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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Benötige physikalische Erklärung für...



bswpt
22.09.2005, 20:01
...das Phänomen, daß aus dem Pumpenkopf (SKS-Standkompressor), nachdem ich den Reifen aufgepumpt habe (8,5bar) und den Kopf dann abziehe, aus demselben Rauch/Dampf entweicht, sieht fast wie Zigarrettenrauch aus.
Mein Sohn sah das, und fragte mich WieWasWarum-Fragen, die ich nicht beantworten konnte, weil iche nickese wissen...
Kann mir das einer so erklären, daß ich es meinem Sohn verständlich machen kann?

lelebebbel
22.09.2005, 20:13
Weichmacher aus dem Schlauch?

medias
22.09.2005, 20:15
Kondenswasserdampf.

Pit
22.09.2005, 20:16
Beim abnehmen der Pumpe dehnt sich die Luft schlagartig aus. Dabei kühlt sie sich ab und die Feuchtigkeit in der Luft kondensiert. Was du siehst ist also nichts anderes als Nebel.

Kadikater
22.09.2005, 20:17
schau mal hier!

http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2/tip/08_99.htm

Cubeteam
22.09.2005, 20:17
wird kompriemierte Luft nicht kalt?
Wenn dan die Reste aus dem Pupenkopf kommen, sind sie vielleicht noch kalt, und deshalb sieht man sie?

ritzeldompteur
22.09.2005, 20:19
wird kompriemierte Luft nicht kalt?


nein, warm, du steckst ja energie rein.

Thunderbolt
22.09.2005, 20:20
Würde mal sagen, die Luft wird schlagartig entspannt.

a) Die Luft wird schlagartig so kalt, dass sich so "Eishauch" wie über einem frischen Eis im Sommer bildet. Oder so wie der Eishauch an den CO2-Kartuschen wenn man sie aufmacht.

b) Die warme Luft kann die Feuchtigkeit aufnehmen, kalte weniger. Die Flüssigkeit fällt in kleinen Nebeltröpfchen aus, die etwas brauchen, bis sie wieder von der Umgebungsluft aufgenommen werden oder irgenwo kondensieren können.

Wenn ich drüber nachdenke ist beides nacheinander richtig.

Druck - Entspannen - Kälte - Nebel

CU
Ralf

fausto-coppi
22.09.2005, 20:20
Beim abnehmen der Pumpe dehnt sich die Luft schlagartig aus. Dabei kühlt sie sich ab und die Feuchtigkeit in der Luft kondensiert. Was du siehst ist also nichts anderes als Nebel.
Danke. Das leuchtet auch mir ein. Hatte mir diese Frage nämlich auch schon öfters gestellt und bin trotz Thermodynamik-Vorlesung noch nie auf diese Antwort gekommen.... :heulend:

Thunderbolt
22.09.2005, 20:21
Kondenswasserdampf.

Dampf bei Umgebungsdruck ist leider nicht sichtbar das heisst völlig transparent.

Cubeteam
22.09.2005, 20:21
nein, warm, du steckst ja energie rein.
naja, nah dran :D

hamsterschreck
22.09.2005, 20:22
Beim abnehmen der Pumpe dehnt sich die Luft schlagartig aus. Dabei kühlt sie sich ab und die Feuchtigkeit in der Luft kondensiert. Was du siehst ist also nichts anderes als Nebel.

Nicht nur das. Durch den hohen Druck übersteigt der Partialdruck des Wassers den Sättigungsdruck, das Wasser kondensiert also nicht erst beim Abziehen den Pumpenkopfes, sondern z.T. bereits beim Aufpumpen selbst.

Philipp

hamsterschreck
22.09.2005, 20:23
Dampf bei Umgebungsdruck ist leider nicht sichtbar das heisst völlig transparent.
Er meint wohl Kondenswasser, also in der Luft zerstäubtes flüssiges Wasser.

Philipp

lelebebbel
22.09.2005, 20:24
edit: zu langsam



Allerdings dachte ich bisher trotzdem, das sei Talkum oder sonstiger Weichmacher aus dem Pumpenschlauch.

Andererseits reicht ja der Druckunterschied in einer Colaflasche schon um den Effekt zu erzeugen. Ok, dann ist es eben doch Kondenswasser :)

hamsterschreck
22.09.2005, 20:37
wird kompriemierte Luft nicht kalt?

Naja, das Aufpumpen selbst geschieht recht langsam und ist somit durch Wärmeaustausch mit der Umgebung ein nahezu isothermer Prozess, die Temperatur bleibt also nahezu konstant. Die schlagartige Ausdehnung beim Abziehen des Pumpenkopfes hingegen ist idealisiert ein isentroper Prozess, läuft also bei "gleichbleibender Unordnung" ab. Bei isentropen Prozessen sinkt die Temperatur mit abnehmendem Druck.

Philipp

bswpt
22.09.2005, 20:43
Gott, sind das geniale Antworten.
Wenn ich hier richtig durchsteige, ist die Antwort von @Pit wohl anerkannt richtig. Die Ausführungen von @hamsterschreck nehme ich ergänzend dazu. Da ich diese jedoch selbst kaum verstehe, habe ich Zweifel, ob mein Sohn sie nachvollziehen kann. Wie auch immer, herzlichen Dank für die Antworten :Applaus:

bswpt
22.09.2005, 20:47
schau mal hier!

http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2/tip/08_99.htm
...der link ist auch gut...danke!

storcki
22.09.2005, 20:56
Naja, das Aufpumpen selbst geschieht recht langsam und ist somit durch Wärmeaustausch mit der Umgebung ein nahezu isothermer Prozess, die Temperatur bleibt also nahezu konstant. Die schlagartige Ausdehnung beim Abziehen des Pumpenkopfes hingegen ist idealisiert ein isentroper Prozess, läuft also bei "gleichbleibender Unordnung" ab. Bei isentropen Prozessen sinkt die Temperatur mit abnehmendem Druck.

Philipp


1. beim aufpumpem erwärmt sich meine bbb pumpe schon!

2. viel zu komplizierte erklärung über die adiabate!! stumpf joule-thomson-effekt: gas expandiert -> abstand der teilchen untereinander nimmt ab. dadurch steigt die potenzielle energier (wer mehr wissen will: anharmonischer oszillator). betrachten wir nun unsere teilchen für einen sehr kurzen szeitraum(genau den, in dem wir den nebel sehen) als abgeschlossenes system so gilt der energieerhaltungssatz: E(kin) + E(pot)=const. da ja unsere pot Energie steigt, muss die kinetische Energie abnehmen. kinetische Energie ist ein MAss für die Temperatur: E(kin) = 3/2 k(b) T mit k(b)=Boltzmann-Konstante. ergo sinkt die Temperatur. Löslichkeit als Funktion ist immer Temperaturabhängig, meist gilt je geringer T, desto geringer die Löslichkeit. also kondensiert das Wasser.

hamsterschreck
22.09.2005, 20:56
habe ich Zweifel, ob mein Sohn sie nachvollziehen kann. Wie auch immer, herzlichen Dank für die Antworten :Applaus:

Sag das doch gleich:

Phänomen 1:
Ein sich schlagartig ausdehnendes Gas kühlt sich ab. Das in der Luft enthaltene verdampfte Wasser kondensiert aufgrund der niedrigen Temperaturen und wird als Nebel sichbar.

Phänomen 2:
Wie man weiß, fängt Wasser bei niedrigerem Luftdruck (beispielsweise auf einem Berg) bei geringeren Temperaturen an zu kochen, also zu verdampfen. Umgekehrt verdampft Wasser bei höherem Luftdruck erst bei höheren Temperaturen.
In der Luft, die man in den Reifen pumpt, ist Wasserdampf (also verdampftes Wasser) enthalten. Erhöht man nun den Luftdruck, ist wie oben beschrieben also eine viel höhere Temperatur von Nöten, um Wasser zu verdampfen. Die Lufttemperatur erhöht sich jedoch nicht, sondern bleibt (weil das Pumpen sehr langsam geschieht) nahezu gleich.
Man hat also einen zu hohen Druck bei einer zu niedrigen Temperatur, so dass das Wasser nicht Willens ist, zu verdampfen bzw. verdampft zu bleiben. Es kondensiert zum Teil schon während des Pumpens.

Wissenschaftlich alles andere als sauber, trifft aber den Kern.

Philipp

hamsterschreck
22.09.2005, 20:58
1. beim aufpumpem erwärmt sich meine bbb pumpe schon!

Ist wohl eher Reibarbeit der Dichtungen. Die Lufttemperatur im Reifen bleibt nahezu konstant (und steigt bei weitem nicht so stark an, wie es bei einer isentropen Druckerhöhung um den Faktor 8 der Fall wäre).

bswpt
22.09.2005, 21:10
Sag das doch gleich:

...hab' ich doch!

Nochmals danke für die neuerliche, deutlich nachvollziehbarere, weil mit weniger Fremdworten gespickte, Erklärung. :)

hamsterschreck
22.09.2005, 21:18
...hab' ich doch!

Ups. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. :D

Philipp

fatbiker
23.09.2005, 03:16
habt ihr schon mal schläuche aufgeschnitten?die sind innen wirklich etwas gepudert.

fatbiker
23.09.2005, 03:21
physik existiert nicht, einfache lösungen sind die besten.wasserdampf und energieblabla. ihr schaut zuviel raumschiff enterprise. wahrscheinlich kommt da dampf raus,weil die ionen matrix nicht zu den deflktorwellen passt und deshalb nicht mit dem ventil pumpenkopf kompatibel ist wodurch einplasmasturm aus dem schlauch ausbricht.

Mavic011
23.09.2005, 05:54
hi,

also im großen und ganzen viel rauch um nichts :D :D

gruss

mavic

martl
23.09.2005, 08:09
Naja, das Aufpumpen selbst geschieht recht langsam und ist somit durch Wärmeaustausch mit der Umgebung ein nahezu isothermer Prozess, die Temperatur bleibt also nahezu konstant.
Du pumpst zu langsam.

M.

martl
23.09.2005, 08:19
Ist wohl eher Reibarbeit der Dichtungen. Die Lufttemperatur im Reifen bleibt nahezu konstant (und steigt bei weitem nicht so stark an, wie es bei einer isentropen Druckerhöhung um den Faktor 8 der Fall wäre).
Wenn Du recht hättest mit der Reibung der Dichtungen, müsste die Pumpe genauso warm werden, wenn man einfach leer 20 Stöße macht. Tut sie aber nicht....

M.

Kolja
23.09.2005, 08:35
Du pumpst zu langsam.

M.

:devillol: :goodpost: :D

Edit: Sorry, hatte "Du pupst zu langsam" gelesen. So ist es natürlich unlustig. :rolleyes:

paulix
23.09.2005, 08:38
Hat jemand schon darüber nachgedacht, daß in den Schläuchen Talkum (als Schutz gegen "Verkleben") sein könnte? :)
Talkum sieht aus wie weißes Pulver.

bswpt
23.09.2005, 09:29
Hat jemand schon darüber nachgedacht, daß in den Schläuchen Talkum (als Schutz gegen "Verkleben") sein könnte? :)
Talkum sieht aus wie weißes Pulver.
Der "Rauch" kommt aus dem Pumpenkopf, nicht aus dem Ventil. Demnach ist es nach meinem Verständnis völlig unerheblich, was in und an dem Schlauch ist!
Ich denke die Antworten von @Pit und @hamsterschreck sind korrekt und beziehen sich auf die Eingangsfrage.

hamsterschreck
23.09.2005, 10:01
Wenn Du recht hättest mit der Reibung der Dichtungen, müsste die Pumpe genauso warm werden, wenn man einfach leer 20 Stöße macht. Tut sie aber nicht.

Das stimmt. Reibungswärme ziehe ich zurück :)

Philipp

PiratPilot
23.09.2005, 10:08
Das wurde hier (http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=36033&highlight=Rennkompressor) alles schon mal besprochen.

Dierk
23.09.2005, 10:34
ob es Reibarbeit der Dichtungen ist, kann man leicht rausfinden, indem man den Pumpenschlauch nicht an das Ventil anschließt - da die Luft ins Freie strömt kommt es zu keiner nennenswerten Kompression

IMHO ist es Kompressionsarbeit - die Pumpe wird warm, die Luft im Schlauch wird kalt (der Druck ist in der Pumpe höher als im Schlauch, die in den Schlauch strömende Luft kühlt daher ab)

Dierk
23.09.2005, 10:41
übrigens kann man das Phänomen auch an schlauchlosen Autoreifen sehen, wenn man sie mit 3 Bar aufpumpt und dann schlagartig den Pumpenkopf löst.