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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kettentausch (Shimano): Laufrichtung (nicht) egal, oder doch ?



Brunolp12
10.04.2006, 11:55
Moin,

nachdem ich feststellte, dass der Rohloff Caliber schon nach wenigen 1000km sagt, ich sollte die Kette wechseln, hab ich mich entschlossen, diese Arbeit in Zukunft selbst durchzuführen.

Nun meine Frage:

Laut der Anleitung, die bei der Kette dabeiliegt, ist es NICHT egal wie rum man die Kette montiert, sondern es soll eine Laufrichtung geben, in der die Verbindung stabiler sein soll. Dies ist in dem Dokument leider ziemlich blöd beschrieben, kann jemand dazu was erklären ?

Dummerweise find ich die Einbauanleitung, die bei den Ketten beliegt leider grad nicht auf den PaulLange-Seiten, sonst könnt ich noch genauer zeigen, wo das steht und wie es formuliert ist.

Grüsse
Bruno

Kolja
10.04.2006, 11:57
Also ohne die Anleitung zu sehen behaupte ich mal, daß die Einbaurichtung nicht wirklich eine Rolle spielt.

Brunolp12
10.04.2006, 12:01
shit, dass ich das Dokument jetzt nicht finde, da steht echt "wir empfehlen dringend die Richtung xy??xy weil diese stabiler ist" - und zwar solle es nicht egal sein, ob ein Innen- oder ein Aussenglied an der Nahtstelle in Belastungsrichtung vorne liegt. Aber gut erklärt ists nicht (oder ich denk zu viel beim Lesen).

pinguin
10.04.2006, 12:05
Ich habe noch nie bei einer Kette auf die Laufrichtung geachtet. Das macht weder mehr oder weniger Krach oder ist stabiler / weniger stabil. Wenn das so wäre: Warum haben andere Hersteller dann nicht auch solche Hinweise in ihren Beipackzetteln (connex, SRAM und KMC sind neben Shimano sind bei mir noch im Einsatz, keine Hinweise gefunden...)?

Mir wär's grad' wurscht.

Kolja
10.04.2006, 12:06
shit, dass ich das Dokument jetzt nicht finde, da steht echt "wir empfehlen dringend die Richtung xy??xy weil diese stabiler ist" - und zwar solle es nicht egal sein, ob ein Innen- oder ein Aussenglied an der Nahtstelle in Belastungsrichtung vorne liegt. Aber gut erklärt ists nicht (oder ich denk zu viel beim Lesen).
Ob dem so ist, hängt doch nur von dem Abstand Kassette zum Kettenblatt ab. Und dieser Abstand ist abhängig von der Geometrie des Rahmens.
Ich vereinfache mir das System: Ich nehme die Kette in beide Hände und ziehe die Kette "in die Länge". Dann drehe ich die Kette um und ziehe wieder. Das sollen dann zwei verschiedene Lastfälle sein? Einleuchten tuts mir nicht, aber vielleicht haben sich die Ingenieure von Shimano ja was ganz dolles einfallen lassen.

P.s.: Hast Du eine 9x oder 10x Kette?

recordfahrer
10.04.2006, 12:08
Ist wirklich egal...http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=71321

Hochpass
10.04.2006, 13:01
Was laut Anleitung nicht egal ist wo der Kettenniet sitzt.
Vorne oder hinten (in Laufrichtung gesehen).

Brunolp12
10.04.2006, 13:02
Hi,

jetzt hab ichs gefunden, hier (http://www.paul-lange.de/produkte/shimano/support/Handbuecher_Explosionszeichnungen/2006/SI_GE/08V0B_GE.PDF) steht: "Es wird sehr empfohlen den Verbindungsstift wie in Abbildung A gezeigt in das vordere Loch des äusseren Kettengliedes einzusetzen (...) verglichen mit der Methode in der Abbildung B wird dadurch die Stärke der Kette erhöht."

Leider kapier ich den Text und auch die Skizze nicht so richtig... irgendwie scheint es den meisten in der Praxis egal zu sein, aber wenns da schon steht, dann will ichs auch verstehen und richtig machen.

Grüsse
Bruno

Kolja
10.04.2006, 13:10
Aaaaaaaaaaaaaaha, so meinen die das. Naja, wenn die das meinen... :ü

Zur Erläuterung: Zum Vernieten nimmst Du ja immer den Teil, der unterhalb der Kurbel liegt, denn da kann man ja mit Hilfe des Schaltwerks die Spannung variieren. Sieht man auch auf der Skizze da, wo die Hände sind.
Und jetzt soll man die Kette halt so herum einfädeln, daß das Aussenglied in Fahrtrichtung vorne ist (Abb. A). Das soll laut Anleitung stabiler sein, als wenn das Aussenglied in Fahrtrichtung von hinten kommt (Abb. b).

Brunolp12
10.04.2006, 13:13
Was laut Anleitung nicht egal ist wo der Kettenniet sitzt.
Vorne oder hinten (in Laufrichtung gesehen).

Diesen Satz kapier ich nicht - es wäre aber möglich, dass ich exakt darauf hinauswill (oder muss).


Ob dem so ist, hängt doch nur von dem Abstand Kassette zum Kettenblatt ab.

Nein, darum scheint es weniger zu gehen (s. Text & Skizzen in dem von mir geposteten Link) - was genau Sache ist, kann ich mir nicht erklären. Anscheinend meinen die, dass es ein Unterschied ist, ob die Kraft in das genietete Glied über ein Innen- oder über ein Aussenglied eingeleitet wird. Habe zwei Händler dazu befragt - irgendwie waren aber beide sprachlos.

Grüsse
Bruno

Brunolp12
10.04.2006, 13:15
Und jetzt soll man die Kette halt so herum einfädeln, daß das Aussenglied in Fahrtrichtung vorne ist (Abb. A). Das soll laut Anleitung stabiler sein, als wenn das Aussenglied in Fahrtrichtung von hinten kommt (Abb. b).

Dann hab ichs genau falschrum gemacht (und es war in der Erstausstattung vom Händler auch falschrum, auch bei vielen Rädern beim Stadler scheint es mehr nach dem Zufallsprinzip genietet zu sein).

Kolja
10.04.2006, 13:16
Nein, darum scheint es weniger zu gehen (s. Text & Skizzen in dem von mir geposteten Link) - was genau Sache ist, kann ich mir nicht erklären. Anscheinend meinen die, dass es ein Unterschied ist, ob die Kraft in das genietete Glied über ein Innen- oder über ein Aussenglied eingeleitet wird.
Das könnte sein. Biste nun schlau geworden und hast es richtig gemacht? ;)

Edit: Schade, aber wird Dich wohl nicht umbringen. Ich habe bis heute nie darauf geachtet, wie ich die Kette einfädel. Gab bis jetzt keine Probs. :)

Eder Franz
10.04.2006, 13:16
Also Shimano schreibt definitiv, dass man die Kettenrichtung beachten soll und ich finde die Zeichnung auch recht aussagekräftig :ä .
Allerdings hab ich nie den Sinn verstanden, der dahintersteckt. Würde mich sehr interessieren!

Brunolp12
10.04.2006, 13:43
Also Shimano schreibt definitiv, dass man die Kettenrichtung beachten soll und ich finde die Zeichnung auch recht aussagekräftig :ä .

Ich eben nicht, ich blick nicht durch:

Wo ist der Ausschnitt "rausvergrössert" oben oder unten ? Wo ist die Laufrichtung der Kette ? Sollen die diese 2 Dreiecke/Pfeile symbolisieren ? Wenn das so wäre, dann wäre der Ausschnitt gegenüber der grösseren Skizze seitenverkehrt...



Allerdings hab ich nie den Sinn verstanden, der dahintersteckt. Würde mich sehr interessieren!

Mich eben auch - dann würd ichs wohl ohne die Zeichnung richtig machen...

Eder Franz
10.04.2006, 14:03
oder will uns jemand die vorteile abweichender scherkräfte oder biegezugbelastungen falschrummer nieten vorrechnen?

Au ja, bitte, bitte. Mit Scherkräften hatte ich mal ne Maschinenelementeklausur bestanden, die gehn (gingen :ü ) mir gut ab :Applaus:

@ Brunolp: Ich kann zur Montage leider nix aus dem Stehgreif sagen, ohne Anleitung weiß ich das auch nie ;)

Bruno
10.04.2006, 14:35
Hmm, also man soll für die 10fach-Kette ja auch angbelich nur 10fach Nieter benutzen können - kümmert uns ja auch wenig, wie an anderer Stelle zu lesen war.
Daher denke ich auch bei der Laufrichtungssache gerne an einen ehem. Kollegen von mir, der gerne sagte: "Nicht drum kümmern, erst ein' zimmern."
Zwar hatte der von Rädern null Ahnung, aber der Satz scheint mir hier anwendbar… :Applaus:

Brunolp12
10.04.2006, 14:48
Hi nochmal,

also, ich hab den Nietbolzen mit stinknormalen Tacx Nietendrücker für 8 eur reingedrückt. Der Bolzen ist richtig schön satt & sauber eingerastet, das hat man gehört und gespürt. Auch optisch sah alles richtig aus (musste auch nur ganz minimal den Grat abfeilen).

Von daher hab ich einigermassen Vertrauen in meine Arbeit.

Aber mich interessieren trotzdem die Hintergründe (und ich will halt auch nicht auf die Fresse fliegen)...

Grüsse & Dank schonmal bis hier...
Bruno

Hans-Joachim
10.04.2006, 15:15
@all

ich weiß nicht, ob es für einen Amateur wie mich nur eine akademische Diskusion ist, da ich nie so Kräfte an der Kette audbauen kann, wie ein Zabel, Bonen & Co.
Bei mir hebt es in beide Richtungen, da meine (unsere) Kraft nie zu groß wird.

Die Erklärung von Shimano sind einleuchtend und sind für alle Ketten gültig.
Dies ist leider kein Zeichenprogramm, somit gibt es nur eine verbale Erklärung.

Wenn das Material der Niete in Ordnung ist (d.h. den technischen Spezifikationen entspricht), dann ist die Stelle, welche der höchsten Belastung ausgesetzt ist, genau die Mitte der Niete.
Die Kraft kommt immer von außen, da wo die Niete die beiden Kettenbleche (jeweils außen und innen) zusammenhält. Die Kraft vom Radfahrer kommt immer aus der Richtung der Pedaldrehung.
Wenn das kleiner Kettenglied jetzt in Bewegungsrichtung vorne ist, ist der Hebel (von der Nietenmitte zum inneren Kettenblech) geringer als wenn es umgekehrt montiert ist. Damit ist Belastung auf die Nietenmitte kleiner als anders herum.

Aber, diese Betrachtungungen sind akademische, da die Niete diese Belastung immer aushält. Die Gefahr eine Falschmontage der Niete ist viel höher.

Brunolp12
10.04.2006, 15:32
ich weiß nicht, ob es für einen Amateur wie mich nur eine akademische Diskusion ist, da ich nie so Kräfte an der Kette audbauen kann, wie ein Zabel, Bonen & Co.

Ja, das mag wohl sein... aber ich wills trotzdem verstehen. Und -ich hab mir ja auch schon Gedanken gemacht, auch im Kollegenkreise- Deine Erklärung scheint mir logisch (nochmal in meinen Worten):

Wenn die Antriebskraft über ein "Innenglied" in den Nietbolzen "reinkommt", dann müssen nur die zwei Stummel die Kraft nach aussen zu den Aussengliedern weitertragen.

Wenn die Kraft über ein Aussenglied "reinkommt", dann muss der Nietbolzen die mehrfach längere Strecke von aussen bis aussen "überspannen" und ist dadurch mehr beansprucht.

Wenn das so richtig wäre, dann wäre also die Laufrichtung auf den Skizzen immer links und ich hab bloss zu kompliziert gedacht, mich von dem kleinen schwarzen Pfeil irritieren lassen.

Grüsse & Dank
Bruno

flachradler
10.04.2006, 15:44
Die Kraft kommt immer von außen, da wo die Niete die beiden Kettenbleche (jeweils außen und innen) zusammenhält. Die Kraft vom Radfahrer kommt immer aus der Richtung der Pedaldrehung.
Versteh ich nicht. Wenn ich an der Kurbel drehe, dann stimmt das für die Kettenglieder, die keinen Kontakt zu den Zähnen der Ketteblätter/Ritzel haben. Weil diese ihre Belastung nur über die Nachbarglieder erfahren. Aber die Kettenglieder, die über den Zähnen liegen, da greift die Belastung am Niet an. Ich kann mir keinen Reim drauf machen, warum das eine Rolle spielen soll und eure Erklärungen finde ich nicht schlüssig.

Hans-Joachim
10.04.2006, 15:49
Hallo Bruno,

der kleine schwarze Pfeil bedeutet nur, daß das linke kleien Bild in das rechte kleine Bild übergeht.
Es hat nichts mit der Laufrichtung zu tun.
Der entscheidene Weg ist immer von außen in die Mitte der Niete.
Schneide die Kräfte mal auf einem Papier auf, dann wird es sofort klar.

@Flachradler,

auf dem Kettenblatt kannst Du diese Betrachtung vergessen, da werden die Kräfte über mindestens über ~25 Zähne aufgeteilt und simit sind weit unter der Belastungsgrenze der Niete.

Tom
10.04.2006, 16:01
nett,

aber: in der Mitte des oberen Kettenteils (zwischen Kettenblatt und Ritzel) ist die Kraft vorn vorn exakt dieselbe wie die Kraft von hinten...

und die Außenlasche, die am Kettenblatt gerade noch eingreift, wärend das nächste Innenglied frei hängt, hängt am Ritzel frei, während das besagt Innenglied auf den Zähnen aufliegt.

Dasselbe gilt übrigens auch für irgendwelche Biegungen: Die Biegemomente sind immer gleich, egal auf welcher Seite sich das Außenglied befindet.

Thommylein


@all

ich weiß nicht, ob es für einen Amateur wie mich nur eine akademische Diskusion ist, da ich nie so Kräfte an der Kette audbauen kann, wie ein Zabel, Bonen & Co.
Bei mir hebt es in beide Richtungen, da meine (unsere) Kraft nie zu groß wird.

Die Erklärung von Shimano sind einleuchtend und sind für alle Ketten gültig.
Dies ist leider kein Zeichenprogramm, somit gibt es nur eine verbale Erklärung.

Wenn das Material der Niete in Ordnung ist (d.h. den technischen Spezifikationen entspricht), dann ist die Stelle, welche der höchsten Belastung ausgesetzt ist, genau die Mitte der Niete.
Die Kraft kommt immer von außen, da wo die Niete die beiden Kettenbleche (jeweils außen und innen) zusammenhält. Die Kraft vom Radfahrer kommt immer aus der Richtung der Pedaldrehung.
Wenn das kleiner Kettenglied jetzt in Bewegungsrichtung vorne ist, ist der Hebel (von der Nietenmitte zum inneren Kettenblech) geringer als wenn es umgekehrt montiert ist. Damit ist Belastung auf die Nietenmitte kleiner als anders herum.

Aber, diese Betrachtungungen sind akademische, da die Niete diese Belastung immer aushält. Die Gefahr eine Falschmontage der Niete ist viel höher.

Hans-Joachim
10.04.2006, 16:10
Hallo Thommy,

es stimmt natürlich, daß die Kraft von hinten wie von vorne genauso groß ist.
Anders geht es auch gar nicht. :ü

Die Frage war, wie diese Kraft von der manuell eingebrachten Niete aufgenommen wird.

Brunolp12
10.04.2006, 16:18
aber: in der Mitte des oberen Kettenteils (zwischen Kettenblatt und Ritzel) ist die Kraft vorn vorn exakt dieselbe wie die Kraft von hinten...

Hä ? Der richtige Zug auf der Kette liegt natürlich nur oben an (also wo die Kette von der Kurbel nach vorn gezogen wird). Da treten die Kräfte auf - wenn "die Kraft vorn vorn exakt dieselbe wie die Kraft von hinten" wäre, dann würde man ja nicht fahren, weil sich dann nix drehen würd...

Tom
10.04.2006, 16:36
Hä ? Der richtige Zug auf der Kette liegt natürlich nur oben an (also wo die Kette von der Kurbel nach vorn gezogen wird). Da treten die Kräfte auf - wenn "die Kraft vorn vorn exakt dieselbe wie die Kraft von hinten" wäre, dann würde man ja nicht fahren, weil sich dann nix drehen würd...

Ich laß das jetzt mal so stehen.... :rolleyes:

Thommylein

Brunolp12
10.04.2006, 16:41
Ich laß das jetzt mal so stehen.... :rolleyes:


Du könntest es ja auch erläutern.... :rolleyes:

Ich vermute mal, dass wir einfach bzgl. der Frage "WO greift die Kraft an, von der wir reden" zwei verschiedene Sachen meinen...

Tom
10.04.2006, 16:59
Stell Dir vor, Du ziehst an der Kette anstatt eines Zahnes des Kettenblattes. Wie stellen uns dazu noch vor, das Hinterrad wäre auf dem Boden und wir führen mit konstanter geschwindigkeit bergauf. Wir ziehen also vorn an der Kette mit - sagen wir mal 300N, das entspricht 30Kg Last -

An den Zähnen des Ritzels ziehen daraufhin auch ziemlich genau 300N, denn zwischen letztem Zahn des Kettenblatts und letztem Zahn der Ritzel geht ja nahezu nichts verloren. Wenn aber die Kette mit 300N am Ritzel zieht, zieht das Ritzel auch mit 300N an der Kette, das hat Newton erfunden (Actio = Reactio). [Eine Ausnahme besteht nur, wenn die Kette beschleunigt wird, ist aber aufgrund ihres geringen Anteils am Gesamtwiderstand bei Beschleunigung vernachlässigbar.] Die Vorstellung fällt leichter, wenn man sich vorstellt, man fährt zunächst noch ein kleines bißchen schneller, und dann immer langsamer, bis man sozusagen steht. --> Kräftegleichgewicht

Für die Kette zieht als von vorne das Kettenblatt und von hinten das Ritzel mit jeweils derselben Kraft. Du kannst die Kette an jeder beliebigen Stelle trennen, einen Kraftmesser dazwischen spannen und wirst immer dieselbe Kraft messen (im Übrigen dieselbe, die Du zwischen Kettenblatt und Ritzel mißt).

Nun nehmen wir die Kette raus und ziehen auf beiden Seiten mit der jeweils gleichen Kraft. Und schon weiß unsere Kette nicht mehr, wo vorn und hinten ist.

Thommylein

P.S.: Siehe Sig ;)


Du könntest es ja auch erläutern.... :rolleyes:

Ich vermute mal, dass wir einfach bzgl. der Frage "WO greift die Kraft an, von der wir reden" zwei verschiedene Sachen meinen...

Le Gabarit
10.04.2006, 17:02
hmm

Hans-Joachim
10.04.2006, 17:02
nicht ok. meine kette scheint anders zu sein. bei mir wechseln sich zwei verschiedene gliedertypen ab...

Klar sonst hättest Du keine Kette :ü sondern vielleicht einen Riemen, aber die Kraft setzt immer da an, wo die beiden Kettenlaschen mit der Niete zusammengebaut sind.

Hans-Joachim
10.04.2006, 17:34
Natürlich ist es "stinkegal" ob das 37. oder 38. Glied die Kraft aufnimmt.
Darum geht es gar nicht, wenn Du den Fred nochmals genau liest, dann geht es um die Frage, ob es wichtig ist, darauf zu achten, wie eine neue Kette montiert werden soll (nach Shimano Anleitung).

Und, von der Theorie her ist es nicht egal, praktisch dürfte es aber keine Auswirkungen haben.

Brunolp12
10.04.2006, 17:36
Wenn aber die Kette mit 300N am Ritzel zieht, zieht das Ritzel auch mit 300N an der Kette, das hat Newton erfunden (Actio = Reactio).
(...)
Für die Kette zieht als von vorne das Kettenblatt und von hinten das Ritzel mit jeweils derselben Kraft. Du kannst die Kette an jeder beliebigen Stelle trennen, einen Kraftmesser dazwischen spannen und wirst immer dieselbe Kraft messen

Logisch, aber dies gilt ja doch nur oderhalb der Kettenstrebe - unterhalb ist die Kette entspannt und wird nur vom Schaltwerk unter Spannung gehalten - daran dachte ich, als ich meinte "sonst würd sich ja nix drehen".

Aber trotzdem bin ich nicht sicher, ob dies für unsere Ausgangsfrage der richtige Ansatz ist: Hat die Kraft denn nicht trotzdem eine "Richtung" ? Einen Vektor, der ihrem Verlauf vom Kettenblatt zum Ritzel durch jedes einzelne Kettenglied, Bolzen usw. entspricht ?

Man könnte doch theoretisch sogar eine Kette bauen, die überhaupt nur in eine Richtung belastbar ist - in die andere sofort aufgeht (so ists ja auch bei manchen Kettenschlössern), also muss es doch trotzdem irgendwie eine Richtung, einen Vektor geben.

Grüsse
Bruno

Brunolp12
10.04.2006, 17:46
hier muss irgendwo ne versteckte kamera sein ...

hmmm - war ja auch zunächst erschrocken... aber in dem von mir verlinkten offiziellen Shimano-Dokument (aus den Paul-Lange-Seiten) wird ganz klar und ausdrücklich geschrieben, die Richtung sei NICHT egal... da muss man doch hier mal nachfragen dürfen.

Eder Franz
10.04.2006, 18:55
äh...irgendwie versteh ich einige Posts hier nicht so ganz... :)

Mir ist noch immer schleierhaft, wo die Unterschiede im Kräftegleichgewicht liegen sollen, wenn man die Laufrichtung umdreht. Das Problem ist, dass jede Kraft (im statischen Zustand) ne gleichgroße Gegenkraft hat, somit machts für mich null Unterschied.

Joey
10.04.2006, 20:03
zum spezielleren habe ich hier eine grafik beigefügt, die meine kettennietdurchbiegungsthese untermauert, und damit die shimano-anleitung restlos aufklärt. niemals einen niet verdreht einbauen!
???
Die Nieten sind in sich symmetrisch, die Kette ist symmetrisch, die auf die Kette wirkenden Kräfte sind symmetrisch. Genau wie in Deiner Skizze. Wie sollte man also einen Niet "verdreht" einbauen, wenn es "vorne" und "hinten" gar nicht gibt?

Grüße,
Joey

black
10.04.2006, 20:21
Warum sollte es eigentlich um die Zugbelastung gehen? Schließlich könnte man für den Verschlussniet genauso stabiles Material wie bei den anderen Nieten (?) nehmen. Auch dürfte den Shimano-Leute besagtes "actio = reactio" bekannt sein.

Falls die empfohlene Vernietung überhaupt einen Vorteil bringt, dürfte dies daher eher bzgl. dem Öffnen der Vernietung (Beim Schrägelauf, beim Schalten) der Fall sein.

Joey
10.04.2006, 20:33
Falls die empfohlene Vernietung überhaupt einen Vorteil bringt, dürfte dies daher eher bzgl. dem Öffnen der Vernietung (Beim Schrägelauf, beim Schalten) der Fall sein.
Guter Gedanke. Schräglauf kann in beide Richtungen auftreten, fällt also weg. Schalten ist das Einzige in der ganzen Geschichte, das die Symmetrie bricht. Wenn Raufschalten den Niet deutlich anders belastet als Runterschalten, könnte das eine Erklärung sein.

Grüße,
Joey

Nachtrag: Allerdings trifft das mit der unterschiedlichen Belastung ja dann auch für Schaltvorgänge vorne zu, und da geht's anders rum. Das ist es also wohl auch nicht.

Meister
11.04.2006, 00:37
Beim Schalten hinten ist die Kette entlastet, bis auf die Kraft der Spannrolle. Vorne wird im Zugtrumm geschaltet und die Steighilfe versucht beim Hochschalten die äussere (d.h.: in Fahrtrichtung die rechte) Aussenlasche aus dem hinteren Nietstift zu ziehen. Darum ist es besser, wenn das nicht die schwächste Verbindungsstelle ist.
Übrigens kann man auch an Kettenschlössern in beide Richtungen ziehen.
Wenn man die einzuleitende Kraft in ihrer Richtung umdreht muß man Pleuel einbauen, da eine Kette Druckkräfte in Längsrichtung nicht übertragen kann.
Im Zugtrumm der Kette zwischen Kettenblatt und Ritzel wirkt von beiden Seiten nahezu die gleiche Kraft. Überwiegt die Zugkraft von vorne wird die Kette schneller und somit wird das ganze System beschleunigt. Überwiegt, wie manchmal am Berg die Zugkraft von hinten, wird die Beschleunigung negativ bis zum umkippen. Falls man letzteres verhindern kann, fährt man irgendwann rückwärts. Erst wenn der Verbindungsstift, oder das Kettenschloss, versagt, wird die Differenz der Kräfte signifikant und die "reactio" trifft den Fahrer.

Gruß HG

black
11.04.2006, 02:17
@sonpop:

Ich hätte sicherheitshalber noch ein paar von diesen hier (http://forum.tour-magazin.de/images/smilies/wink.gif) eingefügt, sonst könntest du mißverstanden werden.
Oder läuft die Kamera noch?

DerBergschreck
11.04.2006, 08:29
falschrummer

Tolles Adjektiv :-)

Das ist ja noch besser als das *zue* Fenster oder das *appe* Bein.

Hähä!

Joey
11.04.2006, 10:45
@sonpop
Ich geize ja selbst mit smileys, was oft zu Verwirrung führt. Da ist es nur fair, dass es mich auch mal selbst erwischt. Hast es aber überzeugend dargelegt. Wenn Shimano erst den Winkel unter dem der dann nicht mehr rotationssymmetrische Niet eingesetzt werden muss, vorschreibt, hast Du endgültig gewonnen...

Aber was der Meister sagt, stimmt schon. Natürlich ist der Schaltvorgang vorne das Belastende, den hinteren kann man vergessen. Und schon ist rechts nicht mehr links und hinten nicht mehr vorne. Klare Verhältnisse, das Leben hat einen Sinn.

Grüße,
Joey

Tom
11.04.2006, 10:59
Sorry, aber auch das, was Meister schreibt, ist nicht wirklich richtig... Nur Sonpop hat wirklich recht, aber das nur am Rande.

Wenn einer schreibt, das Schalten hinten finde im unbelasteten unteren Kettentrumm statt, und keiner widerspricht, fragt man sich doch, warum es beim Schalten unter Last kracht (erster Wunderer). Dann schaut man sich das Ganze nochmal genauer an und stellt fest:

Glied eins liegt auf Ritzel X. Glied drei, vier oder fünf (mindestens eins hängt in der Luft) wandert beim Schaltvorgang auf das benachbarte Ritzel... so weit noch lastfrei, richtig. Das S (Kette parallel zu Ritzel X, Kette schräg, Kette parallel zum benachbarten Ritzel) wandert entlang des Ritzels und die Ritzel -5, -4, -3, -2, -1 verlassen eines nach dem anderen unter Zug das Ritzel. Und spätestens jetzt zieht es die Außenglieder eins und drei gewaltig außeinander.

Ich bleibe dabei: Die Gedanken der Shimano-Ingenieure bleiben unergründlich (vielleicht haben sie von einem alten Kettenschloß abgeschrieben...)

Thommylein

Joey
11.04.2006, 11:05
Natürlich findet das Schalten hinten nicht notwendigerweise unbelastet statt. Dass aber die Belastungen für die Kette beim Schalten vorne höher sind, ergibt sich doch schon aus der größeren Zähnedifferenz. Dieser Unterschied zwischen vorderen und hinteren Schaltvorgängen ist und bleibt das Einzige, was eine Laufrichtung erklären könnte.

Grüße,
Joey

Tom
11.04.2006, 11:37
...ich hätte jetzt den Winkel herangezogen, nicht die Zähnedifferenz... denn zählen kann unsere Kette so wenig, wie so vorne und hinten kennt.

Neuer Erklärungsansatz: Die Einbauanleitung wurde vom Marketing verfasst ;)

Thommylein

Brunolp12
11.04.2006, 11:48
Dieser Unterschied zwischen vorderen und hinteren Schaltvorgängen ist und bleibt das Einzige, was eine Laufrichtung erklären könnte.

Also, ich glaube die Diskussion läuft in die falsche Richtung... die andere Geometrie "Innenglied vorn" vs. "Aussenglied vorn" bei Belastung des Nietbolzens muss mir somit als Erklärung ausreichen.

Der Hinweis auf "actio = reactio" scheint mir an der Sache vorbeizugehen ("reactio" läuft imho über Rad/Ritzel/Kettenstrebe und die Kraft auf der Kette ist eindeutig an die Zugrichtung gebunden, es wirkt also ein starker Zug aus Richtung Kettenblatt auf die Kettenglieder).

Grüsse
Bruno

Joey
11.04.2006, 12:29
Fehlt schon wieder dieser hier (http://forum.tour-magazin.de/images/smilies/wink.gif) oder diesmal nicht? :D

Actio gegengleich reactio und Kraft gleich Änderung des Impetus wie es der selige Herr Newton selbst formulierte, geht nur in Extremfällen an der Sache vorbei. Solang man sein Rad nicht mit ca. 100 Millionen km/h (0.1 c, wenn ich mich nicht verrechnet habe) bewegt, stimmt das ziemlich gut.

Grüße,
Joey

Brunolp12
11.04.2006, 13:06
Actio gegengleich reactio und Kraft gleich Änderung des Impetus wie es der selige Herr Newton selbst formulierte, geht nur in Extremfällen an der Sache vorbei.

irgendwie/irgendwo gilt das immer... aber wenn man den ganzen Thread liest, dann wurde damit ja was bestimmtes begründet und diese Argumentation war imho zweifelhaft (Beispiele aus der Praxis, wieso ich das denke hab ich auch gebracht).

Uneinigkeit herrscht weniger über die Gültigkeit der Naturgesetze, sonder mehr darüber welche Kraft/Gegenkraft wo wie angreift/verläuft, aber ich glaub das Thema is durch hier...

und wech
Bruno

nabi
11.04.2006, 13:07
Im Zugtrumm der Kette zwischen Kettenblatt und Ritzel wirkt von beiden Seiten nahezu die gleiche Kraft. Überwiegt die Zugkraft von vorne wird die Kette schneller und somit wird das ganze System beschleunigt. Überwiegt, wie manchmal am Berg die Zugkraft von hinten, wird die Beschleunigung negativ bis zum umkippen. Falls man letzteres verhindern kann, fährt man irgendwann rückwärts. Gruß HG

Auch wenn es schon mal gesagt wurde:

an einem beliebigen Glied einer Kette ist die Kraft von vorne und von hinten IMMER gleich. Ob das Fahrrad beschleunigt oder nicht haengt am Verhaeltnis von Antriebskraft (Fahrer) zum Fahrwiderstand (z.B. Hangabtriebskraft am Berg) und hat mit dem Kraeftegleichgewicht an der Kette nichts zu tun.
Ein Kraefteungleichgewicht an der Kette selber entsteht nur durch die Beschleunigungskraefte DER KETTE SELBER (nicht etwa des Fahrrades !).
Bei einer Kettenmasse von ca. 200g und einer Beschleunigung von 1m/s*s ergibt das also maximal 2N - und ueber die muessen wir hier wohl nicht reden.
Dieses Kraefteungleichgewicht ist aber nur der Unterschied zwischen der Kraft am Kettenblatt und der am Ritzel. An einem Niet ist die Kraft gleich PUNKT.

(OK wir koennten jetzt noch darueber streiten ob die Kraft vorne oder hinten am Niet eingeleitet wird und welche Beschleunigungskraft fuer die 1-2g Niet erforderlich sind - oder wir koennten jetzt alle Korinthenkacken (schreibt man das so ?) gehn...)

nabi
11.04.2006, 13:15
Ach ja, noch was

bei dieser Shimanoanleitung zur korrekten Kettenmontage war und bin ich mir auch nicht sicher wie die zu verstehen ist und welche eventuellen Konsequenzen eine Falschmontage hat. De Facto waren es bei mir bis jetzt keine Konsequenzen (muss aber nichts bedeuten).
Das einzige was mir als Ansatz mal durch den Kopf ging war die hier auch schon besprochene evtl. unterschiedliche Biegebelastung - zu einem Ergebnis was hier gut oder schlecht ist bin ich jedenfalls nicht gekommen.

Tom
11.04.2006, 13:21
Bruno für Dich:
;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)

Sonst meint noch jemand, Du meinst das ernst :eek:

Edith: Ich sollte den Unsinn in Zukunft doch zitieren, hat ja keiner mehr den Mut, sowas stehenzulassen :mad:

Thommylein

Brunolp12
11.04.2006, 13:30
Bruno für Dich:
;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)

Sonst meint noch jemand, Du meinst das ernst :eek:

Edith: Ich sollte den Unsinn in Zukunft doch zitieren, hat ja keiner mehr den Mut, sowas stehenzulassen :mad:

Ich hab übrigens gelöscht, BEVOR ich Deine Antwort gesehen hab. Mir ist bei der Betrachtung des Kettenverschlusses klar geworden, was ihr meint...
Aber eine befriedigende Erklärung, warum Shimano sagt die eine Variante sei besser als die andere... die haben wir somit immer noch nicht :(

Eder Franz
11.04.2006, 15:13
also die Idee mit Actio Reactio war sicher voll zutreffend bringt uns aber der "Lösung" nicht näher.
Ich frag mal bei Paul Lange an...die haben zwar sicher auch keine Ahnung aber ich wills versuchen!

bicicleta
17.10.2008, 23:11
Meine Theorie dazu: http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=106823