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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Thema "Steifigkeit" im anderen Rennrad-Magazin



Brunolp12
20.03.2006, 16:12
Moin,

habt ihr schon gesehen ? Das andere Rennrad-Magazin schreibt in der neuen Ausgabe über Carbonrenner bis 2000 eur (u.a. Canyon F10 & Giant TCR irgendwas).

Im Zuge dessen wird das Thema "Steifigkeit" & Messungen behandelt. Interessanterweise lesen sich die dort gemachten Aussagen zum Thema doch etwas anders als in der Tour. Schon die Einheit der Messwerte ist anders:

Tour: Newtonmeter pro Grad
RennradMagazin: mm pro Newton (wenn ich mich recht erinnere)

Auch zwei Vertreter der Hersteller kommen zu Wort, deren Aussagen sind: Der Markt fordert zwar Steifigkeit, aber zum Fahren ist die nicht so wichtig wie suggeriert wird.

Scheint mir, dass hier ein gewollter Gegenpol geschaffen wurde. Die Aussagen wirken aber schlüssig, wie seht ihr das ?

Grüsse
Bruno

black
20.03.2006, 16:17
Schon die Einheit der Messwerte ist anders:

RennradMagazin: mm pro Newton (wenn ich mich recht erinnere)

Die Aussagen wirken aber schlüssig, wie seht ihr das ?
Hab's auch gelesen. Die Einheit N/mm ist z.B. bzgl. der Tretlagersteifigkeit totaler Unsinn, da sowohl die Kraft (in N) als auch die Auslenkung (in mm) hierbei von der Entfernung zum Drehpunkt abhängig sind und sich diese Abhängigkeit auch im Quotienten nicht herauskürzen lässt.

Die Tour hat mit Nm/° eine bessere Einheit gewählt. Allerdings glaube ich nicht, dass dieser Wert von der Auslenkung (in Grad) unabhängig ist.

Die Grundaussage, dass maximale Steifigkeit nicht bei allen Teilen bzw. in alle Richtungen Sinn macht, war auch der Tour schon zu entnehmen.

BMI
20.03.2006, 16:26
Ist eine schöne Zeitung, hier wird eben auch explizit auch auf andere Komponenten bzgl. der Steifigkeit hingewiesen und der Steifigkeitswahn relativiert, und das viele Profis bergauf lieber einen etwas weicheren Rahmen fahren.

Die Einheiten sind N/mm.

black
20.03.2006, 16:33
Die Einheiten sind N/mm.
Stimmt und z.B. bei der Seitensteifigkeit der Gabel macht das auch Sinn, nicht jedoch bei der des Tretlagers.

Brunolp12
20.03.2006, 16:34
Ist eine schöne Zeitung, hier wird eben auch explizit auch auf andere Komponenten bzgl. der Steifigkeit hingewiesen und der Steifigkeitswahn relativiert, und das viele Profis bergauf lieber einen etwas weicheren Rahmen fahren.

Die Einheiten sind N/mm.

Ah ja, N pro mm - das habe ich falsch wiedergegeben (aber black105's Bedenken bezogen sich wiederum auf die richtige Angabe).

Ich find die Herangehensweise und die Infos, die da rüberkommen ganz erwähnenswert, weil ja nicht nur in der Tour, sondern auch hier im Forum die Steifigkeitsdiskussion zumeist in die genau gegenteilige Richtung geht.

Grüsse
Bruno

Teppic
20.03.2006, 16:36
Messverfahren hin oder her. Der Tenor war ja eher, dass auch die vermeintlich schlechteren Werte allemal für den ambitionierten Durchschnittsfahrer ausreichen und nur Topfahrer (Sprinter) die Rahmen im Tretlagerbereich in eine Lage versetzen, die eine spür- oder messbaren Energieverlust eintreten lässt. Man hat quasi den Hype um die Steifigkeitswerte etwas relativiert, nich war.

black
20.03.2006, 16:50
Auch die Tour scheint es differenziert zu betrachten. So werden die Steifigkeitsmeßwerte für Bereiche/Richtungen angegeben, bei denen bzw. in die eine hohe Steifigkeit sinnvoll ist, und nur dann kritisiert, wenn ein Wert selbst für Hobbyfahrer zu gering erscheint.
Dass hohe Steifigkeit nicht überall sinnvoll ist, sondern z.B. Rahmen und Gabel Stöße auffangen sollen, wurde auch in der Tour erwähnt und scheint im Bewertungspunkt "Komfort" berücksichtigt zu werden.

Ich kann daher keine neue Betrachtungsweise oder gar "gegenteilige Richtung" erkennen, sondern nur teils sinnlose Einheiten.

Brunolp12
20.03.2006, 17:04
Hab's auch gelesen. Die Einheit N/mm ist z.B. bzgl. der Tretlagersteifigkeit totaler Unsinn, da sowohl die Kraft (in N) als auch die Auslenkung (in mm) hierbei von der Entfernung zum Drehpunkt abhängig sind und sich diese Abhängigkeit auch im Quotienten nicht herauskürzen lässt.

Bist Du sicher ? Ich mein: die Kraft wird bei der Messapparatur ins Tretlager eingeleitet. Eine Abhängigkeit dieser Kraft von der Entfernung zum "Drehpunkt" des Rahmens ist IMHO somit nicht gegeben !?!

Die Auslenkung hängt im Prinzip von der Entfernung zum Drehpunkt ab, das kann ich mir vorstellen, aber:
Ist diese Entfernung bei realen Rädern in gegebener Geometrie und einheitlicher Rahmenhöhe nicht immer annähernd gleich ? Bzw. wäre ein besserer Wert aufgrund einer geometrisch günstigeren Form nicht auch ein akzeptables Ergebnis ? hmmm... Vergleichbarkeit ist sicher bei Nm pro Grad besser ...


Die Grundaussage, dass maximale Steifigkeit nicht bei allen Teilen bzw. in alle Richtungen Sinn macht, war auch der Tour schon zu entnehmen.

Aber offensichtlich nicht klar genug, die Steifigkeits-Fixierung geht IMHO zum Grossteil auf Konto der Tour. Hätten die diesen Wert von Anfang an in dasselbe Licht gerückt wie es z.B. RennradMagazin nun tut, dann wäre dieser Wert womöglich nie so ins Zentrum des Interesses gerückt.

Einem eingeblendeten Interview konnte man entnehmen, dass sich Hersteller eben an den Zeitgeist anpassen und ihre Räder entsprechend steifer konstruieren, obwohl es vom Fahren her ihrer Meinung nach nicht nötig wäre.

Edit, Nachtrag:
Ich finde, die relativierenden Aussagen sind da durchaus deutlicher als in der Tour, zumal die Tour ja u.a. für die Steifigkeit Punkte vergibt und diese Punkte dann wieder eine Rangfolge innerhalb der Testkandidaten ergeben.
Auch z.B. speziell das Canyon wurde nicht so als "State of the Art Rad" dargestellt sondern eben bloss seine führenden Messwerte dargelegt.

Grüsse
Bruno

marvin
20.03.2006, 17:40
Ich denke, dass das Thema Steifigkeit in den letzten Jahren deutlich überbewertet wurde. Natürlich nicht zuletzt auch durch die Hersteller und Medien, die das dankbar als Instrument angenommen haben, um Innovationen auf diesem Sektor zu vermarkten.

Ohne Frage hat die Diskussion um Steifigkeit und da vor allem um den STW-Wert dazu geführt, dass Rahmenhersteller heute ganz anders an die Konstruktion ihrer Rahmen herangehen. Da wird mittlerweile deutlich mehr darauf geachtet, welche Kräfte auftreten und in welche Richtung sie wirken.

Aber für den Fahrer (vom ein oder anderen sensiblen Profi mal abgesehen) hat die ganze Diskussion um Steifigkeit keinen reellen Nährwert. Und auch die als "nur mit fortgeschrittenem Fahrkönnen beherrschbaren" Rahmen hätten vor 10-15 Jahren noch die Steifigkeitswertung angeführt.
So what ?! Vor 15 Jahren sind Leute auch schon den Berg runtergekommen.

Bleibt pro Steifigkeit das Argument der höheren Effizienz (Stichwort: Energieverschwendung). Ich kenne keine Daten dazu, möchte aber bezweifeln, dass wir da über mehr als 5 Watt reden. Und 5 Watt mehr oder weniger spielen bei 99,x% der Anwender nicht die Bohne einer Rolle.

Fazit: Schön, dass Hersteller und Medien das Thema Steifigkeit für sich entdeckt haben, im Spitzenbereich hat das auch ohne Zweifel echten technischen Fortschritt gebracht, aber wirklich brauchen und ausschöpfen tut das so gut wie keiner.

black
20.03.2006, 18:01
Bist Du sicher ? Ich mein: die Kraft wird bei der Messapparatur ins Tretlager eingeleitet. Eine Abhängigkeit dieser Kraft von der Entfernung zum "Drehpunkt" des Rahmens ist IMHO somit nicht gegeben !?!
Die Steifigkeit des Tretlagers wird über eine 'Verdrehung' dessen gemessen.
Schau dir dazu mal das Bild auf Seite 37 an (oder Nr. 3 S. 36 ). Die Auslenkung wird dort am Ende des Hebels gemessen, wo auch die Kraft ansetzt. Damit ist die Abhängigkeit der Auslenkung in mm von der Enfernung zum Drehpunkt klar. Da es sich bei der erzwungenen 'Verdrehung' um eine Rotationsbewegung handelt, ist hier nicht die Kraft sondern das Drehmoment (Einheit: Nm) entscheidend (vereinfacht Kraft *Entfernung zum Drehpkt, z.B. beim Zurücklehnen/Vorbeugen auf einer Wippe zu beobachten).
Zur Vergleichbarkeit muss also noch die Entfernung zum Drehpunkt angegeben werde. Täte man dies, wäre es eine impliziete Angabe des Drehmomentes und der Auslenkung in Grad.

Ich glaube aber, dass selbst die Angabe in Nm/° nur bedingt zu Vergleich taugt, da dieser Wert bei unterschiedlichen Kräften wahrscheinlich nicht konstant ist. (Die N/mm Angabe ist dies auch nicht.)



Aber offensichtlich nicht klar genug, die Steifigkeits-Fixierung geht IMHO zum Grossteil auf Konto der Tour. Hätten die diesen Wert von Anfang an in dasselbe Licht gerückt wie es z.B. RennradMagazin nun tut, dann wäre dieser Wert womöglich nie so ins Zentrum des Interesses gerückt.
Ich finde die Tour ermöglicht es dem Leser durch die Angabe der konkreten Meßwerte ("Komfort" sollte noch objektiviert werden) und Geo-Daten, seine eigenen Schlüsse zu ziehen, während das andere Rennrad-Magazin nur bunte Bildchen zum Fahrverhalten abdruckt. Dem Leser sollte bei der Interpretation klar sein, dass unterschiedliche Ziele konkurrieren (also z.B. ein leichter Alurahmen mit Beulenanfälligkeit erkauft wird) und dass er u.U. von einer Verbesserung der bisherigen Werte nicht profitieren kann (geht mir beim Tretlager so), was jedoch nicht ausschließt, dass dies für andere Radler der Fall ist, wodurch eine Verbesserung und deren Messung gerechtfertigt ist. Dies wurde auch von der Tour nicht verschwiegen.

Das Grundproblem scheint zu sein, dass Leser sich gern an den vergeben Punkten orientieren. Hier könnte die Tour Abhilfe schaffen: Diese Punktevergabe ist meiner Meinung relativ sinnlos, da Punkte bestenfalls zum Vergleich dienen können bzw. in ihrer Summe nicht einmal dazu.

Brunolp12
20.03.2006, 18:46
Die Steifigkeit des Tretlagers wird über eine 'Verdrehung' dessen gemessen.

Ja, klar - aber solang die Einleitung dieser Kraft (sprich: das Einhängen der Messapparatur) bei jedem Rahmen über den gleichen Zapfen im Tretlager geschieht, müsste -meiner Meinung nach- diese Kraft (entgegen Deiner Aussage) vergleichbar sein (oder ich hab noch nicht kapiert was Du meinst ?).
Was nicht vergleichbar ist, ist die resultierende Auslenkung. Denn die hängt vom Hebel (und damit von den Rohrlängen z.B. des Unterrohrs) ab, das ist klar.
Insofern komme ich hier auf eine recht theoretische Diskussion... denn im Grunde sehen wir beide Probleme bei der Übertragung des Wertes von einem Rahmen auf den anderen.
Da ergibt sich für mich aber auch die Frage, ob dies Problem bei der Tour-Methode nicht irgendwo auch schlummert.


Ich finde die Tour ermöglicht es dem Leser durch die Angabe der konkreten Meßwerte ("Komfort" sollte noch objektiviert werden) und Geo-Daten, seine eigenen Schlüsse zu ziehen, während das andere Rennrad-Magazin nur bunte Bildchen zum Fahrverhalten abdruckt.

Damit sind wir wieder beim bekannten Zielkonflikt:
Die Einen geben zwar (mehr oder weniger) objektive Werte an, die Anderen verteilen subjektivere Bewertungen. Aber die objektiven Angaben sind ja anscheinend ohne korrekte Interpretation nichts wert und diese Interpretation durch den Leser scheint ja häufig nicht stattzufinden. Im Text wird (verständlicherweise) auch nicht jedesmal darauf hingewiesen - das eine Rad hat halt 103 Punkte, das andere "nur" 67 Punkte, viele fragen nicht nach den Hintergründen.


Das Grundproblem scheint zu sein, dass Leser sich gern an den vergeben Punkten orientieren. Hier könnte die Tour Abhilfe schaffen: Diese Punktevergabe ist meiner Meinung relativ sinnlos, da Punkte bestenfalls zum Vergleich dienen können bzw. in ihrer Summe nicht einmal dazu.

Vielleicht sollte man einfach auf eine Summierung der Punkte verzichten, um den Leser zu zwingen diese tendenziell falsche Schlussfolgerung nicht zu machen ... ?! Oder z.B. zwei Summen mit unterschiedlich gewichteten Prioritäten stehenlassen ?

Grüsse
Bruno

james wood
20.03.2006, 19:16
Die Steifigkeit des Tretlagers wird über eine 'Verdrehung' dessen gemessen.
Schau dir dazu mal das Bild auf Seite 37 an (oder Nr. 3 S. 36 ). Die Auslenkung wird dort am Ende des Hebels gemessen, wo auch die Kraft ansetzt. Damit ist die Abhängigkeit der Auslenkung in mm von der Enfernung zum Drehpunkt klar. Da es sich bei der erzwungenen 'Verdrehung' um eine Rotationsbewegung handelt, ist hier nicht die Kraft sondern das Drehmoment (Einheit: Nm) entscheidend (vereinfacht Kraft *Entfernung zum Drehpkt, z.B. beim Zurücklehnen/Vorbeugen auf einer Wippe zu beobachten).
Zur Vergleichbarkeit muss also noch die Entfernung zum Drehpunkt angegeben werde. Täte man dies, wäre es eine impliziete Angabe des Drehmomentes und der Auslenkung in Grad.

Ich glaube aber, dass selbst die Angabe in Nm/° nur bedingt zu Vergleich taugt, da dieser Wert bei unterschiedlichen Kräften wahrscheinlich nicht konstant ist. (Die N/mm Angabe ist dies auch nicht.)

Ich habe den Artikel bisher noch nicht gelesen, aber zumindest ein Aspekt sollte doch unstrittig sein: Wenn ich die Tretlagersteifigkeit messe indem ich ein Moment einleite habe ich Nm und wenn ich direkt eine Kraft aufs Tretlager aufbringe habe ich N. Wenn ich das Tretlager durch Aufbringen eines Moments verdrehe erwarte ich einen Drehwinkel - also macht Nm/° durchaus Sinn. Wenn ich eine seitliche Kraft aufbringe erscheint mir dagegen sinnvoll die seitliche Verschiebung zu messen, also N/mm.



Ich finde die Tour ermöglicht es dem Leser durch die Angabe der konkreten Meßwerte ("Komfort" sollte noch objektiviert werden) und Geo-Daten, seine eigenen Schlüsse zu ziehen, während das andere Rennrad-Magazin nur bunte Bildchen zum Fahrverhalten abdruckt. Dem Leser sollte bei der Interpretation klar sein, dass unterschiedliche Ziele konkurrieren (also z.B. ein leichter Alurahmen mit Beulenanfälligkeit erkauft wird) und dass er u.U. von einer Verbesserung der bisherigen Werte nicht profitieren kann (geht mir beim Tretlager so), was jedoch nicht ausschließt, dass dies für andere Radler der Fall ist, wodurch eine Verbesserung und deren Messung gerechtfertigt ist. Dies wurde auch von der Tour nicht verschwiegen.

Das Grundproblem scheint zu sein, dass Leser sich gern an den vergeben Punkten orientieren. Hier könnte die Tour Abhilfe schaffen: Diese Punktevergabe ist meiner Meinung relativ sinnlos, da Punkte bestenfalls zum Vergleich dienen können bzw. in ihrer Summe nicht einmal dazu.

Grundsätzlich gebe ich dir in deiner Einschätzung der Punktevergabe recht. Offensichtlich ist es z. B. Smolik ein leichtes ein Rad zu konstruieren, welches in der Tour Messung maximale Punkte erzielt (ist eigentlich auch kein Wunder, war er doch selbst zu seinen Tour Zeiten an der Entwicklung dieser Kriterien beteiligt). Es fällt weiter auf, dass insbesondere Rahmen die vorwiegend im gleichen Einzugsgebiet wie die Zeitung verkauft werden auf die Tests hingetrimmt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass andere Hersteller zu blöd sind so etwas zu realisieren, sie haben vielmehr einen anderen Fokus.

Wenn man nach den Verkaufszahlen geht macht die Tour alles richtig. Genau das gleiche gilt für die Versandhändler die sich die Tour Test Methodik zu Nutze machen.

medias
20.03.2006, 19:24
Im übrigen Europa nimmt man die Testerei der Tour leicht Stirnrunzelnd zur Kenntnis.
Kein Rahmenbauer den ich kenne nimmt die als Masstab.

black
20.03.2006, 19:32
Ja, klar - aber solang die Einleitung dieser Kraft (sprich: das Einhängen der Messapparatur) bei jedem Rahmen über den gleichen Zapfen im Tretlager geschieht, müsste -meiner Meinung nach- diese Kraft (entgegen Deiner Aussage) vergleichbar sein (oder ich hab noch nicht kapiert was Du meinst ?).
Lässt man die angreifende Kraft und den Hebelweg, an dessen Ende auch die Auslenkung gemessen wird, gleich, sind die unterschiedlichen Auslenkungswerte (in mm) zwar untereinander (als Quotient) vergleichbar, d.h. man sieht, welches Tretlager steifer ist, jedoch ist ein solcher N/mm-Wert nicht einzeln deutbar, d.h. man kann nicht beurteilen, ob nicht selbst das steifste dieser Tretlager butterweich ist.
Auch ist ein Vergleich von Meßwerte aus unterschiedlichen Ausgaben nicht möglich, da nicht sicher ist, ob der Hebelweg in beiden Tests gleich ist.

Des Weiteren bin ich mir angesichts der Fotos nicht sicher, ob immer die gleiche Kraft gewirkt hat oder ob das Gewicht in verschiedenen Winkeln auf den Hebel einwirkte.

Natürlich sind auch die Messung der Tour nicht frei von Fehlerquellen. Allerdings wurde wenigstens diese offensichtliche beseitigt.


Vielleicht sollte man einfach auf eine Summierung der Punkte verzichten, um den Leser zu zwingen diese tendenziell falsche Schlussfolgerung nicht zu machen ... ?! Oder z.B. zwei Summen mit unterschiedlich gewichteten Prioritäten stehenlassen ?
Ich würde auch jegliche Punktevergabe verzichten und auf Stärken sowie Schwächen verbal eingehen.

black
20.03.2006, 19:55
Ich habe den Artikel bisher noch nicht gelesen, aber zumindest ein Aspekt sollte doch unstrittig sein: Wenn ich die Tretlagersteifigkeit messe indem ich ein Moment einleite habe ich Nm und wenn ich direkt eine Kraft aufs Tretlager aufbringe habe ich N. Wenn ich das Tretlager durch Aufbringen eines Moments verdrehe erwarte ich einen Drehwinkel - also macht Nm/° durchaus Sinn. Wenn ich eine seitliche Kraft aufbringe erscheint mir dagegen sinnvoll die seitliche Verschiebung zu messen, also N/mm.
Stimmt. Besagte Zeitschrift hat aber (analog zum Tourtest (http://tour-magazin.de/to/tour_artikel/show.php3?id=1317&nodeid=30&subnav=21) jedoch kleinerer Hebelweg und größeres Gewicht) ein Drehmoment auf das Tretlager einwirken lassen und die Ergebnisse dann in N/mm präsentiert.

Das ist vielleicht relativ (betrachtet) sinnvoll, jedoch absolut (betrachtet) sinnlos. :D

gozilla
20.03.2006, 19:55
Servus die Herren...

Steif ist ja bekanntlich nicht gleich steif ;) zumal ja am Samstag wieder auf einem unfahrbaren Rahmen ein ProTour Rennen gewonnen wurde... :Bluesbrot

Ich sag mal Test und Messwerte hin und her...Punktesystem auch schon und gut...ich denke ein Radmagazin sollte zuallererst warnen wenn ein Rahmen richtig gefährlich ist und den Rest dem Konsument überlassen...Steifigkeitswerte über 85N/mm im Tretlager und 70 im Lenkkopf braucht als "Normaler" Fahrer kein Mensch...und alles andere regelt Angebot und Nachfrage

Gruß G

Teppic
20.03.2006, 20:01
Es fällt weiter auf, dass insbesondere Rahmen die vorwiegend im gleichen Einzugsgebiet wie die Zeitung verkauft werden auf die Tests hingetrimmt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass andere Hersteller zu blöd sind so etwas zu realisieren, sie haben vielmehr einen anderen Fokus.

Dies steht ja so ähnlich auch in dem Artikel, dass z.B. ein Hersteller wie GIANT mit 20 Jahren Erfahrung im Carbonbau durchaus höhere Werte liefern könnte.
Aber sie legen halt mehr Wert auf Fahrkomfort und verwandeln die eingesetzte Kraft des Fahrers trotzdem effektiv in Vortrieb.

medias
20.03.2006, 20:04
Was habe ich gelacht als Neu-Time Fahrer.
Gemäss Tour ja nicht steif genug und nur für sehr erfahrene Fahrer.
Ich habe jetzt 300 km runter,wüsste nicht was da nicht steif genug wäre.
Dafür schreiben sie jeweils nicht wenn man bei einem 3500 Euro teurem Rahmen,der Fahrer mit Schuhnummer 44 an der Sattelstrebe streift,oder wenn bei einem gleich teuren Rahmen nur ein 11 gefahren kann ohne su streifen.Gut ist ja nicht wichtig.
Mit solchen Füssen soll man Basketball spielen und wer kein 11 treten kann soll überhaupt....

gozilla
20.03.2006, 20:11
Was habe ich gelacht als Neu-Time Fahrer.
Gemäss Tour ja nicht steif genug und nur für sehr erfahrene Fahrer.
Ich habe jetzt 300 km runter,wüsste nicht was da nicht steif genug wäre.
Dafür schreiben sie jeweils nicht wenn man bei einem 3500 Euro teurem Rahmen,der Fahrer mit Schuhnummer 44 an der Sattelstrebe streift,oder wenn bei einem gleich teuren Rahmen nur ein 11 gefahren kann ohne su streifen.Gut ist ja nicht wichtig.
Mit solchen Füssen soll man Basketball spielen und wer kein 11 treten kann soll überhaupt....


Du weißt doch...shit happens :rolleyes:

...bei meinem Principia Triarenner hat sogar die Ferse am Schaltwerk gestreift...zu große Füsse eben :heulend: hätte doch beim Volleyball bleiben sollen ;)

Gruß G

roadrunner77
20.03.2006, 20:17
Was habe ich gelacht als Neu-Time Fahrer.
Gemäss Tour ja nicht steif genug und nur für sehr erfahrene Fahrer.
Ich habe jetzt 300 km runter,wüsste nicht was da nicht steif genug wäre.
Dafür schreiben sie jeweils nicht wenn man bei einem 3500 Euro teurem Rahmen,der Fahrer mit Schuhnummer 44 an der Sattelstrebe streift,oder wenn bei einem gleich teuren Rahmen nur ein 11 gefahren kann ohne su streifen.Gut ist ja nicht wichtig.
Mit solchen Füssen soll man Basketball spielen und wer kein 11 treten kann soll überhaupt....

mist... :eek: ok, falsche sportart gewählt... :ü

Fixie66
20.03.2006, 20:20
Zum Thema Steifigkeit: es wird immer wieder bei ultrasteifen Rahmen folgendes vergessen - steifere Rahmen erfordern einen höheren Leistungsaufwand als etwas komfortablere Rahmen- die gesamte Muskulatur wird bei steifen Rahmen stärker beansprucht, eine Ermüdung tritt schneller ein. Drum fahren ja viel Profis auf besonders langen und schweren Etappen komfortablere Stahl oder Titanrahmen. Wenn der eigene Sponsor keine im Programm hat, werden die einfach entsprechend lackiert. Konnte man auch schon "ganz klitziklein" gedruckt in der "tour" lesen. Smolik schreibt das auch und andere Experten. "Medias" kann das sicher auch bestätigen. Und wenn man hinschaut, viele der besonders schweren und langen Rennen wie z. B. Milano - San Remo, Paris - Roubaix, Flandernrundfahrt und weitere wurden die vorderen Plätze mit Flatterrahmen besetzt. Sprinter wie Zabel und Petacchi, Boonen & Co., T-Com, Discovery fahren mit Flatterrahmen. Bei der TdF wurden in den letzten Jahren alle vorderen Plätze von Flatterrahmen besetzt. :4bicycle: Kein einziger der von "tour" getesteten ultrasteifen Rahmen war da vertreten. Wenn das einen Vorteil bringen würde, würden sicher viele Profis umgelabelte Canyon Rahmen fahren. :D

medias
20.03.2006, 20:32
Das ist so,der Pro will noch etwas Komfort,fahren auch keine System LR im Training.
Zurück zu den Flattermänner will ja niemand,erwähne jetzt mal keine Marke,man drohte mir letzthin mit dem Anwalt,nur was seit ein paar Jahren abgeht ist der falsche Ansatz

Fixie66
20.03.2006, 20:43
"Flatterrahmen" ist ja hier übertrieben gesagt, aber diese Rahmen werden ja von "tour" immer in diese Ecke gestellt. Andererseits wurde ja von "tour" auch angeregt die "harten" Rahmen weicher zu machen mit Federgabel, Federstütze und dicken 25 oder 28er Reifen. Wenn ich aber in die ultrasteifen Rahmen dicke Reifen und Federgabel einbaue um Komfort zu bekommen, ist die Auslenkung und damit der Kraftverlust sehr viel größer als wenn ich gleich zu einem komfortableren Rahmen ohne dieses "Zubehör" greife. :4bicycle:

HeinerFD
20.03.2006, 20:46
Ist eine komplizierte Sache: Würden die einflussreichen Magazine das Gewicht so hoch bewerten wie momentan die Steifigkeit, würden die Hersteller einfach Material weglassen und wirklich "gefährliche" Gestelle verkaufen.

Aber letztlich ist es doch so, dass die Tour-Tester nicht nur die Punkte, sondern auch die dazugehörigen Messwerte angeben. Was fehlt, ist ein klare Empfehlung, welcher Fahrer was benötigt.

Für den "Durchschnittsradsportler" mit 184cm und 73kg ist ein Rahmen wie der Time oder Trek sicherlich nahe am Idealen: beide ca. 95 Nm/° Tretlager; 75 Nm/° Steuerkopf, wenn ich mich recht erinnere. Aber was ist denn mit den 90-110kg (oder mehr)-Brocken, die vielleicht auch noch in der Abfahrt "zittrig" werden?

Fixie66
20.03.2006, 20:52
Für die Zittrigen und Ängstlichen auf Abfahrten nützt auch der steifste Rahmen nichts. :xdate:

medias
20.03.2006, 20:55
Für die 100 Kg Gruppe ist sicher was anderes angesagt,früher waren die Leute kleiner,entsprechend leichter da ging auch ein Flattermann.
Da soll ein Rahmen halt vielleicht 1300 wiegen und eben nicht 950.
Bei schweren Fahrer bringt eine gute Gabel sowie nicht zu leichte LR schon einiges.25 Reifen kann man sicher auch diskutieren.

Regengott
20.03.2006, 21:17
Als 100kg-Fahrer merke ich schon den Unterschied zwischen normalsteifen und sehr steifen Material. Mich mich ist Steifigkeit und Haltbarkeit ein wichtiges Kaufkriterium.
Aber mal was anderes: Von welcher ominösen Zeitschrift redet ihr denn überhaupt?

gozilla
20.03.2006, 21:33
Als 100kg-Fahrer merke ich schon den Unterschied zwischen normalsteifen und sehr steifen Material. Mich mich ist Steifigkeit und Haltbarkeit ein wichtiges Kaufkriterium.
Aber mal was anderes: Von welcher ominösen Zeitschrift redet ihr denn überhaupt?

Muß mich nochmal Einmischen...gehöre ja auch zur Schwergewichtsfraktion...und dummerweise auch noch groß...steif ist schon recht und schön aber fahr mal einen über 100Nm Tretlagerrahmen mit steifem Laufrad auf einer schlechten Straße oder gar auf Kopfsteinpflaster und dann womöglich noch mit einer 31,6 Stütze :rolleyes:

...da lob ich mir doch einen labilen BMC Scandium mit Carbonhinterbau oder einen Eddy mit Maxrohr und SL Rohren am Hinterbau...

Gruß G

black
20.03.2006, 22:30
Steifigkeit sollte dort erhöht werden, wo es der Sicherheit (seitensteife Gabel, Spurtreue) oder der effizienten Kraftübertragung (Tretlager) dient. Das schließt nicht aus, dass andere Teile Komfort spenden (z.B. Sattelstütze, Gabel in Längstrichtung etc.). Natürlich muss man teilweise auch mit Kompromissen leben.

Die Tour wagte einst die These, dass Hobbyfahrer mit einem 'Flatterrad', das Profis beherrschen, fahrtechnisch überfordert sein könnten. Hinsichtlich meiner Radbeherrschung, bin ich geneigt, dies zu glauben. :ü
Auch wurde Zabel (nutzte weiterhin Alu-Rahmen) als Beispiel angeführt, dass Sprintern die 'normalen' Rahmen zu weich sein können.

Wonko
20.03.2006, 23:11
Zum Thema Steifigkeit: es wird immer wieder bei ultrasteifen Rahmen folgendes vergessen - steifere Rahmen erfordern einen höheren Leistungsaufwand als etwas komfortablere Rahmen- die gesamte Muskulatur wird bei steifen Rahmen stärker beansprucht, eine Ermüdung tritt schneller ein.Das halte ich für unbelegten (und unbelegbaren) Unsinn - Sorry.


Drum fahren ja viel Profis auf besonders langen und schweren Etappen komfortablere Stahl oder Titanrahmen.Kannst Du dafür ein paar Beispiele nennen?


"Flatterrahmen" ist ja hier übertrieben gesagt, aber diese Rahmen werden ja von "tour" immer in diese Ecke gestellt.Auch hier wäre es vielleuicht einfacher, wenn wir am konkreten Beispiel diskutieren könnten: welchen Rahmen hat die Tour denn wann in die Flattermann-Ecke gestellt, bei dem Du ein Flattern für unmöglich oder unbedenklich(?) hältst?

BMI
20.03.2006, 23:15
Von welcher ominösen Zeitschrift redet ihr denn überhaupt?
RennRad aus dem Bielefelder Verlag

Ist eine schöne Alternative.

medias
20.03.2006, 23:18
Den Time VXRS z.B.

Eder Franz
20.03.2006, 23:28
Moin,


Im Zuge dessen wird das Thema "Steifigkeit" & Messungen behandelt. Interessanterweise lesen sich die dort gemachten Aussagen zum Thema doch etwas anders als in der Tour. Schon die Einheit der Messwerte ist anders:

Tour: Newtonmeter pro Grad
RennradMagazin: mm pro Newton (wenn ich mich recht erinnere)

Bruno

hab nicht hier im Thread gelesen (war zu faul :) ) aber:

mm/Newton ist halt ne Dehnung
Newtonmeter/Grad ne Spannung, ähnlich wie Newton/mm

die erste Größe gibt halt an wieviel mm der Rahmen oder was auch immer bei ner geg. Kraft nachgibt
die zweite wieviel Kraft (für die Erbsenzähler: Drehmoment) man benötigt um den Rahmen um ne geg. Gradzahlzu verdrehen

man könnte beide größen qualitativ als Kehrwerte zueinander betrachten. Die Aussagekraft ist damit fast dieselbe, es kommt nur drauf an, welche Größe (Kraft oder Verwindung) man als geg. annehmen will.

wenn das hier irgenmdwo schon so erklärt wurde...Beitrag überlesen :)

Wonko
20.03.2006, 23:32
Den Time VXRS z.B.Da schrieb die Tour "Definitiv flattersicher ist das Fahrwerk trotz der seitensteifen Gabel jedenfalls nicht". Ob das so stimmt, wirst Du ja vermutlich spätestens im Herbst wissen (oder habe ich das falsch in Erinnerung, dass Du jetzt selbst einen VXRS hast?). Aber nicht, dass Du Dir jetzt bei dem Versuch, ein Flattern zu provozieren, im Dienste der Wissenschaft den Hals abfährst. ;)

medias
20.03.2006, 23:35
Das weiss jetzt schon nach 300 gefahrenen Kilometern.Ich lästere nicht jeden Monat über die Tour,diesbezüglich kann ich sie jedoch nicht für glaubwürdig nehmen.Da zählt meine Erfahrung.

AndreasIllesch
20.03.2006, 23:42
mm/Newton ist halt ne Dehnung

Newtonmeter/Grad ne Spannung,

ähnlich wie Newton/mmDie Dehnung ist eigentlich eine dimensionslose Größe als % der Ausgangslänge.
Aber man kann alle drei Statements als Dehnung oder Verformung verstehen.
Jedenfalls nix mit Spannung.

Eder Franz
20.03.2006, 23:49
Die Dehnung ist eigentlich eine dimensionslose Größe als % der Ausgangslänge.
Aber man kann alle drei Statements als Dehnung oder Verformung verstehen.
Jedenfalls nix mit Spannung.

stimmt, Dehnung ist dimensionslos, da haste recht... upps

Spannung ist auch shit, wär ja [N/mm²]...

jaja, es war doch schon zu lang her :heulend:

Zu den angegeb. Einheiten fällt mir sonst auch keine saubere Bezeichnung ein :confused:

Man möge meinen schei$$ Beitrag oben vergessen :ü :(

Fixie66
20.03.2006, 23:57
@Wonko: das kann und will ich dir nicht abnehmen: die "tour" mußt du schon selbst lesen, da stand das alles schon drin. Halt nicht so herausgehoben, aber es stand so drin.

"tour" hat mal einen Ermüdungstest von Fahrern mit diversen Rahmen im Labor gemacht, da konnte man das direkt ablesen. Aber das Ergebnis passt natürlich jetzt nicht mehr in das Ziel der "tour" steif, steifer am steifsten für getesteten die Rahmen. Denn das damalige Ergebnis stellt das eigentliche Ziel lange und schnell ermüdungsfrei zu fahren mit den heutigen Ergebnissen möglichst supersteife Rahmen zu konstruieren auf den Kopf.

Auch das mit den Stahl u. Titanrahmen stand schon in der "tour" und ist eigentlich ein alter Zopf. Fahr mal selbst über Kopfsteinpflaster oder schlechte Straßen dann merkst du selbst, wie du die Muskeln anspannst um die erwarteten Schläge abzufangen.

Ich habe schon 2 verschiedene LOOK Carbon Rahmen gefahren, 1 Time Carbon, fahre derzeit auch immer wieder wechselweise Stahlrahmen Columbus SL und Reynolds 853 und Deda zerozero mit Stahlgabel und da flattert nichts, auch nicht bei Höchstgeschwindigkeiten auf Abfahrten. Und die Stahl-Gabeln sind sehr seitensteif, dämpfen/federn aber so gut, da kannst jede Carbongabel in die Wiese schmeissen. Aber nach Test der "tour" wären das sicher alles Labberräder :4bicycle:

Und im übrigen hat Zabel damals den Alurahmen von Giant gefahren, weil die keinen in der Größe passenden Carbonrahmen liefern konnten.

Pass mal bei Paris-Roubaix auf, was die alles für Rahmen aus dem Keller holen, garantiert keine ultrasteifen Rahmen und warum??

Wonko
20.03.2006, 23:59
mm/Newton ist halt ne Dehnung
Nein, Dehnung ist eine dimensionslose Größe. Aus der Einheit mm/N lässt sich nur erkennen, dass es um einen Zusammenang zwischen Länge und Kraft geht, aber nicht, wie dieser Zusammenhang beschaffen ist. Es könnte im Prinzip auch um den Zusammenhang zwischen der Kraft, mit der man jemandem am Ohrläppchen zieht und der daraus resultierenden Absenkung der Augenbrauen des am Ohrläppchen Gezogenen gehen.

Bei der Messung der Gabelsteifigkeit kannst Du aus der zusammengesetzten Einheit auch nicht erkennen, wo und in welche Richtung die Kraft eingeleitet wurde und wo die Längenänderung gemessen wurde. So ziemlich das einzige, wovon man ohne Beschreibung des Messverfahrens ziemlich sicher ausgehen kann, ist, dass es nicht um Dehnung geht. ;)

Fixie66
21.03.2006, 00:01
Im übrigen sind kg/mm für den Laien schon verständlicher. Wenn jemand schreibt bei Einwirkung Kraft/Gewicht 100kg weicht der Rahmen um 5mm aus das versteht jeder. Steht da aber bei N/Grad das können ja nicht mal die Dipl. Ingenieure hier richtig erklären. :4bicycle:

Eder Franz
21.03.2006, 00:03
Nein, Dehnung ist eine dimensionslose Größe.

jaahaa, streu nur Salz in meine Wunden... ;) :D

der rest ist aber BlaBla, is schon klar, dass man keine Angaben hat, in welche Richtung gedrückt/gezogen wird...
davon hatte ich aber auch gar nix geschrieben

Wonko
21.03.2006, 00:18
@Wonko: das kann und will ich dir nicht abnehmen: die "tour" mußt du schon selbst lesen,Ich wollte halt nicht gleich "Quatsch!" schreiben - es hätte ja auch sein können, dass Du für Deine zweifelhaften Behauptung, viele Profis würden auf besonders langen und schweren Etappen komfortablere Stahl oder Titanrahmen fahren, wider Erwarten tatsächlich zumindest einen oder zwei Einzelfälle als Beleg hättest anführen können.


Auch das mit den Stahl u. Titanrahmen stand schon in der "tour" und ist eigentlich ein alter Zopf.Ich zitiere mal, was dazu tatsächlich in der Tour stand:


Die Mär vom Komfort des Diamantrahmen haben die TOUR-Leser entzaubert. Sind alle Komponenten gleich, ist ein Unterschied selbst zwischen verschiedensten Rahmen nicht spürbar. Steifigkeit schadet nicht, sondern ist das entscheidende Sicherheitsplus bei höherem Tempo und in schwierigen Situationen.

[....]

Fazit des Fahrtests: Kein Material und keine konzeptionelle Auslegung erzielten einen spürbaren Komfortvorteil gegenüber den Mitbewerbern. Die Testfahrer beurteilten steife Rahmen nicht als weniger komfortabel und seitenweiche Gestelle nicht als komfortabler, solche aus Stahl nicht besser, als solche aus AluminiumDas ist genau das Gegenteil dessen, was Du unter Berufung auf die Tour behauptest.


Fahr mal selbst über Kopfsteinpflaster oder schlechte Straßen dann merkst du selbst, wie du die Muskeln anspannst um die erwarteten Schläge abzufangen.Stimmt genau - von Komfort spüre ich dabei mit meinem Stahlrahmen nämlich gar nichts.

Fixie66
21.03.2006, 01:20
Ja aber klar, dann lese doch mal wen die da auf die Räder gesetzt haben. Das waren die gleichen Leute die hier immer im Forum schreiben: "ich spüre da zwischen dem Reifen X und dem Reifen Y keinen Unterschied, in Wirklichkeit ist aber der Unterschied bei 40kmh 30 Watt..

Wenn das stimmen würde, was die da geschrieben haben, warum brauchen wir dann ultrasteife Rahmen, wenn sowieso kein Unterschied spürbar ist.

Ich stell dir mal 2 Räder zur Verfügung, einen Stahlrahmen mit Stahlgabel und einen ultraharten Carbonrahmen mit Carbongabel und dann fahren wir mal mit gleichen Reifendruck mit 10 bar über eine rauhe Asphaltstrecke. Da spürst du nicht nur den Unterschied, sondern du kannst das sogar an der Gabel sehen.

Frage doch mal "Medias" der hat auch schon alle Rahmen/Gabeln gefahren, ob der auch keinen Unterschied merkt zwischen den einzelnen Rahmen, ob sich jede Rahmen von der Dämpfung her Carbonrahmen/Gabel zu Stahlrahmen/Gabel) gleich anfühlt? Also wer da keinen Unterschied merkt, der sollte wirklich Basketball oder Golf spielen. :4bicycle:

medias
21.03.2006, 07:33
Das schlimmste in dieser Beziehung war ein Principa,nach einer Woche gab ich es zurück.Hart wie Beton.Da klapperte ständig irgenwo was, auf rauher Strecke,etwas was ich beim Merlin Extra nicht kannte.
Wobei die Rahmen optisch gar nicht so übel daherkamen.
Das nicht alle solches spüren ist doch eh klar,ich kann dafür in Sachen Musik nicht dienen.
Auch wie die Rahmen damals eingepackt wurden zur Tarnung war doch die Lachnummer.

Vectorr
21.03.2006, 07:37
Das schlimmste in dieser Beziehung war ein Principa,nach einer Woche gab ich es zurück.Hart wie Beton.Da klapperte ständig irgenwo was, auf rauher Strecke,etwas was ich beim Merlin Extra nicht kannte.
.

Für solche Rahmen gibt es nur ein angemessenes Terrain, die Rolle :biggrin:

HeinerFD
21.03.2006, 09:03
Schließt (Seiten)Steifigkeit eingenlich Komfort grundsätzlich aus? Selbst die Tour-Tester habe ja dargestellt, dass es seitensteife Gabeln gibt, die komfortabel sind. Mit den ganzen neuen Werkstoffen müsste das doch zu machen sein.

Die Frage ist, ob sich das auf Rahmen übertragen lässt. Bei dem F10 zum Beispiel wurde dieser Ansatz laut Aussage der Entwickler/Verkäufer verfolgt. Ein Forumsmitglied (C40?) hat einen sehr guten Komforteindruck bestätigt.

DerBergschreck
21.03.2006, 09:49
Und wenn man hinschaut, viele der besonders schweren und langen Rennen wie z. B. Milano - San Remo, Paris - Roubaix, Flandernrundfahrt und weitere wurden die vorderen Plätze mit Flatterrahmen besetzt.

Es gab schon öfters Berichte, daß die Rahmen der Profis oft nicht den Serienrahmen entsprechen, sondern extra verstärkt sind. Somit ist ein Vergleich sinnlos. Egal was außen auf dem Rahmen steht - innen kann etwas ganz anderes sein.

DerBergschreck
21.03.2006, 09:50
"Flatterrahmen" ist ja hier übertrieben gesagt, aber diese Rahmen werden ja von "tour" immer in diese Ecke gestellt. Andererseits wurde ja von "tour" auch angeregt die "harten" Rahmen weicher zu machen mit Federgabel, Federstütze und dicken 25 oder 28er Reifen.

Erstaunlicherweise wird aber auch dem Canyon F10 in der Tour trotz überragender Steifigkeitwerte keine übertriebene Härte vorgeworfen. Wie also paßt das zusammen?

Brunolp12
21.03.2006, 09:57
Moin,

im eingangs erwähnten Bericht wird ebenfalls erklärt, dass Profis sich weniger die ultimative Steifigkeit wünschen sondern ein gewisser Komfort eine Rolle spielt, auch das hatte ich in dieser Deutlichkeit bisher nie gelesen.

Weiterin wurde erläutert, dass sich eben beide Ziele (Steifigkeit und Schonung des Fahrers) miteinander vereinbaren lassen, wenn eine Konstruktion in einer Richtung flexibel ist, in der anderen steif.

Grüsse
Bruno

US.
21.03.2006, 10:07
Erstaunlicherweise wird aber auch dem Canyon F10 in der Tour trotz überragender Steifigkeitwerte keine übertriebene Härte vorgeworfen. Wie also paßt das zusammen?

Hallo,

das passt zusammen. Ein Diamantrahmen klassischer Bauart, kann keine vertikale Elastizität, die für "Fahrkomfort" erforderlich ist, aufweisen.

Den subjektiven Meinungen hier zum Trotz ;)

Guckt euch doch mal den Hinterbau eines Fahrrads genau an. Die Rohre werden ausschließlich auf Zug und Druck beansprucht; das Ganze ist statisch bestimmt. Wer es nicht glaubt und unbedingt ausprobieren muß, klebt sich aus drei Streichhözern ein Dreieck zusammen und probiert aus, ob das Gebilde bei beliebigen (!) Belastungen in der Dreiecksebene nachgibt. Man kann auch dünne Kohlefaserstäbe oder irgend ein anderes Material nehmen....

Was als "Komfort" empfunden wird ist ein unbrauchbares "Gewackel" zur Seite. Dieses ist zwar bzgl. der Kraftübertragung bei weitem nicht so problematisch, wie uns die Presse gern weismachen will, aber halt doch tendenziell zu unterdrücken.

Die Betrachtung lässt sich übertragen auf den vorderen Teil des Diamantrahmens. Bei modernen, mittelgroßen Rahmen mit "Oversized-Rohren" liegt hier auch ein Dreieck vor. Da federt nun mal nichts.

Der "Komfort" kommt beim Rahmen ausschließlich von der Gabel. Und da mag das Canyon vertikal elastisch sein.

Und genau das - oh Wunder - hat die Tour in einem Blindtest nachvollzogen. Der Test mag den ein oder anderen methodischen Mangel aufweisen, seriöser als subjektive Meinungen ("ich kanns aber fühlen") ist er allemal.

Gruß, Uwe

Thomas
21.03.2006, 10:07
Ja aber klar, dann lese doch mal wen die da auf die Räder gesetzt haben. Das waren die gleichen Leute die hier immer im Forum schreiben: "ich spüre da zwischen dem Reifen X und dem Reifen Y keinen Unterschied, in Wirklichkeit ist aber der Unterschied bei 40kmh 30 Watt..

Nur mal zur Info, wen wir da auf die Räder gesetzt haben: Das waren ganz normale Hobbyradsportler mit Kilometerleistungen zwischen 3.000 und 15.000 km. Marathonfahrer, RTFler, Transalp-Finisher, alles dabei. Warum verunglimpfst Du die einfach, ohne irgendwas über die zu wissen? Die haben sich maximal bemüht und penibel Testbögen ausgefüllt. Und das Ergebnis war ziemlich eindeutig. Und im übrigen waren die Räder definitiv nicht zu erkennen.


Wenn das stimmen würde, was die da geschrieben haben, warum brauchen wir dann ultrasteife Rahmen, wenn sowieso kein Unterschied spürbar ist.

Vielleicht führst Du Dir als erstes mal den Unterschied zwischen Tretlager- und Lenkkopfsteifigkeit zu Gemüte. Unterschiede im Tretlager spürt von uns (fast) keiner, Unterschiede im Lenkkopf sehr wohl. Und zweitens ging es bei dem Versuch um das Thema Komfort beim Diamantrahmen, das ist was anderes. Und da spürt tatsächlich keiner was, vorausgesetzt, außer dem Rahmen sind alle übrigen Anbauteile gleich. Steifigkeit im Lenkkopf ist dagegen ein echtes Sicherheitsplus. Das kann man gut beobachten, wenn man sieht, wie schlecht ein großer Teil der rennradelnden Menschheit bergab fährt, selbst beim Ötztaler. Bergauf Punch wie Harry, bergab Schlangenlinien. Da ist es doch nur von Vorteil, wenn der Rahmen das Bibbern nicht auch noch verstärkt sondern dämpft? Warum, bitteschön, soll man ohne Not auf diesen Vorteil verzichten?


Ich stell dir mal 2 Räder zur Verfügung, einen Stahlrahmen mit Stahlgabel und einen ultraharten Carbonrahmen mit Carbongabel und dann fahren wir mal mit gleichen Reifendruck mit 10 bar über eine rauhe Asphaltstrecke. Da spürst du nicht nur den Unterschied, sondern du kannst das sogar an der Gabel sehen.

Deswegen steht in TOUR auch immer, dass für Komfort am Rennrad Reifen, Reifendruck, Gabel, Lenker, Sattel und Sattelstütze verantwortlich sind. Und nicht der Rahmen.

Gruß
Thomas

Brunolp12
21.03.2006, 10:11
Natürlich sind auch die Messung der Tour nicht frei von Fehlerquellen. Allerdings wurde wenigstens diese offensichtliche beseitigt.

Also, lt. Text ist dieser Messaufbau vom EFBE (http://www.efbe.de/) und es ist nach deren Aussage derzeit keine Methode bekannt, die ganz ohne (theoretische) Fehler ist. Ich unterstelle mal, dass auch die Tour da somit nicht wirklich viel weiter ist (und -mit Verlaub- Du sicher auch nicht !).


hier (http://www.tour-magazin.de/to/tour_artikel/show.php3?id=1317&nodeid=30&subnav=21) sieht man den Aufbau, den die Tour verwendet.


Habe inzwischen nochmals die Bilder in dem "RennRad"-Heft studiert und finde, da ist einiges schwer zu erkennen. Finde es jedoch logisch, dass man zunächst eine Kraft einleitet und dann die Auslenkung des Rahmens als Reaktion misst. Dies geschieht logischerweise zunächst in mm. Ob die Tour das anders macht ? Wie/wo wollen die nen Winkel messen ? Den rechnen die bestimmt auch bloss aus der Auslenkung um... Die Angabe in Grad scheint mir z.B. zu suggerieren, die ganze Konstruktion drehe sich um einen Punkt, das scheint mir auch falsch.

Grüsse
Bruno

HeinerFD
21.03.2006, 10:16
[...]

Deswegen steht in TOUR auch immer, dass für Komfort am Rennrad Reifen, Reifendruck, Gabel, Lenker, Sattel und Sattelstütze verantwortlich sind. Und nicht der Rahmen.

Gruß
Thomas

Finde ich gut, dass Du hier "Aufklärungsarbeit" leistest.

Ganz wesentlich zum Komfort trägt die Sattelstütze bei. Gekröpft/ungekröpft ist oft schon spürbar. Kommt dazu noch 27,2/31,6, meint man, auf einem ganz anderen Rad unterwegs zu sein.

Herr Foragend
21.03.2006, 11:15
Soweit ich sehen konnte, wurde bisher nur Aspekt der Kraftübertragung im Zusammenhang mit der Steifigkeit betrachtet, und ich sehe ein, dass für Hobbyfahrer sicherlich die meisten Rahmen, Gabeln und Laufräder steif genug sind.
Wie sieht es aber mit der Fahrstabilität und dadurch mit der Sicherheit aus? Auf entsprechenden Abfahrten kann auch ein Hobbyfahrer leicht über 90km/h erreichen. Bei diesen Geschwindigkeiten können unkontrollierte Elastizitäten in Rahmen, Gabel und Laufrädern schlimme Folgen haben. Es soll Räder geben, die bei diesen Geschwindikeiten zum "flattern" neigen, es kann sogar sein, dass sich dieses Flattern unkontrollierbar aufschaukelt. Dadurch kann das ganze Rad außer Kontrolle geraten, und auch das in diesen Fällen lebenswichtige Bremsen wird durch flatternde Laufräder beeinträchtigt.

Für mich bleibt es dabei: Rahmen, Gabe und Laufräder sollten bei geringem Gewicht so steif wie möglich sein. Was ich an Komfort brauche, möchte ich kontrolliert aus Schuhen, Lenker, Sattel(-Stütze), und Reifenluftdruck holen...

Teppic
21.03.2006, 11:24
Unter den getesteten Rädern in der "Renn Rad" Zeischrift war keines mit Sicherheitsmängeln dabei. Man bewegt sich so im Bereich "steif" bis "sehr steif".
Keiner der Rahmen war so weich im Lenkkopf, das er zum Flattern neigte, nicht mal das EINE :D

Brunolp12
21.03.2006, 11:32
Soweit ich sehen konnte, wurde bisher nur Aspekt der Kraftübertragung im Zusammenhang mit der Steifigkeit betrachtet, und ich sehe ein, dass für Hobbyfahrer sicherlich die meisten Rahmen, Gabeln und Laufräder steif genug sind.
Wie sieht es aber mit der Fahrstabilität und dadurch mit der Sicherheit aus?

für diesen Thread mag das ein wenig zutreffen - jedoch wohl weder für die Tour- noch für die RennRad-Berichte.



Wie sieht es aber mit der Fahrstabilität und dadurch mit der Sicherheit aus? Auf entsprechenden Abfahrten kann auch ein Hobbyfahrer leicht über 90km/h erreichen (...) Für mich bleibt es dabei: Rahmen, Gabe und Laufräder sollten bei geringem Gewicht so steif wie möglich sein. Was ich an Komfort brauche, möchte ich kontrolliert aus Schuhen, Lenker, Sattel(-Stütze), und Reifenluftdruck holen...

Ja, verständlich - aber es bleibt doch dieselbe Frage: Wieviel Steifigkeit braucht ein Rahmen, um diese Sicherheit (auch für schwerere, ungeübte Fahrer) zu gewährleisten ? Die Deutung der entsprechenden Messungen ist das Schwierige - wobei ja durchaus auch die Tour entsprechende Hinweise (z.B. im vorletzten Heft mit den Leichtrahmen) einbaut, das will ich keineswegs in Abrede stellen.

Aber:
Die "Flatterneigung" nur aus einem oder zwei Messwerten für die Steifigkeit des Rahmens (und meinetwegen noch der Gabel) abzuleiten (wie tu es scheinbar tun würdest), das ist IMHO jedenfalls auch beliebig falsch.

Grüsse
Bruno

pasta basta
21.03.2006, 12:32
...




Ja, verständlich - aber es bleibt doch dieselbe Frage: Wieviel Steifigkeit braucht ein Rahmen, um diese Sicherheit (auch für schwerere, ungeübte Fahrer) zu gewährleisten ? Die Deutung der entsprechenden Messungen ist das Schwierige - wobei ja durchaus auch die Tour entsprechende Hinweise (z.B. im vorletzten Heft mit den Leichtrahmen) einbaut, das will ich keineswegs in Abrede stellen.

Aber:
Die "Flatterneigung" nur aus einem oder zwei Messwerten für die Steifigkeit des Rahmens (und meinetwegen noch der Gabel) abzuleiten (wie tu es scheinbar tun würdest), das ist IMHO jedenfalls auch beliebig falsch.

Grüsse
Bruno

Hallo,

muss mich mal einmischen. Ich finde die Empfehlung von Tour recht passend. Also so rund 80 Nm/° oder höher für den Lenkkopf.

Wenn man den zur Zeit ja oft zu bewundernden Zielsprint eines Tom Boonen oder eines anderen QS-Fahrers beobachtet, fällt auf, dass die Knie beim Jubeln immer blitzartig von beiden Seiten gegen das Oberrohr drücken, um ein Flattern zu verhindern. Nun ist ja der Time-Rahmen eben nicht besonders steif, so glaube ich, hier einen Zusammenhang zu erkennen (vorsichtig formuliert, ja ja, die Rahmen sind klasse!).

Jedenfalls sind die Eigenschaften eher für einen Profi, der sowieso den ganzen Tag im Sattel sitzt, beherrschbar, als für einen Hobby-Fahrer.

Wenn man also Flattern verhindern kann, warum sollte man es nicht tun?

Dass Firmen wie Canyon derart übers Ziel hinausschießen - was solls? Ist eben technischer Overkill, typisch deutsch, sozusagen.

Fixie66
21.03.2006, 12:53
@Thomas: Es sollte ja keine Beleidigung der Hobbyfahrer sein die da die Rahmen getestet haben, kam sicher auch nicht so rüber. Aber ich lese immer aufmerksam hier das Forum, hier sagen ja immer gerade viele dieser Hobbyfahrer: ich merke da keinen Unterschied zwischen den Reifen, oder ich merke keinen Unterschied ob harter Rahmen oder weicher Rahmen oder ich merke keinen Unterschied bei den Laufrädern. Es gibt aber halt auch Fahrer die merken da die Unterschiede ob ein Reifen gut rollt oder nicht, ob Laufräder sich leicht fahren und auch ob eine Gabel gut dämpft -ich sehe das sogar an den Gabeln wie die auf rauhen Asphalt arbeiten, wie die federn- ein anderer sieht das halt nicht.

Ich bin den Ötztaler schon vor über 20 Jahren gefahren, da gabs diese ultrasteifen Rahmen nicht. Weder gabs Carbonrahmen, noch Alurahmen oder Gabeln. Da sind alle mit Columbus SL, SLX und Reynolds 753, 853 usw. gefahren. Kein einziger ist da Schlangenlinien gefahren, keiner hat geklagt, dass Rahmen oder Gabeln flattern. Ich kenne keinen Rennfahrer von damals der gejammert hat dass die Rahmen flattern. Merckx z. B. hat nur superleichtes Material und Rahmen gefahren, der hat sogar noch überall wo es ging Löcher reingebohrt. Und das war kein leichter oder kleiner Rennfahrer und Kraft ohne Ende hatte der auch. Sicher gabs damals auch "Flatterrahmen" aus Titanium, die geklebten Alurahmen, flach gedrückte leichte Aero-Stahlrahmen, aber da wußte wirklich jeder, dass die natürlich nicht steif waren und nur für bestimmte Einsatzzwecke zu verwenden waren.
Ich kenne viele Fahrer, Hobbyfahrer, aber darunter sogar einen bekannten deutschen Profi, der nicht geradeaus fahren kann, der fährt sogar in der Ebene Schlangenlinien. Auch mit ultrasteifen Rahmen. Das liegt sicher nicht am Material. Viele der Hobbyfahrer haben Angst bei Abfahrten, die fangen schon bei 50 oder 60kmh das schwitzen und flattern an und wenn die dann Schlangenlinien fahren, liegts sicher nicht an Rahmen und Gabel.

Andererseits gibts Gabeln aber auch Rahmen die sind total unsicher, weil die Gabeln seitlich zu weich sind oder der Schaft gibt nach, dadurch entsteht natürlich dann das aufschaukeln bei hohen Geschwindigkeiten. Aber davor schützen eure Tests auch nicht, denn teilweise haben die "Hersteller" Rahmenkombinationen zum Test abgeliefert, die so nicht an die Kunden ausgeliefert werden. Da wurde einfach schnell eine teure aber superleichte Gabel besorgt um das geforderte Höchstgewicht zu erreichen. In der Auslieferung werden dann andere billigere Gabeln eingebaut die nicht getestet wurden und die wirklich gefährlich sind.

Brunolp12
21.03.2006, 13:01
muss mich mal einmischen. Ich finde die Empfehlung von Tour recht passend. Also so rund 80 Nm/° oder höher für den Lenkkopf.

hmmm... dann müsst ich (>90kg) aber schon verunglückt sein. Mein Rahmen hat lt. Tour nur 66 Nm/° - bei Abfahrten merk ich aber trotzdem nix von flattern.


Wenn man den zur Zeit ja oft zu bewundernden Zielsprint eines Tom Boonen oder eines anderen QS-Fahrers beobachtet, fällt auf, dass die Knie beim Jubeln immer blitzartig von beiden Seiten gegen das Oberrohr drücken, um ein Flattern zu verhindern.

Das halte ich für einen Trugschluss, denn auch ein (angeblich zu weicher) Time-Rahmen wird beim Jubeln NACH dem Zielsprint sicher nicht ins Flattern kommen !

Dies ist genau der Unfug, der sich in den Köpfen festsetzt und was ich der Tour irgendwie vorwerfen muss.

Grüsse
Bruno

Fixie66
21.03.2006, 13:06
Wenn ich die Hände bei hohen Geschwindigkeiten vom Lenker nehme, dann steuere ich mein Rad mit den Knien, aber sicher nicht weil der Rahmen das flattern anfängt. Denn wenn er flattert, nehme ich garantiert nicht die Hände vom Lenker weg. :4bicycle:

pasta basta
21.03.2006, 14:23
...

Das halte ich für einen Trugschluss, denn auch ein (angeblich zu weicher) Time-Rahmen wird beim Jubeln NACH dem Zielsprint sicher nicht ins Flattern kommen !

Dies ist genau der Unfug, der sich in den Köpfen festsetzt und was ich der Tour irgendwie vorwerfen muss.

Grüsse
Bruno
Na ja, ich hab es jedenfalls mal nach einer Tour-Etappen verfolgt, wie ein Rahmen im Ziel mächtig ins Flattern geriet. Hat nicht in der Tour gestanden!

Setzt sich bei einigen wohl genauso in den Köpfen fest, dass jede Meinung, die nicht von ihnen ist, aus der Tour stammen muss!

pasta basta
21.03.2006, 14:26
Wenn ich die Hände bei hohen Geschwindigkeiten vom Lenker nehme, dann steuere ich mein Rad mit den Knien, aber sicher nicht weil der Rahmen das flattern anfängt. Denn wenn er flattert, nehme ich garantiert nicht die Hände vom Lenker weg. :4bicycle:

Umgekehrt: wenn Du die Hände vom Lenker nimmst, wird er (vielleicht) flattern.
Freihändig fahren geht übrigens auch ohne Knie am Lenker. Wenn es sein muss, kilometerweit.

Brunolp12
21.03.2006, 14:50
Setzt sich bei einigen wohl genauso in den Köpfen fest, dass jede Meinung, die nicht von ihnen ist, aus der Tour stammen muss!

es hat niemand behauptet, dass du in der Tour gelesen hast, dass der Rahmen von Tom Boonen im Ziel einer Tour-Etappe geflattert hat.

Aber diese Denkweise scheint mir eben doch durch den Steifigkeits-Messwert-Fokus gezüchtet worden zu sein. Für mich steht fest, dass das was Du da gesehen hast, wahrscheinlich nix mit der Steifigkeit des Rahmens zu tun hat.
Selbst im Zielsprint ist die scheinbar sichtbare Verwindung der Rahmen wohl häufig ein ganz anderes Phänomen.

Fixie66
21.03.2006, 15:16
Das möchte ich sehen, wie du bei 70kmh die Hände vom Lenker nimmst und km weit fährst... :4bicycle:

black
21.03.2006, 16:26
Habe inzwischen nochmals die Bilder in dem "RennRad"-Heft studiert und finde, da ist einiges schwer zu erkennen. Finde es jedoch logisch, dass man zunächst eine Kraft einleitet und dann die Auslenkung des Rahmens als Reaktion misst. Dies geschieht logischerweise zunächst in mm. Ob die Tour das anders macht ? Wie/wo wollen die nen Winkel messen ? Den rechnen die bestimmt auch bloss aus der Auslenkung um... Die Angabe in Grad scheint mir z.B. zu suggerieren, die ganze Konstruktion drehe sich um einen Punkt, das scheint mir auch falsch.
Du hast recht, ich hab mich falsch ausgedrückt: Die Tour schließt durch Angabe der Nm/°-Werte nicht Fehlerquellen bei der Messung, sondern bei der Interpretation der Ergebnisse aus. (Leider fügte ich meine Bemerkung bzgl. des Angriffswinkels der Gewichskraft nicht unterhalb der von dir zitierten Bemerkung ein, wodurch nicht klar werden konnte, dass mit "diese(r) offensichtliche(n)" Fehlerquelle das Format der Steifigkeitswerte gemeint war.)

Zu deinen Ausführungen:
Über den Hebel wirkt die Gewichtskraft als Drehmement auf das Tretlager und führ daher zur 'Verdrehung' (keine Ahnung, wie Fachleute das nennen). Diese wird wahrscheinlich über die Auslenkung in mm an einem bestimmten Punkt des Hebels gemessen, was ich nicht kritisiert habe.
Ich kritisiere jedoch, dass der Quotient aus der Gewichtskraft und der Auslenkung in mm, also ein N/mm-Wert, für Dritte, die den Hebelweg und den 'Messweg' nicht kennen, kaum Aussagekraft hat. Beim Quotienten aus Drehmoment und Auslenkung in Grad (Nm/°-Wert) sind die (einem Dritten unbekannten) 'Wege' irrelevant, d.h. ein Dritter, welcher letztere nicht kennt, kann die Nm/°-Werte dennoch sinnvoll interpretieren.

arrakis
21.03.2006, 16:35
Du hast recht, ich hab mich falsch ausgedrückt: Die Tour schließt durch Angabe der Nm/°-Werte nicht Fehlerquellen bei der Messung, sondern bei der Interpretation der Ergebnisse aus. (Leider fügte ich meine Bemerkung bzgl. des Angriffswinkels der Gewichskraft nicht unterhalb der von dir zitierten Bemerkung ein, wodurch nicht klar werden konnte, dass mit "diese(r) offensichtliche(n)" Fehlerquelle das Format der Steifigkeitswerte gemeint war.)

Zu deinen Ausführungen:
Über den Hebel wirkt die Gewichtskraft als Drehmement auf das Tretlager und führ daher zur 'Verdrehung' (keine Ahnung, wie Fachleute das nennen). Diese wird wahrscheinlich über die Auslenkung in mm an einem bestimmten Punkt des Hebels gemessen, was ich nicht kritisiert habe.
Ich kritisiere jedoch, dass der Quotient aus der Gewichtskraft und der Auslenkung in mm, also ein N/mm-Wert, für Dritte, die den Hebelweg und den 'Messweg' nicht kennen, kaum Aussagekraft hat. Beim Quotienten aus Drehmoment und Auslenkung in Grad (Nm/°-Wert) sind die (einem Dritten unbekannten) 'Wege' irrelevant, d.h. ein Dritter, welcher letztere nicht kennt, kann die Nm/°-Werte dennoch sinnvoll interpretieren.

Ist das in der Praxis (also für den Leser einer Zeitschrift) relevant? Es wird doch sowieso immer darauf hinauslaufen, daß man nur die Ergebnisse einer Zeitschrift, sprich mit dem gleichen Versuchsaufbau, vergleichen kann und wird. Und da spielt die Wahl der Einheit doch keine Rolle. Eine tatsächliche Vorstellung, was 80Nm/° bedeuten, hat doch eh keiner, es kommt doch nur auf die Rangliste innerhalb eines Testfeldes an.

black
21.03.2006, 17:43
Ist das in der Praxis (also für den Leser einer Zeitschrift) relevant? Es wird doch sowieso immer darauf hinauslaufen, daß man nur die Ergebnisse einer Zeitschrift, sprich mit dem gleichen Versuchsaufbau, vergleichen kann und wird. Und da spielt die Wahl der Einheit doch keine Rolle.
Da jene Zeitschrift nichts zum Hebelweg gesagt hat, wäre ich nicht sicher, dass sich dieser nicht von Test zu Test ändert.

Auch erlauben Werte in jenem Format nur einen Vergleich der Kandidaten, nicht die absolute Beurteilung. Soll heißen: Der Kandidat mit der höchsten Steifigkeit im Testfeld muss noch lange keine guten (i.S.v. ausreichende) Steifigkeit besitzen.


Eine tatsächliche Vorstellung, was 80Nm/° bedeuten, hat doch eh keiner, es kommt doch nur auf die Rangliste innerhalb eines Testfeldes an.
Diese Unterstellung verbitte ich mir. :D