rennen. Aber andere haben es gemacht, z.B. früher bei den HEW Cyclassics.

Den AOK-Radwandertag kann man nicht als Masstab nehmen, da kein richtiges Feld zustande kommt.
Ich bin schon einige Male mit Behindertendsportlern auf Handgetriebenen Dreirädern zusammen in der Gruppe gefahren. Es ist wirklich ein Sicherheitsrisiko, aus folgenden Gründen:
1. Der Aufrecht-Radfahrer sucht nicht da unten, wenn es sich umsieht, ob er zB einen Spurwechsel machen kann. Sturzgefahr (ok, evtl. Gewonheitssache)
2. Ein (Tief-)Lieger hat einen deutlich größeren Radstand und fährt daher andere Radien als ein Rennrad. (nämlich größere). Wie stellst Du Dir das in einer 90°-Kurve vor, wo man zu viert oder mehr nebeneinander in die Kurve geht?
3. Unterschiedliche Geschwindikkeiten an Bergen. der Lieger ist bergauf langsamer(1), bergab schneller unterwegs.
(1) ja, ich kenne die Fotos von Mr.Oberschenkel am Ballon d'Alsace. Geschenkt. Soll erst mal eine HPV-WM *nicht* auf topfebenem Geländec stattfinden. Und mir ein Liegefahrer zeigen, wie er bei einer brachialen Tempoverschärfung am Steilstück nicht zum rollenden Hindernis wird.
Bei Rennen wird aus Kurven im Wiegetritt herausbeschleunigt. Da kann ein Lieger nicht wirklich mitgehen. Genauso bei Tempoverschärfungen am Berg.


@thorsten: Normalerweise geht ein Berg ja auch mal runter, nicht nur hoch. Und ausserdem hinkt der Vergleich. Schonmal mit nem Renner nen Downhill gefahren? Oder würdest du da doch eher ein Downhill-Bike vorziehen?

Gruß,
Martin
Naja, es ging doch um Strassenrennen, oder? da hats ab und an Berge.
Es waren übrigens Bahnrennen, bei denen in den 30ern der Liegerfahrer schneller war.

Martin
war selber mal Speedbike-Fahrer

Liegeradler
18.02.2005, 14:01
Deine Argumentation zieht nur bei gemischtem Feld. Davon hast nur du geredet. Außerdem gibt es auch bei mehr-tägigen Rennen sowas wie Zeitfahren. Da ist auch kein Lieger von der UCI erlaubt.

Die HPV-Rennen unterliegen aus genau dem Grund als einzige Radrennen nicht den Regeln der UCI. Weil die UCI-Funktionäre immer noch so verbohrt sind wie in den 30ern, und für die ausser Diamantrahmen nichts zählt.

Komischerweise gab es die meisten Unfälle bei den HEW Cyclassics übrigens nicht durch die teilnehmenden Liegeradler verursacht. Da hatten die Wedgie-Fahrer ganz alleine Schuld dran.

Das mit den Strassenrennen hast du übrigens nicht erwähnt ;) Ich hab mir dann einfach die Freiheit genommen, Rennräder bei anderen Rennen zu erwähnen.

Gruß,
Martin
PS: Das einzige Rennrad, das mir gefällt ist übrigens das Y-Foil. Leider hat Trek die aus dem Programm genommen. Warum? Wegen den UCI-Regeln. Weil die dann auch von Hobby-Radfahrern nicht mehr gekauft werden.

Mr.Hyde
18.02.2005, 14:09
@liegeradler, ich weiß ja nicht was du gegen diamantrahmen hast. ich finde die optisch wesentlich schöner als so ein verbogenes rohr mit riesen sitz und kurbel oben. und aus technischer sicht ist die diamant-form auch nicht sooo schlecht, durch das sattelrohr z.b. wird der rahmen deutlich versteift, das müsste man bei einem rahmen wie dem Y-foil durch mehr material ausgleichen, was alles in allem wohl nicht gerade leichter würde. außerdem waren die diamantrahmen ja wie du sagtest bis 2000 glaub ich nicht vorgeschrieben, und trotzdem ist man vorher fast ausschließlich mit diamantrahmen gefahren :eek: wenn die so schlecht sind, warum ist man dann nicht als es noch erlaubt war anderes gefahren? :confused: ergo: diamantrahmen sind so schlecht nicht, und leigeräder im speziellen sind für meine sehgewohnheiten ein totaler ästhetischer fehltritt

martl
18.02.2005, 14:27
Deine Argumentation zieht nur bei gemischtem Feld. Davon hast nur du geredet. Außerdem gibt es auch bei mehr-tägigen Rennen sowas wie Zeitfahren. Da ist auch kein Lieger von der UCI erlaubt.

Finde ich ziemlich ok so. Ich will schliesslich wissen, wer der beste Fahrer ist, und nicht, wer den besten Aerodynamiker hat. Dann tät ich Formel1 schauen gehen. Was unspannenderes als Ein Liegeradrennen mit den ganzen Voll- und Teilverkleideten gibts gar nicht.


Die HPV-Rennen unterliegen aus genau dem Grund als einzige Radrennen nicht den Regeln der UCI. Weil die UCI-Funktionäre immer noch so verbohrt sind wie in den 30ern, und für die ausser Diamantrahmen nichts zählt.

...gähn... Dolchstoßlegenden....


Komischerweise gab es die meisten Unfälle bei den HEW Cyclassics übrigens nicht durch die teilnehmenden Liegeradler verursacht. Da hatten die Wedgie-Fahrer ganz alleine Schuld dran.

Das dürfte eine Frage der Statistik sein. bei 10000 Startern und 10 oder 15 Liegern... ausserdem: Breite, fast kurvenlose Strecke. keine Steigunge. Kein echter Pulk.


Das mit den Strassenrennen hast du übrigens nicht erwähnt ;) Ich hab mir dann einfach die Freiheit genommen, Rennräder bei anderen Rennen zu erwähnen.

Naja, hier gehts um Rennräder, dachte ich. Das "Bike"-Forum ist nebenan.


PS: Das einzige Rennrad, das mir gefällt ist übrigens das Y-Foil. Leider hat Trek die aus dem Programm genommen. Warum? Wegen den UCI-Regeln. Weil die dann auch von Hobby-Radfahrern nicht mehr gekauft werden.
Das Y-Foil hat auch zu den Zeiten, als es noch legal war, nicht gerade die Strassen überschwemmt. Selbst die Trias fahren mittlerweile überwiegend Diamant, obwohl sie anders könnten.

Du gibst Dir die passenden Antworten selber. Noch eine Dolchstoßlegende.

Martl

martl
18.02.2005, 14:29
leigeräder im speziellen sind für meine sehgewohnheiten ein totaler ästhetischer fehltritt
Soweit würde ich nicht gehen. Eines der Fahrräder mit dem gelungensten Design der vergangenen 10 Jahre - meiner Meinung nach:

http://www.kreuzotter.de/images/ko5pur.jpg

medias
18.02.2005, 14:34
Soweit würde ich nicht gehen. Eines der Fahrräder mit dem gelungensten Design der vergangenen 10 Jahre - meiner Meinung nach:

http://www.kreuzotter.de/images/ko5pur.jpg
Mein Gott Martl.Sowas von hässlich.
Dazu Bastsocken und ungespritzte Früchte so stelle ich mir Liegeradfahrer vor.

martl
18.02.2005, 14:48
Mein Gott Martl.Sowas von hässlich.
Musst Du mal in echt sehen. Eine echte Design-Ikone. Hat auch schon mal auf einem (Radbranchenfremden) Messestand als Blickfang gedient :)


Dazu Bastsocken und ungespritzte Früchte so stelle ich mir Liegeradfahrer vor.
Woher kennst Du den Fahrer? :D

..nee, die Typen fahren sowas:
http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/~rainerh/dallirohbau01.jpg

Powermanpapa
18.02.2005, 15:17
es gibt LKW,s es gibt PKW,s es gibt Liegeräder, es gibt Rennräder MTB,s etc.

haben alle diverse Vor und Nachteile
sind direkt nicht vergleichbar, sollten auch nicht vermischt werden, passt einfach nicht.

Sich über den Geschmack von anderen abfällig auszulassen---nun ja, ich denke mal wenn man bei so manchem Supertollem Rennradbesitzer sich zuhause mal die Möbel anschaut :heulend: :heulend:

Merlin
18.02.2005, 17:30
Den AOK-Radwandertag kann man nicht als Masstab nehmen, da kein richtiges Feld zustande kommt.
Ich bin schon einige Male mit Behindertendsportlern auf Handgetriebenen Dreirädern zusammen in der Gruppe gefahren. Es ist wirklich ein Sicherheitsrisiko, aus folgenden Gründen:
1. Der Aufrecht-Radfahrer sucht nicht da unten, wenn es sich umsieht, ob er zB einen Spurwechsel machen kann. Sturzgefahr (ok, evtl. Gewonheitssache)
2. Ein (Tief-)Lieger hat einen deutlich größeren Radstand und fährt daher andere Radien als ein Rennrad. (nämlich größere). Wie stellst Du Dir das in einer 90°-Kurve vor, wo man zu viert oder mehr nebeneinander in die Kurve geht?
3. Unterschiedliche Geschwindikkeiten an Bergen. der Lieger ist bergauf langsamer(1), bergab schneller unterwegs.

So ist es.
Aber die frage, ob ein Rennen mit Rennrädern und Liegerädern gefährlich ist, barucht man gar nicht erst zu stellen. Solche Rennen sind sehr selten und aufgrund der unterschidlichen Fahrweise trennen sich die Gruppen sehr schnell. Zudem macht das keinen Sinn, Rennräder und Liegeräder zu vergleichen. Beide haben vor- und nachteile und sind zu unterschiedlich.
Was wäre wenn philosophien bringen sowieso nicht. Aber mehr Toleranz hat noch nie geschadet.

Liegeradler
18.02.2005, 21:07
@Mr. Hyde: wo liest du raus, dass ich etwas gegen Diamantrahmen habe? Soll jeder glücklich werden, der damit will. Wogegen ich etwas habe, ist die überstarke Reglementierung durch die UCI. Und nur dagegen habe ich mich verwehrt. Obwohl es durchaus auch positive Seiten hat, bei HPV-Rennen ist nämlich alles erlaubt. Negativ ist halt die mangelnde Aufmerksamkeit der Leute. Da kommen dann solch Statements wie deine.
Wieso fragst du eigentlich, was ich gegen Diamantrahmen, wenn du gleich so über Liegeräder herziehst? ;) Bei Liegerädern gibt es auch Unterschiede, genau wie bei Rennrädern. Ach, verschnörkelte Italo-Renner gefallen mir übrigens tatsächlich nicht, lieber klare Formen wie bei Principia oder Stevens.

@martl: deine Einstellung zur Aerodynamik. Diese Einstellung wird ja zu deinem Glück von den UCI-Funktionären geteilt, was dazu geführt hat dass Eddy Merckx wieder den Stundenweltrekord führt. Leider bleibt die Welt nicht stehen.

Dolchstoßlegenden habe ich übrigens nicht verbreitet. Du solltest dich mal besser informieren. Inzwischen ist mir ne zweite Quelle eingefallen, in einem Buch mit Anekdoten zur TdF. "Das Velodrom der Narren", Seite 127. Übrigens sehr amüsant das Buch, hat fast Brägel-Qualitäten.

Ach, und noch zum Kurvenradius: du kennst Kurzlieger? Vergleich deren Radstand mal mit dem von Rennrädern.

Zur Statistik: hol dir mal die Zahlen, wieviele Unfälle gesamt von Liegern verursacht wurden, oder überhaupt wieviele beteiligt waren. Du findest sie in einer älteren Tour. Ich hab die schon rausgeworfen.

Übrigens wurden in der Tour neben Rennrädern auch schon MTBs und Lieger getestet. Zum Glück sind die Tour-Redakteure nicht so engstirnig. Deswegen hab ich auch die Tour abbonniert, nicht eins der anderen Radmagazine.

Und natürlich hat das Y-Foil nicht die Strassen überschwemmt. Welches Rennrad tut das denn? Aber der Punkt ist doch, versuch mal jetzt eins zu kriegen. Du wirst höchstens im Gebrauchtmarkt fündig.

Den Lieger, dessen Bild du gepostet hast, finde ich übrigens auch hässlich. Lieber ein M5. Oder ne Windcheetah :D

Gruß,
Martin

martl
18.02.2005, 23:09
Wogegen ich etwas habe, ist die überstarke Reglementierung durch die UCI. Und nur dagegen habe ich mich verwehrt. Obwohl es durchaus auch positive Seiten hat, bei HPV-Rennen ist nämlich alles erlaubt. Negativ ist halt die mangelnde Aufmerksamkeit der Leute. Da kommen dann solch Statements wie deine.

Es kursieren einige Videoaufnahmen im Web von HPV-rennen. Da sind lauter Einzelfahrer unterwegs - das wll einfach keiner sehen.


@martl: deine Einstellung zur Aerodynamik. Diese Einstellung wird ja zu deinem Glück von den UCI-Funktionären geteilt, was dazu geführt hat dass Eddy Merckx wieder den Stundenweltrekord führt. Leider bleibt die Welt nicht stehen.

Es geht halt darum, ob man dem Material die dominierende Rolle zugesteht, oder lieber dem Athleten. Es gibt im Sport Beispiele für beides; es gibt Sportarten, wo man ohne entsprechendes Material keinerlei Chancen hat. Skisport, Segeln, Motorsport, HPV... Diese Abhängigkeit vom Top-Material macht sie immer auch sehr teuer. Der Radsport ist traditionell eine Sportart der unteren sozialen Schichten, weil er nie wirklich teuer war. Diese Tradition sollte nicht leichtfertig geopfert werden.
In anderen Sportarten ist die Leistung des Athleten ausschlaggebend. Das Radsportreglement ist im Moment darauf ausgerichtet, dem Athleten mehr Gewicht zu geben als dem Material. Vielleicht sind die Regeln über das Ziel hinausgeschossen; Auf jeden Fall hat jetzt wieder der schnellste Mann den Stundenweltrekord. Oder glaubst Du, Obree war besser als Merckx?

Zu dem Thema kann jeder seine Meinung haben. Ich habe früher die Formel 1 intensiv verfolgt und habe erst das Interesse verloren, als mir klar wurde, dass Michelin und Goodyear den Weltmeister machen, und der beste Fahrer nur mal in Ausnahmefällen eine Chance hat ohne Top-Material.


Dolchstoßlegenden habe ich übrigens nicht verbreitet. Du solltest dich mal besser informieren.

Ich habe das von Dir erwähnte Fehlau-Buch neben Anderen im Schrank stehen und sogar gelesen. Die These "Die UCI hat die HPVs gemeuchelt" ist einfach Quark. Die UCI hat die MTB-Bewegung am Anfang auch nicht akzepotiert - durchgsetzt hat sie sich trotzdem. Wenn genügend Menschen begeistert sind, hat ein kleiner Sportverband keine Chance. Die Gründe dafür, dass HPVs eine Randerscheinung bleiben, liegen wo anders.


Inzwischen ist mir ne zweite Quelle eingefallen, in einem Buch mit Anekdoten zur TdF. "Das Velodrom der Narren", Seite 127. Übrigens sehr amüsant das Buch, hat fast Brägel-Qualitäten.

Ach, und noch zum Kurvenradius: du kennst Kurzlieger? Vergleich deren Radstand mal mit dem von Rennrädern.

Es ist mir kein Kurzlieger bekannt, der so schnell ist wie ein Rennrad - die Schnellen Lieger haben alle~1,30m Radstand. Razz-Fazz, Birk, M5, wie sie alle heissen.


Zur Statistik: hol dir mal die Zahlen, wieviele Unfälle gesamt von Liegern verursacht wurden, oder überhaupt wieviele beteiligt waren. Du findest sie in einer älteren Tour. Ich hab die schon rausgeworfen.

Zu einer brauchbaren Statistik gehört eine ausreichende Zahl an erfassten Fällen. Ich kenne die Zahlen der Tour nicht - was stand denn da?

Zum HEW-Beispiel:
nochmal ganz langsam und deutlich: Bei der HEW fahren mehr als 10000 (meist Renn-unerfahrene) Rennradler und eine Handvoll Lieger (Wieviele waren am Start? mehr als 10?) gemeinsam auf einer Strecke, die noch dazu nicht viele der sonst üblichen Fallen aufweist. Alle Unfälle werden von Rennradlern verursacht. Was sagt das über das Gefahrenpotential aus, das vom Zusammenfahren dieser unterschiedlichen Radarten ausgeht?


Übrigens wurden in der Tour neben Rennrädern auch schon MTBs und Lieger getestet. Zum Glück sind die Tour-Redakteure nicht so engstirnig. Deswegen hab ich auch die Tour abbonniert, nicht eins der anderen Radmagazine.

Danke für das "engstirnig". Du hast offensichtich überseen, was ich oben geschrieben habe: IOch habe selber einige Zeit eins gefahren, ein Speedbike von Kislat/Kramer. Ich kenne viele Mitglieder der Münchner Liegeradszene.
Wäre ich nicht in einem Rennradverein und meine Zeit beschränkt, würde ich ziemlich sicher ein Razz-Fazz oder eine KOV fahren. Ich mag Liegeräder sehr gerne. Ich finde nur, sie haben in einem Rennfeld von Uprights soviel verloren wie ein Superbike im F1 Starterfeld. Nichts.


Und natürlich hat das Y-Foil nicht die Strassen überschwemmt. Welches Rennrad tut das denn? Aber der Punkt ist doch, versuch mal jetzt eins zu kriegen. Du wirst höchstens im Gebrauchtmarkt fündig.

Wer will, kann nicht UCI-Konforme Rennräder neu erwerben. Carbonsports, Softride, etc, etc. Dass es genau Dein Y-Foil nicht mehr gibt, ist persönliches Pech. Ich tät auch gerne eine neues Confente kaufen - geht auch nicht mehr, obwohl völlig UCI-konform.


Den Lieger, dessen Bild du gepostet hast, finde ich übrigens auch hässlich. Lieber ein M5. Oder ne Windcheetah :D

Ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht, niemanden seinen Mangel an Geschmack zum Vorwurf zu machen

Martl

curry
19.02.2005, 08:30
:Applaus: :Applaus: :Applaus:

1234321
19.02.2005, 09:01
Der Radsport ist traditionell eine Sportart der unteren sozialen Schichten, weil er nie wirklich teuer war.
LoL...also ich finde Rennräder+Ausstattung nicht gerade billig...verwechselst Du Fussball und RRfahren?

martl
19.02.2005, 09:57
LoL...also ich finde Rennräder+Ausstattung nicht gerade billig...verwechselst Du Fussball und RRfahren?
Was ist absolut nötig, um Rennrad zu fahren?
1 gebrauchtes Rennrad mit Ultegra: ~300-500E
Schuhe, Hose, Trikot, Unterwäsche, Regenjacke: ~300E
Werkzeug, Tacho, Kleinkram: 50E
Reifen, Verschleißteile: 100E/Jahr

noch einen Helm und Vereinsbeitrag, und dann ist das einzige, was noch zum unaufhaltsamen Aufstieg in die A-Klasse fehlt, ein paar gute Beine. Am Material liegt es jedenfalls nicht, wenn Du es nicht schaffst.

Wenn man die Biografien der großen Radstars liest, stammt da kaum einer aus besseren Verhältnissen.

Martl