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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sind 24 mm Felgenhöhe schon aerodynamisch oder ist da drauf geschissen?



varenga
07.03.2006, 03:18
Wie es aussieht, gibts wohl noch recht leichte 24 mm Felgen, mit denen man schöne Allround-Laufradsätze aufbauen kann.

Jetzt aber die Frage, ob 24 mm schon aerodynamisch ist oder ob man wirklich deutlich über 30 mm Flanke braucht, um subjektiv was zu merken?

Irgendwie ist das halt für mich so eine Überlegung wegen einem Allround-Renn-Laufradsatz...

Die DT 1.1, die ich mit Aerolite fahre, ist zwar bombenstabil und mit AC Naben ist es auch leicht, nur aerodynamisch ist es wohl nicht.

Deshalb überleg ich mir 24 mm Felgen oder dann eben doch was Richtung 28 oder 32, möchte halt aber unter 500 g bleiben pro Felge.

Denn früher oder später gehts ja auch den Buckel rauf und ich hab immer noch keine Kompromiss-Felge gefunden.

Deswegen: Lohnen sich 24 mm Felgen schon?

Gruß,

Varenga

kampfgnom
07.03.2006, 03:40
Glaubst Du wirklich, eine 25%ige Erhöhung des Felgenprofils würde eine spürbare Verbesserung der Aerodynamik nach sich ziehen?

Dann wären CXP33 ja schon Aerofelgen...

Um wenigstens auf dem Papier Ergebnisse zu erzielen, mußt Du schon Richtung CC, und die dann bei 40km/h betreiben.

Ein knapper geschnittenes Trikot oder 10mm tieferer Lenker bringen mehr.

Wenn Du der Optik halber Aero-LR willst und Dein Gewichtslimit wichtig ist, kauf Dir direkt Carbon-SL-LR.
Von spike gibt es doch die 38mm wenn ich nicht irre...

Dirk U.
07.03.2006, 07:29
http://www.spike-racing.de/xtcommerce/product_info.php?products_id=119&cPath=19

Mobi
07.03.2006, 09:09
WJetzt aber die Frage, ob 24 mm schon aerodynamisch ist oder ob man wirklich deutlich über 30 mm Flanke braucht, um subjektiv was zu merken?
Varenga
Ich fahre entweder Nucleon (leicht) oder die schwarzen Shamals (aero). Das einzige was ich wirklich merke ist die höhere Lenkstabilität die die durch die höhere Rotationsenergie ergibt. Selbst im Flachen und bei windigen Kursen bevorzuge ich immer häufiger die Nucleons. Ausserdem ist das Rad dann wesentlich leichter wenn ich es aus dem Keller hochtrage.

Gruss

i-flow
08.03.2006, 08:44
Der aerodynamische Effekt von Hochprofilfelgen direkt ist gar nicht so gross.
Der Witz ist, dass diese Felgen sehr steif sind und die Verwendung von weniger Speichen ermoeglichen. Das spart dann Luftwiderstand ;)

LG ... Wolfi :icon_mrgr

Carazow
08.03.2006, 10:20
[...] Das spart dann Luftwiderstand ;)

LG ... Wolfi :icon_mrgr

kann mann luftwiderstand auch sparen? und dann später (wenn es einem mal wieder aerodynamisch schlechter geht!) wieder ausgeben?

hartmut :)

im übrigen: wenn du auf 24mm felgen geschi§$%en hast, kümmere dich nicht um das laute geschrei hinter dir (asiatisches sprichwort)...

hholgi
08.03.2006, 10:23
Der aerodynamische Effekt von Hochprofilfelgen direkt ist gar nicht so gross.
Der Witz ist, dass diese Felgen sehr steif sind und die Verwendung von weniger Speichen ermoeglichen. Das spart dann Luftwiderstand ;)

Wenn dann die Messerspeichen ein wenig schräg stehen ist alles wieder dahin.
Bereits eine um 10° verdrehte Messerspeiche hat mehr Luftwiederstand als eine normale runde.
Ich hab bei vielen Aero Laufrädern gesehen das die speichen nicht gut ausgerichtet waren.

Gruss holgi

rider
08.03.2006, 10:25
Wenn dann die Messerspeichen ein wenig schräg stehen ist alles wieder dahin.
Bereits eine um 10° verdrehte Messerspeiche hat mehr Luftwiederstand als eine normale runde. Woher weisst du das?

hholgi
08.03.2006, 12:02
Woher weisst du das?

Hi,
ist ganz normale Aerodynamik, gilt für Messerspeichen wie für Flugzeugtragfläche.
Trotz der unterschidlichen RE-Zahlen ist spätestens bei 15° die laminare Strömung ganz zerstört.

halte mal deine Hand aus dem Fenster im zug oder im Auto (als Beifahrer nur :ü ) und dreh sie mal aus der waagerechten heraus. Dann merkst du es selber an der Kraft die du aufbringen musst ...

Gruss Holger

rider
08.03.2006, 12:46
Hi,
ist ganz normale Aerodynamik, gilt für Messerspeichen wie für Flugzeugtragfläche.
Trotz der unterschidlichen RE-Zahlen ist spätestens bei 15° die laminare Strömung ganz zerstört.

halte mal deine Hand aus dem Fenster im zug oder im Auto (als Beifahrer nur :ü ) und dreh sie mal aus der waagerechten heraus. Dann merkst du es selber an der Kraft die du aufbringen musst ...

Gruss Holger
So weit die allgemeine Theorie. Konkret ist es aber so, dass eine typische Rundspeiche 1.8 mm dick ist (in der Mitte, oben und unten ist sie 2 mm dick). Eine typische Flachspeiche (CX-Ray, Aerolite) weist hingegen Abmessungen von 2.3 x 0.9 mm auf (in der Mitte, oben und unten wiederum 2 mm). Das heisst, dass eine solche Flachspeiche schon ziemlich schräg stehen muss, bis sie die Stirnfläche einer runden 1.8 mm Speiche aufweist (jedenfalls mehr als 10 Grad). Bezüglich des CW-Wertes, der bei gleicher Stirnfläche den Ausschlag gibt, magst du nun weiterreden...

hholgi
08.03.2006, 13:48
Bezüglich des CW-Wertes, der bei gleicher Stirnfläche den Ausschlag gibt, magst du nun weiterreden...

Stirnfläche ist leider hier nicht allein entscheidend. Strömungsabriss bedeuten starke Wirbel und damit hohen Luftwiederstand. (Beim Flugzeug äussert sich das übrigens dramatisch, Stall genannt, mit abschmieren. Hat vor ein paar Jahren vor der DOM Rep über 100 Tote gekostet ...)
Ganz problematisch wird das bei Seitenwind.

Aber im Ernst, ich checke die Messerspeichen auf ihren Winkel nach und gedenke später wieder auf LR mit Normalspeichen umzusteigen. Dann lieber wenige davon., so 20-24.


Grundsätzlich erkenne ich speziell hier im Forum, das zum Thema Aerodynamik mehr Dichtung als Tatsachen geschrieben werden.

Gruss Holgi

rider
08.03.2006, 13:53
Stirnfläche ist leider hier nicht allein entscheidend. Strömungsabriss bedeuten starke Wirbel und damit hohen Luftwiederstand. (Beim Flugzeug äussert sich das übrigens dramatisch, Stall genannt, mit abschmieren. Hat vor ein paar Jahren vor der DOM Rep über 100 Tote gekostet ...)
Ganz problematisch wird das bei Seitenwind.Das mag ja alles richtig sein. Die Frage bleibt jedoch, ob die Rundspeiche eben nicht grundsätzlich Strömungsabrisse oder andere aerodynamische Negativeffekte aufweist, die eine Flachspeiche erst bei deutlichem Schrägstehen zeigt.



Aber im Ernst, ich checke die Messerspeichen auf ihren Winkel nachMache ich auch.



und gedenke später wieder auf LR mit Normalspeichen umzusteigen. Dann lieber wenige davon., so 20-24.Das ist ja auch die Aussage von RDP - sinngemäss zitiert: "lieber wenige runde, als etwas mehr flache..."



Grundsätzlich erkenne ich speziell hier im Forum, das zum Thema Aerodynamik mehr Dichtung als Tatsachen geschrieben werden.Der Satz könnte zumindest inhaltlich von mir sein. ;)

recordfahrer
08.03.2006, 17:20
Aero-Felgen müssen mindestens 38mm hoch sein (Shamal, Cosmic Pro etc.), alles andere ist Mist - wobei das auch nichts nützt, wenn dann mehr als 16 Speichen reingemacht werden...

marvin
08.03.2006, 18:26
kann mann luftwiderstand auch sparen? und dann später (wenn es einem mal wieder aerodynamisch schlechter geht!) wieder ausgeben?

hartmut :)
Das ist Klasse ! Vor allem bei Gegenwind könnte man den gesparten Luftwiderstand dann ausgeben, um Rückenwind zu bekommen (oder zumindest Windstille, wenn man vorher nicht genug gespart hat)!

Glashütte RR
08.03.2006, 20:10
Der aerodynamische Effekt von Hochprofilfelgen direkt ist gar nicht so gross.
Der Witz ist, dass diese Felgen sehr steif sind und die Verwendung von weniger Speichen ermoeglichen. Das spart dann Luftwiderstand ;)

LG ... Wolfi :icon_mrgr
Dann wären die Citec 3000 mit nur 12 Speichen also ganz weit vorne?
Die sind aber nur 30mm hoch und dürfen damit laut Lars aerodynamisch nicht mitgezählt werden :confused:

hholgi
09.03.2006, 09:25
Dann wären die Citec 3000 mit nur 12 Speichen also ganz weit vorne?
Die sind aber nur 30mm hoch und dürfen damit laut Lars aerodynamisch nicht mitgezählt werden :confused:

An diesen und anderen widerspüchlichen Aussagen sieht man das es wohl wirklich nicht so einfach zu bewerten ist.

Und um die Korinthenkackerei komplett zu machen noch folgende Denkanstöße:

- Die Luftgeschwindigkeit beim LR ist aßen am größten. Deshalb wird also durch hohe Aerofelgen tatsächlich der Luftwiderstand verringert. Wenn dannaber die Speichennippel widderum außen sitzen, ist alles für die Katz.

- Das Hinterrad liegt komplett im wirbelbereich des ahrers und des Rades. Hier ist Aerodynamik nicht mehr so wichtig. Da kann man nicht mehr so viel holen.

- Das Fahr- feeling ist mit Rädern die schnell beschleunigen am besten. Dafür muss das LR am Umfang (also wieder außen) öglichst leicht sein. Spricht wider gegen Aerofelgen aber für innenliegende Nippel ....

Das ist wie bei der Formel1. Man braucht für jede Strasse und Wind das passende LR. :ä

Soweit, :confused:
Gruss Holger

Mr.Hyde
09.03.2006, 09:38
- Das Fahr- feeling ist mit Rädern die schnell beschleunigen am besten. Dafür muss das LR am Umfang (also wieder außen) öglichst leicht sein. Spricht wider gegen Aerofelgen aber für innenliegende Nippel ....

Soweit, :confused:
Gruss Holger

nö, spricht nicht für innenliegende nippel, weil innenliegende nippel ein bisschen weiter außen sitzen als außenliegende, außer die felge ist höhe als die wo die nippel außen liegen.

hholgi
09.03.2006, 10:32
nö, spricht nicht für innenliegende nippel, weil innenliegende nippel ein bisschen weiter außen sitzen als außenliegende, außer die felge ist höhe als die wo die nippel außen liegen.

Hi,
innenliegend heißt natürlich an der Nabe wie bei den 2billigen" Shimano WHR 550 z.B.
Das ist dann schon sehr weit innen ....

Grüsse

Eder Franz
09.03.2006, 10:52
- Die Luftgeschwindigkeit beim LR ist aßen am größten. Deshalb wird also durch hohe Aerofelgen tatsächlich der Luftwiderstand verringert. Wenn dannaber die Speichennippel widderum außen sitzen, ist alles für die Katz.



ich denke, das ist ganz wichtig :gut:

i-flow
09.03.2006, 12:16
kann mann luftwiderstand auch sparen? und dann später (wenn es einem mal wieder aerodynamisch schlechter geht!) wieder ausgeben? (...)
Ja, im Prinzip schon, man muss halt ein Luftnummernkonto dafuer haben.
Gibt es IIRC nur in der Luftschweiz ... Aber auch hier nur ca. 2% Zins im Moment.
Du kannst den eingesparten Luftwiderstand also getrost weiterhin versaufen (gibt 40%)

:D :D

Mr.Hyde
09.03.2006, 15:51
Hi,
innenliegend heißt natürlich an der Nabe wie bei den 2billigen" Shimano WHR 550 z.B.
Das ist dann schon sehr weit innen ....

Grüsse

dann drück dich so aus, innenliegend ist für mich immer so wie bei z.b. den cosmic carbon.

kampfgnom
09.03.2006, 15:53
Komisch, mir war auf Anhieb klar, was hholgi meinte...

Mr.Hyde
09.03.2006, 15:58
Komisch, mir war auf Anhieb klar, was hholgi meinte...

das ist doch garnicht maßgeblich, wenn derholgi eineindeutig für alle geschrieben hätte, mit zeichnung im anhang und allem drum und dran, dann hätte ich mich nicht blamiert mit einer zusammenhangslosen aussage :D

kampfgnom
09.03.2006, 16:09
:Applaus:

Glashütte RR
10.03.2006, 00:04
... Denkanstöße:
...
- Das Hinterrad liegt komplett im wirbelbereich des ahrers und des Rades. Hier ist Aerodynamik nicht mehr so wichtig. Da kann man nicht mehr so viel holen.

- Das Fahr- feeling ist mit Rädern die schnell beschleunigen am besten. Dafür muss das LR am Umfang (also wieder außen) öglichst leicht sein. Spricht wider gegen Aerofelgen aber für innenliegende Nippel ....

Das ist wie bei der Formel1. Man braucht für jede Strasse und Wind das passende LR. :ä

Soweit, :confused:
Gruss Holger
Zum ersten Punkt gibbet nen ausführlichen Tour Test mit Aerolaufrädern (irgendwann Anfang dieses Jahrtausends). Da hat die Aerodynamik des Hinterrad sogar noch mehr Rolle gespielt als beim Vorderrad.
Zum zweiten Punkt: :Applaus:
Bei der F1 durfte ich mit meinem Bike bisher noch nicht mitfahren :( muss wohl noch mehr trainieren :D
Gruss
Glashütte RoadRunner

hholgi
10.03.2006, 09:54
... gibbet nen ausführlichen Tour Test mit Aerolaufrädern

Nix gegen die "Tour Tests" solange man da mit ner Waage auskommt oder nur auf kaputtgehen testet. Ansonsten sind die vielen widersprüche in den Tests ja bekannt.

Aber hier wäre schon ein ausführlicher Windkanalvergleich erforderlich. So ein grosser Windkanal mit Messequipment ist wirklich schweineteuer zu mieten...

Gruss holgi

rider
10.03.2006, 10:08
Nix gegen die "Tour Tests" solange man da mit ner Waage auskommt oder nur auf kaputtgehen testet. Ansonsten sind die vielen widersprüche in den Tests ja bekannt.
Entschuldige, aber ich kann dieses "Ich weiss es [aus dem Bauch heraus] besser als die Tour nach ihren dokumentierten Tests." langsam nicht mehr lesen. Gerade im Bereich Aerodynamik geistert hier im Forum soviel im Brustton der Erläuchtung präsentiertes Halbwissen herum, dass Aussage, wie die deine (rein exemplarisch), nur als fifty-fifty Mischung von arrogant und dumm rüberkommen. Halbwissen im Bereich Aerodynamik ist i. a. R. Falschwissen.

hholgi
10.03.2006, 11:05
Halbwissen im Bereich Aerodynamik ist i. a. R. Falschwissen.

Genau so isses eben!
Das gilt leider auch für die Tester. Es sei denn es ist ein Ingenieur aus der Strömungstechnik dabei.
Ist das so?

kampfgnom
10.03.2006, 11:13
Tour hat jedenfalls mal verschiedene Teile im Kanal getestet.

Du auch?

Und Werte ablesen kann auch ein Nicht-Strömi...

rider
10.03.2006, 11:14
Genau so isses eben!
Das gilt leider auch für die Tester. Es sei denn es ist ein Ingenieur aus der Strömungstechnik dabei.Es reicht eine Ingenieur-Grundausbildung (wenigstens, wenn sie auf hohem Niveau stattgefunden hat), verbunden mit einer entsprechenden formellen oder informellen Weiterbildung.


Ist das so?Da zweifle ich bei den Windkanaltest kein bisschen daran.

messenger
10.03.2006, 11:21
@ holgi
Der Testaufbau war absolut seriös. Mit SRM-System auf der Bahn die verschiedensten Kombinationen getestet.
Die Verteilung der Meßwerte bestätigt eine relativ hohe Aussagefähigkeit.

Unter anderem eben, daß die Relevanz von Hinterrad und Vorderrad bei gleicher Größenordnung liegt.

Aber wahrscheinlich hast Du den Test nie gelesen, meinst aber, Deine eigene Kompetenz dadurch steigern zu können, daß Du erstmal pauschal andere für doof erklärst...

Gruß mess.

pasta basta
10.03.2006, 11:24
... zumal der typische Windkanal-Besitzer sicher nicht jedem dahergekommenen Sonderling den Schlüssel für den Windkanal in die Hand drückt mit den Worten: "Na, dann mach mal schön!"
Da wird schon eine fundierte Arbeit verrichtet, die mit Sicherheit bessere Ergebnisse liefert, als jeder Wald- und Wiesentest nach dem Motto: "Ich lass mich jetzt mal so oder so den Berg runterrollen."

Glashütte RR
10.03.2006, 22:11
@ holgi
Der Testaufbau war absolut seriös. Mit SRM-System auf der Bahn die verschiedensten Kombinationen getestet.
Die Verteilung der Meßwerte bestätigt eine relativ hohe Aussagefähigkeit.

Unter anderem eben, daß die Relevanz von Hinterrad und Vorderrad bei gleicher Größenordnung liegt.

Aber wahrscheinlich hast Du den Test nie gelesen, meinst aber, Deine eigene Kompetenz dadurch steigern zu können, daß Du erstmal pauschal andere für doof erklärst...

Gruß mess.
:oke:

siggi
10.03.2006, 22:40
Ich hab bei vielen Aero Laufrädern gesehen das die speichen nicht gut ausgerichtet waren.

Gruss holgi

Dann sind diese Laufräder aber noch nicht gefahren oder abgedrückt worden. Nach ein paar Kilometern springen nämlich alle Speichen von selbst wieder in die richtige Lage.

Fixie66
10.03.2006, 23:38
Der Bahntest mit dem SRM System damals war aber genauer/aussagekräftiger als der Windkanaltest den sie dann gemacht haben. Denn stehende Laufräder, Speichen, nichttretender Fahrer sagen dann gar nichts. Da waren die Tests die Team Telekom schon 2 x in Ingolstadt gemacht hat vom Versuchsaufbau und Ausführung genauer. :xdate: