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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was bringt Unterlenkerhaltung?



Glashütte RR
13.05.2003, 21:32
Moin,
unter
http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm
berechne ich, dass das Fahren in Unterlenkerhaltung bei einer"Geometrie" von 1,84m & 73kg mehr als 25% Kraft einsparen soll. Danach soll bei Oberlenkerhaltung 204W und bei Unterlenkerhaltung nur 151W benötigen werden, um in der Ebene 30km/h zu fahren.
Das stimmt absolut nicht mit meiner Erfahrung überein. Ich merke maximal den Unterschied von einem Gang, das sind <10%.
Wenn ich die Querschnittsfläche in der Berechnung nehme, sinkt die von 0,46qm auf 0,31qm in Unterlenkerhaltung (-33%). Banale Gegenrechnung: Zwischen Oberlenker- und Unterlenkerhaltung liegen 15cm; auf 1,84m Körpergröße sind das schlaffe 8%, auf die "auf dem Rad sitzende Größe" bezogen max. 10%.
Wo liegt der Fehler?
Was ist eure Erfahrung?

fargo
13.05.2003, 21:57
ich sag nur Tafi...

glaub nicht das der Kraft verschwendet auf seinen Solofahrten.

day
13.05.2003, 22:04
bei mir genickschmerzen....


und viel bessere aerodynamik.... auf abfahrten wo ich nur rollen lasse merke ich so um die 15-20 km/h?!?!


naja, sonst - weiß net, hab nie darauf geachtet...

nur auf die kopfschmerzen ;(

messenger
13.05.2003, 22:19
Original geschrieben von Glashütte RR
Moin,
unter
http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm
berechne ich, dass das Fahren in Unterlenkerhaltung bei einer"Geometrie" von 1,84m & 73kg mehr als 25% Kraft einsparen soll. Danach soll bei Oberlenkerhaltung 204W und bei Unterlenkerhaltung nur 151W benötigen werden, um in der Ebene 30km/h zu fahren.
Das stimmt absolut nicht mit meiner Erfahrung überein. Ich merke maximal den Unterschied von einem Gang, das sind <10%.
Wenn ich die Querschnittsfläche in der Berechnung nehme, sinkt die von 0,46qm auf 0,31qm in Unterlenkerhaltung (-33%). Banale Gegenrechnung: Zwischen Oberlenker- und Unterlenkerhaltung liegen 15cm; auf 1,84m Körpergröße sind das schlaffe 8%, auf die "auf dem Rad sitzende Größe" bezogen max. 10%.
Wo liegt der Fehler?
Was ist eure Erfahrung?

Rechne das bei Kreuzotter mal mit Geschwindigkeit aus, da wird auch so um die 3km/h rauskommen (was sich ja mit Deinem einem Gang ungefähr deckt). Das kommt daher, daß der Luftwiderstand im Quadrat (oder sogar 3.Potenz???) der Geschwindigkeit steigt. Doppelte Leistung = doppelte Geschwindigkeit stimmt leider nicht im Flachen, (aber am Berg)

Gruß mess..

wolpe
13.05.2003, 22:19
Wo der Fehler liegt weiß ich nicht. Aus Erfahrung kann ich sagen, daß die Unterlenkerposition schon einiges bringt.
Die Sitzposition hat erwiesenermaßen den größten, die Art des Fahrradrahmens den geringsten Einfluß auf die Aerodynamik.
In einem Test (Schoberer 1998) wurden Wattleistung und Geschwindigkeit bei verschiedenen Testrädern mit folgenden Ergebnissen verglichen. Dabei wurde aufrecht auf einem Montainbike gefahren, was das Ergebniss leicht verzerrt.

Bei 40 km/h:
Aufrecht 323 Watt
Unterlenker 262 Watt
Triathlon 243 Watt

Bei 50 km/h geht, wie von Messenger schon bemerkt, die erforderliche Wattleistung unverhältnissmäßig in die Höhe:
Aufrecht 631 Watt
Unterlenker 512 Watt
Triathlon 475 Watt

LKG
13.05.2003, 22:21
Original geschrieben von Glashütte RR
Moin,
unter
http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm
berechne ich, dass das Fahren in Unterlenkerhaltung bei einer"Geometrie" von 1,84m & 73kg mehr als 25% Kraft einsparen soll. Danach soll bei Oberlenkerhaltung 204W und bei Unterlenkerhaltung nur 151W benötigen werden, um in der Ebene 30km/h zu fahren.
Das stimmt absolut nicht mit meiner Erfahrung überein. Ich merke maximal den Unterschied von einem Gang, das sind <10%.
Wenn ich die Querschnittsfläche in der Berechnung nehme, sinkt die von 0,46qm auf 0,31qm in Unterlenkerhaltung (-33%). Banale Gegenrechnung: Zwischen Oberlenker- und Unterlenkerhaltung liegen 15cm; auf 1,84m Körpergröße sind das schlaffe 8%, auf die "auf dem Rad sitzende Größe" bezogen max. 10%.
Wo liegt der Fehler?


Der "Fehler" dürfte sein, daß die meisten hier die Kraft in Unterlenkerhaltung nicht mehr aufbringen können, weil ihr Bewegungsapparat diese Haltung nicht gewohnt ist.
Die Kraftentfaltung kommt ja nicht alleine aus den Beinen, sondern auch aus dem Po - Frauen wissen DAS besonders zu schätzen :) - und der Rumpf muß seinen Beitrag in Form von Haltearbeit auch verrichten.
Ich selbst habe meinen Lenker diesen Winter wieder höher montiert - und siehe da, ich fuhr von dem Tag an spürbar effizienter.

Glashütte RR
13.05.2003, 22:34
Original geschrieben von messenger


Rechne das bei Kreuzotter mal mit Geschwindigkeit aus, da wird auch so um die 3km/h rauskommen (was sich ja mit Deinem einem Gang ungefähr deckt). Das kommt daher, daß der Luftwiderstand im Quadrat (oder sogar 3.Potenz???) der Geschwindigkeit steigt. Doppelte Leistung = doppelte Geschwindigkeit stimmt leider nicht im Flachen, (aber am Berg)

Gruß mess..

Kreuzotter sagt, das wären 3,8km/h also >10%. Das ist schon recht viel, ein Gang plus sind 7-9%.
Bei gleichem Puls bringt es bei mir nur ca. 1..2km/h, wobei das durch die andere Drehzahl nur beschränkt vergleichbar ist.
Vielleicht bin ich auch einfach nicht ausreichend daran gewöhnt??? :D
Gruss
Glashütte RR

wolpe
13.05.2003, 22:37
Original geschrieben von messenger


Das kommt daher, daß der Luftwiderstand im Quadrat (oder sogar 3.Potenz???) der Geschwindigkeit steigt. Doppelte Leistung = doppelte Geschwindigkeit stimmt leider nicht im Flachen, (aber am Berg)



Der Luftwiderstand geht tatsächlich sogar in der 3. Potenz in die Geschwindigkeit ein.

Windfänger
13.05.2003, 23:13
Man kann am besten Bremsen, Schalten, Beschleunigen. Darum fahre ich in kritischen Situationen (durch Stadtverkehr) am liebsten in Unterlenkerposition. Außerdem werden in Unterlenkerposition auf Kopfstein- oder Ziegelstrassen die Erschütterungen vom Lenker etwas besser abgefedert.

Ich denke nicht, dass, was den Luftwiderstand angeht, der Unterschied von Unterlenker- zur oberen Bremsgriffhaltung besonders groß ist, bei mir sind die Schultern jedenfalls in Unterlenkerhaltung nicht so viel tiefer als wenn ich meine Hände oben auf den Bremschaltgriffe habe. Etwas größer mag der Unterschied zur Oberlenkerhaltung sein. In jedem Falle hängt es aber auch von anderen Parametern wie z.B. der Sattelüberhöhung ab, da gibt es ja von Fahrer zu Fahrer ja recht große Unterschiede, aber die werden vom Kreuzotterrechner nicht berücksichtigt.

martl
14.05.2003, 07:04
Original geschrieben von wolpe


Der Luftwiderstand geht tatsächlich sogar in der 3. Potenz in die Geschwindigkeit ein.
?
also, ich habe mal gelernt:
Luftwiderstand=1/2 * c(w) * Rho(Luft) * v^2

dh: die Geschwindigkeit geht quadratisch in den Luftwiderstand ein.

Martl

skimaniac 66
14.05.2003, 08:13
Meiner Beobachtung zu folge, kommt es nicht darauf an wo die Hände sind, sondern wie tief der Rücken/Kopf sind im Verhältnis zur Fahrbahn ist. Durch starkes Anwinkeln der Arme kann man sehr wohl auch in Oberlenkerhaltung aerodynamisch daherkommen. Kommt dazu, dass durch das starke Anwinkeln der Arme der Luftwiederstand der Unterarme praktisch nichtig wird, was bei der Unterlenkerhaltung doch einen Beitrag zum Gesamtluftwiederstand leistet. Ich meine, beim Stundenweltrekord von Obree hatte er die Arme auch möglichst nahe am Körper. Sinn war wohl auch, den Luftwiederstand und die Turbulenzen der Arme zu verringern ( http://ida.physik.uni-siegen.de/menn/obreepos_d.htm). Sehe ich das richtig?

wolpe
14.05.2003, 08:23
Original geschrieben von martl

?
also, ich habe mal gelernt:
Luftwiderstand=1/2 * c(w) * Rho(Luft) * v^2

dh: die Geschwindigkeit geht quadratisch in den Luftwiderstand ein.

Martl

Der Luftwiderstand steigt mit der Potenz 2, die benötigte Leistung mit der Potenz 3 .

Graf Cannondale
14.05.2003, 10:31
Nicht zu vergessen! Man hat in der Unterlenkerposition eine höhere Bremsleistung weil man die Bremsgriffe optimal benutzen kann.

C40
14.05.2003, 11:18
Original geschrieben von Windfänger
Man kann am besten Bremsen, Schalten, Beschleunigen. Darum fahre ich in kritischen Situationen (durch Stadtverkehr) am liebsten in Unterlenkerposition. Außerdem werden in Unterlenkerposition auf Kopfstein- oder Ziegelstrassen die Erschütterungen vom Lenker etwas besser abgefedert.

Ich denke nicht, dass, was den Luftwiderstand angeht, der Unterschied von Unterlenker- zur oberen Bremsgriffhaltung besonders groß ist, bei mir sind die Schultern jedenfalls in Unterlenkerhaltung nicht so viel tiefer als wenn ich meine Hände oben auf den Bremschaltgriffe habe. Etwas größer mag der Unterschied zur Oberlenkerhaltung sein. In jedem Falle hängt es aber auch von anderen Parametern wie z.B. der Sattelüberhöhung ab, da gibt es ja von Fahrer zu Fahrer ja recht große Unterschiede, aber die werden vom Kreuzotterrechner nicht berücksichtigt.

...ja klasse Unterlenker in der Stadt?! Ich fahre überwiegend Oberlenker :D

Gruß C40

Windfänger
14.05.2003, 11:48
Original geschrieben von C40
...ja klasse Unterlenker in der Stadt?! Ich fahre überwiegend Oberlenker :D

Ich brems' halt auch für Autofahrer ;)

Stelvio
14.05.2003, 11:54
Kann´s nicht genau sagen, aber ich glaub mehr als 10% bringt es schon. Vom Gefühl her würd ich sagen zwischen 10% und 15%.

Gruss,

Stelvio

espresso
14.05.2003, 11:56
Original geschrieben von C40


...ja klasse Unterlenker in der Stadt?! Ich fahre überwiegend Oberlenker :D

Gruß C40
Sorry C40, du darfst jetzt auch zurückschiessen, aber das muss heißen: "Ich fahre überwiegend Oberlehrer" 10x:D

BlueSteel
14.05.2003, 14:55
Es liegt wohl am vergleich mit Oberlenkerhaltung, daß einem die Differenz so groß erscheint. Ich fahre bei Geschwindigkeiten über 25 km/h fast nie Oberlenker sondern vorwiegend Bremsgriffhaltung. Und da ist der unterschied zur Unterlenkerhaltung nicht mehr so groß.

Glashütte RR
14.05.2003, 20:52
Original geschrieben von BlueSteel
Es liegt wohl am vergleich mit Oberlenkerhaltung, daß einem die Differenz so groß erscheint. Ich fahre bei Geschwindigkeiten über 25 km/h fast nie Oberlenker sondern vorwiegend Bremsgriffhaltung. Und da ist der unterschied zur Unterlenkerhaltung nicht mehr so groß.
Sorry, da habe ich mich vertan (Obenlenker =/ Oberlenker).
Im "Kreuzotter" steht ObeNlenker Haltung und genau die meine ich, also Hände hinter/auf den Bremsgriffen knapp vor der Lenkerbiegung.

Diese Haltung habe ich auch bei der Tour de France von vielen Fahrern gesehen, die allein oder in Ausreißerteams gefahren sind und das - wie schon hier gepostet - mit angewinkelten Armen.

Insofern haben mich die 30% Leistungsersparnis beim Unterlenker doch etwas gewundert ...
Gruss
Glashütte RR

hotwheel
15.05.2003, 08:50
Hi,

ich denke das hat eher mit der Sattel/Lenker-Ueberhoehung zu tun. Stehen Sattel und Lenker auf einer Ebene und sitz man aufrecht so bringt die Unterlenkerhaltung sicherlich mehr, als wenn von vorne herein schon eine Ueberhoehung von 8-10cm besteht.

J.G.
15.05.2003, 17:33
@ martl und wolpe:
Also ihr habt beide Recht.

(1) F(Luft)=0,5*c(w)*v^2*A*rho(Luft)
(2) W=F(Luft)*s
(3) P=W/t

Alles eingesetzt ergibt sich:
P=(0,5*c(w)*v^2*A*rho(Luft))*s/t
Da v=s/t :

P=0,5*c(w)*v^3*A*rho(Luft)

Also geht die Geschwindigkeit gleich in dritter Potenz in die Leistung ein.