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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Airbus A 380 - Carbon jetzt teurer????



Nope
01.07.2005, 13:16
Hiho, ich war heute bei meinen Radhändler und wollte mir mal paar LRSe ansehen und da sagt der mir nebenbei, dass Carbonteile und Rahmen jetzt bedeutend teurer werden sollen, weil Airbus für seinen A380 alles aufkauft. Trek und Giant haben schon eine Preissteigerung angekündigt. Spinnen jetzt alle, oder hat jemand schon was gehört?? :raar: :raar:

Crossfahrer1
01.07.2005, 13:20
Hiho, ich war heute bei meinen Radhändler und wollte mir mal paar LRSe ansehen und da sagt der mir nebenbei, dass Carbonteile und Rahmen jetzt bedeutend teurer werden sollen, weil Airbus für seinen A380 alles aufkauft. Trek und Giant haben schon eine Preissteigerung angekündigt. Spinnen jetzt alle, oder hat jemand schon was gehört?? :raar: :raar:


Nö...das ist richtig so,wie DEin Händler das sagt.
Da liefen ja schon mehrere Freds drüber.....
Fakt ist das das Angebot die Nachfrage nicht mehr befriedigen kann, bzw. umgekehrt ;)

saftschubser
01.07.2005, 13:29
Soweit ich weiß, gibt es nur eine Hand voll Firmen, die Carbongewebe herstellen. Das deren Kapazitäten aber in die Knie gehen, weil Airbus einen Flieger mehr baut, kann ich nicht ganz glauben. Zumal die Anforderungen an Luftfahrt-geeignetes Carbongewebe so hoch sind, das Airbus gar nicht alles verbauen darf.
Ist z.B. der Faserverlauf leicht gestört, darf es in der Luftfahrt nicht mehr verwendet werden. Für Laufräder und Rahmen wird das aber reichen.

taimon
01.07.2005, 13:33
An dem A380 ist garnicht mal so viel Carbon verbaut.
Boeing entwickelt ein Flugzeug dass fast komplett aus Verbundwerkstoffen besteht. Sollte das klappen wird der Markt wohl erst recht leergekauft. Aber wo eine Nachfrage ist sollte der Markt mittelfristig für Angebot sorgen können.

Otti
01.07.2005, 13:35
ich glaube dass dies nur ein argument ist die preise für carbon teile zu erhöhen und die schuld auf andere zu schieben

Windfänger
01.07.2005, 13:37
Es ist sicher nicht so, dass alle Hersteller jetzt nur noch für den A380 produzieren und bestimmt auch nicht so, dass Airbus Vertreter losschickt, die wie andere Leute Eisenschrott oder Öl einfach alle Fasern aufkaufen, die sie kriegen können. Dazu ist der Werkstoff zu speziell, denke ich.

Aber die Firmen, die bislang bzw. jetzt zusätzlich für Airbus Fasern fertigen, haben momentan keinen oder weniger Überschuss, den sie an die Fahrradindustrie verhökern können. Dadurch werden die schwarzen Fasern halt knapper. Zumindestens stelle ich mir das so vor, wie das nun ganz genau ist, weiß ich auch nicht. Jedenfalls ist das nicht komplett aus der Luft gegriffen.

Crossfahrer1
01.07.2005, 13:41
:D Was glaubt ihr? Wieviele Carbonrahmen kann man in einem Airbus Rumpf verbauen :D ?
Es ist ja nicht nur die Fahrradindustrie die "....hier..." schreit.Jede Branche will heutzutage so viel wie möglich aus dem schwarzen Wunderzeugs machen.
Und da sind Branchen dabei die etwas finanzkräftiger sind als die Fahrradindustrie :D

saftschubser
01.07.2005, 13:47
Wenn man sich anschaut, was mittlerweile alles aus Carbon hergestellt wird, ist das, was nun für den A380 gebraucht wird, nicht der Rede wert. Vor allem wird kein Hersteller Luftfahrt zugelassenes Carbon verbauen. Das ist nämlich, wie alles in der Luftfahrt, erheblich teurer.

atomic bike
01.07.2005, 13:55
Ist in diesem Zusammenhang vielleicht ganz interessant!? Pressemitteilung vom 12. April 2005 von einem der Großen im Carbon-Biz. Klick (http://www.toray.com/news/carbon/nr050412.html)

Litening2004
01.07.2005, 13:58
Bei den Mengen, die im RR-Bereich benötigt werden, sollten die Preissteigerungen eigentlich nicht in Gewicht fallen.

Ich denke, das ist wie beim Benzin nur ein schöner Vorwand um die Margen zu erhöhen. :mad:

Elwoody
01.07.2005, 14:05
Wenn man sich anschaut, was mittlerweile alles aus Carbon hergestellt wird, ist das, was nun für den A380 gebraucht wird, nicht der Rede wert. Vor allem wird kein Hersteller Luftfahrt zugelassenes Carbon verbauen. Das ist nämlich, wie alles in der Luftfahrt, erheblich teurer.


Wieso denn nicht? Gerade dass etwas Luftfahrtzugelassen ist, ist ein hervorragendes Argument es dem Fahrradkäufer für horrende Summen anzubieten. Wieso musste vor ein paar Jahren, als Alu der letzte Schrei für Fahrradrahmen war, alles Luftfahrt-Aluminium sein? welchem Konsumenten kann man mit Versprechungen von ünerlegener Technik und v.a. Image leichter das Geld aus der Tasche ziehen als dem Rennradler?
Wenn ich Rahmenhersteller wäre, würde ich zusehen, dass ich Luftfahrt-Carbon bekomme, daraus Rahmen bauen lassen und mit "Carbon aus der Luft- und Raumfahrtforschung" werben!

Edit: Guckst du hier: http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=49862

Manitou
01.07.2005, 14:06
Principia und Cannondale werden sich freuen!! :D

Manitou

Horstinator
01.07.2005, 14:48
Auch im Bau wird das Schwarze Gold immer häufiger verwendet.
Hängebrücken mit großer Spannweite nehmen keine Stahlseile mehr weil deren Eigengewicht die Nutzbare Traglast schon gewaltig schmälert.
Und da wird einiges gebraucht.

Aber irgendein Hersteller wird seine Kapazitäten schon bald erhöhen.

Mr.Hyde
01.07.2005, 15:15
Soweit ich weiß, gibt es nur eine Hand voll Firmen, die Carbongewebe herstellen. Das deren Kapazitäten aber in die Knie gehen, weil Airbus einen Flieger mehr baut, kann ich nicht ganz glauben. Zumal die Anforderungen an Luftfahrt-geeignetes Carbongewebe so hoch sind, das Airbus gar nicht alles verbauen darf.
Ist z.B. der Faserverlauf leicht gestört, darf es in der Luftfahrt nicht mehr verwendet werden. Für Laufräder und Rahmen wird das aber reichen.

fast jedes gewebe/gelege ist luftfahrtzugelassen, was den ausschuss angeht, wenns webfehler hat oder so, wirds auch nicht mehr als klasse I verkauft sondern halt als klasse II, aber wenn du carbon haben willst, bekommst du im prinzip immer klasse I wenn nicht anders angegeben, und die allermeisten gewebe und gelege sind schiffahrts- bootsbau- und luftfahrtzugelassen.

gsfx
01.07.2005, 17:45
Airbus? Die verwenden doch Aluminium., während Boing seinen neuen Irgendwas-Gleiter aus Carbon bauen will. Bei den Reportagen über den Wettstreit Boing/Airbus wurde das explizit herausgestellt, das Boeing auf Carbon setzt, während Airbus Alu verwendet.

Irgendein Argument findet sich immer für Preiserhöhungen...

Gruß

Fred

Mr.Hyde
01.07.2005, 17:49
Airbus? Die verwenden doch Aluminium., während Boing seinen neuen Irgendwas-Gleiter aus Carbon bauen will. Bei den Reportagen über den Wettstreit Boing/Airbus wurde das explizit herausgestellt, das Boeing auf Carbon setzt, während Airbus Alu verwendet.

Irgendein Argument findet sich immer für Preiserhöhungen...

Gruß

Fred

joa, aber bei zig airbus-reihen wird das hintere flügeldings aus carbon gebaut, und sicher noch so hier und da was... ganz aus carbon wird er ja nicht sein, aber ich denk schon dass die da ne ecke mehr carbon drin haben als bei den flugzeugen die die davor gebaut haben.

Light-Bikes
01.07.2005, 18:10
z.b seitenleitwerk, mittelrumpf, leitwerkkasten, ruder, höhenflosse und höhenruder, bodenträger fürs upperdeck, hinteres druckschott, usw....insgesamt sind knapp 40% aus CFK, GFK und "glare" einem faser-metall-laminiat

Windfänger
01.07.2005, 18:26
Airbus? Die verwenden doch Aluminium., während Boing seinen neuen Irgendwas-Gleiter aus Carbon bauen will. Bei den Reportagen über den Wettstreit Boing/Airbus wurde das explizit herausgestellt, das Boeing auf Carbon setzt, während Airbus Alu verwendet.
Nein, Airbus war Vorreiter beim Einsatz von CFK im Verkehrsflugzeugbau, als sie anfingen, A300er mit CFK Seitenleitwerken zu bauen. Ein heutiger Airbus hat rund 15%-20% CFK gemessen am Leergewicht, beim Airbus 380 sind es bereits 22%. Als Boeing das gehört hatte, waren sie geschockt und wollten ihren massiv gehypten "Dreamliner", damals noch 7E7, heute 787, zu 50% aus CFK bauen. Aber jetzt ist nur noch von 50% "Composites" die Rede.

CFK ist nicht der einzige, "Composite", der beim Airbus verwendet wird, so ist z.B. die oberen 2/3 des Rumpfes aus "GLARE", einem neu "erfundenen" Glasfaser/Alu-Verbundstoff. Also der Unterschied zum bislang nur auf dem Reissbrett bzw. im Computer fliegenden 787 wird nicht so groß sein.

Das ganze ist aber nichts gegenüber dem Eurofighter. Der besteht zu 70% CFK, 12% anderer Composites (GFK) und nur noch 15% Alu- und Titanlegierungen, im Bild hellgrau, gelb und rot. Die Spitze ist deshalb aus GFK, weil CFK nicht transparent genug für Radar ist (Kohlenstoff leitet ja Strom).
http://www.eurofighter.com/Images/Style/Content/et.production/mat%26prod_r1_c2.gif

(*)das sind ~250t. Also hat ein A380 genug CFK für über 55000 RRRahmen verbaut ;)

Vel.X
21.05.2006, 15:21
Airbus? Die verwenden doch Aluminium., während Boing seinen neuen Irgendwas-Gleiter aus Carbon bauen will. Bei den Reportagen über den Wettstreit Boing/Airbus wurde das explizit herausgestellt, das Boeing auf Carbon setzt, während Airbus Alu verwendet.

Irgendein Argument findet sich immer für Preiserhöhungen...

Gruß

Fred


Airbus benutzt eine eigens entwickelte Alu-Carbonlegierung namens Glare.
Sie soll angeblich die guten Eigenschaften beider Stoffe verbinden.

Fireball
21.05.2006, 15:31
vielleicht gibt's dann jetzt endlich wieder mehr schöne alurahmen statt dem plastikzeug da :hidesbehi

OCLV
21.05.2006, 15:35
Hier mal der Vergleich von A380 und 787 im Materialanteil der versch. Werkstoffe.

Nano
21.05.2006, 16:38
Airbus benutzt eine eigens entwickelte Alu-Carbonlegierung namens Glare.
Sie soll angeblich die guten Eigenschaften beider Stoffe verbinden.

Glare wird sich nicht durchsetzen und Airbus wird darauf verzichten in der kommenden Zeit, da die Verklebung der Glasfaser, nicht Carbon und der Aluminiumschicht nicht zu kontrollieren ist und es nicht die gewünschten Vorteile bringt. Schade für die TU Delft, die das Material entwickelt hat.

greyscale
21.05.2006, 20:23
Hier mal der Vergleich von A380 und 787 im Materialanteil der versch. Werkstoffe.

Das oben ist kein 380er;), sondern ein Flieger, der wohl nie gebaut werden wird:rolleyes:. Aber schöne Flügel hat er:D.

g.

Nano
21.05.2006, 21:13
Das oben ist kein 380er;), sondern ein Flieger, der wohl nie gebaut werden wird:rolleyes:. Aber schöne Flügel hat er:D.

g.

Wieso sollte der A350 nicht gebaut werden? Wir sind gerade im Screening für den 350er. :D

Fischbi
21.05.2006, 21:41
Glare ist Alu-Glas und nicht Alu-Carbon.

Wenn hier jemand den Markt leerkauft dann ist es Boeing - die machen den 787-Rumpf komplett aus Carbon. Dagegen ist der A380 Carbonanteil eher gering.
Und Boeing kauft im Moment tendentiell den Markt leer. Die Fasern für die Radel und die Flugzeuge sind im Prinzip identisch. Also dürfte die preiserhöhung sich auch auf den Fahrradmarkt auswirken - ABER:
Das schwarze Gold wird im Kilopreis abgerechnet. Und selbst wenn der sich verdoppelt ist beim Rad der Fertigungsaufwand im Vergleich zum Materialpreis sehr hoch, so dass sich eine Erhöhung des Carbonpreis wohl eher unmerklich auf den Preis eines Carbonrahmens auswirken dürfte

Die A350 wird m.M nach nicht so gebaut werden wie im Moment geplant, da die Kunden den Flieger so nicht wollen. Rumpf zu klein und auf Basis der alten A330 - also ein altes Flugzeug. Da hilfts auch nicht dass der Flügelkasten aus CFK sein soll.
Es wird da im übrigen über vollkommen neue Rumpfgeometrien nachgedacht. Material aber nicht Carbon.

Ob Glare völlig out ist würde ich heute so noch nicht unterschreiben. Zumindst der A380Frachter greift noch auf dieses material zurück. Und da der Frachter und die passagierversion außer der Außenkontur im Rumpfbereich eher wenig Gemeinsamkeiten haben, wäre ich mit der Aussage vorsichtig. Im Moment scheint es so. Aber im Moment ist für den A350 Rumpf auch kein oder wenig Carbon verbaut. Da spricht man heute von Aluminium-Lithium.

Nano
21.05.2006, 22:05
Glare ist Alu-Glas und nicht Alu-Carbon.

Wenn hier jemand den Markt leerkauft dann ist es Boeing - die machen den 787-Rumpf komplett aus Carbon. Dagegen ist der A380 Carbonanteil eher gering.
Und Boeing kauft im Moment tendentiell den Markt leer. Die Fasern für die Radel und die Flugzeuge sind im Prinzip identisch. Also dürfte die preiserhöhung sich auch auf den Fahrradmarkt auswirken - ABER:
Das schwarze Gold wird im Kilopreis abgerechnet. Und selbst wenn der sich verdoppelt ist beim Rad der Fertigungsaufwand im Vergleich zum Materialpreis sehr hoch, so dass sich eine Erhöhung des Carbonpreis wohl eher unmerklich auf den Preis eines Carbonrahmens auswirken dürfte

Die A350 wird m.M nach nicht so gebaut werden wie im Moment geplant, da die Kunden den Flieger so nicht wollen. Rumpf zu klein und auf Basis der alten A330 - also ein altes Flugzeug. Da hilfts auch nicht dass der Flügelkasten aus CFK sein soll.
Es wird da im übrigen über vollkommen neue Rumpfgeometrien nachgedacht. Material aber nicht Carbon.

Ob Glare völlig out ist würde ich heute so noch nicht unterschreiben. Zumindst der A380Frachter greift noch auf dieses material zurück. Und da der Frachter und die passagierversion außer der Außenkontur im Rumpfbereich eher wenig Gemeinsamkeiten haben, wäre ich mit der Aussage vorsichtig. Im Moment scheint es so. Aber im Moment ist für den A350 Rumpf auch kein oder wenig Carbon verbaut. Da spricht man heute von Aluminium-Lithium.

Also für den A380 Passagier werden sie früher oder später mit dem Glare aussteigen, laut Aussage meines Vaters. Wir sind einer der Airbus Entwicklerstandorte für einige Bauteile. Beim A350 wird noch kein Carbonrumpf gebaut werden, eben nur Alu-Lithium. Mein Vater hat mir mal von einer lustigen Podiumsdiskussion in Dallas zwischen Airbus und Boeing erzählt. Da wurden die gegenseiten Vorzüge der Konstruktionen erläutert und Airbus hat ziemlich alt ausgesehen auf die Frage, wieso sie noch keinen Carbonrumpf bauen. Für den 787 werden im Moment neue Anlagen erstellt, die den Bedarf decken.

Mr.Hyde
21.05.2006, 22:23
Für den 787 werden im Moment neue Anlagen erstellt, die den Bedarf decken.

na das will ich doch stark hoffen, wenn ich heute bei r&g was ordere, darf ich locker 4-8 wochen warten wenn das lager zufällig mal wieder leer ist, was bei carbon in jeglicher form in letzter zeit viel zu oft war...

robby_wood
21.05.2006, 23:08
Airbus? Die verwenden doch Aluminium., während Boing seinen neuen Irgendwas-Gleiter aus Carbon bauen will. Bei den Reportagen über den Wettstreit Boing/Airbus wurde das explizit herausgestellt, das Boeing auf Carbon setzt, während Airbus Alu verwendet.

Irgendein Argument findet sich immer für Preiserhöhungen...

Gruß

Fred

Airbus=Shimano, Boing=Campa ???? :D :D :D