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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gewinderichtung Pedale - automatisch fest oder locker?



Koko
09.05.2006, 12:37
In der Tour-Werkstatt findet sich ein Artikel der besagt,
dass sich Pedale automatisch festziehen beim Treten.
Gewinderchting-Pedal (http://www.tour-magazin.de/to/tour_artikel/show.php3?id=795&nodeid=31&subnav=21&ps_lo=30)
Dies leuchtet mir jedoch nicht ein.
Betrachtet man die Relativbewegung Kurbel-Pedal während des Tretens,
so würde die Reibung in der Pedalachse das Pedal eher aus der Kurbel drehen, also nicht festziehen.

Ist der Artikel falsch, oder verstehe ich die Physik nicht?

Beast
09.05.2006, 12:40
In der Tour-Werkstatt findet sich ein Artikel der besagt,
dass sich Pedale automatisch festziehen beim Treten.
Gewinderchting-Pedal (http://www.tour-magazin.de/to/tour_artikel/show.php3?id=795&nodeid=31&subnav=21&ps_lo=30)
Dies leuchtet mir jedoch nicht ein.
Betrachtet man die Relativbewegung Kurbel-Pedal während des Tretens,
so würde die Reibung in der Pedalachse das Pedal eher aus der Kurbel drehen, also nicht festziehen.

Ist der Artikel falsch, oder verstehe ich die Physik nicht?

Geh mal davon aus dass das stimmt. ;)

Kolja
09.05.2006, 12:43
Ist der Artikel falsch, oder verstehe ich die Physik nicht?
Ich behaupte, daß der Artikel falsch ist. Habe es nämlich gerade ausprobiert. Die rechte Pedale dreht sich in Tretrichtung heraus, in Freilaufrichtung fest. Also genau anders herum.

Arm Lancestrong
09.05.2006, 12:49
Ich behaupte, daß der Artikel falsch ist. Habe es nämlich gerade ausprobiert. Die rechte Pedale dreht sich in Tretrichtung heraus, in Freilaufrichtung fest. Also genau anders herum.

Nö, irgendwie nicht. Um die Pedale zu lösen, mußt Du jedesmal den Schlüssel gegen die Tretrichtung drehen.

marvin
09.05.2006, 12:49
Habt Ihr dabei auch bedacht, dass die Kugeln im Lager die Drehrichtung umkehren ?
...Stimmt das überhaupt oder rede ich jetzt ausnahmsweise mals Quatsch ? Hab grad keine Lust, tiefer drüber nachzudenken.

Habe das Gerücht mit dem Selbstfestschrauben jedenfalls auch schon von verschiedener Seite gehört. Vielleicht ist ja was dran, habe es aber bisher immer so gehalten, dass ich meine Pedale selber festgezogen habe.

lelebebbel
09.05.2006, 12:50
Der Artikel stimmt. Bei Wälzlagern kehrt sich das Drehmoment um - kann man sich anschaulich machen wenn man bedenkt, dass die Kugeln im Lager sich umgekehrt zur Drehrichtung der Nabe bzw. Welle drehen.
Das ist ein Effekt den die Gebrüder Wright zum ersten mal berücksichtigt haben, als sie noch Fahrräder gebaut haben. Gleiches gilt ja für das Tretlager.

marvin
09.05.2006, 12:51
Ahnt ichs doch.

lelebebbel
09.05.2006, 12:51
Habt Ihr dabei auch bedacht, dass die Kugeln im Lager die Drehrichtung umkehren ?
...Stimmt das überhaupt oder rede ich jetzt ausnahmsweise mals Quatsch ? Hab grad keine Lust, tiefer drüber nachzudenken.


genau das isses. Wer es nicht glaubt soll sich mal ein Fahrrad mit ITA Innenlager kaufen. Das hat rechts ein Rechtsgewinde - und die rechte Schale lockert sich mit der Zeit oft, wenn man sie nicht sichert oder brutal anknallt.

Kolja
09.05.2006, 12:56
Nö, irgendwie nicht. Um die Pedale zu lösen, mußt Du jedesmal den Schlüssel gegen die Tretrichtung drehen.
Ich bin auch ein Trottel. :Angel:
Ich habe den 15er-Schlüssel ans Pedal gesteckt und immer waagerecht gehalten. Wenn ich die Kurbel jetzt in Tretrichtung drehe, löst sich das Pedal. Aber mit dem Festhalten des Schlüssels ins waagerechter Position habe ich ja die Relativbewegung genau umgekehrt.
Also der Artikel stimmt schon. ;)

Anton
09.05.2006, 13:28
Ich behaupte, daß der Artikel falsch ist. Habe es nämlich gerade ausprobiert. Die rechte Pedale dreht sich in Tretrichtung heraus, in Freilaufrichtung fest. Also genau anders herum.

wie jetzt?

die Pedale drehen sich ...

oder das Pedal dreht sich ? :D:D:D

Koko
09.05.2006, 13:38
Der Artikel stimmt. Bei Wälzlagern kehrt sich das Drehmoment um - kann man sich anschaulich machen wenn man bedenkt, dass die Kugeln im Lager sich umgekehrt zur Drehrichtung der Nabe bzw. Welle drehen.
Das ist ein Effekt den die Gebrüder Wright zum ersten mal berücksichtigt haben, als sie noch Fahrräder gebaut haben. Gleiches gilt ja für das Tretlager.
Das halte ich für falsch. Dann hinge es ja vom Typ des Lagers ab, ob sich die Pedale heraus oder herein drehen -> Kugellager rein, Gleitlager raus ???.
Gedankenspiel: Ich erhöhe die Reibung des Pedallagers bis es sich gar nicht mehr drehen lässt. Dann würde ich das Pedal mit der Tretbewegung auf beiden Seiten aus der Kurbel drehen. Daher halte ich den Artikel für falsch. Reibung bleibt Reibung, da kann sich doch keine Kraft umkehren, oder?

Koko
09.05.2006, 13:41
Ich bin auch ein Trottel. :Angel:
Ich habe den 15er-Schlüssel ans Pedal gesteckt und immer waagerecht gehalten. Wenn ich die Kurbel jetzt in Tretrichtung drehe, löst sich das Pedal. Aber mit dem Festhalten des Schlüssels ins waagerechter Position habe ich ja die Relativbewegung genau umgekehrt.
Also der Artikel stimmt schon. ;)
Nein hast Du nicht. Da das Pedal ja immer horizontal unterm Fuß bleibt, die Reibung des Pedallagers ist natürlich nicht so groß. Wenn die Reibung unendlich wäre, hättest Du genau den Fall wie mit dem Schraubenschlüssel, also raus, also falscher Artikel.

marvin
09.05.2006, 13:42
genau das isses. Wer es nicht glaubt soll sich mal ein Fahrrad mit ITA Innenlager kaufen. Das hat rechts ein Rechtsgewinde - und die rechte Schale lockert sich mit der Zeit oft, wenn man sie nicht sichert oder brutal anknallt.
Eben, und deswegen fahre ich Shimano und kein Campa. ;)

Kolja
09.05.2006, 13:44
Nein hast Du nicht. Da das Pedal ja immer horizontal unterm Fuß bleibt, die Reibung des Pedallagers ist natürlich nicht so groß. Wenn die Reibung unendlich wäre, hättest Du genau den Fall wie mit dem Schraubenschlüssel, also raus, also falscher Artikel.
Die Relativbewegung der Achse stimmt aber nicht mehr, wenn ich den Schlüssel festhalte. Damit drehe ich die Relativbewegung genau um. Glaube ich jedenfalls... :rolleyes:

meikel
09.05.2006, 13:49
Hallo,

gibts bei Sheldon Brown zu lesen:

The right pedal has a normal thread, but the left pedal has a left (reverse) thread.

The reason for this is not obvious: The force from bearing friction would, in fact, tend to unscrew pedals threaded in this manner. The fact is, however, that it is not the bearing friction that makes pedals unscrew themselves, but a phenomenon called "precession".

You can demonstrate this to yourself by performing a simple experiment. Hold a pencil loosely in one fist, and move the end of it in a circle. You will see that the pencil, as it rubs against the inside of your fist, rotates in the opposite direction.

und jetzt mal nachdenken, ausprobieren :)

stefanolo
09.05.2006, 14:11
Eben, und deswegen fahre ich Shimano und kein Campa. ;)

hat aber genau 0 mit der gruppe zu tun. es gibt auch innenlager nach italienischem standard von shimano. andererseits sind die meisten campa innenlager bsa.

italienischer stand. bedeutet unter anderem andere durchmesser für das tretlager sowie andere innenlagerbreiten.

Koko
09.05.2006, 14:15
Hallo,

gibts bei Sheldon Brown zu lesen:

The right pedal has a normal thread, but the left pedal has a left (reverse) thread.

The reason for this is not obvious: The force from bearing friction would, in fact, tend to unscrew pedals threaded in this manner. The fact is, however, that it is not the bearing friction that makes pedals unscrew themselves, but a phenomenon called "precession".

You can demonstrate this to yourself by performing a simple experiment. Hold a pencil loosely in one fist, and move the end of it in a circle. You will see that the pencil, as it rubs against the inside of your fist, rotates in the opposite direction.
und jetzt mal nachdenken, ausprobieren :)
Ja, genau das ist es!
Es hat nichts mit der Reibung der Pedalachse zu tun, da steckt der Wurm drin.
Mach mal eine Faust und halte mit dieser Hand einen Stift.
Wenn Du jetzt den Stift oben im Uhrzeigersinn drehst,
dreht sich der Stift in der Hand langsam gegen den Uhrzeigersinn.
So zieht sich das Pedal fest.
:)

mountainbiker
09.05.2006, 14:20
Hehe das erinnert mich an mein Studium...
Dieses Thema hat einen ehemaligen Physik Professor von mir über Jahre beschäftigt und es war sein ganzer Stolz, daß auch die "dummen" Maschinbauprofs nicht gleich eine Antwort dafür fanden. Führe am besten folgenden Versuch aus:
Spanne eine Mutter vorsichtig in einen Schraubstock ein
Drehe eine Gewindestange ein Sück weit in diese Mutter
Stecke eine Schere (das Loch für die Finger) über die Gewindestange und führe damit eine kreisende Bewegung durch - du wirst sehen die Gewindestange dreht sich genau in die entgegengesetzte Richtung.

Koko
09.05.2006, 14:21
Hallo,

gibts bei Sheldon Brown zu lesen:



Wer ist dieser helle Kopf?

messenger
09.05.2006, 19:39
Wer ist dieser helle Kopf?

http://sheldonbrown.com/

Für mich der Ehrenvorsitzende des Technikforums.

Nach jahrelanger Grübelei hab ichs mit dem Bleistiftversuch endlich begriffen... :Applaus:

Gruß mess.

Skua
09.05.2006, 19:45
Euch ist aber schon klar, dass Linksgewinde extra fürs Fahrrad erfunden wurden?

sonst dreht sich alles ausnahmslos rechts fest. (ok, es gibt noch ne Ausnahme: Sägeblätter von Kreissägen, hihi...)

marvin
10.05.2006, 11:41
hat aber genau 0 mit der gruppe zu tun. es gibt auch innenlager nach italienischem standard von shimano. andererseits sind die meisten campa innenlager bsa.

italienischer stand. bedeutet unter anderem andere durchmesser für das tretlager sowie andere innenlagerbreiten.
Du hast mein Statement richtig gut verstanden. :Applaus:

lelebebbel
10.05.2006, 13:26
Das halte ich für falsch. Dann hinge es ja vom Typ des Lagers ab, ob sich die Pedale heraus oder herein drehen -> Kugellager rein, Gleitlager raus ???.
Gedankenspiel: Ich erhöhe die Reibung des Pedallagers bis es sich gar nicht mehr drehen lässt. Dann würde ich das Pedal mit der Tretbewegung auf beiden Seiten aus der Kurbel drehen. Daher halte ich den Artikel für falsch. Reibung bleibt Reibung, da kann sich doch keine Kraft umkehren, oder?

Schonmal ein Pedal mit Gleitlager gesehen? Ich auch nicht. Der Rest wurde hier ja erklärt. Reibung bleibt Reibung, aber durch den Zwischengelagerten Wälzkörper wirkt sie eben DOCH in der anderen Richtung als man auf den ersten Blick meint.

Kolja
10.05.2006, 13:38
Euch ist aber schon klar, dass Linksgewinde extra fürs Fahrrad erfunden wurden?

sonst dreht sich alles ausnahmslos rechts fest. (ok, es gibt noch ne Ausnahme: Sägeblätter von Kreissägen, hihi...)
Schon mal mit Gasanschlüssen gearbeitet? Da wirste auch Linksgewinde finden. :rolleyes:

mountainbiker
10.05.2006, 13:41
Schonmal ein Pedal mit Gleitlager gesehen? Ich auch nicht. Der Rest wurde hier ja erklärt. Reibung bleibt Reibung, aber durch den Zwischengelagerten Wälzkörper wirkt sie eben DOCH in der anderen Richtung als man auf den ersten Blick meint.

Jemals ein billiges Pedal auseinandergeschraubt? Wohl eher nicht, da findest du Gleitlager bis zum geht nicht mehr. Aber auch in alten Onza und Ritchey Pedalen wurden Gleitlager verbaut.

lelebebbel
10.05.2006, 13:44
Die billigsten Pedale die ich je auseinandergeschraubt hab, hatten alle Konuslager. Vermutlich haben sich die Hersteller von NOCH billigeren Pedalen keine weiteren Gedanken über dieses Phänomen gemacht, oder sie gehen davon aus dass diese Pedale ohnehin in der Kurbel festrosten.

cbeinecke
10.05.2006, 14:21
Das halte ich für falsch. Dann hinge es ja vom Typ des Lagers ab, ob sich die Pedale heraus oder herein drehen -> Kugellager rein, Gleitlager raus ???.
Gedankenspiel: Ich erhöhe die Reibung des Pedallagers bis es sich gar nicht mehr drehen lässt. Dann würde ich das Pedal mit der Tretbewegung auf beiden Seiten aus der Kurbel drehen. Daher halte ich den Artikel für falsch. Reibung bleibt Reibung, da kann sich doch keine Kraft umkehren, oder?
Ich hab da mal was gemalt:

c-h-r-i-s
10.05.2006, 15:12
Denkfehler!
Bei der Zeichnung gehst Du aber davon aus, dass die Kugel feststeht. Das tut sie aber nicht, sondern rollt rechts herum im Kreis und erzeugt dabei eine Reibung, die auch den Äußeren Ring des Lagers im Uhrzeigersinn dreht (solange er nicht fixiert ist).
Nimm einfach mal ein einzelnes Kugel- oder Wälzlager in die Hand und drehe nur den inneren Teil (oder fass das ganze Lager am äußeren Rand an und drehe es). Durch die Reibung wird immer alles in die gleiche Richtung drehen.

stefanolo
10.05.2006, 17:52
Du hast mein Statement richtig gut verstanden. :Applaus:

wundern täts mich nicht unbedingt... :D

Koko
11.05.2006, 14:56
Bitte bedenkt bei Eurer Diskussion, dass der Effekt des Heraus- oder Hereindrehens nicht mit der Reibung zu erklären ist. Wie schon Herr Brown schrieb, beruht das auf Phänomen auf diesem "Precession"-Effekt. Die Reibung würde das Pedal aus der Kurbel drehen, jedoch unterliegt diese Kraft der "Precession"-Kraft. Die Art des Lagers ist völlig egal.

messenger
11.05.2006, 15:02
So hab ichs auch verstanden. Wenn also das Lager hin ist, dreht sich die Pedale schon raus...Aber dank Klicksystem bleibt sie ja am Fuß hängen :ä

Gruß mess.

grumbledook
11.05.2006, 15:05
Der ...

Denkfehler! ...

liegt bei Dir :D