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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : shimano wh-r 550: aerodynamik



kedo
12.10.2005, 19:23
im letzten tour-test wurden aerodynamische lrs ab 700,- getestet.

gibt es eigentlich einen grund, mehr als 100,- für einen halbwegs aerodynamischen lrs ála wh-r 550 auszugeben? das hier müsste ihn doch (z. b. gegenüber den citec 3000) konkurrenzfähig machen:

- 16 und 20 messerspeichen
- speichennippel innenliegend

hat jemand den (zugegebenermaßen wohl eher subjektiven) vergleich zu höherpreisigem material?

salzstange
12.10.2005, 19:58
ich fahre u.a. die WHR500 und die CCs.

Da merkt man schon Unterschiede in der Aerodynamik; je schneller es wird, desto größer die Vorteile der CCs.

kedo
12.10.2005, 20:14
deine 500er haben ja auch ein paar speichen mehr, keine messerspeichen und außenliegende nippel. würde ich eher den standart-lrs zuordnen. trotzdem danke für deine meinung!

salzstange
12.10.2005, 20:19
nur zur Info:

ich fahre u.a. auch die Ksyriums.

Der aerodynamische Abstand zwischen CC und Ksyrium ist größer als der von den Ksyriums zu den WHR500.

greyscale
12.10.2005, 20:27
Die 550er sind nicht schlecht.

Die liefen bei mir gegen:

CXP23 an Onyxen
Leightweights
Ksyrium Elite

und (aus der Erinnerung:) ALX-320)

Die Leitis sind eine andere Liga.

Die Xürimus sind nicht soviel besser als 550er, wie sie teurer sind. Die 23er fallen aerodynamisch ab. Mein Tipp wäre, die ALX-330 (Nachfolger der 320) mal auszuprobieren, die sind deutlich leichter als die 550er.

g.

turlau
12.10.2005, 20:33
Fahre zur Zeit die Smolik Race SL Laufräder. Die WH-R 550 ( habe ich neu) wollte ich im Winter gebrauchen, damit auch die Flanderrundfahrt 2006 mit 18 Kilometer Kopfsteinpflaster fahren!
gruss

kedo
12.10.2005, 20:38
Die Xürimus sind nicht soviel besser als 550er, wie sie teurer sind.
g.

können die ksyriums denn in puncto aerodynamik überhaupt besser als die 550er sein? haben (lt. mavic-seite) ja 18 speichen vorne, und die nippel liegen felgenseitig. außer dem gut 150g geringeren gewicht und dem fakt, dass die nippel nicht so oft reissen, sehe ich keinen vorteil. bräuchte meinen zukünftigen satz nur für wenige ezf im flachen.

DerBergschreck
12.10.2005, 21:00
im letzten tour-test wurden aerodynamische lrs ab 700,- getestet.

gibt es eigentlich einen grund, mehr als 100,- für einen halbwegs aerodynamischen lrs ála wh-r 550 auszugeben? das hier müsste ihn doch (z. b. gegenüber den citec 3000) konkurrenzfähig machen:

- 16 und 20 messerspeichen
- speichennippel innenliegend

hat jemand den (zugegebenermaßen wohl eher subjektiven) vergleich zu höherpreisigem material?

Wenn ich Systemlaufräder nehmen würde, dann die Shimano WH-R 600, das sind die auf Ultegra-Niveau. Die sind von der Lagerqualität her besser. Ansonsten stimme ich Dir zu, daß Shimano mit den innenliegenden Nippeln, den Messerspeichen und den Semi-Aero-Felgen ziemlich viel richtig gemacht hat. Da ich aber keine Rennen fahren und vom Durchschnitt her meistens unter 30 km/h liege, wirkt sich die bessere Aerodynamik bei mir kaum aus - deshalb fahre ich lieber klassisch eingespeichte Laufräder.

kedo
12.10.2005, 21:07
Wenn ich Systemlaufräder nehmen würde, dann die Shimano WH-R 600, das sind die auf Ultegra-Niveau.

die eignen sich aber nur für 10fach, und kosten gleich mal das 2,6fache:rolleyes:

shimano-lager kann man doch so schön warten... :D

Beaver
13.10.2005, 09:18
Ich bin von den WH-R550 auf die SL umgestiegen und der Unterschied ist doch deutlich spürbar: die Mavic können mit besseren Lagern und einer höheren Steifigkeit punkten, aber in Sachen Aerodynamik kommen sie nicht an die Shimano heran. Besonders bei starkem Wind von schräg vorne hängt der Wind extrem in den dicken Speichen. Die Shimanos sind da deutlich unauffälliger, auch bei Seitenwind, und damit sogar etwas "schneller". :Applaus:
Aber es war eine Optikfrage, zum "dicken" OCLV Rahmen passen die SL m. E. einfach besser, da muss ich eben die 10 Watt mehr treten. :rolleyes:

kedo
13.10.2005, 09:42
Ich bin von den WH-R550 auf die SL umgestiegen und der Unterschied ist doch deutlich spürbar: die Mavic können mit besseren Lagern und einer höheren Steifigkeit punkten,...dicken Speichen. Die Shimanos sind da deutlich unauffälliger, auch bei Seitenwind, und damit sogar etwas "schneller".

inwiefern haben die ksyrium sl "dickere" speechen?

ich bin der meinung, sorgfältig eingestellte und gefettete konuslager rollen genau so leicht, wie industriegelagerte. habe aber nur den vergleich zwischen hügi und ultegra/ xt.

die 550 gibts hier (actionsports) (http://www.actionsports.de/Laufraeder/Systemlaufraeder:::71_90.html?XTCsid=3baffca8c114a 79ea7d0f8c3a0e62d3a) für 99,-.

rider
13.10.2005, 09:45
Beiträge, gemäss denen Laufräder eindeutig - äh, spürbar - schneller sind, als andere, zaubern immer wieder ein Schmunzeln auf mein Antlitz.

Da scheinen Leute über ein so sensibles Timing und Gspüri zu verfügen, dass sie wohl auch das Gras wachsen hören.

*schmuntzel*

Beaver
13.10.2005, 09:48
Die Messerspeichen der Ksyrium SL haben nicht nur eine breitere "Klinge", sondern auch eine größere Stirnfläche als die von den WH-R550. Bei dem Aero LRS Cosmic Carbon setzt Mavic auch dünnere Speichen ein.
Die Naben der Shimano laufen sehr rau (vielleicht sind die WH-R560 da besser), wieviel das ausmacht kann man natürlich schlecht sagen. Nur sollten die Mavic mal Spiel haben, kann man das einfach mit dem beiliegenden Schlüssel einstellen.

Beaver
13.10.2005, 09:49
@rider: Ja wir sind eben die Feinmotoriker, die auch Schlauchreifen besser finden... :ä ;)

rider
13.10.2005, 10:02
@rider: Ja wir sind eben die Feinmotoriker, die auch Schlauchreifen besser finden... :ä ;)
Das Gespür hat nichts mit Feinmotorik, sondern mit Sensibilität zu tun. Hier würde ich aber bestenfalls von Esoterik oder eben vom Gras-wachsen-hören reden.

Beaver
13.10.2005, 10:07
Ich hatte das "schneller" ja schon in Anführungszeichen gesetzt. :rolleyes: Naja und statt Gras höre ich nur den Wind in den Speichen der SL... :D

Eder Franz
13.10.2005, 12:04
der Vergleich von Ksyrium SL für 5xx € zu WH-R 550 ist schon krass. Klar dass die SL 300 gr leichter sind aber bei nem Preisunterschied von 400 € ...

Ich find da ist Shimano schon ein großer Wurf gelungen im Preissegment von ~100 €. Und Mavic zieht jetzt ja nach... :rolleyes:

trifi70
13.10.2005, 12:27
Ich schließe mich greyscale an : für "wenige flache EZF" und bei einem Körpergewicht nicht deutlich über 75 kg würde ich die ALX320 oder 330 fahren. Die haben in 2002 im Tour-Test sehr gut abgeschnitten. Hatte sie selber, allerdings aufgrund der Speichenbruchproblematik bei höherer Laufleistung wieder verkauft... :ü

Ansonsten halt die Cosmic Elite oder noch besser Citec 3000 für jeweils um die 300 Euronen... Sind zwar recht schwer, jedoch macht das bei "flach" und nicht sehr eckig nicht so viel aus ;)

DerBergschreck
13.10.2005, 12:57
der Vergleich von Ksyrium SL für 5xx € zu WH-R 550 ist schon krass. Klar dass die SL 300 gr leichter sind aber bei nem Preisunterschied von 400 € ...

Ich find da ist Shimano schon ein großer Wurf gelungen im Preissegment von ~100 €. Und Mavic zieht jetzt ja nach... :rolleyes:

Du meinst mit den Aksium-Kaufrädern?
Die haben die selben Mängel bei der Konstruktion wie die Ksyrium Laufräder. Die Nippel sind außenliegend und die Felge - nein, solch ein Profil ist einfach nicht aerodynamisch. Die glatte Fläche oben, wo die Speichennippel sitzen geht schon eher in Richtung Kastenfelge. Da ist ja eine ganz normale CXP33 aerodynamischer.

Eder Franz
13.10.2005, 19:53
Du meinst mit den Aksium-Kaufrädern?
Nee, nee, ich meine schon die Ksyrium. Ich sag doch: der Vergleich von 500 € Laufrädern zu 100 € Laufrädern ist echt krass... Wobei aerodynamisch sind wohl Ksyrium wie auch Aksium nix. Da hast du natürlich recht. Ich find deshalb sind die WHR preis-leistungsmässig echt genial ( v.a. 10 mal besser als Aksium... )

greyscale
13.10.2005, 19:58
[...]Da hast du natürlich recht. Ich find deshalb sind die WHR preis-leistungsmässig echt genial ( v.a. 10 mal besser als Aksium... )

Ich bin die Aksiums nie gefahren (wie wohl jeder hier), aber sei versichert: Die 550er haben auch so ihre Problemchen. Bei mir liefen die ~ 1.000 km und die Speichengeschichte fing schon an.

g.

stanilo
13.10.2005, 20:05
Bei mir bisher noch keine Probleme mit den WH-R550. Ich bin bisher ca. 3500 km mit den Teilen gefahren, bei ca 80 kg Fahrergewicht.
Die Lager laufen allerdings ein wenig rau, ist allerdings bei dem Preis zu vernachlässigen.

Eder Franz
13.10.2005, 20:08
also bei mir halten die WHR und ich bin schwer und fahr wie'n Sau
Und die Daten sprechen ja wohl für WHR; mein Fazit: wenn WHR hält ( das tuts bei mir ) und die Naben vergleichbar, dann ist WHR besser weil leichter, aerodyn. und billiger :D

Pain
13.10.2005, 20:35
Weder WHR noch Aksium noch sonst irgendwelche Lowprofile Laufsätze sind besonders Aerodynamisch.

32 Speichen und trotzdem schneller. :Applaus:

Kadikater
13.10.2005, 20:46
Weder WHR noch Aksium noch sonst irgendwelche Lowprofile Laufsätze sind besonders Aerodynamisch.

32 Speichen und trotzdem schneller. :Applaus:

haben die nicht alle eine aerodynamik? der eine besser oder schlechter?
nämlich genau dieses wird doch hier mit einem scharfen blick und verstand erörtert!

kedo
13.10.2005, 22:29
32 Speichen und trotzdem schneller.

von vorn oder hinten?

Mr.Hyde
13.10.2005, 22:33
Beiträge, gemäss denen Laufräder eindeutig - äh, spürbar - schneller sind, als andere, zaubern immer wieder ein Schmunzeln auf mein Antlitz.

Da scheinen Leute über ein so sensibles Timing und Gspüri zu verfügen, dass sie wohl auch das Gras wachsen hören.

*schmuntzel*

man merkts bei 45 schon ob man cosmic carbone oder 36-speichen-laufräder fährt, kannst du mir glauben ;) und scheibe hinten merkt man ab knapp 50 gegenüber CCs auch.

Bruno
14.10.2005, 16:36
und scheibe hinten merkt man ab knapp 50 gegenüber CCs auch.



Ein gewisser Jörg Ludewig hat in seinem letztjährigen Tour-Tagebuch dazu mal geschrieben, der Effekt sei "nur psychologisch", weil die Scheibe so ein geiles Geräusch mache…

rider
14.10.2005, 17:05
man merkts bei 45 schon ob man cosmic carbone oder 36-speichen-laufräder fährt, kannst du mir glauben ;) und scheibe hinten merkt man ab knapp 50 gegenüber CCs auch.
Natürlich.

Aber auch wenn ich das oben tatsächlich (zu) offen formuliert habe: selbstverständlich besteht die Wahl nicht zwischen einer Scheibe und einem 36-Speichenrad. Ich fühle hingegen geradezu bestätigt, dass man - um mich vermeintlich zu widerlegen - zu Extrembeispielen greifen muss. ;)

trifi70
14.10.2005, 17:15
Natürlich.

Aber auch wenn ich das oben tatsächlich (zu) offen formuliert habe: selbstverständlich besteht die Wahl nicht zwischen einer Scheibe und einem 36-Speichenrad. Ich fühle hingegen geradezu bestätigt, dass man - um mich vermeintlich zu widerlegen - zu Extrembeispielen greifen muss. ;)
Ich find jetz CC vs. Scheibe nicht eben "extrem" :confused:

Warum nur billigst Du nicht anderen Fahrern zu, daß sie spüren, was Du selbst nie erFAHRen konntest/durftest ? Fällt mir des öfteren auf, egal obs um SR oder Aero-LRS oder sonstwas geht... Klar ist für mich, daß die Unterschiede gewiß nicht so gravierend sind, wie oft von den Tour-"Tests" suggeriert, aber erFAHRbar sind sie allemale... zumindest für Leute, die ihre 6 Sinne einigermaßen beisammen haben... ;)

rider
14.10.2005, 18:08
Ich find jetz CC vs. Scheibe nicht eben "extrem" :confused:

Warum nur billigst Du nicht anderen Fahrern zu, daß sie spüren, was Du selbst nie erFAHRen konntest/durftest ? Fällt mir des öfteren auf, egal obs um SR oder Aero-LRS oder sonstwas geht...

Weil die Unterschiede - egal ob bei Rädern oder Reifen - kleiner sind, als die jeweils bei der Fahrt unterschiedlichen externen Einflüsse (Wind, Streckenbeschaffenheit, Temperatur etc.) oder persönliche Tagesform. Klartext: an einem guten Tag bin ich soviel besser, als einem schlechten, dass VERGLEICHBARE Laufräder (nicht Scheibe vs. 32 Speichen) deulich weniger Einfluss aufs Gesamtergebnis aufweisen als eben meine Beine und sowieso die externen Einflüsse. So lange keine systematischen Tests durchgeführt wurden, sind "Erkenntnisse" bei ähnlichen Laufrädern, Reifen etc. nicht zu gewinnen.



Klar ist für mich, daß die Unterschiede gewiß nicht so gravierend sind, wie oft von den Tour-"Tests" suggeriert, aber erFAHRbar sind sie allemale... zumindest für Leute, die ihre 6 Sinne einigermaßen beisammen haben... ;)
Nein, ist es nicht. Warum? Weil keiner von uns systematische Tests macht. Da wird mal hier mit Scheibe, da mit Ksyrium, da mit 32 Speichen, da mit ... gefahren. Natürlich fühlen sich die Räder anders an. Das fällt auch mir auf. ;)

Aber sind sie wirklich FÜHLBAR schneller oder langsamer? Oder fühlt man einfach, dass eine Scheibe rumpliger ist, als ein weich eingespeichtes 32 Speichenrad? Fühlt man bei einer schweren Felge die grösseren, stabilisierenden Kreiselkräfte oder tatsächlich die schwere Beschleunigung wegen der grösseren Rotationsenergie?

Zumindest das mit den schweren Felgen ist ja hinreichend widerlegt: bei der Beschleunigung von 35 auf 45 km/h in 5 Sekunden ist die zusätzliche Leistung, die wegen 2 mal 100 g schwerer Felgen aufgebracht werden muss kleiner als 10 Watt (IIRC sogar kleiner als 5 Watt) - und das bei einer Gesamtleistung von schätzungsweise deutlich über 600 Watt. Wenn nun der Wind beim einen Versuch ganz leicht von vorne geblasen hat und es beim anderen windstill war, dann ist der Unterschied im "Versuchsaufbau" wegen des Windes bereits (deutlich) grösser als die 10 Watt.

Aber ihr Gras-wachsen-Hörer fühlt ja eindeutig, dass sich 50 g leichtere Felgen deutlich leichter beschleunigen lassen. *g*

"Exploding myths is tough work. People don't want to believe that their ideas about how things work or how things should be are wrong." [http://www.sheldonbrown.com/kops.html]

Eder Franz
14.10.2005, 22:52
Ich denke schon, dass es Unterschiede gibt. Die kommen allerdings nur bei hohen Geschwindigkeiten ab vll. 45 km/h in Betracht. Die Zeit- und Kraftersparniss ist sicher gering und hat nur im Spitzensport, wo es bei Zeitfahren um wenige Sekunden geht, ihre Berechtigung.
Bei Jedermannrennen, wie ich sie mach und sicher die meisten anderen auch hier, kann man diese Effekte sicher vernachlässigen.

Aber: 1. der psychologische Effekt ist sicher groß. Ich fahr im Training bewusst mit älterem Material und fürs Rennen hol ich dann alles aus dem Schrank; das gibt definitiv nen zusätzlichen Kick, natürlich nur wenn mann net sowieso im Training mit Ksyrium... rumfährt. Warum sollte ich das tun. Wenn ich da schnell unterwegs bin bringt mir das gar nix.

2. ( und eigentlich viel wichtiger ) Es geht hier doch um ein Hobby. Wer immer so nüchtern ist und sagt 'alles unsinn, bringt doch nix' der ist entweder neidisch oder sollte konsequent sein und mit nem alten Stahlroß und STX Gruppe rumgurken. Was macht ihr Leute an, die halt gerne in ihr Hobby investieren. Das sind dann die Leute, die mit karierter Weste zuhause auf der vergilbten Ledercouch sitzen und sich den musikantenstadel im Schwarz-Weiß-Fernsehen anschauen. :rolleyes:

Mr.Hyde
14.10.2005, 23:07
Aber sind sie wirklich FÜHLBAR schneller oder langsamer? Oder fühlt man einfach, dass eine Scheibe rumpliger ist, als ein weich eingespeichtes 32 Speichenrad? Fühlt man bei einer schweren Felge die grösseren, stabilisierenden Kreiselkräfte oder tatsächlich die schwere Beschleunigung wegen der grösseren Rotationsenergie?

Zumindest das mit den schweren Felgen ist ja hinreichend widerlegt: bei der Beschleunigung von 35 auf 45 km/h in 5 Sekunden ist die zusätzliche Leistung, die wegen 2 mal 100 g schwerer Felgen aufgebracht werden muss kleiner als 10 Watt (IIRC sogar kleiner als 5 Watt) - und das bei einer Gesamtleistung von schätzungsweise deutlich über 600 Watt. Wenn nun der Wind beim einen Versuch ganz leicht von vorne geblasen hat und es beim anderen windstill war, dann ist der Unterschied im "Versuchsaufbau" wegen des Windes bereits (deutlich) grösser als die 10 Watt.

Aber ihr Gras-wachsen-Hörer fühlt ja eindeutig, dass sich 50 g leichtere Felgen deutlich leichter beschleunigen lassen. *g*

"Exploding myths is tough work. People don't want to believe that their ideas about how things work or how things should be are wrong." [http://www.sheldonbrown.com/kops.html]

bei der sache mit der beschleunigung gebe ich dir recht. lightweights ließen sich nicht wirklich so viel besser beschleunigen als sackschwere cosmic carbone, aber mit lightweights ließ sich das rad besser hin und her schmeißen, mangels stabilisierung. daher wurde das rad aber auch beim kleinesten lüftche von der seite höchst nervös. die verbesserte beschleunigung ist psycho-effekt, wenn man nicht mit dem gefühl rangeht eine bessere beschleunigung spüren zu wollen (wenn beide LRS ordentlich steif sind), dann spürt man die auch nicht, man spürt aber sehr wohl die änderung im fahrverhalten durch fehlende stabilisierung. anders sieht das aber trotzdem IMO bei der aerodynamik aus. da spürt man die sache eben doch deutlich, wenns auch gut über die 40 rausgeht. so bei 45km/h aufwärts spürt man aerodynamische unterschiede schon, drunter kann man sie allenfalls messen, aber sie existieren auch da schon.

rider
14.10.2005, 23:34
anders sieht das aber trotzdem IMO bei der aerodynamik aus. da spürt man die sache eben doch deutlich, wenns auch gut über die 40 rausgeht. so bei 45km/h aufwärts spürt man aerodynamische unterschiede schon, drunter kann man sie allenfalls messen, aber sie existieren auch da schon.
Natürlich gibt's Unterschiede, jedenfalls messbare. "Früher" hat man gesagt, ein Scheibenrad bringe gegenüber einem 28 Speichen-Rad ein bis zwei Sekunden Zeitgewinn pro Kilometer. Runden wir auf drei Sekunden auf. Wenn ich nun in der Lage bin, bei einem z. B. 20 km Zeitfahren den Kilometer anstatt in 84 Sekunden (42.9 km/h) in 81 Sekunden zu fahren (44.4 km/h), dann entspricht das zwar den drei Sekunden oder einer Minute auf 20 km Distanz.

Aber seien wir ehrlich: diese drei Sekunden (und das ist ja bereits ein aufgerundeter Wert, der die Differenz in der Rechnung krasser aussehen lässt) werde ich nicht spüren. Ich kann das Zeitfahren jede Woche fahren. Diese eine Minute ist mehr oder weniger die Differenz, die auch durch Schwankungen der Tagesform oder des Wetters zustande kommen könnte.

Und nun haben wir bereits recht unterschiedliche Räder verglichen. Hätten wir irgendwelche, noch halbwegs günstige Systemräder mit wenigen Flachspeichen gegen Lightweights antreten lassen, dann wäre die Zeitdifferenz wohl deutlich bescheidener ausgefallen. Die Differenz wegen der Tagesform wäre davon aber nicht betroffen. Damit will ich nur sagen, dass man IMO die Auswirkungen auf die Geschindigkeit von unterschiedlichem Material nur dann wirklich spüren kann, wenn die Unterschiede des Materials krass sind. Damit habe ich natürlich nicht gesagt, dass das "extreme" Material nicht sinnvoll sein kann - die Minute (oder auch nur 30 Sekunden) des obigen Beispiels bleibt durchaus bestehen, unabhängig von meiner Tagesform. Und wenn ich Rennen fahre, dann nehme ich die 30 bis 60 Sekunden auf 20 km gerne mit - nur gespürt habe ich das (etwas) schnellere Material deshalb noch lange nicht. ;)

rider
14.10.2005, 23:39
Aber: 1. der psychologische Effekt ist sicher groß. Ich fahr im Training bewusst mit älterem Material und fürs Rennen hol ich dann alles aus dem Schrank; das gibt definitiv nen zusätzlichen Kick, natürlich nur wenn mann net sowieso im Training mit Ksyrium... rumfährt. Warum sollte ich das tun. Wenn ich da schnell unterwegs bin bringt mir das gar nix.

Der Psychoeffekt kehrt sich ins negative, wenn du mal eine Krise zu überstehen hast. Dann treten Gedanken auf wie: "Trotz des tollen Materials bin ich so langsam...!".

Und wenn ich am Berg kämpfe, dann vergesse ich mein Material verdammt schnell und die Konzentration ist voll und ganz beim Hinterrad, das ich halten muss.

Aber wenn jemand wegen des "schnellen" Materials tatsächlich besser motiviert sein, dann ist ja auch gut. Ich mags dieser Person schon "gönnen" - kein Problem.

Mr.Hyde
14.10.2005, 23:40
nur gespürt habe ich das (etwas) schnellere Material deshalb noch lange nicht. ;)

was die zeiten angeht hast du sicher recht, da herrscht ja auch übereinstimmung, aber ich finde das lässt sich schon spüren, wenn ich "schnelles" material habe, dann merke ich das schon wenn ich alles reinhaue, ob ich dann auch ein bisschen schneller unterwegs bin als sonst. man muss natürlich das material mehr als ein mal fahren, und wenn möglich nicht unter allzu verschiedenen bedingungen. aber dann spürt man das schon würde ich sagen.

Eder Franz
14.10.2005, 23:48
"Trotz des tollen Materials bin ich so langsam...!".
Deswegen sag ich ja: Top Materila nur im Wettkampf fahren, und dass man dort schlechte Leistungen aufs Material schiebt, das glaub ich net. Man hat ja schon im Hinterkopf: es bringt zwar technisch nur minimalste Vorteile aber der Psychoeffekt... So kann man sich nicht selbst betrügen

Übrigens, wo ich so von tollem Material rede: Ich hab eigentlich auch keins... :heulend: