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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "industriegelagert" - jetzt mal ehrlich!



Beast
30.01.2006, 09:14
Also...

Ich hatte neulich ein herrliches Streitgespräch mit einem Bekannten (Ingenieur). Es ging um den inflationär genutzten Begriff "industriegelagert".

Was soll das eigentlich heissen?

Die Lager sind so gut wie in der Industrie verwendete? Welche Industrie? Und was gibt es sonst für Kugellager? Minderwertige Lager für den Consumer-Bereich?

Hat der Begriff überhaupt eine greifbare Bedeutung (Meinung meines Kumpels) oder ist das nur Marketing-Geschwätz (meine Auffassung)?

klappradl
30.01.2006, 09:18
Das klingt nicht so profan wie Rillenkugellager.

rider
30.01.2006, 09:21
Hat der Begriff überhaupt eine greifbare Bedeutung (Meinung meines Kumpels) oder ist das nur Marketing-Geschwätz (meine Auffassung)?
Dabei handelt es sich um standardisierte Kugellager, die du als fertige Einheit in "jedem" Eisenwarengeschäft in unterschiedlicher Grösse für relativ wenig Geld beschaffen kannst.

Sie haben gegenüber Konuslagern den Nachteil, dass sie Querkräfte etwas schlechter aufnehmen. Ansonsten haben sie gegenüber den Konuslagern fast nur Vorteile:
- günstiger
- das Einstellgefummel entfällt
- leiern gemäss meiner Erfahrung weniger aus; wenn doch, sind sie inklusive Lagerbahnen leicht und günstig ersetzt
- Ersatz wird's auch dann noch geben, wenn der Originalhersteller den Support für das Bauteil schon längst aufgegeben hat (ist eben ein Standard)
- und vermutlich einiges mehr

Cyclomaster
30.01.2006, 09:24
Also...

Ich hatte neulich ein herrliches Streitgespräch mit einem Bekannten (Ingenieur). Es ging um den inflationär genutzten Begriff "industriegelagert".

Was soll das eigentlich heissen?

Die Lager sind so gut wie in der Industrie verwendete? Welche Industrie? Und was gibt es sonst für Kugellager? Minderwertige Lager für den Consumer-Bereich?

Hat der Begriff überhaupt eine greifbare Bedeutung (Meinung meines Kumpels) oder ist das nur Marketing-Geschwätz (meine Auffassung)?


Industriekugellager der Begriff hat nichts mit der Qualität zu tun sondern lediglich mit dem Aufbau.
Das sind geschlossene Lager die nicht eingestellt werden können und dauerhaft geschmiert sind bei einem def. können sie kompl getauscht werden.
Sie sind genormt und von daher bekommt man im Eisenhandel ersatz.
Werden einfach eingepresst.

martl
30.01.2006, 09:32
Der Begriff "Industriegelagert" wird in der Freizeitbranche (Radler, Skater...) als Synonym dafür benutzt, dass das gemeine Rillenkugellager verwendet wurde. Und nicht ein einstellbares, zerlegbares Konenlager.
Also dient der Begriff erst mal der Unterscheidung "Rillenkugellager - Konuslager". Diese Rillenkugellager sind als Fertigteile zu beziehen und erheblich schneller automatisiert zu montieren, was dem Hersteller dann Geld spart.
Über die Qualität sagt der Begriff, wie von Dir ganz richtig geschrieben, normalerweise reingarüberhaupt nichts aus, denn:
Es gibt hundsmiserable Fertiglager zu kaufen und es gibt Konuslager, die, wenn richtig dimensioniert, sehr lange leben. Allerdings funktioniert das auch anders herum.

Das Argument von der Austauschbarkeit der I'Lager ist auch ein Schein- solches, da die allerwenigsten Heimschrauber das nötige Werkzeug für die sachgemäße Montage besitzen. Auch das allerbeste Lager kann man sehr leicht beim Einbau schon beschädigen...

Im Endeffekt greift hier der von mir so bezeichnete "Aheadset und Patronenlager"-Effekt: Der Hersteller verkauft etwas, was eigentlich in erster Linie ihm selber dient, als Vorteil für den Kunden. Dabei helfen natürlich Marketing und flotte Begriffe :)

Es ist schon eindeutig, was der Begriff "Industrielager" bezeichnet. Nur die damit implizit verbundene Aussage "hohe Qualität" stimmt nicht immer.

Man muß allerdings schon sagen, dass die in den guten Rennradteilen verbauren I'Lager gewöhnlich von guter Qualität sind.

Netzmeister
30.01.2006, 09:33
Dann müssten das - per Eurer Definition - solche Lager sein, wie sie sich in Inline-Skates befinden. Oder?

martl
30.01.2006, 09:34
Dann müssten das - per Eurer Definition - solche Lager sein, wie sie sich in Inline-Skates befinden. Oder?
Alles, was so:

http://www.fag.com/content/media/_shared_media/products/rotativ/titles/unused/135339_aab_rgb_COL_5.jpg

aussieht.

Klassik-Renner
30.01.2006, 09:49
Der Hersteller verkauft etwas, was eigentlich in erster Linie ihm selber dient, als Vorteil für den Kunden. Dabei helfen natürlich Marketing und flotte Begriffe :)Hhhhmmmm. Ganz so würde ich es nicht sehen. Der Kunde hat auch einen Vorteil - vor allem bei Radnaben:

- Samtweich laufende Konuslager (z.B. Campa Record) kosten in der Anschaffung eine Stange mehr Geld als ähnlich gut laufende Industrielager.

- Die schleifende Dichtlippe der Kugellager hält den Dreck wirklich aus den Lagern draußen. Bei Konuslagern muss für einen ähnlichen Dichteffekt mehr Aufwand getrieben werden (wird teurer - und ist trotzdem nicht so dicht und pflegeleicht).

- Ersatzteile von Konuslagern kosten eine Stange Geld - vor allem, wenn das gesuchte Teil etwas älter ist. Kauf mal eine Lagerschale oder Ersatzkonus für eine ältere Campa-Record-Nabe. Ob des Preises wirst Du mit den Ohren schlackern.

Fazit: Mit Industrielagern bekommt der Kunde für verhältnismäßig kleines Geld eine gute, pflegeleichte Radlagerung.

Ich würde in meinem MTB keine klassischen Konuslager mehr haben wollen.

Beast
30.01.2006, 09:51
Ok...

Ich lese und verstehe langsam.

Heisst das dann immer: industriegelagert = Rillenkugellager ?

Oder gibt es auch andere Lagerformen (Nadel?) auf die man den Begriff industriegelagert anwenden kann?

martl
30.01.2006, 09:57
Hhhhmmmm. Ganz so würde ich es nicht sehen. Der Kunde hat auch einen Vorteil - vor allem bei Radnaben:

- Samtweich laufende Konuslager (z.B. Campa Record) kosten in der Anschaffung eine Stange mehr Geld als ähnlich gut laufende Industrielager.

???? Das, was heute ein popliger Mittelklasse-Systemlaufradsatz a la Ksyrium in Euro kostet, hat vor 10 oder 15 Jahren ein handgespeichter Laufradsatz mit Recordnaben in DM gekostet (550 im Brügelmann). Sooo viel Inflation haben wir ja nun auch wieder nicht. Außerdem waren/sind nicht nur Recordnaben seidenweich laufend...


- Die schleifende Dichtlippe der Kugellager hält den Dreck wirklich aus den Lagern draußen. Bei Konuslagern muss für einen ähnlichen Dichteffekt mehr Aufwand getrieben werden (wird teurer - und ist trotzdem nicht so dicht und pflegeleicht).

Dieser Plastikring ist die minderwertigste Form der Dichtung wo gibt. Eine gute Konennabe a la Shimano XTR mit ihrer Labyrinthdichtung ist diesem aufgepressten Deckelchen der Rilenlager meilenweit überlegen. Vor allem für den Anwendungszweck. Diese Fertigteile sind für den Einsatz in Maschinen gedacht, da herrscht gewöhnlich eine wohligere Atmosphäre als im Freien auf der Strasse. Es gibt Rillenlager, die für solche Einsätze ausgelegt und besser gedichtet sind, aber die kann man am Rad nicht nehmen, weil sie zu sehr schleifen.


- Ersatzteile von Konuslagern kosten eine Stange Geld - vor allem, wenn das gesuchte Teil etwas älter ist. Kauf mal eine Lagerschale oder Ersatzkonus für eine ältere Campa-Record-Nabe. Ob des Preises wirst Du mit den Ohren schlackern.

Ich habe mal im Einzelhandel zwei "richtige" FAG-Lager als Ersatz für meine New Success Vorderradnabe gekauft. Hat knapp weniger gekostet als eine neue Nabe :D
Und dazu, wie gesagt, die Einbauproblematik. Hast Du eine hydraulische Presse daheim?


Fazit: Mit Industrielagern bekommt der Kunde für verhältnismäßig kleines Geld eine gute, pflegeleichte Radlagerung.

"Pflegeleicht" impliziert ja, man könne pflegend eingreifen. Ein Austausch des Hauptbauteils ist was anderes :)

martl
30.01.2006, 09:58
Ok...

Ich lese und verstehe langsam.

Heisst das dann immer: industriegelagert = Rillenkugellager ?

Oder gibt es auch andere Lagerformen (Nadel?) auf die man den Begriff industriegelagert anwenden kann?
Alles, was der FAG Kugelfischer-Katalog hergibt :)
Leider kaufen manche Hersteller allerdings nicht da ein, sondern in China...

Rüganer
30.01.2006, 10:07
Dass die Industrielagerdichtungen nichts taugen, stelle ich immer wieder bei meinen Angelrollen (30-80 €) fest.

Nen bißchen Spritzwasser und die Lager fangen an zu rosten.

Beast
30.01.2006, 10:07
Verrwirrung... :(

Kann man es so sagen das Industrielager sich nicht zerlegen lassen, andere Lagerformen (Konus, Nadel) aber schon?

Beast
30.01.2006, 10:08
Dass die Industrielagerdichtungen nichts taugen, stelle ich immer wieder bei meinen Angelrollen (30-80 €) fest.

Nen bißchen Spritzwasser und die Lager fangen an zu rosten.

Altes Problem der Küstenangler. Haben wir hier im Inland weniger... :D

Rüganer
30.01.2006, 10:13
Altes Problem der Küstenangler. Haben wir hier im Inland weniger... :D

Ja das gute alte Salzwasser. :rolleyes:

(obwohl die Konzentration nicht so hoch ist - aber nen bissel reicht halt)

Bei den derzeitigen Salzlaugenstraßen müßen die Naben mit Industrielagern genauso gute Dichtungen haben wie die mit den Konuslagern.

Klassik-Renner
30.01.2006, 10:24
Dieser Plastikring ist die minderwertigste Form der Dichtung wo gibt. Eine gute Konennabe a la Shimano XTR mit ihrer Labyrinthdichtung ist diesem aufgepressten Deckelchen der Rilenlager meilenweit überlegen.Einspruch Euer Ehren. Ich meine die Lager mit "XXXX-2RS" ('XXXX' durch Lagerbezeichnung ersetzen). "-2RS" steht für schleifende Gummilippen als Dichtung. Derart gedichtete Lager laufen sogar unter Wasser und bleiben dicht. Was soll die XTR-Nabe da noch besser können?

Lager mit aufgepressten Dichtscheiben und einem kleinen Spalt ("XXXX-ZZ"), die in Inline-Skates verwendet werden, haben am Fahrrad nichts zu suchen.


Diese Fertigteile sind für den Einsatz in Maschinen gedacht, da herrscht gewöhnlich eine wohligere Atmosphäre als im Freien auf der Strasse. Es gibt Rillenlager, die für solche Einsätze ausgelegt und besser gedichtet sind, aber die kann man am Rad nicht nehmen, weil sie zu sehr schleifen.Den Widerstand der "XXXX-2RS"-Lager mit schleifender Dichtung merkst Du beim Fahren überhaupt nicht. Er kostet Dich höchstens 0,00x Watt - also Tretleistung im Promillebereich.

Und die Lager freuen sich, wenn sie am Rad Dienst tun können und nicht in einer Maschine: In der Maschine haben wir zum Teil viel höhere Temperaturen und höhere Drehzahlen (mehrere 1000 Umdrehungen/Minute). Im Fahrrad ist das Industrielager unterfordert.


Ich habe mal im Einzelhandel zwei "richtige" FAG-Lager als Ersatz für meine New Success Vorderradnabe gekauft. Hat knapp weniger gekostet als eine neue Nabe :DDer Krauter um die Ecke (Technischer Handel) zieht seine Kunden schon mal gerne über den Tisch udn verlangt Preise, die über den Listenpreisen liegen (ich kenne so einen Laden in meiner Gegend). Mehr als 5 Euro darf ein solches Lager nicht kosten (eher noch weniger).


Und dazu, wie gesagt, die Einbauproblematik. Hast Du eine hydraulische Presse daheim?Die Lager sachte von Hand einschlagen geht auch - ist ja die gleiche Problematik wie der Einbau einer neuen Lagerschale für ein Konuslager. Ich hatte damit noch nie Probleme.


"Pflegeleicht" impliziert ja, man könne pflegend eingreifen. Ein Austausch des Hauptbauteils ist was anderes :) Im Normalfall (Lager korrekt eingebaut und Lagerspiel korrekt eingestellt) benötigen die Industrielager nullkommanull Pflege - da ja auf Lebenszeit geschmiert.

pinguin
30.01.2006, 10:43
www.ekugellager.de

Interessante Seite.

martl
30.01.2006, 11:01
Teilantwort erstmal :)



Lager mit aufgepressten Dichtscheiben und einem kleinen Spalt ("XXXX-ZZ"), die in Inline-Skates verwendet werden, haben am Fahrrad nichts zu suchen.
Da sind wir uns einig, trotzdem trifft man sie hin und wieder. Ich habe da noch ein paar schöne eloxierte Schalwerkrädchen zum Beispiel. Un 3x darfst Du raten, was auf der Packung stand? Richtig, "Industriegelagert"...


Und die Lager freuen sich, wenn sie am Rad Dienst tun können und nicht in einer Maschine: In der Maschine haben wir zum Teil viel höhere Temperaturen und höhere Drehzahlen (mehrere 1000 Umdrehungen/Minute). Im Fahrrad ist das Industrielager unterfordert.

Nicht so einfach. Was Drehzahl und Last angeht: ja, meine Rede sit Jahren, wenn mir jemand erzählt, er braucht Hochleistungsfett am Fahrrad. was Laufbedingungen (Wasser, Dreck, Salz, keine Pflege) angeht: Bestimmt nicht. Ja, es gibt Lager, die auch das aushalten, aber die sind nicht mehr so leichtgängig wi die Gummilippler :)


Der Krauter um die Ecke (Technischer Handel) zieht seine Kunden schon mal gerne über den Tisch udn verlangt Preise, die über den Listenpreisen liegen (ich kenne so einen Laden in meiner Gegend). Mehr als 5 Euro darf ein solches Lager nicht kosten (eher noch weniger).

Stellt sich nur die frage, wo Otto Normalradfahrer sonst einkaufen soll.
Wollte neulich 24 Stück keramische Kugellagerkugeln für meine HR-Nabe bestellen, Retail: 120€, da hab ichs dann gelassen. Weißt Du eine bessere (=billigere) Quelle?


Die Lager sachte von Hand einschlagen geht auch - ist ja die gleiche Problematik wie der Einbau einer neuen Lagerschale für ein Konuslager. Ich hatte damit noch nie Probleme.

??? Ich war noch nie in Verlegenheit beim Montieren einer Konuslagerschale, dass ich die Einpresskraft über die Kugeln -und noch dazu quer zur Hauptbelastungsrichtung des Lagers- einbringen hätte müssen. Beim Ausbau des Industrielagers aber definitiv, und beim Einbau ohne Vorrichtung allerhöchstwahschinichst ebenfalls.
Ein Konuslagr habe ich noch nie eingepresst, nur geöffnet, gereinigt, ggf. Kugeln ersetzt, wieder zusamengebaut...

Martl

Klassik-Renner
30.01.2006, 11:16
Ich war noch nie in Verlegenheit beim Montieren einer Konuslagerschale, dass ich die Einpresskraft über die Kugeln -und noch dazu quer zur Hauptbelastungsrichtung des Lagers- einbringen hätte müssen. Beim Ausbau des Industrielagers aber definitiv, und beim Einbau ohne Vorrichtung allerhöchstwahschinichst ebenfalls.Die Frage nach dem schonenden Ausbau des Industrielagers stellt sich für mich eher nicht: Ist das Lager noch okay, dann brauch ich es nicht ausbauen. Ist es kaputt, dann ist's egal, wo ich draufschlag.

Beim Einbau arbeite ich immer mit einem passenden Rundholz, das dafür sorgt, dass die Kräfte nur auf den Außenring des Lagers gehen. Somit bekommen Kugeln und Laufflächen nix ab und bleiben intakt.


Ein Konuslagr habe ich noch nie eingepresst, nur geöffnet, gereinigt, ggf. Kugeln ersetzt, wieder zusamengebaut...Hast Du noch nie eine eingelaufene Lagerschale mit Kratern in den Kugellaufflächen gehabt? Ich habe sowas schon öfter mal ersetzen müssen. Und da kämpfen wir mit genau demselben Problem: Wie bekommt man die Lagerschale schonend in die Nabe rein?

martl
30.01.2006, 11:21
Die Frage nach dem schonenden Ausbau des Industrielagers stellt sich für mich eher nicht: Ist das Lager noch okay, dann brauch ich es nicht ausbauen. Ist es kaputt, dann ist's egal, wo ich draufschlag.

Manchmal will man ja nur nachsehen. Es sollen schon Rortnester uner den Dichtungsrigen aufgefunen worden sein..


Beim Einbau arbeite ich immer mit einem passenden Rundholz, das dafür sorgt, dass die Kräfte nur auf den Außenring des Lagers gehen. Somit bekommen Kugeln und Laufflächen nix ab und bleiben intakt.

Hast Du nur Naben, deren Achse eine Wurfpassung besitzt?
Wenn nein, wo nimmst Du die Kräfte auf, die beim Aufpessen des inneren Lagerrings auf die Achse entstehen?


Hast Du noch nie eine eingelaufene Lagerschale mit Kratern in den Kugellaufflächen gehabt? Ich habe sowas schon öfter mal ersetzen müssen. Und da haben wir genau dasselbe Problem: Wie bekomme ich die Lagerschale schonend in die Nabe rein?
Nö, bis jetzt noch nicht, deswegen weiß ich nicht, welche Eigenstabilität so eine Lagerschale hat. Das dürfte aber trotzdem leichter sein, als zwei Ringe gleichzeitig so in zwei Passungen zu pressen, dass sich die Ringe nicht gegeneinander verschieben, was Kugeln und Laufbahnen nicht gut täte.

US.
30.01.2006, 11:31
Hallo,

ich habe vor Jahren - als es noch keine Fahrradnaben mit sog. "Industrielagern" gab, mal selber eine Vorderradnabe konstruiert und gedremelt.

Damals habe ich mich gefragt, warum in den angebotenen Naben von Campagnolo, Sachs, Miche und wie sie alle hießen, immer noch Konuslager verbaut werden, wie im letzten Jahrhundert. Die meisten liefen miserabel. Nach kurzer Zeit waren die Dinger eingelaufen, hatten Abplatzungen an der Oberfläche, korodierten,...
Campa Record war zwar sehr gut, hatte aber auch das Problem der Korosion. Und die Ersatzschalen waren damals schon teuer. Ferner ist deren Wechsel aufwendiger als der Tausch eines Rillenkugellagers.

Dazu kam ein konstruktionsbedingt hohes Gewicht. Die Nabenachse konnte in der Mitte nicht vorgespannt werden und war geschwächt durch das Gewinde für die Konen. Durchmesser war zudem zu klein. In der Praxis führte das dazu, daß sich die Nabenachsen oft verbogen, vor allem an der Hinterachse (Ausnahme: Shimano).

Habe dann eine "klassische" Konstruktion auf Basis zweier Standardlager von FAG gemacht. Anordnung als Loslager-Festlager. D.h. daß nur ein Lager axial mit einem Sprengring fixiert wird und Axialkräfte aufnimmt. Das andere ist lose und nimmt nur Radialkräfte auf. Also eine sehr definierte Sache.

Die Achse ist aus Alu und hohlgebohrt. Dank 12mm Durchmesser zwischen den Lagern kein Problem. Die Nabenflansche sind zwei Drehteile, die mit einer Hülse verklebt werden.

Dichtung erfolgt durch eine hochpräzise Spaltdichtung, die Schmutz abhält und eine Lagerringdichtung auf dem Lager selber, die Feuchtigkeit abhält.
Das Gesamtgewicht beträgt 110g, was gemessen an heutigen Maßstäben nicht superleicht ist, aber deutlich leichter als das damalige Zeug.

Und die Nabe hält seit nunmehr fast 20 Jahren ohne Lagerwechsel und läuft spielfrei und weich wie am ersten Tag. Lagerspiel lässt sich übrigens nicht einstellen ist bei der Konstruktion aber auch nicht nötig.

Gruß, Uwe

Klassik-Renner
30.01.2006, 11:36
Hast Du nur Naben, deren Achse eine Wurfpassung besitzt?Yepp, am MTB habe ich Sachs Quartz Naben (sind gelabelt "Rose WCW"). Da ist das Lagerspiel von außen einstellbar. Dies bedeutet, dass der erste Druck aufs Lager kommt, wenn ich außen die Endstücke (Kontermuttern) auf die Achse schraube. Das ist wie bei klassischen Konuslagern.

Außerdem bin ich bisher nur einmal in die Verlegenheit kommen, ein Rillenkugellager am Rad ersetzen müssen - aber auch nur, weil der Vorbesitzer von außen die Dichtscheibe mechanisch zerstört hatte. Ansonsten liefen die Industrielager bisher ohne Pflege völlig klaglos - was ich von Konuslagern nicht behaupten kann.

Eder Franz
30.01.2006, 11:43
Industriekugellager der Begriff hat nichts mit der Qualität zu tun sondern lediglich mit dem Aufbau.
Das sind geschlossene Lager die nicht eingestellt werden können und dauerhaft geschmiert sind bei einem def. können sie kompl getauscht werden.
Sie sind genormt und von daher bekommt man im Eisenhandel ersatz.
Werden einfach eingepresst.
genau das, nicht mehr und nicht weniger

lelebebbel
30.01.2006, 12:12
Hier wird ja ziemlich viel Müll erzählt....

wie immer zu dem Thema


also erstens, IMO müssten die Dinger korrekt als "NORMLAGER" bezeichnet werden, da es nichts anderes als Lager aus dem Katalog sind.

zweitens, zum Thema RKL in Naben vs. klassische Konuslager...

Um eine Spielfreie Lagerung zu erhalten, muss man auch ein Rillenkugellager vorspannen, das sollte jedem klar sein.
Manche Nabenhersteller verwenden dafür Gewinde auf der Achse, sieht von aussen aus wie eine Konusnabe (Miche Primato Pista z.b.), andere verwenden Passscheiben oder sonstige Einstellmöglichkeiten (DT Hügi, Sachs)

Wenn das ab Werk korrekt gemacht wird (dazu ist halt ein vermessen der Nabe nötig!), muss man sich tatsächlich nie mehr drum kümmern - aber schaut euch mal die Preise dieser Naben an und sagt dann nochmal, die seien billiger.

Dann gibts Hersteller, die das NICHT einstellen, sondern sich auf die Fertigungsgenauigkeit der Lagersitze verlassen, so zum Beispiel Novatec zumindest bei einigen Naben. Ja, das sind die genannten günstigen toll laufenden usw...
Also bei mir hielt der erste Satz Lager 3 Monate und der zweite weitere 3, dann hab ich die Nabe ausrangiert. SuFu findet die Story dazu...



So, weiter, angenommen man hat eine teure Nabe mit korrekt eingestellter Vorspannung gekauft

wie sieht das aus? 3 Möglichkeiten:

a) Schwimmende Lagerung, keine Vorspannung: gibts nicht, weil das Rad dann Spiel hätte

b) eine fest-los Lagerung: Ein Festlager, axial fixiert und spielfrei eingestellt; ein Loslager auf der anderen Seite, axial nicht fixiert
Teuer in der Herstellung! Gibts aber, Chris King z.b.

c) angestellte Lagerung (Stichwort "X" und "O" Anordnung, Maschinenbaustudium 3. Semester)
Dabei werden beide Lager von aussen vorgespannt, so machen es die meisten.

So, und wenn man letzteres tut macht man aus einem Rillenkugellager nichts anderes als ein Konuslager, nur mit kleineren Kugeln und weniger Lauffläche. Aufzeichnen, spätestens dann sollte das klar werden.



Und an die ganzen Leute die von ihren unglaublich kurzlebigen Konusnaben berichten: lernt mal mit nem Konusschlüssel umzugehen. Ne XT, Ultegra, oder auch ne 20 Jahre alte Campanabe hält bis zur nächsten Eiszeit, wenn man sich nicht zu ungeschickt anstellt.

Wo sind die Leute, die mit ihren Onyx schon 20.000km auf dem ersten Satz Lager haben?


Der Grund, warum "Konusnaben ein Relikt aus dem letzten Jahrhundert" sind, ist ganz einfach dass die Herstellung von hochwertigen Konusnaben einiges an Maschinerie und Know How erfordert, und genau deshalb gibts gute Konusnaben auch nur von den beiden "großen", Shimano und Campa.
Oder glaubt ihr ernsthaft, deren Ingenieure wären bescheuert?

Beast
30.01.2006, 12:17
Oh Gott! :eek:

Was habe ich getan? War doch nur 'ne Frage...

Ich dachte religiöse Kriege gibt es nur zwischen:

Campa + Shimano Jüngern
Armstrong + Ulle Fans

Anscheinend gibt es aber auch noch Konuslager- und Rillenkugellageranbeter. :D

martl
30.01.2006, 12:23
Oh Gott! :eek:

Was habe ich getan? War doch nur 'ne Frage...

Ich dachte religiöse Kriege gibt es nur zwischen:

Campa + Shimano Jüngern
Armstrong + Ulle Fans

Anscheinend gibt es aber auch noch Konuslager- und Rillenkugellageranbeter. :D
Da kannst Du mal sehen :D

Färst Du eigentlich noch richtig ernsthaft oder trägst Du schon Assos?

hhill
30.01.2006, 12:27
Oh Gott! :eek:

Was habe ich getan? War doch nur 'ne Frage...

Ich dachte religiöse Kriege gibt es nur zwischen:

Campa + Shimano Jüngern
Armstrong + Ulle Fans

Anscheinend gibt es aber auch noch Konuslager- und Rillenkugellageranbeter. :D

jep, dazu kommen dann noch (mein bisheriger Wissenstand) Canyonfahrer und Canyonhasser und Flugzeug hebt ab vs. Nichtabheber und einiges andere. Wär jetzt mal spannend wie sich die Leute auf die Gruppen verteilen, bzw. welche zusammengesetzten Gruppen es so gibt (Bsp. Gruppe der Canyonfahrer die Konuslager bevorzugen und das Flugzeug abheben lassen etc.)

martl
30.01.2006, 12:29
Gut, dann fang ich mal an:

Assos
Konus
Abheben
Campagnolo
Ullrich

bei Canyon oder Colnago muß ich passen. gefallen mir beide nicht. Kann mit Principia, Scott, Casati, Vicini, Bianchi, Peugeot dienen, um nur einige zu nennen :D

Beast
30.01.2006, 12:37
Hey das wird lustig! :D

Assos-Verachter
Industrielager
Nichtabheber
Campagnolo
Canyon-Verachter


Armstrong und Ulle finde ich beide doof. :D

hhill
30.01.2006, 13:04
was sind Assos?

Peugeot im Keller
Canyon mit Campa bestellt
Flugzeug hat schon lange abgehoben
Konus/Rille? keine Ahnung. Bei Rille aber mindestens ABEC 7 und nicht aus China.
Ulle: Würds ihm gönnen, glaub aber nicht mehr dran (Wär besser bei Bianchi geblieben anstatt bei der Fa. mit den "günstigen" Angeboten ala 9,95 Euro hoch 1 hoch 2 hoch 3)
Armstrong - damit wenigstens die Pharmaindustrie noch Wachstum hat

Koga-Miyata
30.01.2006, 13:53
Da kannst Du mal sehen :D

Färst Du eigentlich noch richtig ernsthaft oder trägst Du schon Assos?
Provakateur! :ä :D

Beast
30.01.2006, 13:59
Provakateur! :ä :D

Provokateur

:D

Klassik-Renner
30.01.2006, 14:11
Wenn das ab Werk korrekt gemacht wird (dazu ist halt ein vermessen der Nabe nötig!), muss man sich tatsächlich nie mehr drum kümmern - aber schaut euch mal die Preise dieser Naben an und sagt dann nochmal, die seien billiger?Langfristig sind diese Naben billiger, weil keine Wartung notwendig ist. Wir dürfen nicht nur die Anschaffungskosten betrachten.

Und an die ganzen Leute die von ihren unglaublich kurzlebigen Konusnaben berichten: lernt mal mit nem Konusschlüssel umzugehen. Ne XT, Ultegra, oder auch ne 20 Jahre alte Campanabe hält bis zur nächsten Eiszeit, wenn man sich nicht zu ungeschickt anstellt?Hier machst Du die Rechnung ohne den Straßendreck und ohne die Wartung, die der Schmutz nach sich zieht. Konuslager halten lange, wenn kein Dreck reinkommt. Aber genau das ist das Problem der meisten Konusnaben: Du musst sie öfter aufmachen, säubern, frisch fetten.

Konusnaben gehen durch fehlende Wartung kaputt. Industriegelagerte Naben durch konstruktive Mängel - da gehe ich mit Dir konform. Eine sauber konstruierte Rillenkugellager-gelagerte Nabe hält ohne Wartung ewig.

Wo sind die Leute, die mit ihren Onyx schon 20.000km auf dem ersten Satz Lager haben??Wo sind die Leute, die mit Campa Super Record Naben 5.000 Allwetter-Kilometer ohne Wartung absolviert haben?

Nur zur Klarstellung: Ich fahre weiterhin meine alten C-Record Laufräder - mit einer Campa-Kassetten-Nabe von 1991 sogar mit 10-fach. Läuft super - erfordert aber liebevolle Pflege. Meine aktuellen Ksyriums sind dagegen viel anspruchsloser in Sachen Wartung.

Koga-Miyata
30.01.2006, 14:13
Provokateur

:D
:Angel:

Sorry, vertippt

Thomasch
30.01.2006, 14:32
...
Wo sind die Leute, die mit Campa Super Record Naben 5.000 Allwetter-Kilometer ohne Wartung absolviert haben?
...

Fahre am MTB seit 99 XT-Naben in Kombination mit Mavic 517 Ceramic. Kilometerleistung kann ich nicht genau sagen, dürften aber etlich tausend sein inklusive Schlamm bis zum Absteigen, Flussdurchquerungen nach Belieben und drei Jahre jeden-Tag-zum-auf-die-Arbeit-fahren, also auch im Winter.
Ich habe bis vor zwei Jahren nicht einmal gewußt, das man diese Naben auseinander bauen und warten kann/ sollte. Lagerschlüssel besorgt und geöffnet, das Fett sah astrein aus und war von dem Neuen ausm Pott nicht zu unterscheiden, am Lauf war seit Inbetriebnahme ja auch keine Veränderung zu spüren. Habe seitdem nix mehr dran gemacht, laufen aber immer noch wie am ersten Tag. Ungelogen! :Angel:

Thomas.

CAADweazle
30.01.2006, 14:38
Aber genau das ist das Problem der meisten Konusnaben: Du musst sie öfter aufmachen, säubern, frisch fetten.

Stadtschlampe mit STX-RC Naben, 10 Jahre alt, seit mindestens 5 Jahren nichts dran gemacht. Wird sommers wie winters mit NULL Pflege bewegt.
Ich habe die Naben jetzt doch mal aufgemacht.
Konen eingelaufen, Stückpreis € 2,50, halbe Stunde Arbeit, gut is!

Gruß
Harald

Klassik-Renner
30.01.2006, 14:44
Konen eingelaufen, Stückpreis € 2,50, halbe Stunde Arbeit, gut is!Und was ist mit den Kugeln? Konentausch ohne Kugeltausch ist meines Erachtens meistens Pfusch.

Tom
30.01.2006, 14:55
Menschen, die sowas schreiben, tun mir irgendwie leid. Denn offensichtlich haben sie in ihrem Leben nie eine wirklich gute Nabe besessen :(. kauf mal bei ebay günstig eine DA-Nabe aus der 8-fach-Zeit (74er, oder?). Oder eine entsprechende XTR, bei der dürfte es für Dich noch mehr nach Offenbarung riechen. Suntour XC Pro werfe ich auch noch schnell in den Raum ;) Wo sind die Leute, die es mit diesen Naben keine 50 000Km gefahren sind vor der Zerstörung?

Mein sche:ß Coda-Naben mit Rillenkugellagern habe ich nach 5000 das erste Mal zerlegt. Einpressen von Markenlagern mit Hilfe von Eisfach, Herdplatte, Backofen und selbstgebasteltem Werkzeug hält zwar seit ein paar10000 Km, aber ich hätte sinnvollerweise lieber einen Satz ordentlich Naben gekauft, anstatt in den Schrott noch Zeit und Geld zu investieren.

Thommylein

Kein Assos,
Konuslager
Nichtabheber per Aufgabenstellung
Shimano
Canyon und Red Bull - mir vollkommen egal,
aber bitte kein abartig häßliches Colnago
Ulle



Wo sind die Leute, die mit Campa Super Record Naben 5.000 Allwetter-Kilometer ohne Wartung absolviert haben?

Nur zur Klarstellung: Ich fahre weiterhin meine alten C-Record Laufräder - mit einer Campa-Kassetten-Nabe von 1991 sogar mit 10-fach. Läuft super - erfordert aber liebevolle Pflege. Meine aktuellen Ksyriums sind dagegen viel anspruchsloser in Sachen Wartung.

rider
30.01.2006, 15:21
Und was ist mit den Kugeln? Konentausch ohne Kugeltausch ist meines Erachtens meistens Pfusch.
Kugeln tauschen ist wohl eher kein Problem (144 Kugel zu Euro 1.80 oder so). Aber das Problem werden die Lagerbahnen in der Nabe sein. Die sind oftmals ganz ähnlich holprig wir die Konen, aber deutlich schwierig (bis unmöglich) zu ersetzen.

In der Praxis halte ich gut funktionierende Industrielager für wünschenswerter, weil hinreichend wartungsfrei.

rider
30.01.2006, 15:26
kauf mal bei ebay günstig eine DA-Nabe aus der 8-fach-Zeit (74er, oder?).
Das stimmt natürlich auch. Ich habe noch eine schwarze 7fach DA-Nabe von 1982 zuhause, die mindestens 10 Jahre lang auch bei grösstem Sch3iss-Regen in der Schweiz bei Frühlingsrennen gefahren wurde und nur selten gewartet wurde. Die wäre wohl immer noch OK (allerdings habe ich keinen Bedarf mehr für 7fach Geraffel).

Für die vielgelobten Campi-Naben trifft das bei mir aber nicht zu. Alle Vorderradnaben, die ich besitze, haben früher oder später - meist etwas früher - mit holprigem Lauf aufgewartet (Record-Naben aus den 80ern, Shamal von 1994, eine gebraucht erhaltene GranSport von irgendwann, eine Daytona von 2000 [nicht zu häufig gefahren, kaum je im Regen]).

Erstaunlicherweise hatte ich mit Campi-Hinterradnaben weniger Ärger.

Lasso
30.01.2006, 16:14
Färst Du eigentlich noch richtig ernsthaft oder trägst Du schon Assos?


:Applaus: :Applaus: :Applaus: :Applaus: :Applaus: :Applaus: :Applaus: :Applaus: :Applaus: :Applaus: :Applaus: :Applaus: :Applaus: :Applaus:

PAYE
30.01.2006, 16:36
Menschen, die sowas schreiben, tun mir irgendwie leid. Denn offensichtlich haben sie in ihrem Leben nie eine wirklich gute Nabe besessen :(. kauf mal bei ebay günstig eine DA-Nabe aus der 8-fach-Zeit (74er, oder?). Oder eine entsprechende XTR, bei der dürfte es für Dich noch mehr nach Offenbarung riechen. Suntour XC Pro werfe ich auch noch schnell in den Raum ;) Wo sind die Leute, die es mit diesen Naben keine 50 000Km gefahren sind vor der Zerstörung?
...

Wenn diese Naben dann z.B. noch Abschmieröffnungen haben (wie die DA 7400 Naben und die Campa Record Naben) und man eine Fettpresse besitzt, hat man einiges an Sorgen weniger und der Wartungsaufwand beschränkt sich auf gelegentliches Fett einpressen und etwas später an der Aussenseite wieder abwischen, was da an verbrauchtem Fett wieder raus kommt. Seidenweicher Lauf, ewig haltbar, wartungsarm. Geil!

lelebebbel
30.01.2006, 17:50
Kugeln tauschen ist wohl eher kein Problem (144 Kugel zu Euro 1.80 oder so). Aber das Problem werden die Lagerbahnen in der Nabe sein. Die sind oftmals ganz ähnlich holprig wir die Konen, aber deutlich schwierig (bis unmöglich) zu ersetzen.


Nur, wenn man trotz holprigem Lauf die Nabe nicht aufmacht!
Die Laufbahnen drehen sich mit und haben zudem noch eine größere Fläche, werden also wesentlich weniger belastet als die Konen.
Daher gehen diese immer zuerst kaputt, und dann hat man noch genug Zeit um Kugeln und Konen zu ersetzen.

Angeblich kann man kaputte Laufbahnen sogar mit entsprechend harten Kugeln wieder "glattfahren", so weit ist es bei mir aber noch nie gekommen.

Und wie gesagt: Die Dichtungen einer Ultegra oder XT aufwärts, oder einer Record sind denen von so nem popeligen RKL mehr als ebenbürtig. Das Gerücht, man müsse die andauernd öffnen, stammt entweder aus der Zeit als noch alles aus Holz war, oder von Baumarkträdern, wo eine krumme Plastikscheibe als Dichtung bezeichnet wird.
Im Gegenteil: man KANN sie öffnen, wenn man muss, das ist ja wohl ein Vorteil! Schonmal hinter einem hergefahren, bei dessen Onyx das Fett aus den Lagern entwichen war? Klingt fantastisch...

rider
30.01.2006, 19:18
Nur, wenn man trotz holprigem Lauf die Nabe nicht aufmacht!
Die Laufbahnen drehen sich mit und haben zudem noch eine größere Fläche, werden also wesentlich weniger belastet als die Konen.
Daher gehen diese immer zuerst kaputt, und dann hat man noch genug Zeit um Kugeln und Konen zu ersetzen.
Nach dieser Logik müsste man aber auch die Konen nie ersetzen - einfach früh genug nachfetten.

Die eingefressenen Stellen der Konen und Bahnen sind eben nicht nur auf mangelndes Fett, sondern auch auf Staubkörner oder meinetwegen "mikrosopisch" kleine Schäden an den Kugeln resp. Konen und Bahnen zurückzuführen. Diese kleinen Teile greifen auch die Lagerbahnen an; vielleicht weniger, als die Konen, aber dennoch.

Meiner Erfahrung nach sind die Konen tatsächlich häufiger angefressen, aber ich habe halt schon zu viele kaputte Lagerbahnen gesehen. Und damit wäre dann auch schon die Überlegenheit der Industrielager gegenüber Konenlagern bewiesen: Industrielager (jedenfalls die besseren) muss man nicht gelegentlich nachfetten. Und wenn sie doch mal aus weiss der Geier welchen Gründen kaputt gehen, dann kann sie für wenig Geld vollwertig ersetzen.

Puddingbein
30.01.2006, 19:54
Wo sind die Leute, die mit ihren Onyx schon 20.000km auf dem ersten Satz Lager haben?

mmm...HIER!!! :D
Die Vorderrabnabe brauchte nach 22.000km und vier Monaten Wintereinsatz zwei neue Lager. Das Hinterrad ist jetzt 2.500km weiter und läuft noch mir den Originallagern :D

lelebebbel
30.01.2006, 20:26
Meiner Erfahrung nach sind die Konen tatsächlich häufiger angefressen, aber ich habe halt schon zu viele kaputte Lagerbahnen gesehen. Und damit wäre dann auch schon die Überlegenheit der Industrielager gegenüber Konenlagern bewiesen: Industrielager (jedenfalls die besseren) muss man nicht gelegentlich nachfetten. Und wenn sie doch mal aus weiss der Geier welchen Gründen kaputt gehen, dann kann sie für wenig Geld vollwertig ersetzen.

"Gelegentlich nachfetten" (jedenfalls die besseren) muss man höchstens ein mal im Jahr und es dauert ne halbe Stunde und kostet 0 Euro

Um Normlager zu ersetzen muss man zum Händler, der hoffentlich entsprechendes Werkzeug hat, und es kostet Arbeitszeit

Es sei denn, die Lagersitze verwandeln sich schon beim ersten Ausbau in eine Wurfpassung (schönen Gruss an die AmCl Fahrer :D ) dann kann man sich das auch sparen...

Mit den 22.000km auf den Onyxlagern scheinst du eine gute Nabe erwischt zu haben, bei den Mountainbikern sind viele bei 5000km schon auf dem dritten Satz Lager unterwegs und ähnlicher Horror- wobei man bedenken sollte, in welcher Preisklasse diese Naben, verglichen mit dem Shimanokatalog, spielen.


Ich hab übrigens auch 3 "Industriegelagerte" Naben im Einsatz: einen Satz von Fixie Inc. (http://cycles-for-heroes.magma-ka.com/neu/pdf/naben.pdf) und eine Miche Primato Pista HR - die halten sich alle sehr gut. Wobei ich bei ersteren den Konstrukteur kenne und weiss, dass die ordentlich ausgelegt sind, und bei letzterer die Lageranstellung über Kontermuttern von aussen einstellbar ist. Außerdem gibts sonst keine bezahlbaren Bahnnaben mit Dichtung..

Das hochwertige und anständig konstruierte Normlagernaben halten bezweifle ich also nicht- wie gesagt: alte Hügi, Chris King, etc.

Ich behaupte aber, dass die meisten Naben keineswegs hochwertig sind, egal wie hübsch sie aussehen.

rider
30.01.2006, 21:11
"Gelegentlich nachfetten" (jedenfalls die besseren) muss man höchstens ein mal im Jahr und es dauert ne halbe Stunde und kostet 0 Euro

Wenn man Spass daran hat, ein Lager nachzufetten, dann ist dagegen ja nichts einzuwenden. Für eine halbe Stunde Überzeit kriege ich im Büro etwa 20 Euro, netto nach allen Abzügen und Steuern. Es lohnt sich für mich nicht, diese wenig spannende und mich nicht herausfordernde Routinearbeit selbst durchzuführen.



Um Normlager zu ersetzen muss man zum Händler, der hoffentlich entsprechendes Werkzeug hat, und es kostet Arbeitszeit

Wie oben schon geschrieben: man muss sie ja weniger warten. Industrie-Naben habe ich selber demontiert. Allerdings das Tretlager meines Wheeler 9900 (MTB) von 1989. Dort laufen eingepresste Industrielager im Tretlager. Diese liessen sich mit einem leichten Hammer, ein paar Harthölzern und einem passenden Metallrohr locker demontieren und wieder einsetzen.



Es sei denn, die Lagersitze verwandeln sich schon beim ersten Ausbau in eine Wurfpassung (schönen Gruss an die AmCl Fahrer :D ) dann kann man sich das auch sparen...

Mit den 22.000km auf den Onyxlagern scheinst du eine gute Nabe erwischt zu haben,

Du verwechselst mich...