PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rahmen / eierlegende Wollmilchsau gesucht



pinguin
06.04.2006, 07:02
Muss mich langsam mal an den Start begeben, damit das Projektle mal was wird:

Habe vor geraumer Zeit mal bei einem Radlhändler angefragt bezüglich eines Rahmens aus vernünftigem Material (also kein Plastik!!!), welcher horizontale oder semi-horizontale Ausfallenden hat, aber keine 2 Kilo schwer ist (sonst könnte ich weiterhin meine Milanettis fahren...).

Leider hat der Mensch keinen Bock drauf, Geld zu verdienen und hier bei uns sind persönliche Kontakte, die sich mit leichten, einigermassen bezahlbaren und mit Ausfallern alten Stils versehenen Rahmen auskennen, eher rar...

Und jetzt seid ihr dran: Mit wem könnte/sollte/müsste ich mal reden oder wo muss ich nachsehen (Web), um an ein solches Schätzchen ranzukommen?

Also:
61er Rahmen
Ausfaller wie oben beschrieben
Rahmenset inkl. Gabel so leicht wie möglich
kein Plastik
kein integrierter Steuersatz
muss kein Ahead Steuersatz sein, kann aber
Einbaubreite Hinterrad 130 mm (also kein Bahnrahmen)

Danke.

rider
06.04.2006, 07:33
Sorry, hab' heute keine Zeit, umfangreicher zu antworten, aber als Stichworte: Für deine Zwecke (vermutet: Starrlauf oder freilaufender Eingänger) wäre wohl ein Bahnrahmen aus Alu ( < 2 kg) zu empfehlen. Das Angebot an Bahnrahmen ist zwar nicht üppig, aber durchaus differenziert.

pinguin
06.04.2006, 07:44
Geht leider nicht, da ich mich mit dem Laufradsatz nicht auf 120 mm Einbaubreite festlegen möchte. Diese Bedingung editiere ich oben noch rein.

Oder gibt es Bahnrahmen auch in 130 mm?

rider
06.04.2006, 07:53
Geht leider nicht, da ich mich mit dem Laufradsatz nicht auf 120 mm Einbaubreite festlegen möchte. Diese Bedingung editiere ich oben noch rein.

Oder gibt es Bahnrahmen auch in 130 mm?
http://www.irocycle.com/id22.html

pinguin
06.04.2006, 11:41
http://www.irocycle.com/id22.html

Danke für den Link. In Rahmenhöhe 56 cm sind das 1905 Gramm, also sicherlich 2 Kilo für einen 59 oder 62er Rahmen.

Damit komme ich nicht hin.

Der große Milanetti-Rahmen (63er, Stahl) wiegt inkl. Innenlager und Steuersatzschalen ziemlich genau 2500 Gramm. Das Innenlager hat knapp 200 Gramm, die Lagerschalen vernachlässige ich mal. Rahmengewicht dann etwa 2300 Gramm.

Das heißt doch, dass der von irocycle angebotene Alurahmen sackschwer ist - oder?

300 Gramm Gewichtseinsparung erkaufe ich mir nicht mit 260 Dollar... :eek:

Wenn ich ehrlich bin, dann träume ich von einem Rahmen, der in der Kante von 1500 bis 1600 Gramm unterwegs ist. Gibt es da was?

aquatic
06.04.2006, 12:00
javelin (k.a. wer die in d vertreibt) bietet für alle rahmen ausfallenden nach wahl (normal, storck/klein-style und bahn-style) an. sind auch gg andere austauschbar. rahmen dürfte es am nem kilo geben

pinguin
06.04.2006, 12:12
Europa scheint im Vergleich zu USA recht armselig dazustehen, was Nischenprodukte im Zweiradbereich angeht... Dein Hinweis war klasse, es scheint wohl (laut Web) keinen deutschen Distri zu geben...

paulix
06.04.2006, 13:29
Bei mir gleich um die Ecke: Langenberg (http://www.langenberg-manufaktur.de/index2.htm)
Die bauen dir alles wast du zahlen kannst :D

pinguin
06.04.2006, 14:01
Bei mir gleich um die Ecke: Langenberg (http://www.langenberg-manufaktur.de/index2.htm)
Die bauen dir alles wast du zahlen kannst :D

Danke für den Hinweis, ich schreibe die Leute an. Bin neugierig, was sie zu meinen Gewichtsvorstellungen sagen werden.

lelebebbel
06.04.2006, 16:10
Die günstigste Lösung ist, leider, ganz klar: Kinesis Superlight Rahmen kaufen, Eno Exzenternabe einbauen. Oder halt irgendeinen anderen leichten Alurahmen, wobei beim Kinesis das Preis/Gewichtsverhältnis unschlagbar sein dürfte.

Abgesehen davon: "Wollmilchsau", bedeutet dies, Schaltauge muss vorhanden oder zumindest nachrüstbar sein?

Was hälst du denn z.b. von Gios?
compact pro:
http://www.gios.it/2005/images/pro500.jpg
angegebene 1850g

Der A90 aus Alu wiegt angeblich 1300g, hat die gleichen Ausfaller

Schön sind sie, finde ich. Die Ausfallenden kann man sich auf der Page unter "High Quality Pictures" näher anschauen... denkbar wäre da sogar, das Schaltauge der Optik wegen abzusägen, da man das Teil ja sicher nachkaufen kann...

0916
06.04.2006, 16:24
http://www.gios.it/2005/images/pro500.jpg
... denkbar wäre da sogar, das Schaltauge der Optik wegen abzusägen, da man das Teil ja sicher nachkaufen kann...

ist das abgesägte Schaltauge dann wie Ausfallenden
welcher horizontale oder semi-horizontale Ausfallenden hat in diesem Sinne??? :hmm:

Dr. Zoidberg
06.04.2006, 16:45
Hallo!
Noch einer (http://www.agresti.de/home.html), der dir alles baut, was du bezahlen kannst.
Gruß
G.

medias
06.04.2006, 19:40
Agresti ist einer der Besten Rahmenbauer in D.Preis je nach Produkt.
Hätte meiner nicht im Forum verkaufen sollen.

pinguin
06.04.2006, 21:12
Hallo!
Noch einer (http://www.agresti.de/home.html), der dir alles baut, was du bezahlen kannst.
Gruß
G.

Danke schön! Wird auch angeschrieben, und der Einschätzung von medias vertraue ich gerne...

@ lelle... Nein, 1850 Gramm ist leider noch zu schwer, obwohl das Teil fein aussieht. Exzenternabe kommt nicht in Frage. Die Idee ist, dass ich in dieses Rad dann alles an Laufrädern reinstopfen will, was so rumliegt. Also muss die Anpassung der Kettenspannung über ein Feature des Rahmens und nicht über eine spezifische Nabe gehen.

Ohne horiz. bzw. semihoriz. Ausfaller geht es nicht. Oder halt Excenter-Tretlager, aber das dürfte wohl unbezahlbar sein.

espresso
07.04.2006, 08:31
Warum können Rahmenhersteller eigentlich nicht austauschbare Ausfallenden auch in horizontaler Version anbieten? :confused:

pinguin
07.04.2006, 08:55
Warum können Rahmenhersteller eigentlich nicht austauschbare Ausfallenden auch in horizontaler Version anbieten? :confused:

Jepp. Das frage ich mich auch...

Am WE werde ich mal ein paar Mails verfassen und Anfragen an die Manufakturen, die es so gibt in D, erstellen.

cbeinecke
07.04.2006, 10:18
Muss es ohne Schaltauge sein?

Carsten

lelebebbel
07.04.2006, 11:05
Danke schön! Wird auch angeschrieben, und der Einschätzung von medias vertraue ich gerne...

@ lelle... Nein, 1850 Gramm ist leider noch zu schwer, obwohl das Teil fein aussieht. Exzenternabe kommt nicht in Frage. Die Idee ist, dass ich in dieses Rad dann alles an Laufrädern reinstopfen will, was so rumliegt. Also muss die Anpassung der Kettenspannung über ein Feature des Rahmens und nicht über eine spezifische Nabe gehen.

Ohne horiz. bzw. semihoriz. Ausfaller geht es nicht. Oder halt Excenter-Tretlager, aber das dürfte wohl unbezahlbar sein.


Leichter und haltbar bekommst du zur Zeit in Stahl wohl schwerlich, jedenfalls nicht ohne ein Vermögen auszugeben.

Also Alu, und da gibts wiederum keine mit nach vorne offenen Ausfallern, und nach hinten offene nur als Bahnrahmen...


sogesehen ist der Gios A-90 das beste was mir einfällt: 1300g, und die verstellbaren Ausfaller wie oben.
http://www.gios.it/2005/eng/prima.php?page=newA90-frame
http://www.gios.it/2005/images/newA90500.jpg

Ist halt integrierter Steuersatz, aber ansonsten bleibt wohl echt nur Custom...

pinguin
07.04.2006, 11:19
Muss es ohne Schaltauge sein?

Carsten

Nö - da kann ruhig ein Schaltauge dran sein. Absägen ist das geringste Problem... :D

pinguin
07.04.2006, 11:30
Na ja, gefallen würde mir das Gios schon. Immerhin mal eine Alternative... Wird für etwa 1150 Euro angeboten. Ich will jetzt mal wissen, was ich bei Custom hinlegen müsste...

@ lelle: Hast du eine Ahnung, wie groß der Verstellbereich der Ausfallenden ist?

cbeinecke
07.04.2006, 11:32
Nö - da kann ruhig ein Schaltauge dran sein. Absägen ist das geringste Problem... :D
Ich könnte Dir ja mein Rahmenset anbieten. Basso GAP. Columbus SL Rohre. Liegt auch nur bei 3.000 gr. RH 56
:eek:

Habe eben mal bei Basso nachgeschaut, aber scheinbar haben die auch keine horizontalen Ausfallenden mehr.

Habe noch einen alten Rahmen (ca. 25 Jahre alt), denn ich früher gefahren bin. Da sind wir im Winter mit dem Verein immer mit starrer Übersetzung gefahren. Laaufräder (Campa Record für Schraubkränze, Mavic GP4) habe ich auch noch. Ich glaube Du hast mich animiert, das Rädchen wieder als Singlespeeder aufzubauen. Mal schauen was ich da wür eine Übersetzung fahre. In Junior sind wir (soweit ich mich erinnern kann) 42/17 oder 42/18 gefahren. Da kann ich heute ein bisschen "dicker" fahren. Mal schauen.

Viel Glück bei der Recherche.

Carsten

pinguin
07.04.2006, 11:38
Na klar, bau das Ding auf - mehr muss ich dir ja dazu nicht sagen. War gestern mit 52/19 unterwegs und ich glaube, das ist jetzt meine Traumübersetzung.

Da ich ja vier so uralt-Eingänger mein Eigen nenne und da Gewichte zwischen 9 und 11 Kilo pilotiere, möchte ich jetzt einen vernünftigen Aufbau beginnen. Und zwar so leicht wie möglich unter Berücksichtigung eines vernünftigen Preis-/Leistungsverhältnisses.

Das Rahmenset mit dem prozentual größtem Gewichtsanteil möchte ich schon sorgfältig auswählen - sonst könnte ich ja auch bei meinen 2300 Gramm Rahmen + 700 Gramm Gabel bleiben.

james wood
07.04.2006, 11:43
Noch jemand der so ziemlich jede beliebige Geometrie baut ist Uwe Pallesen mit seinen NORWID (http://www.norwid.de/index.html) Rädern. Es braucht manchmal etwas Überzeugungsarbeit wenn die eigenen Vostellungen zu weit von seinen abweichen, aber schließlich macht er es doch und die Resultate die ich kenne sind Spitze.

pinguin
07.04.2006, 11:59
Noch jemand der so ziemlich jede beliebige Geometrie baut ist Uwe Pallesen mit seinen NORWID (http://www.norwid.de/index.html) Rädern. Es braucht manchmal etwas Überzeugungsarbeit wenn die eigenen Vostellungen zu weit von seinen abweichen, aber schließlich macht er es doch und die Resultate die ich kenne sind Spitze.

Prima! Der Download der Preisliste zeigt auf, dass das Standardrennradrahmendesign zu 1750 Gramm bei RH 56 führt. Es gäbe noch einen extraleichten Rohrsatz - was das wohl bringt?

Generell würde mich für meine Recherchen interessieren: Viele Gewichte sind bei RH 56 angegeben, das nützt mir nix. Ich brauche eigentlich die Info, was 59/60/61er Rahmen wiegen.

Gibt es eine einigermassen zuverlässige Möglichkeit, von RH 56 und gegebenem Gewicht auf z:B. RH 60 hochzurechnen? Wäre da die Anwendung des Dreisatzes zulässig oder ist das spezieller zu betrachten?

lelebebbel
07.04.2006, 12:33
Na ja, gefallen würde mir das Gios schon. Immerhin mal eine Alternative... Wird für etwa 1150 Euro angeboten. Ich will jetzt mal wissen, was ich bei Custom hinlegen müsste...

@ lelle: Hast du eine Ahnung, wie groß der Verstellbereich der Ausfallenden ist?

Woah, teurer als ich dachte

jedenfalls, anbei das "High Quality" Bild der Ausfaller. Ne Zahl wird nicht genannt, aber ich schätz das ist knapp über 1cm. Also gerade ausreichend, wenn auch nicht üppig...

Pride-Protz
07.04.2006, 12:38
ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass der verstellbereich bei den gios-ausfallenden bei 8mm liegt. das dürfte knapp werden. aber wie gesagt: ohne garantie...

rider
07.04.2006, 12:55
Woah, teurer als ich dachte

jedenfalls, anbei das "High Quality" Bild der Ausfaller. Ne Zahl wird nicht genannt, aber ich schätz das ist knapp über 1cm. Also gerade ausreichend, wenn auch nicht üppig...
Da würde ich mir passende Bahnausfallenden zum einschrauben machen (lassen). Damit wird der Verstellbereich dann die gewohnten drei, vier Zentimeter.

james wood
07.04.2006, 13:11
Re Verstellbereich Ausfaller Gios:

Ich weiß es nicht in mm, aber ich benutze mein Gios Compact Pro zum Wintertraining als Fixie und habe die Erfahrung gemacht, dass der Verstellbereich nicht zum Ausgleich eines Kettenglieds reicht, läßt sich bei meiner Übersetzung nur vernünftig spannen wenn ich ein gekröpftes Kettenglied als Ausgleich benutze. Mein früher dafür benutztes Rad mit klassischen Ausfallern (schräg nach vorne) eignete sich deutlich besser.

pinguin
07.04.2006, 13:32
Re Verstellbereich Ausfaller Gios:

Ich weiß es nicht in mm, aber ich benutze mein Gios Compact Pro zum Wintertraining als Fixie und habe die Erfahrung gemacht, dass der Verstellbereich nicht zum Ausgleich eines Kettenglieds reicht, läßt sich bei meiner Übersetzung nur vernünftig spannen wenn ich ein gekröpftes Kettenglied als Ausgleich benutze. Mein früher dafür benutztes Rad mit klassischen Ausfallern (schräg nach vorne) eignete sich deutlich besser.

Ein Halflink dafür zu benutzen wäre kein Problem, mit solchen Kleinigkeiten verschreckt man mich nicht mehr... :D

Jepp, 1150 Euros ist ganz schön teuer. Ich könnte mir vorstellen, dass eine Art Bahnrahmen (Änderung gegenüber klassischem BR nur die Hinterbaubreite, kann keine 120er brauchen) bei einer Manufaktur nicht mal soooo teuer sein sollte. Ein Großteil der Anbauteile interessiert mich nicht, Farbe/Chrom ist mir auch herzlich egal, mir geht es eigentlich nur um möglichst geringes Gewicht.

pinguin
07.04.2006, 13:34
Da würde ich mir passende Bahnausfallenden zum einschrauben machen (lassen). Damit wird der Verstellbereich dann die gewohnten drei, vier Zentimeter.

Du meinst jetzt, wenn ich zu einer Manufaktur gehen würde? Richtig, das wäre dann meine Entscheidung.

Frage zu Bahnausfallenden: Wie kriegt man denn da das HR bei einem Platten raus? Geht wohl nur, wenn ich wirklich viel Verstellbereich habe und nach vorne rutschen kann, um die Kette vom Ritzel zu kriegen, oder?

maxe
07.04.2006, 13:43
Gibt es eine einigermassen zuverlässige Möglichkeit, von RH 56 und gegebenem Gewicht auf z:B. RH 60 hochzurechnen? Wäre da die Anwendung des Dreisatzes zulässig oder ist das spezieller zu betrachten?
Hi,

Dreisatz ist sicher ungenau. Ersten verlängern sich nicht alle Rohre proportional. Kettenstreben bleiben sogar gleich, zweitens dürfte sich wegen der unterschiedlichen Wandstärken der Rohre eine Verlängerung nicht proportional im Gewicht niederschlagen.
Aner vielleicht findest Du ja irgendwo einen Hersteller, der Gewichte für unterschiedliche Rahmen angibt. Den sich daraus ergebenden Faktor kannst Du dann sicher als gute Näherung nehmen.

Hast Du eigentlich mal daran gedacht, einen Standardrahmen zu nehmen (einfacher Kinesis superlight z.b.), und beim Rahmenbauer nur die Ausfallenden tauschen zu lassen?

Gruß,

Max

4130
07.04.2006, 13:44
Frage zu Bahnausfallenden: Wie kriegt man denn da das HR bei einem Platten raus? Geht wohl nur, wenn ich wirklich viel Verstellbereich habe und nach vorne rutschen kann, um die Kette vom Ritzel zu kriegen, oder?
ja, Du hast wirklich viel verstellbereich; ja, ein paar mm davon brauchst Du um das HR nach vorne schieben zu können.

Was ich allerdings immer noch nicht verstehe ist: wozu brauchst Du zum Teufel einen 130mm Hinterbau, 120mm reichen doch allemal für ein Ritzel und Du bekommst passende (wg. Kettenlinie) Teile im Bahnradsortiment.

vauWe
07.04.2006, 13:44
Du meinst jetzt, wenn ich zu einer Manufaktur gehen würde? Richtig, das wäre dann meine Entscheidung.

Frage zu Bahnausfallenden: Wie kriegt man denn da das HR bei einem Platten raus? Geht wohl nur, wenn ich wirklich viel Verstellbereich habe und nach vorne rutschen kann, um die Kette vom Ritzel zu kriegen, oder?
So sehr viel Luft brauchst du da nicht. Bei meinen 1x1 reichen ein paar Millimeter Luft nach vorn aus. Die Kette dann einfach mit dem Daumen beiseite schieben und die Kurbel drehen, schon ist sie unten. Außerdem hast du die Kette ja auch - bei eingebauten Hinterrad - drauf bekommen. Da muss sie auch wieder runter gehen.

Bäh, zu spät.

pinguin
07.04.2006, 13:47
Die Idee ist ja wohl nicht schlecht, so auf den ersten Blick. Einer der ersten Treffer bei G. wirft http://www.cyberspeiche.de/rahmen.htm aus und da wird von Gewichten ab 1100 Gramm gesprochen... Keine Ahnung, wie die Optik von solchen Trümmern ist, aber das ist nicht so wichtig... Mal weiterrecherchieren...

pinguin
07.04.2006, 13:49
ja, Du hast wirklich viel verstellbereich; ja, ein paar mm davon brauchst Du um das HR nach vorne schieben zu können.

Was ich allerdings immer noch nicht verstehe ist: wozu brauchst Du zum Teufel einen 130mm Hinterbau, 120mm reichen doch allemal für ein Ritzel und Du bekommst passende (wg. Kettenlinie) Teile im Bahnradsortiment.

Weiter oben steht es schon: Dieser Rahmen wird alle Standardlaufradsätze, die ich habe, aufnehmen. Deswegen 130 mm. Ausserdem kommen da irgendwann LW's rein. Das ist das Fernziel. Wenn die Kriegskasse wieder gefüllt ist. Und LW's in 120 zu kaufen ist ja wohl Schwachsinn. Wenn ich mir die Dinger besorge, dann will ich die auch am geschalteten RR benutzen. Deswegen 130 mm.

rider
07.04.2006, 13:50
Du meinst jetzt, wenn ich zu einer Manufaktur gehen würde?Nein, für den Gios-Rahmen mit austauschbaren Ausfallenden.


Frage zu Bahnausfallenden: Wie kriegt man denn da das HR bei einem Platten raus? Geht wohl nur, wenn ich wirklich viel Verstellbereich habe und nach vorne rutschen kann, um die Kette vom Ritzel zu kriegen, oder?Klar, so ist die Kette ja auch d'rauf gekommen.

pinguin
07.04.2006, 13:53
Nein, für den Gios-Rahmen mit austauschbaren Ausfallenden.

OK. Aber der Gios ist momentan durch. Für das viele Geld viel zu schwer.

funzefresser...
07.04.2006, 13:59
OK. Aber der Gios ist momentan durch. Für das viele Geld viel zu schwer.
da geb ich dir wirklich recht...

vauWe
07.04.2006, 14:03
OK. Aber der Gios ist momentan durch. Für das viele Geld viel zu schwer.
...bei deinen Gewichts- und Verwendungsvorgaben aber bislang der einzig gangbare Weg. Ansonsten bist du immer gleich wieder bei den einschlägigen Rahmenbauern und damit (wohl) in den meisten Fällen weit jenseits des anvisierten Gewichts. Die meisten Rahmenschmieden die ich so kenne, arbeiten - jedenfalls, wenn's noch halbwegs preiswert sein soll - nach wie vor mit Stahl.

Die Idee, sich für das Gios ein Bahnausfallende basteln zu lassen, finde ich gut.

Achja, Kinesisrahmen sind, wenn man nicht allzu große Anforderungen an die Optik stellt, vollkommen i.O. Auswechselbare Ausfallenden heist, wenn ich es richtig sehe, bei Cyberspeiche nur, dass das Schaltauge (und damit das ganze rechte Ausfallende) austauschbar ist. Mit horizontal ist da nix.

pinguin
07.04.2006, 14:06
Achja, Kinesisrahmen sind, wenn man nicht allzu große Anforderungen an die Optik stellt, vollkommen i.O. Auswechselbare Ausfallenden heist, wenn ich es richtig sehe, bei Syberspeiche nur, dass das Schaltauge (und damit das ganze rechte Ausfallende) austauschbar ist. Mit horizontal ist da nix.

Na ja, wenn ich so ein Taiwan-Trumm hernehmen würde, dann müsste der Lack sowieso runter, Werbeträger für irgendwelche Klitschen werde ich nicht spielen. Dann kann ich das Rad zum Umbauen auf andere Ausfaller geben - sofern man das mit Alurahmen machen kann (gilt es noch zu prüfen) und pulvern lassen.

Wäre immer noch deutlich preiswerter als ein 1000er für Custom. Aber das ist jetzt nur mal in die Luft gesprochen.

Die Custom-Jungs kriegen erstmal Post von mir, will mir schon anhören, was da möglich ist. Auch im Hinblick auf Änderung Alurahmen.

4130
07.04.2006, 14:07
Weiter oben steht es schon: Dieser Rahmen wird alle Standardlaufradsätze, die ich habe, aufnehmen.(...) Und LW's in 120 zu kaufen ist ja wohl Schwachsinn. Wenn ich mir die Dinger besorge, dann will ich die auch am geschalteten RR benutzen. Deswegen 130 mm.
naja, ich finde diese hin&her bauerei etwas unpraktikabel und umständlich - und würde auf die Einbaumöglichkeit von mehrfachkranz Hinterrädern einen grossen Haufen -selbstzensiert, hierdarfmanjaglaubichnichtdeutlichscheiben-

leicht bauen kann man das HR auch ohne Kohlenstoff und billiger, und besonders aerodynamisch muss es für singlespeed/fixed ja wohl nicht unbedingt sein. Und wenn doch kann man ja für diese Strecken noch ein schweres aerodynamisches und ebenso billiges HR haben.

vauWe
07.04.2006, 14:14
naja, ich finde diese hin&her bauerei etwas unpraktikabel und umständlich - und würde auf die Einbaumöglichkeit von mehrfachkranz Hinterrädern einen grossen Haufen -selbstzensiert, hierdarfmanjaglaubichnichtdeutlichscheiben-

leicht bauen kann man das HR auch ohne Kohlenstoff und billiger, und besonders aerodynamisch muss es für singlespeed/fixed ja wohl nicht unbedingt sein. Und wenn doch kann man ja für diese Strecken noch ein schweres aerodynamisches und ebenso billiges HR haben.
Ich denke, die Disskussion, ob LWs sinnvoll sind oder nicht, brauchen wir nicht zu führen. Wenn es danach ginge, würde ich sagen, Pingu hat mit seinen Milanettis schon genau die Räder, die seinen Anforderungen und Bedürfnissen am ehesten gerecht werden. Da das aber nicht sinnvoll ist, mache ich das natürlich nicht.

pinguin
07.04.2006, 14:17
naja, ich finde diese hin&her bauerei etwas unpraktikabel und umständlich - und würde auf die Einbaumöglichkeit von mehrfachkranz Hinterrädern einen grossen Haufen -selbstzensiert, hierdarfmanjaglaubichnichtdeutlichscheiben-

leicht bauen kann man das HR auch ohne Kohlenstoff und billiger, und besonders aerodynamisch muss es für singlespeed/fixed ja wohl nicht unbedingt sein. Und wenn doch kann man ja für diese Strecken noch ein schweres aerodynamisches und ebenso billiges HR haben.

Also, mit den LWs geht es mir keinen Fünfer um Aerodynamik. Es geht mir um andere Dinge - das gehört nicht hierher. Ich will einen geeigneten Rahmen finden und nicht über LWs diskutieren.

Da ich ja ein Eingangfahrrad der reinen Lehre besitze und damit auch nicht besser oder lieber fahre wie mit den Versionen "Mehrfachkranz-Hinterrad" ist mir diese Betrachtung überhaupt nicht wichtig.

Ich will einen Eingänger aufbauen, der alle Laufräder verkraftet, die ich habe und die ich haben werde. Eben eine eierlegende Wollmilchsau.

Das Thema mit der reinen Lehre / Fixie usw ist für mich durch. Gesehen, ausprobiert, abgehakt. Funktioniert, aber das Material fährt keinen Schlag faszinierender als die andere Art des technischen Aufbaus. Und wenn es im Eingänger geht bin ich sowieso zu nix kompatibel. Ich mache da mein eigenes...

Edith sagt: Jetzt habe ich doch weiter unten was zu LW geschrieben... Man soll sich nicht rechtfertigen... :D

pinguin
07.04.2006, 14:22
Ich denke, die Disskussion, ob LWs sinnvoll sind oder nicht, brauchen wir nicht zu führen. Wenn es danach ginge, würde ich sagen, Pingu hat mit seinen Milanettis schon genau die Räder, die seinen Anforderungen und Bedürfnissen am ehesten gerecht werden. Da das aber nicht sinnvoll ist, mache ich das natürlich nicht.

Genau. Mein Problemchen ist halt: Ich setze mich nicht auf einen Carbonrahmen. Kommt überhaupt nicht in Frage. Nicht mal, wenn es einen Carbonrahmen mit den passenden Ausfallern gäbe.

Die jetzt leicht anzunehmende Inkonsequenz, dass ich zwar kein Plastik unterm Hintern haben will, aber Laufräder aus diesem Material akzeptiere hat andere Gründe. Ich vertraue darauf, dass das Konzept dieser Räder zusammen mit dem Material gut ist - was ich von Carbonrahmen nicht behaupten würde...

Klar, ein paar hundert Gramm verschenke ich dadurch, aber das nehme ich in Kauf. Die Gurke muss auf jeden Fall so sein, dass der Rahmen zu dieser Überlegung passt.

Die restlichen Anbauteile werden dann im Laufe der Zeit optimiert und ein Gesamtgewicht ganz deutlich unter dem UCI-Limit muss erreicht werden... :D

vauWe
07.04.2006, 14:29
Da du ja unbelehrbar bist - mal was konstruktives:
http://krabo.de/alu2.htm
Da der den für Bahn und Straße anbietet, sollte er es auch hinkriegen, einen 130er Hinterbau mit Bahnausfallern zu bauen. Und 2.250 g mit Gabel klingt doch garnicht so schlecht.

rider
07.04.2006, 15:01
Und 2.250 g mit Gabel klingt doch garnicht so schlecht.Wenn da nun die üblichen 100 bis 150 g hinzugerechnet werden müssen und nochmals ca. 200 bis 250 g für den 60er-Rahmen, dann sind wir anschliessend bei 2550 bis 2650 g. Wenn nun die Gabel (ca. 550 bis 600 g) abgezogen wird, dann erhalten wir ein Rahmengewicht von 2 kg. Da kann er gleich den Jamie Roy von Iro Cycle (~300 US$ mit Gabel) kaufen; viel schwerer wird der auch nicht sein, falls überhaupt.

Pinguins Ziele lassen sich, bei allem Respekt, nicht unter einen Hut bringen. Irgend etwas von
- 130 mm Hinterbaubreite, damit allen möglichen HR benutzt werden können (v. a. auch Lightweight)
- <= 1600 g
- Preis eher gemässigt
- Bahnausfallenden (oder wenigstens horizontale)
- (hoffentlich) einigermassen stabil / steif
wird auf der Strecke bleiben müssen. Velos stellen immer einen Kompromis dar - das Ziel "eierlegende Wollmilchsau" ist schlicht nicht realisierbar.

Ich sehe im übrigen nicht ein, weshalb man die Lightweight-Räder nicht in den 120er-Hinterbau eines Bahnrahmens kriegen sollte. Die Lösung ist doch klar und bei dem finanziellen Einsatz auch kein Problem: 10 mm Unterlagenscheiben von der Achse entfernen oder falls nötig auch einen kurzen Shimano-Freilaufkörper und eine kürzere Achse beschaffen. Damit wird das Standard-130mm-HR zum 120er. Aber Starrlauf ist das dann noch nicht. Und um < 4 kg zu werden ist wohl Starrlauf notwendig: nur eine Bremse und nur ein Hebel, kein Freilauf sondern das wesentlich leichtere Ritzel...

pinguin
07.04.2006, 21:58
< 4 Kilo ist zunächst mal illusorisch. Da zu teuer. Ich würde mich freuen, < 6 Kilo zu erreichen. Meine Motivation bezüglich des Ausreizens des absoluten Limits ist seit einigen Tagen verschwunden. Mir ist die Sucherei nach diesem ganzen Ultraleichtbaugedöns zu blöd. Glaube ich.

Starrlauf an dem Rad mache ich nicht, ich will damit Marathons und Langstrecke fahren. Für das Kurzstreckenzeugs < 150 km habe ich das starre Milanetti.

Meine aktuelle Aufbauliste wirft momentan 6,5 Kilo raus. Augenmerk auf Verwendung von vorhandenem Material und recht konservativ zusammengestellt.

pinguin
07.04.2006, 22:00
[...]
Ich sehe im übrigen nicht ein, weshalb man die Lightweight-Räder nicht in den 120er-Hinterbau eines Bahnrahmens kriegen sollte. Die Lösung ist doch klar und bei dem finanziellen Einsatz auch kein Problem: 10 mm Unterlagenscheiben von der Achse entfernen oder falls nötig auch einen kurzen Shimano-Freilaufkörper und eine kürzere Achse beschaffen. Damit wird das Standard-130mm-HR zum 120er.[...]

Du musst es nicht einsehen. Die LWs werden nicht modifiziert. Sie sollen sowohl am geschalteten Renner als auch an dem neuen Projekt austauschbar sein. Und zwar innerhalb von wenigen Augenblicken, nicht erst nach Achsumbau etc.

schlaffe wade
07.04.2006, 22:09
hallo pinguin, les` gerade die story durch und da kommt mir doch noch eine idee:

http://www.bassobikes.com/en/products/details.php?sectionid=42&itemid=70&begincount=&pathtype=&SESSID=

da solltest du mal einen händler fragen, der gute kontakte zu basso hat. ich hatte mich seinerzeit nach einem custombasso umgesehen und fühlte mich bei radsport morasch (eching bei münchen) ganz gut aufgehoben. die hätten mir den rahmen praktisch nach meinen wünschen gebaut (hab mich aber lezten endes für was anderes entschieden...).

vielleicht ja eine basis ?

rider
07.04.2006, 22:22
Du musst es nicht einsehen.Ich muss gar nichts einsehen. Das ist in diesem Zusammenhang deine Sache und dein vorheriges Posting hat diesbezüglich sogar eine wenigstens leicht ansteigende Lernkurve zumindest erahnen lassen. ;)

Du musst dich schon entscheiden, welche der vielen, nicht unter einen Hut bringbaren Aspekte die wichtigsten sind und anschliessend kannst du danach optimieren. Allerdings wird, wie immer bei solchen Spielen, zumindest der Geldbeutel deutlich mehr getunt (gewichtsmässig), als ursprünglich budgetiert.

Lord Vader
07.04.2006, 22:23
Vielleicht ist ja dieser ein Rahmen für dich:
http://www.weightweenies.starbike.com/phpBB2/viewtopic.php?t=15114

m.a.t.
07.04.2006, 23:25
Was ist mit Wiesmann? Das Palnatoki EOM dürfte leicht genug sein. Der Preis ist allerdings eher uiuiui (ab 1800) und die Wartezeiten .... :eek:

jörgl
08.04.2006, 09:12
Ich weiß, jetzt bekomm ich gleich eine aufs Maul....... Du hast zwar Stahl als Rahmenmaterial erwähnt und Dir auch ein gewisses Preislimit gesetzt...... es gibt aber 2 Firmen die Dir auf Basis eines Cyclocrossers oder eines RR einen verhältnismäßig leichten Maßrahmen anfertigen, inkl. EBB-Gehäuse, Wunschanlötteilen und Wunschgeometrie. Und da Du ja auch LWs in Erwägung ziehst, würden die beiden Kandidaten auch preislich passen.......

.. die da wären Moots und Seven .....(duck und weg)

Dein Aufbau dauert dann aufgrund des finanziellen Aufwands wohl länger, aber die Rahmen sind dann wirklich kompromißlos. Da darf ich vielleicht nochmal meinen SSP in Erinnerung rufen (http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=61328&highlight=moots), den ich auch mit meinen Xentis fahren kann (was ja eigentlich genauso abgefahren ist)

Grüße :xdate: Jörg

Kathrin
08.04.2006, 09:19
Für das Kurzstreckenzeugs < 150 km habe ich ....
http://eingangradforum.de/images/tilt.gif

pinguin
08.04.2006, 10:31
Ich muss gar nichts einsehen. Das ist in diesem Zusammenhang deine Sache und dein vorheriges Posting hat diesbezüglich sogar eine wenigstens leicht ansteigende Lernkurve zumindest erahnen lassen. ;)

Du musst dich schon entscheiden, welche der vielen, nicht unter einen Hut bringbaren Aspekte die wichtigsten sind und anschliessend kannst du danach optimieren. Allerdings wird, wie immer bei solchen Spielen, zumindest der Geldbeutel deutlich mehr getunt (gewichtsmässig), als ursprünglich budgetiert.

Ich konzentriere mich zunächst auf den Rahmen. Und ich habe Zeit. Es ist ja schliesslich nicht so, dass ich nix zum Fahren da hätte.

Ich sehe aktuell nicht ein, was ich an einem Rahmen für Kompromisse eingehen müsste. Wenn ich einen Rahmenbauer finde, der einen beliebigen Alurahmen bezüglich der Ausfaller modifiziert, dann bin ich sehr nahe dran am Rahmenoptimum.

Alurahmen und Alugabel machen grob 25% des Gesamtgewichts aus. Würde ich statt einer Alugabel eine Carbongabel akzeptieren (was ich nicht will), dann ist der Prozentsatz etwa 23%. Die 2% kann ich irgendwann mal umrüsten, ein Gabeltausch ist technisch kein Thema...

Kein von dir vorher genannter Parameter (Steifigkeit, gem. Preis, 1600 Gramm für das Set, Ausfallenden) wird, wenn ich jemanden finde, der umbaut, auf der Strecke bleiben.

Der Rest des Fahrrades wird zunächst mit vorhandenem Material aufgebaut und Stück für Stück mit Blick auf Preis/Leistung optimiert.

@ jörgl: Wieso "eine aufs Maul"? Von mir bestimmt nicht. Nur passt ein solch edler Rahmen nicht zu mir. Ich brauche einfach eine Fahrmaschine. Wie Schweissnähte aussehen oder welch nette Detaillösungen angeboten werden, das ist mir nicht wichtig.

Ein Moots o.ä. kommt nicht in Frage, das ist zu teuer. Das Hobby ist mir das nicht wert. Den einzigen Luxus, den ich mir früher oder später leisten werde, das sind die LWs. Und dann vermutlich die mit dem niedrigen Felgenprofil.

pinguin
08.04.2006, 10:33
Was ist mit Wiesmann? Das Palnatoki EOM dürfte leicht genug sein. Der Preis ist allerdings eher uiuiui (ab 1800) und die Wartezeiten .... :eek:

Preis indiskutabel. Gewicht eigentlich auch. Trotzdem natürlich danke für den Hinweis!

jörgl
08.04.2006, 10:36
Seven stellt auch Stahlrahmen her... muß ja nicht gleich Titan sein....

Grüße Jörg

rider
08.04.2006, 10:49
Seven stellt auch Stahlrahmen her... muß ja nicht gleich Titan sein....Da würde ich aber auf das IMO nicht optimale Exzentertretlagergehäuse zugunsten von horizontalen Ausfallenden verzichten. Das Exzentergehäuse ist deutlich suboptimal: beim Kette spannen wird die Sitzposition geändert. Damit kann man zwar leben, aber wenn man keine Scheibenbremsen will, dann sind horizontale Ausfallenden der bessere Kompromiss.

Bezüglich des Gesamtkompromiss, Pingu: würdest du 120er-Naben akzeptieren, dann könntest du für vergleichbar günstiges Geld einen unmodifizierten Bahnrahmen nehmen, der vermutlich bei gegebenem Budget auch leichter wäre. Ich sage ja bloss, dass das 130er Mass von Beginn an nicht das bringen wird, was du dir davon erwartest. Wenn du schon so viel Kohle liegen lassen willst, dass du entweder einen Custom-Rahmen bauen lässt oder einen Serienrahmen zum Umbau bringst, dann wären das eine oder andere _zusätzliche_ 120er Hinterrad eine völlig vertretbare Investition. Und dass man Lightweight-Räder heute Singlespeed und morgen mit 10fach-Getriebe fahren will, kann zwar vorkommen, wird aber eher nicht der Standard-Fall sein. Zumal man diese Laufräder ja zuerst überhaupt besitzen muss. ;)

pinguin
08.04.2006, 11:06
Da würde ich aber auf das IMO nicht optimale Exzentertretlagergehäuse zugunsten von horizontalen Ausfallenden verzichten. Das Exzentergehäuse ist deutlich suboptimal: beim Kette spannen wird die Sitzposition geändert. Damit kann man zwar leben, aber wenn man keine Scheibenbremsen will, dann sind horizontale Ausfallenden der bessere Kompromiss.

Da habe ich auch drüber nachgedacht. Schön schaut so ein EBB schon aus, schön unauffällig usw. Allerdings habe ich rein funktionale Bedenken über die Sitzpositionsänderung (Hätte Zweifel, das ich das überhaupt merke. Keine zwei meiner Räder haben die gleiche Sitzposition.) Das Verstellen an sich (evtl. Kurbeldemontage rechts nötig, je nach Werkzeug/EBB) finde ich nicht gut (die Erfahrung am Tandem zeigt mir das schon) und ausserdem gibt es EBB, die Krach im Gehäuse machen. Risiko?


Bezüglich des Gesamtkompromiss, Pingu: würdest du 120er-Naben akzeptieren, dann könntest du für vergleichbar günstiges Geld einen unmodifizierten Bahnrahmen nehmen, der vermutlich bei gegebenem Budget auch leichter wäre. Ich sage ja bloss, dass das 130er Mass von Beginn an nicht das bringen wird, was du dir davon erwartest. Wenn du schon so viel Kohle liegen lassen willst, dass du entweder einen Custom-Rahmen bauen lässt oder einen Serienrahmen zum Umbau bringst, dann wären das eine oder andere _zusätzliche_ 120er Hinterrad eine völlig vertretbare Investition. Und dass man Lightweight-Räder heute Singlespeed und morgen mit 10fach-Getriebe fahren will, kann zwar vorkommen, wird aber eher nicht der Standard-Fall sein. Zumal man diese Laufräder ja zuerst überhaupt besitzen muss. ;)

Ich baue wirklich oft LR zwischen Fahrrädern um. Auf jeden Fall will ich die Möglichkeit haben, einen Standardsatz LW in dieses Fahrwerk einzubauen. Wieso stellst du dir den Besitz solcher Laufräder als schwierig vor? Wie gesagt, Zeit...

Ich habe beispielsweise einen schönen Laufradsatz mit einem zweiten Vorderrad, welches einen SON als Nabe hat. Dieser LRS wäre auch für den Einsatz in diesem Fahrrad vorgesehen. Hat halt ein 130er Hinterrad. Klar, ich könnte mir jetzt ein freilaufendes 120er Hinterrad bauen lassen, welches optisch zum SON-Vorderrad passt. Selbstverständlich wäre das möglich...

Soderle, ich wende mich jetzt erstmal den Pflichten eines Hausbewohners zu und kehre rund ums Grundstück den Gehsteig... Das ist hier echt ein Fluch. Wehe man macht es nicht, die Nachbarn... :D

pinguin
11.04.2006, 08:06
http://www.storm-cycles.com wurde mir noch zugetragen.

pinguin
18.04.2006, 06:45
Was ist bei einem Rahmen aus Alu oder Stahl, wenn man ihn machen läßt, normal für die Sitzrohrausstattung:

a) Sattelstützendurchmesser? Wäre da 27,2 mm typisch oder üblich oder weit verbreitet?

b) Klemmechanismus am Sitzrohr oder

c) Schelle (vermutlich bei Alu notwendig, aber wie ist's bei Stahl?)


Und desweiteren würde mich interessieren:

Soll ich mir den Rahmen so machen lassen, dass er mit einer ungekröpften Stütze für mich optimal passt oder sollte ich der reinen Lehre des RR-Designs alter Schule folgen und eine gekröpfte Stütze einplanen?

Persönlich wäre mir die ungekröpfte Stütze lieber, da habe ich ein Teil im Auge, welches unter 100 Gramm wiegt und nicht aus Carbon ist. (Auf Carbon setze ich mich nicht drauf.)

VoikaZ
18.04.2006, 07:58
da habe ich ein Teil im Auge, welches unter 100 Gramm wiegt und nicht aus Carbon ist

Hallo Piguin,

was hast Du Dir denn für eine ausgesucht? Bin nämlich auch zur Zeit auf der Suche nach einer neuen Stütze ;)

Volker

rider
18.04.2006, 09:11
Soll ich mir den Rahmen so machen lassen, dass er mit einer ungekröpften Stütze für mich optimal passt oder sollte ich der reinen Lehre des RR-Designs alter Schule folgen und eine gekröpfte Stütze einplanen?Die Geometrie für eine gekröpfte Sattelstütze ergibt ein kürzeres Oberrohr, und das führt sowohl zu mehr Steifigkeit als auch zu (etwas) weniger Gewicht. Allerdings kann man die Kröpfung durch geeignete Sattelwahl wieder etwas kompensieren: wenn das Sattelgestell weit nach vorne reicht, ergibt eine ungekröpfte Stütze mit einem solchen Sattel das gleiche, wie eine gekröpfte mit einem Sattel mit kurzem Gestell.

Langer Rede kurzer Sinn: ich würde mir ein 74 Grad Sitzrohr bauen lassen. Das passt bei mir, wenn ein klassischer Sattel auf einer gekröpften Stütze ganz hinten ist und müsste mit einer fast geraden Stütze mit einem Sattel mit weit nach vorne reichendem Gestell ebenfalls passen.

Die viel spannendere Frage ist eigentlich die des Steuerwinkels - wendig, träge oder irgend 'was in der Mitte? In Kombination mit welcher Gabel, resp. mit welche Gabelgeometrie (Vorbiegung)?

Roger Raffel
18.04.2006, 10:15
Starrlauf an dem Rad mache ich nicht, ich will damit Marathons und Langstrecke fahren

Alle vier Jahre fährt ein ganzer Schwung von Teilnehmern Paris-Brest-Paris mit dem Starrlaufrad...

schlaffe wade
18.04.2006, 11:23
Was ist bei einem Rahmen aus Alu oder Stahl, wenn man ihn machen läßt, normal für die Sitzrohrausstattung:

was ist schon normal ? :D am verbreitesten sind wahrscheinlich 27,2 (stahl) bzw. 27,2 u. 31,6 (alu).

klemmmechanismus am sitzrohr (gelötet / geschweißt etc.) bei stahl.
schelle bei alu (aber auch bei stahl möglich)

unabhängig davon: solltest du dir einen maßrahmen bauen lassen, kannst du diese details ja vorher festlegen (soweit das ausgesuchte material das zuläßt und es vernünftig ist)
ich habe meinen für ungekröpfte stütze , da ich die dinger schon immer fahre, deshalb auch gewohnheit, zusätzlich gefallen mir versatzstützen einfach nicht. ich traue ihnen auch nicht über den weg....(du weißt ja, man ist ja doch irgendwie immer am grübeln...)

pinguin
18.04.2006, 13:11
Alle vier Jahre fährt ein ganzer Schwung von Teilnehmern Paris-Brest-Paris mit dem Starrlaufrad...

Was mir persönlich völlig am Allerwertesten vorbei geht. Meilenweit... :Bluesbrot

pinguin
18.04.2006, 13:18
Die Geometrie für eine gekröpfte Sattelstütze ergibt ein kürzeres Oberrohr, und das führt sowohl zu mehr Steifigkeit als auch zu (etwas) weniger Gewicht. Allerdings kann man die Kröpfung durch geeignete Sattelwahl wieder etwas kompensieren: wenn das Sattelgestell weit nach vorne reicht, ergibt eine ungekröpfte Stütze mit einem solchen Sattel das gleiche, wie eine gekröpfte mit einem Sattel mit kurzem Gestell.


Gewicht sparen ist gut... :gut: Sattel wird ein SLR werden. Am aktuellen Rad ist ein SLR auf nichtgekröpfter Stütze montiert, 61er Rahmengröße und 110er Vorbau. Im Prinzip wollte ich das übernehmen.


Langer Rede kurzer Sinn: ich würde mir ein 74 Grad Sitzrohr bauen lassen. Das passt bei mir, wenn ein klassischer Sattel auf einer gekröpften Stütze ganz hinten ist und müsste mit einer fast geraden Stütze mit einem Sattel mit weit nach vorne reichendem Gestell ebenfalls passen.


Das mit den 74 Grad werde ich mal ansprechen, danke.


Die viel spannendere Frage ist eigentlich die des Steuerwinkels - wendig, träge oder irgend 'was in der Mitte? In Kombination mit welcher Gabel, resp. mit welche Gabelgeometrie (Vorbiegung)?

Ich will sauber freihändig fahren können, auch bei > 50 km/h. Zumindest geht das halt mit meinen aktuellen Rädern. Keine Ahnung, wie die Gabeln spezifiziert sind, sind alle unterschiedlich... Zu träge braucht die Gurke nicht laufen, wohl eher so mittelmäßig agil, irgendwas in der Mitte halt. Ein Rad hat so einen gruslig steilen Lenkkopfwinkel, dass ich trotz neuem Steuersatz und neuer Gabel ohne Knie am Oberrohr nicht vernünftig freihändig rollen kann... Das will ich nicht mehr haben.

Gabel wird wohl leider Carbon werden wg. Gewicht (Hersteller noch unklar).