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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kettenzug: Schaltung vs. Singlespeed



pinguin
18.07.2005, 11:22
Moinsen, ihr speziellen Spezialbiophysikalischen Äggsberdn...

Gegeben ist ein alter Stahlrahmen mit langen Ausfallenden (leicht schräg gestellt), so wie das vor 15 Jahren üblich war.

Dieser Rahmen hatte mal eine Schaltung und die Laufräder waren mittels Schnellspannern in 105er Qualität geklemmt.

Egal in welchem Gang, die Positon des Hinterrades war immer so, wie sie sein sollte.

Jetzt das Phänomen:

Ohne Schaltwerk, also singlespeed, wird trotz ordentlich geschlossenem Schnellspanner das Hinterrad bei stärkerer Belastung nach vorne bis an das Sitzrohr gezogen. Abhilfe schafft jetzt hier eine Konstruktion, die die Hinterachse entsprechend fixiert. Ohne dieses Hilfsmittel jedoch zieht es die Achse immer aus der Sollposition.

Warum passiert das?

Einziger Unterschied zwischen den Situationen:
- Schaltwerk vs. kein Schaltwerk
- lange Kette vs. kürzere Kette

Wer kann das fundiert erklären? Interessiert mich einfach, fahren tue ich mit der Hinterachsfixierung, d.h. ein Problem ist es nicht, nur Neugierde.

p.

greyscale
18.07.2005, 11:25
Dein Rad scheut vor Eingang:D!

g.

pinguin
18.07.2005, 11:29
Dein Rad scheut vor Eingang:D!

g.

Ich ringe mir ein Lächeln ab. So. Erledigt.

(Gerade von dir hätte ich sachdienliche Hinweise erwartet. Keine Idee?)

p.

greyscale
18.07.2005, 11:36
[...]

Keine Idee?



Nö,

keine. Die Umfassung der Kette am Ritzel ist größer/länger. Mehr würde mir als Unterschied auch nicht einfallen.

Vielleicht auch, dass du durch den Verzicht auf die Schaltung ('runder Tritt') mitunter genötigt, äh aufgefordert wirst, mit Kräften in die Pedale zu treten, mit denen man normalerweise (also mit Schaltung;)) nie arbeitet.

g.

Joey
18.07.2005, 11:38
Die SSP-Kette ist dicker und dehnt sich unter Deinem Mörderantritt weniger?
-> Glaub ich nicht.

Um eine akzeptable Trittfrequenz beizubehalten, musst Du an Anstiegen mehr Drehmoment auf die Nabe bringen.
-> Bist Du am Berg schneller als mit dem Schalter? Dann könntes so sein.

Grüße,
Joey

m(A)ui
18.07.2005, 11:49
die kettenlinie ist weiter außen als bei einer vergleichbaren übersetzung mit schaltung. deshalb wird der kettenkraft hauptsächlich von dem rechten achsstummel gehalten, während bei weiter innen laufender kette die kräfte gleichmäßiger verteilt waren.

???
maui

pinguin
18.07.2005, 12:02
Die SSP-Kette ist dicker und dehnt sich unter Deinem Mörderantritt weniger?
-> Glaub ich nicht.

Um eine akzeptable Trittfrequenz beizubehalten, musst Du an Anstiegen mehr Drehmoment auf die Nabe bringen.
-> Bist Du am Berg schneller als mit dem Schalter? Dann könntes so sein.

Grüße,
Joey

Jepp, bergauf bin ich singlespeed schneller als mit multispeed.

pinguin
18.07.2005, 12:05
die kettenlinie ist weiter außen als bei einer vergleichbaren übersetzung mit schaltung. deshalb wird der kettenkraft hauptsächlich von dem rechten achsstummel gehalten, während bei weiter innen laufender kette die kräfte gleichmäßiger verteilt waren.

???
maui


Fehlanzeige, habe bei einem der ssp eine ganz weit innen liegende Kettenlinie und das passiert dort trotzdem.

Ansonsten würde ich deiner Idee aber schon was abgewinnen können... :)

Ich denke, das hat was mit den Drehmomenten zu tun. Jetzt bräuchte man ein Rad, bei dem das mal auszuprobieren wäre. Einfach mal dicken Gang auflegen und Berg hochwuchten...

Übrigens maui, Ende Juli fahre ich den 250er beim Arbermarathon ssp. Mal gucken, wie das wird. Freu' mich schon auf die Schinderei. :D

pinguin
18.07.2005, 12:06
Nö,

keine. Die Umfassung der Kette am Ritzel ist größer/länger. Mehr würde mir als Unterschied auch nicht einfallen.

Vielleicht auch, dass du durch den Verzicht auf die Schaltung ('runder Tritt') mitunter genötigt, äh aufgefordert wirst, mit Kräften in die Pedale zu treten, mit denen man normalerweise (also mit Schaltung;)) nie arbeitet.

g.

Das mit der Umschlingung hatte ich auch schon im Kalkül. Aber sobald sich die Kette nur etwas längt, ist das eh wurscht, da dann die Kraft eh nur mit einem Zahn übertragen wird.

p.

Gerolf
18.07.2005, 12:15
Selbiges Problem hier. Wie sehr ich den Spanner auch anknalle, am steilen Testanstieg zieht´s das Ding nach vorne. Kettenlinie ist recht weit außen. Ich denk das sind einfach die rohen Kräfte, mit denen man da reißt. Vielleicht hat es auch was mit der Ritzelgröße zu tun? Die MTBler kurbeln da immer auf nem ziemlich großen Ritzel hoch, bei mir ist´s ein 17er.

Pinguin, du hast da ein Tuggnut, nicht wahr? Hast du davon Bilder, am besten auch von der Rückseite wo man mal den Anschlag sieht? Werde nicht umhin kommen mir so ein Teil zu installieren.

Gerolf

pinguin
18.07.2005, 12:20
@ Gerolf: Ich mache mal Detailbilder, kein Problem. Wenn ich mich in den nächsten drei Tagen nicht bei dir gemeldet habe, erinnere mich bitte mal... :ü

p.

Ritzelgröße? 53/21 habe ich probiert, 48/20 auch. Das gleiche Thema. Bei 39/15 oder so lasse ich mir das eingehen, aber wie gesagt, die Kettenlinie ist recht eng bei dem einen Rad und es passiert trotzdem.

Gibt es hier jemanden, der einen Schalter mit horizontalem Ausfaller hat und das mal ausprobieren könnte?

p.

Joey
18.07.2005, 12:27
Hi,

mit der Ritzelgröße kann das eigentlich nichts zu tun haben. Die Kraft, die die Achse aus dem Ausfallende zieht, hängt nur von der absoluten Leistung ab, die man aufs Pedal bringt. Ob man dabei schnell und locker oder langsam und kräftig tritt, ist wurscht.

Auch die Kettenlinie hinten ist doch egal. Wird alles über den steifen Rotor übertragen.

Ich denke, es liegt daran, dass man mit dem SSP halt zwangsläufig hin und wieder kräftiger (genauer: mit mehr Leistung, also Kraft mal Pedalgeschwindigkeit) reintritt.

Grüße,
Joey

Nachtrag: Wie oben schon angedeutet, spielt die Übersetzung natürlich insofern eine Rolle, als man mit größerem Ritzel schon mit geringerer Leistung eine angenehme TF erreicht. Man ist ja dann auch langsamer.

Gerolf
18.07.2005, 12:34
Ob man dabei schnell und locker oder langsam und kräftig tritt, ist wurscht.

Meinst du? Schnell und locker bedeutet doch aber relativ gleichmäßige Krafteinleitung, langsam und kräftig aber ordentliche Kraftspitzen. Und genau bei denen, wenn man also richtig reinwürgt, passiert das ja.


Auch die Kettenlinie hinten ist doch egal. Wird alles über den steifen Rotor übertragen.

Glaube ich auch nicht. Umso weiter rechts die Kette angreift, umso mehr muß anteilig das rechte Ausfallende diese Kraft aushalten. Und genau in dem verzieht es zumindest mir die Nabe, links hält es.

Gerolf

Joey
18.07.2005, 12:39
Meinst du? Schnell und locker bedeutet doch aber relativ gleichmäßige Krafteinleitung, langsam und kräftig aber ordentliche Kraftspitzen. Und genau bei denen, wenn man also richtig reinwürgt, passiert das ja.

Ok, lass' uns von "Leistungs"spitzen durch unrunden Tritt reden, dann hast Du Recht.



Glaube ich auch nicht. Umso weiter rechts die Kette angreift, umso mehr muß anteilig das rechte Ausfallende diese Kraft aushalten. Und genau in dem verzieht es zumindest mir die Nabe, links hält es.

Entscheidend ist aber nicht die Kette, sondern der rechte Nabenflansch. Bei einem gespacerten Freilaufkörper ist die Ritzelposition egal, bei einem nach rechts verschobenen Nabenkörper (typischerweise bei Schraubritzel) natürlich nicht.

Grüße,
Joey

Pit
18.07.2005, 12:53
Hi,

mit der Ritzelgröße kann das eigentlich nichts zu tun haben. Die Kraft, die die Achse aus dem Ausfallende zieht, hängt nur von der absoluten Leistung ab, die man aufs Pedal bringt. Ob man dabei schnell und locker oder langsam und kräftig tritt, ist wurscht.




So ganz kann ich dem nicht zustimmen. Vergleichen wir die Kombinationen (Extremwerte natürlich) 24/12 und 42/21. Beidesmal Verhältnis 2:1. Wenn ich jetzt auf das Hinterrad das gleiche Drehmoment aufbringen will, muss die Kraft welche auf die Kette wirkt, beim kleineren Ritzel wesentlich größer sein. Das Hinterrad wird also stärker nach "vorne gezogen" als beim größeren Ritzel.

Joey
18.07.2005, 13:43
@ Pit

Klar zieht bei gleichem Drehmoment die Kette stärker am kleineren Ritzel. Dafür ist der Hebel des Ritzels aber eben kleiner. Die Kraft, die die Achse aus dem Ausfallende zieht, ist gleich.

Grüße,
Joey

Pit
18.07.2005, 13:54
Für die Kraft der Kette muss es einen Gegenkraft geben, die gleich groß zur Kette ist. Wenn die Kettenkraft größer ist, wird auch die Haltekräfte für die Achse größer.

pinguin
18.07.2005, 13:57
Jetzt wird's doch noch kompliziert... :applaus:

Würde Gerolf zustimmen und Joeys Ansätze im Vergleich zum praktischen Erlebnis eher in Zweifel ziehen.

Warum ist es egal, wo auf dem gespacerten Rotor das Ritzel positioniert ist?

p.

Joey
18.07.2005, 14:20
Ihr habt Recht Leute...peinlich, ahem :2tegen1:

Ich habe mir immer die Kraft auf den Nabenflansch vorgestellt, die ja für den Vortrieb sorgt. Die ist natürlich von der Ritzelgröße/Übersetzung unabhängig. Allerdings ist das NICHT die Kraft, die die Achse aus dem Ausfallende zieht.

Manchmal sollte man erst denken, dann posten.
Oder gar nicht zu viel denken, sondern mehr fühlen.

Grüße,
Joey

rider
18.07.2005, 15:10
Manchmal sollte man erst denken, dann posten.
Oder gar nicht zu viel denken, sondern mehr fühlen.

Spielt bezüglich der Ursprungsfrage möglicherweise dennoch keine Rolle. Ich besitze ein Mitte-80er-Jahre Peugeot mit "horizontalen" Ausfallenden, das mit 42/16 als Eingänger gefahren wird. Selbst in Richtung Zürichberg (> 12 % Steigung) zieht's das Hinterrad nicht auf die eine Seite, und das obwohl bei meinen 74 kg kombiniert mit der dort zwangsläufig etwas unrunden, teilweise geradezu impulsiven Fahrweise ;) eine gewisse Wucht entsteht.

Möglicherweise hat des Polar Federviehs Hinterrad eine ungeignete Abschlussmutter über dem Konus; also eine Mutter mit zu glatter Oberfläche.

K,-
18.07.2005, 17:45
Hallo!
Hat der Rahmen ein Schaltuge oder ist dieses als Adapter angesetzt gewesen.
ES könnte sein, daß die Achse ein Wenig zu lang aus der Nabe raus schaut unsd so der aufgebaute Druck des Schnellspanners nicht voll auf die Kontakt flächen wirken kann. Das freie Achsende sollte in seiner Länge deutlich unter der Materialstärke des Ausfallers liegen.
h-k

K,-
18.07.2005, 17:48
...deshalb wird der kettenkraft hauptsächlich von dem rechten achsstummel gehalten,...
Die Kraft wird in der angesprochenen Richtung ausschließlich von den Kontaktflächen der Kontermutter und des Schnellspanners gehalten.

pinguin
18.07.2005, 19:30
Ich verwendete für diese Versuche den Original-Schnellspanner (alter 105er), der zu dem Rad gehört. Ich gehe davon aus, dass der von den Längen etc. passend ist.

Aber auch mit dem extrem griffigen und haltbaren Schnellspanner, der bei der Tacx-Rolle mit dabei ist (und das Ding ist nicht aus Alu), zieht es mir das HR nach vorne.

Gut, zugegeben, bei 10-12% passiert noch nix. Aber ab 14% wird es lustig, da kann ich das Thema jederzeit reproduzieren...

Der Rahmen hat ein angelötetes Schaltauge.

p.

pinguin
18.07.2005, 21:41
Klingt auch für mich schlüssig. Interessant wär hier mal, ob sich die Achse verkantet oder nicht. Wenn Verkanntung, dann würd ich auch zu der "stärkerer Antritt"-Theorie neigen. Wenn die Achse aber gerade nach vorne wandert, dann dürfte wohl die Klemmung/Reibung/etc. nicht groß genug sein.

Verkantet, d.h. links bleibt sie, wo sie soll.

Aber trotzdem: So einen Antritt kann ich mit Schaltung genauso machen und da passiert das nicht.

Welche Rolle spielen die Leitrollen bzw. der Schaltwerkskäfig? Geht da irgendwas Richtung Reduzierung Lastspitzen oder so?

:krabben:
p.

greyscale
18.07.2005, 21:47
[...]Geht da irgendwas Richtung Reduzierung Lastspitzen oder so?

p.

Nö,

wie sollen die Rollen im hängenden Trumm da was ausmachen?

Ich bin da Joeys Meinung: Unrunder Tritt mit extremen Drehmomentsprüngen, weil wegen der Gang muss ja 'rum.

Wäre interessant, da mal ein SRM bei deinem Rad einzubauen;), vielleicht auch noch zwei Dehnungsmessstreifen in die Knie...

g.

greyscale
18.07.2005, 21:56
Schon mal so'ne gezackte Beilagscheibe ausprobiert (keine Ahnung wie die Dinger heißen)?

Zahnscheibe;).

g.

Gerolf
18.07.2005, 22:31
Aber trotzdem: So einen Antritt kann ich mit Schaltung genauso machen und da passiert das nicht.

Theoretisch kann man den machen, wird man doch aber nicht. Ich hab das jetzt am Wochenende zweimal probiert an der gleichen Stelle, wenn ich dort ne Schaltung hätte würde ich die auch betätigen. Außerdem tritt das Verreißen - bei mir auch nur rechts - ja auch nicht immer auf, sondern nur im Extremfall. 10 mal hält´s und beim elften halt nicht.

Ist trotzdem ein dummes Gefühl wenn man immer damit rechnen muß, und deshalb: Tuggnut.

Gerolf

pinguin
18.07.2005, 22:41
Jepp. Und seit dem Tuggnut herrscht Ruhe im Karton. Fotos folgen Morgen.

@ all: Wer sponsert mir mal ein SRM-System? :D

Thunderbolt
18.07.2005, 22:54
Jungs, macht Euch das Leben nicht so schwer.

Wenn Kettenzugkraft grösser Klemmkraft, dann rutsch.
Kraft an der Klemmung praktisch gleich Kettenkraft.

Nix mit Drehmoment und Abstand Ritzel.

Kraft kommt von vorne und von der Zugkette.

Ist halt leider nicht schön konstant, weil durch Kurbeltrieb und Muskeln angetrieben.
Also teilweise besonders im Wiegetritt starke Kraftspitzen, die halt beim Singlespeeder einfach derber sind.

Ein vorgezogenes Hinterrad hatte ich übrigens auch schon mal. Alte Story, neugepulverter Stahlrahmen und Alu-geeignete XT-Schnellspanner. Fast hingefallen, weil Hinterrad blockiert. Schnellspanner auf alten XT-Stahlrahmenschnellspanner (die verchromten) gewechselt - Problem weg.

CU
Ralf

K,-
19.07.2005, 09:46
Ich verwendete für diese Versuche den Original-Schnellspanner (alter 105er), der zu dem Rad gehört. Ich gehe davon aus, dass der von den Längen etc. passend ist.

Aber auch mit dem extrem griffigen und haltbaren Schnellspanner, der bei der Tacx-Rolle mit dabei ist (und das Ding ist nicht aus Alu), zieht es mir das HR nach vorne.

Gut, zugegeben, bei 10-12% passiert noch nix. Aber ab 14% wird es lustig, da kann ich das Thema jederzeit reproduzieren...

Der Rahmen hat ein angelötetes Schaltauge.

p.
Was ich angesprochen habe, drehet sich nicht um den Schnellspanner, sondern um die Achse. Wenn das Achseende, welches im Ausfaller steckt, zu lang ist, kann der Spanner keinen ausreichenden Druck auf bauen und das Rad rutscht. Die Länge ist abhängig von der Materialstärke des Ausfallers.

pinguin
19.07.2005, 19:30
Was ich angesprochen habe, drehet sich nicht um den Schnellspanner, sondern um die Achse. Wenn das Achseende, welches im Ausfaller steckt, zu lang ist, kann der Spanner keinen ausreichenden Druck auf bauen und das Rad rutscht. Die Länge ist abhängig von der Materialstärke des Ausfallers.

Ah ja, das habe ich übersehen. Werde nachschauen, wie das so ist bei den beiden Rädern.

p.

pinguin
21.07.2005, 09:22
@ Gerolf

Bilder und Beschreibung im Eingangforum. (Wenn du es nicht eh schon bemerkt hast.)

p.

Gerolf
21.07.2005, 09:42
Gesehen, danke.

Gerolf