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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Carbon-Rahmen / Monocoque oder Alu-gemufft ?



Spinergy
18.08.2005, 09:45
Hallo,

man hört und liest ja zur Zeit sehr viel über Rahmen aus Carbon. Zugegebenermaßen habe ich jetzt auch Interesse daran bekommen, bin mir aber eher unsicher, was die Wahl der Verarbeitungsart des Materials angeht. So ein Monocoque-Rahmen ist sicherlich eine feine Sache, aber irgendwie kann ich mir nicht zweifelsfrei vorstellen, dass die Hersteller (soll ja nicht so viele geben) das schon so richtig im Griff haben (Haltbarkeit prinzipiell und an belastungsintensiven Punkten). Die steiferen Rahmen sind dann meist auch von der Optik her sehr wuchtig und das entspricht auch nicht so ganz meinen Vorstellungen.

Ich bin dann auf den Leonardo von Opera gestoßen. Hier werden Carbonrohre an den belastungsintensiven Punkten mit Alu-Muffen verbunden. Sicherlich keine neue Idee, aber in Bezug auf die Haltbarkeit vielleicht vorerst die bessere Variante. Mal sehen wie sich das mit den Monocoques in den nächsten Jahren entwickelt. Ausserdem wird der Leonardo auch noch teilweise lackiert, so das das Carbon nur an bestimmten Stellen zu erkennen ist. Optisch und von der Verarbeitung her scheint mir der Rahmen ganz gut gelungen zu sein. Vom Preis her liegt er zwar weit über einem Monocoque, aber da steckt auch wahrscheinlich mehr Arbeit drin.

Über Eure Meinung zu der Thematik würde ich mich sehr freuen !

Spinergy

Nano
18.08.2005, 09:50
Ich würde keinen Carbonrahmen mit Alu-Muffen kaufen, da die Verbindungsstelle durch die zwei verschiedenen Materialien mit ihren verschiedenen Eigenschaften nicht optimal ist.

Carbonrahmen mit Muffen aus Carbon hingegen sind dagegen gut und ein Monocoque Rahmen muss nicht zwangsläufig steifer sein als ein Muffen- (zb. Trek) oder Tube to Tube- (zb. Scott) Rahmen. Es kommt immr noch auf die richtige Konstruktion an. Ein Monocoque Rahmen hat den Nachteil, dass man für jede Grösse eine neue Form benötigt und darum die Herstellung schwieriger ist.

wolfi_sd
18.08.2005, 09:58
Da hak ich doch mal gleich ein:

Kann mir jemand die verschiedenen Fetigungsarten von Carbon-Rahmen und ein paar Beispiele dazu nennen?

Soweit ich weiss:
Monocoque: In einer Form "gebacken", wird bei den ganzen Asiaten so gemacht, Kuota, Isaac, Simplon, ...
Carbonrohre + Muffen aus Alu oder Carbon: Time, Look, Colnago, wer noch?
Tube-to-Tube: was ist das? (oder ist das z.B. der Sannino von Corratec?)

noch weitere Fertigungsverfahren?

Danke
Wolfgang

macmax
18.08.2005, 09:59
Ich würde keinen Carbonrahmen mit Alu-Muffen kaufen, da die Verbindungsstelle durch die zwei verschiedenen Materialien mit ihren verschiedenen Eigenschaften nicht optimal ist.

Carbonrahmen mit Muffen aus Carbon hingegen sind dagegen gut und ein Monocoque Rahmen muss nicht zwangsläufig steifer sein als ein Muffen- (zb. Trek) oder Tube to Tube- (zb. Scott) Rahmen. Es kommt immr noch auf die richtige Konstruktion an. Ein Monocoque Rahmen hat den Nachteil, dass man für jede Grösse eine neue Form benötigt und darum die Herstellung schwieriger ist.

Fahre ein Look 585 > Carbonrohre in Carbonmuffen - genial , wie auch Colnago C 50 oder Time

Nano
18.08.2005, 10:10
Tube-to-Tube: was ist das? (oder ist das z.B. der Sannino von Corratec?)



Es werden die Rohre so geschnitten, damit sie plan aufeinanderpassen. Danach werden darum noch Lagen von Carbongewebe oder UD gewickelt und ausgehärtet. (Z.b. Steuerrohr und Oberrohr). Man spart sich so die Muffen.

Der Scott CR1 Rahmen wird so gemacht. Einer der ersten Vollcarbon-Muffenrahmen ist der Trek OCLV Rahmen.

GrrIngo
18.08.2005, 10:10
Kann mir jemand die verschiedenen Fetigungsarten von Carbon-Rahmen und ein paar Beispiele dazu nennen?

Soweit ich weiss:
Monocoque: In einer Form "gebacken", wird bei den ganzen Asiaten so gemacht, Kuota, Isaac, Simplon, ...
Carbonrohre + Muffen aus Alu oder Carbon: Time, Look, Colnago, wer noch?
Tube-to-Tube: was ist das? (oder ist das z.B. der Sannino von Corratec?)

noch weitere Fertigungsverfahren?


Also: da gibt es noch die Verbindung von Carbon-Rohren mit Titanmuffen oder auch mit Stahlmuffen. Aber Muffe ist Muffe, vom Prinzip her gibt's da keinen Unterschied. Im Detail natürlich schon...

Monocoque-Prinzip: Oft nur 2 Halbschalen, die dann verklebt werden. Aber im Prinzip so wie oben genannt.

Tube-to-Tube: Die Rohre werden aneinander gesetzt, und mit Carbonmatten ummantelt. Danach natürlich noch ausgehärtet, geschliffen und lackiert (ggf. mit einer zusätzlichen Carbon-Dekorschicht unter dem Lack).

Monocoque: natürlich viele der in Asien gefertigten Rahmen.
gemufft: überall (CKT genauso wie Look oder Corratec)
Tube-to-Tube: vermutlich ebenso überall, mit Schwerpunkt auf Asien.

Gruß
GrrIngo

Highp
18.08.2005, 10:11
Ich würde keinen Carbonrahmen mit Alu-Muffen kaufen, da die Verbindungsstelle durch die zwei verschiedenen Materialien mit ihren verschiedenen Eigenschaften nicht optimal ist.

Carbonrahmen mit Muffen aus Carbon hingegen sind dagegen gut und ein Monocoque Rahmen muss nicht zwangsläufig steifer sein als ein Muffen- (zb. Trek) oder Tube to Tube- (zb. Scott) Rahmen. Es kommt immr noch auf die richtige Konstruktion an. Ein Monocoque Rahmen hat den Nachteil, dass man für jede Grösse eine neue Form benötigt und darum die Herstellung schwieriger ist.
Etwas differenzierter sollte man das aber schon sehen.
Ob ein ein Rahmen gut oder schlecht ist entscheidet zum größten Teil das Können des Herstellers. Es lassen sich sowohl mit Alu-, Carbonmuffen als auch T-t-T und Monocoque gute und schlechte Rahmen bauen.

Nano
18.08.2005, 10:16
Etwas differenzierter sollte man das aber schon sehen.
Ob ein ein Rahmen gut oder schlecht ist entscheidet zum größten Teil das Können des Herstellers. Es lassen sich sowohl mit Alu-, Carbonmuffen als auch T-t-T und Monocoque gute und schlechte Rahmen bauen.

Vielleicht habe ich es missverständlich geschrieben, aber die Verbindung Alu-Carbon ist nunmal nicht optimal. Das es hält ist keine Frage, aber die Gefahr eines Bruches oder ungewollten Schadens ist doch wesentlich grösser, da sich Carbon anders verhält als Alu.

Minifutzi
18.08.2005, 11:22
Ich mag geklebte Verbindungen nicht und Klebungen zwischen zwei verschiedenen Werkstoffen mag ich noch weniger. Ich sehe keine zwingende Gründe diese zusätzliche Komplexität der schwer beherrschbare Klebeverbindung in die Konstruktion einzubringen. Im Flugzeugbau scheint man das Kleben zu beherrschen, aber ich bin mir nicht sicher ob beim Rahmenbau dieselbe Aufwand getrieben wird wie beim Flugzeugbau.

Die wuchtige Form der Carbonrahmen ist IMHO ein Ausdruck der Optimierung des Rahmens auf die neue Materialeigenschaften. So erkennen wir ja auch auf den ersten Blick einen Alurahmen. Wenn man z.B. einen Rahmen aus Alu dieselben Rohrdimensionen wie bei Stahlrahmen bauen würde, wäre es wohl ein sehr schlechter Rahmen. Man wird sich an die Optik mit der Zeit wohl gewöhnen genauso wie man sich an die wuchtigen Alurohre gewöhnt hat.

Elwoody
18.08.2005, 11:32
Ich mag geklebte Verbindungen nicht und Klebungen zwischen zwei verschiedenen Werkstoffen mag ich noch weniger. Ich sehe keine zwingende Gründe diese zusätzliche Komplexität der schwer beherrschbare Klebeverbindung in die Konstruktion einzubringen. Im Flugzeugbau scheint man das Kleben zu beherrschen, aber ich bin mir nicht sicher ob beim Rahmenbau dieselbe Aufwand getrieben wird wie beim Flugzeugbau.

Die wuchtige Form der Carbonrahmen ist IMHO ein Ausdruck der Optimierung des Rahmens auf die neue Materialeigenschaften. So erkennen wir ja auch auf den ersten Blick einen Alurahmen. Wenn man z.B. einen Rahmen aus Alu dieselben Rohrdimensionen wie bei Stahlrahmen bauen würde, wäre es wohl ein sehr schlechter Rahmen. Man wird sich an die Optik mit der Zeit wohl gewöhnen genauso wie man sich an die wuchtigen Alurohre gewöhnt hat.

Für die ersten Lenker u.ä. aus Alu wurde ganz einfach die Konstruktion der Stahlteile 1:1 übernommen, also gleiche Wandstärken u.ä., und folgerichtig sind die Dinger reihenweise gebrochen. Dann gab es die ersten Alurahmen, z.B. von Vitus, da wurden sehr dünne Alurohrein Alumuffen verklebt - seeehr weich (aber schön!). Dann kamen Gary Klein und Cannondale und die bauten Alurahmen aus dicken Rohren, und das Oversizing hat sich durchgesetzt. Also auch bei Alu war da erstmal ein Lernprozess. Dasselbe sehen wir jetzt wieder bei Carbon.

Spinergy
18.08.2005, 12:46
...also erst einmal vielen Dank für die Antworten - aber irgendwie bringt mich das noch nicht ganz weiter. Die Verbindung (kleben) zwischen Carbonrohren und Alumuffen ist also problematisch und gelingt nur absoluten Profis wie z.B. im Flugzeugbau. Hm - da wackelt mein Konzept für mein Traumbike aber gerade ganz mächtig :heulend: , wobei, meint Ihr nicht, man könnte bei Opera/Pinarello davon ausgehen, dass man dort weiß man tut. Letzlich kostet der Rahmen über 2.500 €. Kann man in der Liga pfuschen oder gar einen Rahmen nach einem problematischen Verfahren bauen und eine hohe Anzahl von Reklamationen riskieren ? Opera/Pinarello baut ja auch nicht gerade seit gestern Rahmen. Also ich weiß nicht. :confused:

Hat denn jemand vielleicht Erfahrungen oder konkrete Infos zu dem Lenardo-Rahmen ?

Erstmal !

Nano
18.08.2005, 12:52
...also erst einmal vielen Dank für die Antworten - aber irgendwie bringt mich das noch nicht ganz weiter. Die Verbindung (kleben) zwischen Carbonrohren und Alumuffen ist also problematisch und gelingt nur absoluten Profis wie z.B. im Flugzeugbau. Hm - da wackelt mein Konzept für mein Traumbike aber gerade ganz mächtig :heulend: , wobei, meint Ihr nicht, man könnte bei Opera/Pinarello davon ausgehen, dass man dort weiß man tut. Letzlich kostet der Rahmen über 2.500 €. Kann man in der Liga pfuschen oder gar einen Rahmen nach einem problematischen Verfahren bauen und eine hohe Anzahl von Reklamationen riskieren ? Opera/Pinarello baut ja auch nicht gerade seit gestern Rahmen. Also ich weiß nicht. :confused:

Hat denn jemand vielleicht Erfahrungen oder konkrete Infos zu dem Lenardo-Rahmen ?

Erstmal !

Es wurde um unsere Meinung gefragt, aber wenn Dir der Rahmen gut gefällt, wieso nicht. Er wird Dir sicher nicht unter normalen Umständen auseinanderbrechen, dazu gibt es ja einen Verbraucherschutz usw. Opera ist ja nicht der einzige Hersteller, der so einen Rahmen fertigt. Meine Meinung war nur, wenn ich schon soviel Geld für einen Rahmen ausgebe, es besser ist, einen Vollcarbon zu nehmen, da dann das Material homogen ist, auf der anderen Seite ist so ein Rahmen mit Alu-Muffen wohl eher seltener anzutreffen und das hat auch seinen Reiz.

Tom
18.08.2005, 12:55
...also erst einmal vielen Dank für die Antworten - aber irgendwie bringt mich das noch nicht ganz weiter. Die Verbindung (kleben) zwischen Carbonrohren und Alumuffen ist also problematisch und gelingt nur absoluten Profis wie z.B. im Flugzeugbau. Hm - da wackelt mein Konzept für mein Traumbike aber gerade ganz mächtig :heulend: , wobei, meint Ihr nicht, man könnte bei Opera/Pinarello davon ausgehen, dass man dort weiß man tut. Letzlich kostet der Rahmen über 2.500 €. Kann man in der Liga pfuschen oder gar einen Rahmen nach einem problematischen Verfahren bauen und eine hohe Anzahl von Reklamationen riskieren ? Opera/Pinarello baut ja auch nicht gerade seit gestern Rahmen. Also ich weiß nicht. :confused:

Hat denn jemand vielleicht Erfahrungen oder konkrete Infos zu dem Lenardo-Rahmen ?

Erstmal !

Hallo Spinergy,

im Grunde waren die Antworten doch recht deutlich. Dafür, daß sie nicht zu Deinem gewünschten Ergebnis führen, können die Beantworter ja nun mal nichts. Du kannst wohl schon davon ausgehen, daß man bei Pinarello bzw. dem Hersteller, der den Rahmen fertigt, weiß, was man tut. Halten sollte das Rad schon, allerdings reizt der Rahmen halt nicht das Potential des Werkstoffes aus. Du bekommst ganz sicher für weniger Geld bessere rahmen. Insgesamt ist Deine Vorsicht gegenüber Carbonrahmen allerdings wohl eher unbegründet.

Hoffe geholfen zu haben

Thommylein,
der keine 2500 für so einen Rahmen ausgeben würde, wo es doch für das Geld schon was richtig gutes gibt...

Elwoody
18.08.2005, 13:04
wobei, meint Ihr nicht, man könnte bei Opera/Pinarello davon ausgehen, dass man dort weiß man tut. Letzlich kostet der Rahmen über 2.500 €. Kann man in der Liga pfuschen oder gar einen Rahmen nach einem problematischen Verfahren bauen und eine hohe Anzahl von Reklamationen riskieren ? Erstmal !

Schon... das hätte man auch bei einem Hersteller teurer Carbon-Aero Laufräder denken können - wie hieß der nochmal? Ach, ja, Spinergy!

Campamaster
18.08.2005, 14:26
Hallo,

Ich bin dann auf den Leonardo von Opera gestoßen. Hier werden Carbonrohre an den belastungsintensiven Punkten mit Alu-Muffen verbunden. Sicherlich keine neue Idee, aber in Bezug auf die Haltbarkeit vielleicht vorerst die bessere Variante.
Spinergy
Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen, würde ich jetzt erstmal genau andersherum behaupten.

Spinergy
18.08.2005, 15:14
Thommylein,
der keine 2500 für so einen Rahmen ausgeben würde, wo es doch für das Geld schon was richtig gutes gibt...[/QUOTE]

Was ist denn Deiner Meinung nach was richtig gutes in dieser Klasse ? Mit Look, Time und Colnago kann ich vom Design her nichts anfangen. Orbeas Orca und Storcks CD 1.0 sind mir zu wuchtig. Ein Giant, Kuota, Isaac, CBK, oder wie die Labels heißen mögen kommt mir genausowenig ins Haus wie ein Ami (Klein fand ich mal sehr geil, aber das ist schon länger her). Was ich von dem Sight-Carbon von Pearl halten soll, weiß ich noch nicht genau. Der Wilier Le Roi hätte vielleicht was ...

Welche Anregungen habt Ihr denn noch so ?

Mücke
18.08.2005, 17:45
Wenn schöne Verarbeitung gefragt ist und es aber trotzdem unbedingt Carbon sein soll, was hälst du dann von Merlin Cielo?
barock (http://www.merlinbike.com/bikes/2005/cielo_dtls.aspx)
Ganz ernsthaft: An diesem Teil erahnt man erst den ganzen Schwachsinn, den es technisch gesehen mit sich bringt, Metall-Carbon-Verbindungen herszustellen.
Die Merlins without carbon sind aber ne Augenweide!